От Иван
К SITR
Дата 13.10.2002 21:28:04
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Re: "Советская цивилизация"

>Уважаемый г-н Кара-Мурза!

>Я с интересом читаю Вашу книгу "Советская цивилизация". К сожалению, некоторые Ваши оценки представляются мне более чем спорными. Например, Вы пишете про академика Сахарова: "Прежде всего, по своей жизненной философии Сахаров - именно диссидент. Его симпатии распространялись прежде всего на маргиналов, на "меньшинства", атакующие нечто цельное и стабильное (политический порядок, культурное ядро, религию или мораль). Он, например, с одобрением относился к роману Салмана Рушди и с антипатией - к гневу мусульман, оскорбленных кощунством этого романа". А как ещё Вы предлагаете относиться к тому, что человека без суда приговаривают к смертной казни за не угодные кому-то взгляды? По-моему, в данном случае любой порядочный человек должен быть на стороне "меньшинства" - Салмана Рушди.

Я Салмана Рушди не читал и не берусь выступать по этому вопросу. Но для сравнения рассмотрим ситуацию с заочным приговором к смерти вынесенным советским судом В.Резуну. Приговор вынесен судом и в этом смысле был полностью законен (по крайней мере в рамках законов СССР). Не знаю, но сильно подозреваю, что аналогичная процедура (суд), я полагаю, была в Иране. Она не соответствует нормам Европейского правосудия. Но единого правосудия в мире нет.
В такой ситуации поддержка Рушди или аятоллы для третих лиц возможна только на основе чтения произведения и присоединения к той либо иной стороне конфликта.
Иначе вы не имеете морального права, например, призывать к наказанию за распространения идей физического уничтожения людей по национально/рассовому признаку. Ведь вы будете призывать к наказанию за неугодные вам взгляды. Лично идеолог, возможно, вообще мухи не убил.



>Вы пишете: "Обостренное отношение у него было и к малейшему, даже надуманному или искусственно создаваемому, конфликту меньшинства с целым. Например, важной темой в идеологической антисоветской кампании в 60-е годы стал пресловутый "государственный антисемитизм" в СССР. Сахаров в "Меморандуме" (1968) пишет: "Разве не позор очередной рецидив антисемитизма в кадровой политике?" " А в самом деле, разве это не позор? И не кажется ли Вам, что такое "обостренное отношение" к "конфликту меньшинства с целым" является признаком порядочности человека?
>Скажу прямо: я далеко не во всём являюсь единомышленником Сахарова. Но в данном случае он прав.

В вопросе с евреями ситуации ограничений были, и я знаю о них не из третих рук. Полагаю, что в них не малую роль играла еврейская эмиграция в Израиль/США/Германию. Но разрушительная оскорбительность была в том, что здесь при пропаганде интернационализма ТАЙНО проводилась национальная фильтрация. У нас была политика нац.кадров. Если бы по этим нац.кадрам шли на бронированные места русские - это бы воспринималось нормально. Но если на места выставленные на "свободный" конкурс призводилась фильтрация по нац.признаку, то это во-первых, демострировало двойную мораль и реально разрушало идеологию интернационализма, цементирующую СССР, во-вторых, подталкивало к эмиграции тех евреев, которые об этом не помышляли.
Ведь люди очень болезненно воспринимают несправедливость по отношению к своим детям. Если ребенок не прошел в ВУЗ по "пятому" пункту, то родитель больше не будет верить в "новую общность - советский народ". А это разрушительно для страны в целом.

Кстати комментарий на тему как это делалось.
При поступлении в ВУЗ, подлежащий фильтрации, (отметим, что не все ВУЗы входили в этот список, в части перефирийных вузов фильтрации не было)абитурьенты разбивались на группы так, чтобы "случайно" сформировались группы в которых из 20 человек 15-18 были евреи. Дальше эти группы "случайно" попадали на экзамен к людям, которые "ну не любят" евреев. Понятно, что в такой группе из 20 человек поступит 1-2 (а в среднем по ВУЗу 6-7). Преподаватель математики всегда найдет способ ущучить абитурьента, если сильно хочет. Юноша должен быть во истину "семь пядей во лбу", да и нервы иметь железные, чтобы прорваться через такой заслон. Однако при этом "приличия" соблюдены. Абитурьент "сам завалился".
Но при длительной практике этот фильтр делается очевидным для всех "заинтересованных лиц". Отметим, в поздне-советское время (80-е годы) эта же методика была применена в национальных ВУЗах для отсеевания лиц "некоренной" национальности и в первую очередь русских.
Тем самым мелкая польза (обучим, а он в США смотается, лучше сэкономим эти деньги) обернулась стратегическии проигрышем. Разрушались идеологические скрепы страны. В руки противников давалась неубиенная карта - фильтрация по "пятому" пункту при приеме в престижные вузы - выявляла наличие двойной морали и разрушала базовые столпы коммунистической идеологии, показывая ее несоответсвие государственной практике.


Иван
От Александр
К Иван (13.10.2002 21:28:04)
Дата 13.10.2002 23:52:37

Re: "Советская цивилизация"

>Но разрушительная оскорбительность была в том, что здесь при пропаганде интернационализма ТАЙНО проводилась национальная фильтрация. У нас была политика нац.кадров. Если бы по этим нац.кадрам шли на бронированные места русские - это бы воспринималось нормально. Но если на места выставленные на "свободный" конкурс призводилась фильтрация по нац.признаку, то это во-первых, демострировало двойную мораль и реально разрушало идеологию интернационализма, цементирующую СССР,

Но ведь пропаганда интернационализма - дело рук евреев. От Троцкого до Боннэр и Эренбурга. Как можно обвинять русских в двуличии за то что они "не соответствовали" еврейской пропаганде? Никакой "двойной морали" небыло. Было две морали: русская державная мораль - все народы равны, и еврейская мораль "избранного народа и недочеловеков".

> во-вторых, подталкивало к эмиграции тех евреев, которые об этом не помышляли. Ведь люди очень болезненно воспринимают несправедливость по отношению к своим детям.

Но согласитесь что именно евреи интернационалисты в высшем руководстве развели пропаганду интернационализма, которой Россия "не соответствовала" и не могла соответствовать в принципе если не хотела чтобы 70 000 ее детей ежегодно не увозили в секс рабство на Запад и в Израиль. Следовательно именно евреи-интернационалисты в руководстве России виноваты в "двуличии" и именно они "подталкивали к эммиграции тех евреев которыне об этом не помышляли."

> Если ребенок не прошел в ВУЗ по "пятому" пункту, то родитель больше не будет верить в "новую общность - советский народ". А это разрушительно для страны в целом.

Для страны в целом разрушительно иметь две морали. Как говаривал Фон Хайек: "страна в которой появляется универсальная этика скатывается к социализму". Ну а страна в которой этика двойная, да еше этика меньшинства одерживает верх, соответственно, катится к капитализму.
От Максим
К Иван (13.10.2002 21:28:04)
Дата 13.10.2002 23:21:42

Хорошо, но тогда ещё хуже

В обсуждении мы подошли к вопросу "Была ли наука опорой СССР?" и к вопросу как подлецы рвались в ВУЗЫ за длинным рублём, а не за знаниями и любовью к исследованиям - на эту тему написано прекрасно в книге Мухина "Убийство Сталина и Берия". Знаете, когда НИКТО не стал бы против ни евреев, ни киргизов, ни чукчей, ни татар, поголовно рвущихся в ВУЗЫ, если бы места/специальности, получаемые после ВУЗА оплачивались бы ниже, чем все прочие. Вот тогда совершенно было бы наплевать на то, сколько и кто туда лезет, так как наука не была бы кормушкой для подлецов. Но ведь при такой постановке вопроса становится очевиднымм, что туда лезли ради кормушки и "устроиться". Вон, Берёза в последнем интервью аж на Нобеля потянул - и, кстати, он в этом вопросе вовсе не издевается над читателями - прочитайте книгу Мухина - там как раз вопрос "получения Нобеля на пару с истинным изобретатлем/исследователем" разобрана - так что, Березовский отнюдь не лукавит, говоря о Нобеле для себя (да и Запад бы помог - премия эта - известная подстилка Запада - Кожинов писал, другие тоже).

И, задайте себе вопрос: если евреи так сильно хотят жить в Израиле, что выезжали по израильской визе в Германию и США, что их в NY больше чем во всём Израиле, то может быть и их стремление в науку в СССР не имело ничего общего с "любовью к знаниям"? - Так, крамольные и неполиткорректные мысли, никак не связанные с реальностью...
От Leonid
К Иван (13.10.2002 21:28:04)
Дата 13.10.2002 22:38:36

Ситуация с Рушди

Она была такой.
Покойный аятолла Хомейни вынес фетву (заключение знатока исламского права), что книга Рушди содержит в себе поношение Пророка. По законам шариата за это преступление полагается смертная казнь. Но Рушди по-моему здравствует до сих пор.
Однако, что он на амом деле совершил это преступление ясно даже мне после прочтения Корана.
От SITR
К Leonid (13.10.2002 22:38:36)
Дата 14.10.2002 11:22:13

Re: Ситуация с...

>Она была такой.
>Покойный аятолла Хомейни вынес фетву (заключение знатока исламского права), что книга Рушди содержит в себе поношение Пророка. По законам шариата за это преступление полагается смертная казнь.

И Вы считаете нормальным режим, который выносит такие приговоры? Если нет, то защитники Рушди правы.

>Но Рушди по-моему здравствует до сих пор.

Слава Богу.
От Leonid
К SITR (14.10.2002 11:22:13)
Дата 15.10.2002 00:51:21

Это нормально

Я считаю шщариатное право лучше римского. Мне оно понятно.
А режим не вынес приговор. Режим осудил саму книгу. И не организовал при этом охоту всемимрную на Рушди. И не из-за западных правозащитников. Просто сам по себе Рушди был по фигу. А вот книгу его осудить были обязаны.
От Meskalito
К SITR (14.10.2002 11:22:13)
Дата 14.10.2002 14:57:17

Агрессивный делитантизм

Я, например, не знаю точно, что сделал Рушди и насколько его произведения оскорбительны для мусульман и не берусь судить ни его ни его судей.
Ваша однозначная уверенность говорит лишь о вашем "агрессивном дилетантизме" (это я для себя вывел такую формулу, когда люди не знают точно о чем идет речь или не вникают в суть вопроса, но пытаются судить, такое к сожалению встречается часто если не повсеместно). Не суди да не судим будешь. Не надо быть общечеловеком и заботится о благе всех и сразу это обычно плохо заканчивается.

что книга Рушди содержит в себе поношение Пророка. По законам шариата за это преступление полагается смертная казнь.
>
>И Вы считаете нормальным режим, который выносит такие приговоры? Если нет, то защитники Рушди правы.
Каждый суд действует исходя из своего общества и своего виденья мира. В чужой монастырь со своим уставом не суйся! Невозможно весь мир причесать под одну гребенку, что для одного общества хорошо для другого может быть недопустимо.
От SITR
К Meskalito (14.10.2002 14:57:17)
Дата 14.10.2002 15:22:30

Ре: Агрессивный делитантизм

>Я, например, не знаю точно, что сделал Рушди и насколько его произведения оскорбительны для мусульман и не берусь судить ни его ни его судей.
>Ваша однозначная уверенность говорит лишь о вашем "агрессивном дилетантизме" (это я для себя вывел такую формулу, когда люди не знают точно о чем идет речь или не вникают в суть вопроса, но пытаются судить, такое к сожалению встречается часто если не повсеместно). Не суди да не судим будешь. Не надо быть общечеловеком и заботится о благе всех и сразу это обычно плохо заканчивается.

>что книга Рушди содержит в себе поношение Пророка. По законам шариата за это преступление полагается смертная казнь.
>>
>>И Вы считаете нормальным режим, который выносит такие приговоры? Если нет, то защитники Рушди правы.
>Каждый суд действует исходя из своего общества и своего виденья мира. В чужой монастырь со своим уставом не суйся! Невозможно весь мир причесать под одну гребенку, что для одного общества хорошо для другого может быть недопустимо.

Я не знаю, что значит "быть общечеловеком". А вот "постмодернистом", утверждающим, что "что для одного общества хорошо для другого может быть недопустимо", действительно быть не стОит. Есть вещи, которые нельзя признать справедливыми ни при каких условиях.
От Лексей
К SITR (14.10.2002 15:22:30)
Дата 15.10.2002 22:04:52

SITR К вопросу о Рушди

Решение вынесено вполне законно. Касательно личности Аятоллы Хомейни - он был весьма дальновидным человеком (в подтверждение -вспомните про письмо Горбачеву), сама работа действительно оскорбляет чувства верующих людей. Таким людя как вы трудно осознать, что она значит для мусульманина. Потому что, глядя на постоянный поток лжи, дезинформации, порнографии, желтой прессы, вы ко всему этому привыкли, в Иране же на тот момент всей этой "индустрии" не было и слава Богу сейчас нет. Ни один из моих знакомых иранцев (а я их знаю достаточно) его работу как впрочем и его самого не жалует. Более того, на его работу есть хорошая критика факихов, достойный ответ которой он дать не сумел. Сам же он обыновенная марионетка в руках Запада, клторый стремится внести раскол в ряды мусульман. По сведениям иранских спецслужб за свою книгу он получил неплохой куш от хозяев.
От Игорь
К SITR (14.10.2002 15:22:30)
Дата 14.10.2002 19:39:07

Кому нельзя признать и какие вещи?

>>Я, например, не знаю точно, что сделал Рушди и насколько его произведения оскорбительны для мусульман и не берусь судить ни его ни его судей.
>>Ваша однозначная уверенность говорит лишь о вашем "агрессивном дилетантизме" (это я для себя вывел такую формулу, когда люди не знают точно о чем идет речь или не вникают в суть вопроса, но пытаются судить, такое к сожалению встречается часто если не повсеместно). Не суди да не судим будешь. Не надо быть общечеловеком и заботится о благе всех и сразу это обычно плохо заканчивается.
>
>>что книга Рушди содержит в себе поношение Пророка. По законам шариата за это преступление полагается смертная казнь.
>>>
>>>И Вы считаете нормальным режим, который выносит такие приговоры? Если нет, то защитники Рушди правы.
>>Каждый суд действует исходя из своего общества и своего виденья мира. В чужой монастырь со своим уставом не суйся! Невозможно весь мир причесать под одну гребенку, что для одного общества хорошо для другого может быть недопустимо.
>
>Я не знаю, что значит "быть общечеловеком". А вот "постмодернистом", утверждающим, что "что для одного общества хорошо для другого может быть недопустимо", действительно быть не стОит. Есть вещи, которые нельзя признать справедливыми ни при каких условиях.

Такие вещи по видимому есть, но почему Вы относите к ним приговор Рушди?

Я думаю, что и иранцы и американцы признают несправедливым убийство невиновного. Однако Рушди ведь кое что сделал, что оскорбляет чувства верующих и очень сильно. Поэтому невиновным его с точки зрения иранцев назвать никак нельзя.
От user
К SITR (14.10.2002 15:22:30)
Дата 14.10.2002 15:37:08

Ре: Агрессивный делитантизм

>
>Я не знаю, что значит "быть общечеловеком". А вот "постмодернистом", утверждающим, что "что для одного общества хорошо для другого может быть недопустимо", действительно быть не стОит. Есть вещи, которые нельзя признать справедливыми ни при каких условиях.

Это слишком эгоцентрическая позиция. У разных обществ справедливость разная, это экспериментальный факт. С вашими рассуждениями можно зайти слишком далеко. Кто будет определять что можно признать, а что нельзя? Вот, например, американцы сейчас ни прикаких условиях не принимают факт того, что их кто-то может последовательно не любить и критиковать, кто защищает свой народ, а не мифическую "свободу" и "демократию", ... В итоге летят бомбить Ирак. А если у Ирака появится атомная бомба? Что, сразу признаем? Так что, эта "постмодернистская" позиция честнее и справедливее чем ваша, эгоцентристская.
От Almar
К SITR (14.10.2002 11:22:13)
Дата 14.10.2002 11:36:30

дело не в правоте, а в двойных стандартах

>И Вы считаете нормальным режим, который выносит такие приговоры? Если нет, то защитники Рушди правы.

Касательно Сахарова, СГ пытается вести речь не о том, кто прав и не прав, а о порочности практики двойных стандартов.
Загляните в Уголовный кодекс любой "цивилизованной" страны и вы там найдете много интересного. Вас например могут посадить в тюрьму за оскорбление президента, надругательство над флагом и пр.
От SITR
К Almar (14.10.2002 11:36:30)
Дата 14.10.2002 14:32:30

Ре: дело не...

>>И Вы считаете нормальным режим, который выносит такие приговоры? Если нет, то защитники Рушди правы.
>
>Касательно Сахарова, СГ пытается вести речь не о том, кто прав и не прав, а о порочности практики двойных стандартов.
>Загляните в Уголовный кодекс любой "цивилизованной" страны и вы там найдете много интересного. Вас например могут посадить в тюрьму за оскорбление президента, надругательство над флагом и пр.

Но не приговорить к смертной казни! И по суду, а не заочно!
От VVV-Iva
К SITR (14.10.2002 14:32:30)
Дата 15.10.2002 22:29:55

Как не по суду?

Привет


>
>Но не приговорить к смертной казни! И по суду, а не заочно!

Рушди приговорен высшим Иранским судом шариата - аятолой Хоменейни. Это существенная разница между европейским и шариатским судебопроизводством.

У европейцев важно следование БУКВЕ закона. Поэтому они и ищут разночтения, формулировки, статьи и преценденты. Шариат построен на примате ДУХА закона. Поэтому судья и является законодателем, толкователем закона. Т.е. формально вы закона не нарушили, но по духу - да. Вы сделали то, что законом не предполагалось, но реально закону противоречащее. поэтому закон расширяется на ваш конкретный случай.
Понятно, что с такими принципами можно далеко зайти, почему и суд отдан в руки духовного лица.

Владимир
От Игорь
К SITR (14.10.2002 14:32:30)
Дата 14.10.2002 20:15:56

На Западе к смертной казни обычно приговаривают без суда

Если какому то человеку или организации надо убрать другого человека или людей - то вовсе не обязательно обращаться в полицию, чтобы она его ( или их) посадила.
Например - понадобилось реальной власти в США получить предлог для войны против ряда арабских государств - устроили тайную операцию с наймом неформалов для взрыва двух башен в Нью-Йорке и убийством нескольких тысяч ни в чем не повинных людей. И взорвали. Законы в Америке гуманные - вот только люди не всегда готовы доводить дело до суда.
От Meskalito
К SITR (14.10.2002 14:32:30)
Дата 14.10.2002 16:34:10

О справедливости суда и личного решения Аятоллы

мне кажется, что стремление делать все по закону(п суду и тд) говорит о попытке человека снять с себя ответсвенность в принятии решения. Суд это такая безличная машина, которая все сама делает а люди в ней только винтики и за результат действия не отвечают. Не надо представлять Аятоллу эдаким кровожадным злодеем.
Екатерина II (как в общем и многие другие) за время своего правления приняла единицы решений о смертной казни, так как за каждую казнь она перед своей совестью несла ответственность, а с помощью суда можно развязать кровавый террор и при этом судьи будут считать себя ни в чем не виноватыми, так как это не они такие кровожадные, а закон такой. Не надо далеко ходить за примерами просто возьмите статистику о смертных казнях.
От BLS
К SITR (14.10.2002 14:32:30)
Дата 14.10.2002 16:15:12

И кто же его приговорил к смертной казни? (-)
От SITR
К BLS (14.10.2002 16:15:12)
Дата 14.10.2002 16:18:54

Ре: И кто...

Лично аятолла Хомейни. И приговор много раз подтверждался.
От Игорь
К SITR (14.10.2002 16:18:54)
Дата 14.10.2002 17:42:20

Почему все же возникаюит такие трудности в понимании у "плюралистов"?

Послушайте, Вам уже все объяснили на 100%

Суть объяснений состоит в том, что в религиозном государстве, каковым является Иран, действуют другие нравы, обычаи, традиции и представленгия о мире, нежели те, которые Вы считаете правильными и соотносите с общественным устройством западных стран. Иран - древнейшее государство на Земле. Цивилизация в нем возникла за много тысячелетий до образования государств в Западной Европе и Америке.
Суть Вашего непонимания состоит в том, что Вашей эстетике претит ,эстетика жителей религиозного государства и только на этом основании Вы, как и идеологи западного мира, объявляете ее преступной и бесчеловечной. Однако Вы могли бы сообразить, что нравы западного образа жизни точно так же представляются преступными и бесчеловечными жителям Ирана и других религиозных государств.
Однако Вы неустанно пропагандируете какую-то всеобщую и универсальную шкалу ценностей, которая якобы существует, проповедуя при этом типичный для нынешних времен идеологический тоталитаризм, соотносящий таковую гипотетическую шкалу ценностей с исторически сложившимся образом жизни западных народов и нивелирующий и отвергающий ценности иных народов и культур.
От SITR
К Игорь (14.10.2002 17:42:20)
Дата 14.10.2002 18:54:05

трудности

См. "Либерастию", главу "Полимундия...".
От Meskalito
К SITR (14.10.2002 18:54:05)
Дата 14.10.2002 20:22:55

свободу попугаям!!!

наш милый общечеловек наделал много шума, но ничего вразумительного так и не смог сказать...
От BLS
К SITR (14.10.2002 16:18:54)
Дата 14.10.2002 17:15:52

Ре: И кто...

>Лично аятолла Хомейни. И приговор много раз подтверждался.

Это был смертный приговор конкретному человеку?
Или фетва, как утверждает Леонид?
От user
К BLS (14.10.2002 17:15:52)
Дата 14.10.2002 17:37:31

Ре: И кто...

Я слышал, что это была фетва, которую впоследствие собрание их аксакалов (или кто там у них) отменило, но так как фетву отменить нельзя, все плохо у того парня до сих пор.
От Leonid
К user (14.10.2002 17:37:31)
Дата 15.10.2002 01:01:07

Фетва неотменима

Я не слышал, чтобы кто-то посвятил свою жизнь охоте за Рушди.
А фетва - это фетва. Отменить ее нельзя.
Запад требовал именно отменить фетву. Подумайте, что это означало- навязывание западнывх ценностей в исламском обществе.
По западным пронятиям никого нельзя судить за мысли. А шарита говорит - нужно. Вот это и столкнулось. Книга Рушди не имеет права существования в исламском мире. А западном имеет.
Мне западный мир не нравится. Потому что там на работу нужно в галстуке ходить, несмотря на все свободы.
От user
К Leonid (15.10.2002 01:01:07)
Дата 15.10.2002 14:28:40

Re: Фетва неотменима

>А фетва - это фетва. Отменить ее нельзя.
Вот по этому у него все и плохо, фанаты это понимают и до сих пор охотятся, но не так, чтобы до смерти пока.

>По западным пронятиям никого нельзя судить за мысли.
Ничего подобного. Ревизионистов же судят.
От Leonid
К user (15.10.2002 14:28:40)
Дата 15.10.2002 19:53:16

Я не слышал

чтобы сейчас кто-либо охотился за Рушди.

>>По западным пронятиям никого нельзя судить за мысли.
>Ничего подобного. Ревизионистов же судят.

Да. В этом западный мир отступил от принципов новой Европы. А все потому, что на мифе этом базируется совеременный политической порядок.
От BLS
К user (14.10.2002 17:37:31)
Дата 14.10.2002 18:29:31

Ну так и все: Приговора небыло как и суда.

>Я слышал, что это была фетва,
По нашему фетва, что-то вроде коментариев к УПК. Квалифицирующих конкретный случай.
Т.е. если С.Рушди "поймают" (а ловят ли его? ) то его будут судить только тогда. По своим законам.
От user
К Иван (13.10.2002 21:28:04)
Дата 13.10.2002 22:05:11

Re: "Советская цивилизация"

По поводу мусульман совершенно с вами согласен. А по поводу ограничений в СССР нет. Все, что вы говорите - сплетни и слухи. Вся статистика это подтверждает. Даже если вы и правы, то нельзя смешивать действия отдельных личностей в руководстве чего-то и государственную политику. Было указание министерства ... чтобы евреев ... ? Были документы государственных организаций о принятии мер по ограничению ... евреев? Нет? А чего про гос. политику говорите? Это чем-то "холокост" напоминает.
То, что некоторые руководители евреев не любили - их личное дело и понять их можно. Государство тут ни при чем.