От SITR
К VladT
Дата 14.10.2002 16:20:59
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

Ре: А что...

>> Не было никаких распоряжений гос. учреждений по дискриминации евреев. Если когда-то и имел место подобный факт (еще нужно разбираться, кто виноват - власть или еврей слишком много о себе думает и удивлен, что никто не верит в его избранность), то это всего лишь частный случай, не имеющий отношения к гос. политике.
>
>Была некая система, и отношение она имела именно к гос.политике. Система эта начала действовать после Шестидневной войны 1967 года. Тогда вдруг выяснилось, что например, в НГУ на матфаке до 30%, а на физфаке - более 50% студентов лояльны буржуазному государству, более того, открыто восхищаются его военными успехами...

И что в этом плохого?
От VladT
К SITR (14.10.2002 16:20:59)
Дата 15.10.2002 07:47:53

Время было такое!


>И что в этом плохого?

Наверное, ничего плохого в этом нет. Но - в те годы и в США и в СССР были устроены своеобразные "охоты на ведьм" - в США на сторонников (реальных и потециальных) коммунизма, во СССР - на сторонников (тоже реальных и потециальных) империализма. Время было такое! И разные силы этим временем пользовался по-своемы, пытаясь перевести идеологическое ,мировозренческое противостояние в национальное, религиозное, расовое...
От alex~1
К SITR (14.10.2002 16:20:59)
Дата 14.10.2002 16:47:10

Ре: А что...

>>Была некая система, и отношение она имела именно к гос.политике. Система эта начала действовать после Шестидневной войны 1967 года. Тогда вдруг выяснилось, что например, в НГУ на матфаке до 30%, а на физфаке - более 50% студентов лояльны буржуазному государству, более того, открыто восхищаются его военными успехами...
>
>И что в этом плохого?

Зачем при объединении Германии в бывшей ГДР были уволены из армии и полиции все ее бывшие сотрудники офицеры, начиная с определенного звена? Что в них было плохого?
От SITR
К alex~1 (14.10.2002 16:47:10)
Дата 14.10.2002 18:57:21

Ре: А что...

>>>Была некая система, и отношение она имела именно к гос.политике. Система эта начала действовать после Шестидневной войны 1967 года. Тогда вдруг выяснилось, что например, в НГУ на матфаке до 30%, а на физфаке - более 50% студентов лояльны буржуазному государству, более того, открыто восхищаются его военными успехами...
>>
>>И что в этом плохого?
>
>Зачем при объединении Германии в бывшей ГДР были уволены из армии и полиции все ее бывшие сотрудники офицеры, начиная с определенного звена? Что в них было плохого?

эту историю я не знаю. Поэтому не берусь судить.
От alex~1
К SITR (14.10.2002 18:57:21)
Дата 15.10.2002 10:28:43

Ре: А что...

Хорошо,
не знаете, так не знаете.

Вернемся к евреям.
У меня несколько друзей-евреев. У меня родственники по линии жены - евреи. У всех (у друзей, жены, родственников) - высшее образование (советское, как правило, инженерное, не "колледж туризма"). Все с неба звезд не хватают - обычные люди. Никто подпольно в институты не попадал - поступили, как все. МХТИ, МАДИ, МИРЭА, Запорожский Политехникум.

Как это стыкуется с дискриминацией евреев с точки зрения высшего образования?

В какие ВУЗ'ы евреев старались не брать?
Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как rocket colledge). В них бесплатно (за счет наседения СССР) готовили будущую элиту оборонной промышленности. А евреи восхищаются стратегическим союзником врага N1 СССР. Это совершенно естественно. Но совершенно неприемлимо для студента МФТИ.

Краснов (тот, который был повешен после войны), был, помимо прочего, еще и публицистом. В одном из его произведений есть сильные упреки казачеству в том смысле, что казаки "качают" права, но забыли об обязанностях. С еврейством в России ситуация схожая.

Евреи должны здраво и с пониманием отномится к ситуации, что при таком отношении к стране своего временного проживания (в целом) они столкнутся с дискриминацией при попытек попасть в определенные институты общества (в целом). Изображать при этом удивление по меньшей мере, странно.

Вы правы - в том, что евреи в СССР восхищались действиями армии Израиля или произносят ритуальную фразу "до встречи в следующем году в Иерасулиме", ничего страшного нет. Но только если Вы признаете, что ничего страшного также в том, что евреев поэтому всячески стараются не брать в МФТИ.

Вопросы есть?

С уважением.
От VVV-Iva
К alex~1 (15.10.2002 10:28:43)
Дата 16.10.2002 02:46:17

Ре: А что...

Привет


>В какие ВУЗ'ы евреев старались не брать?
>Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как rocket colledge). В них бесплатно (за счет наседения СССР) готовили будущую элиту оборонной промышленности. А евреи восхищаются стратегическим союзником врага N1 СССР. Это совершенно естественно. Но совершенно неприемлимо для студента МФТИ.

Насчет старались не брать - это я слышал про МФТИ неоднократно, но целенаправленной борьбы с ними там не было. У меня на курсе было человек 5 паспортных и человек 25-30 прочих, на 125 человек.

Если еще и Щаранского вспомнить.

Владимир
От user
К alex~1 (15.10.2002 10:28:43)
Дата 15.10.2002 14:25:50

Ре: А что...


>В какие ВУЗ'ы евреев старались не брать?
>Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как rocket colledge).

А чем докажете? Евреи об этом сказали? Так они все время плачут, что их якобы притесняют. Профессия у них такая. И другой вопрос. Даже если вы и представите аргументы, что дискриминация была, то как это вяжется с государственной политикой? При чем тут государство, если отдельные чиновники формально преступники (слишком патриоты, ...или как еще можно назвать)?
От alex~1
К user (15.10.2002 14:25:50)
Дата 15.10.2002 14:43:16

Ре: А что...


>>В какие ВУЗ'ы евреев старались не брать?
>>Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как rocket colledge).
>
>А чем докажете? Евреи об этом сказали? Так они все время плачут, что их якобы притесняют. Профессия у них такая. И другой вопрос. Даже если вы и представите аргументы, что дискриминация была, то как это вяжется с государственной политикой? При чем тут государство, если отдельные чиновники формально преступники (слишком патриоты, ...или как еще можно назвать)?

Те евреи, с которыми я общаюсь, не плачут. У них другая профессия. Кроме того, не надо строить большие глаза и говорить: "ну, дурак-чиновник постарался, государство-то тут при чем?". Причем государство, причем. Но эта ситуация не имеет "красивого" решения. Ситуация была такова, что евреев в массе в 70-ые годы государство в такие институты при формально бесплатном образовании брать не имело права. Не имело, и все. Официально каждого еврея объявить потенциальным предателем нельзя - в том числе потому, что это не так. Да многих и брали, кстати. Тупик. По-моему, решалось вполне по-человечески, насколько это возможно в такой дурацкой ситуации. Моему тестю при попытек поступить в МИФИ сказали это вполне нормально. Он не обиделся, потому что не дурак и не горлопан. Закончил другой институт, работал в закрытых городах в области опто-электроники.

С уважением
От Виктор
К alex~1 (15.10.2002 14:43:16)
Дата 15.10.2002 16:26:59

Про "еврейское ущемление" в ВУЗах и НИИ.

У меня есть друг. Он себя пишет "еврей" в графе "национальность". У него мать русская , а папаша был еврей и работал в Питере на "Ленинце" радиомехаником. Он пил с мужиками водку и ездил на зимнюю рыбалку. Отличался он от них тем , что в паспорте была запись не "русский" , а "еврей" , и его звали Арон. Мы с друзьями поступали на дневное отделение в ЛЭТИ и не поступили. Прошли по конкурсу на вечерний. Мне повезло - я устроился на работу в институте на кафедре , а приятель пошел к папаше на "Ленинец" и работал там регулировщиком радиоаппаратуры. Потом я перевелся на дневной без потери года , досдав недостающие экзамены , а приятель поступил повторно на радиотехнический факультет ЛЭТИ. Потом ему попала шлея под хвост , он забрал документы с 4 курса и ушел служить в армию.

Встретились мы с ним недавно, посидели , за жизнь поговорили. Старые времена вспомнили. Да , говорит он, СССР был антисемитским государством. Не брали в ВУЗы , на режимные предприятия , всячески притесняли...
- Стой ,- говорю.- А ты в каком институте учился? Не в антисемитском ли ЛЭТИ? И работал где? Не на "Ленинце" ли часом вместе со своим батькой?
- Все это так,- говорит,- но евреев очень сильно притесняли...

Вот какое влияние на людские умы имеет бесконтрольное смотрение Ящика. Хотя в Питере в ЛЭТИ, ЛИАП и Военмех евреев и впрямь брали учиться мало. И распределение им было хреновое. Зато в ЛЭТИ связи им.Бонч-Бруевича и в Политехе ими кишмя кишело на тех же специальностях. А что по всяким режимным НИИ творилось - там можно было просто синагогу открывать. Откуда там еврейские кадры? Дед Мороз принес и в руководящие кресла понасажал? Или это все выпускники Питерских ВУЗов? Наверно , второй вариант правильный.

Что было хорошего работать вместе с евреями? Не знаю , Бог меня миловал долгие наблюдения делать. Большие премии народу там выплачивались, в ЛОНИИСе , к примеру. А вот откровенно поганых сторон совместной деятельности было предостаточно. Там где собиралось вместе несколько евреев , там кончался коллектив , там кончались простые взаимоотношения между людьми. Там начинались склоки , подлянки , доносы и очковтирательство со стороны работающих евреев. Сталкивался с этим я сам , мои родные и знакомые массово. Нормально работать вместе с евреями могли лишь специфические люди , совместимые с еврейской психологией. Из них сечас полно преуспевающих в современной жизни.

После того , как был наверху решен вопрос о массовой предстоящей эмиграции евреев на "историческую родину" в США, Канаду и ФРГ, то автоматически возник вопрос о допуске неблагонадежных лиц к госсекретам. Евреи попали в категорию лиц , не пригодных к работе на перспективных тематиках. Хотя бы как люди , имеющие родственников за границей. Но даже тут исключений было предостаточно.

Нет еврейского вопроса , а есть ответ засранцу.
От Георгий
К Виктор (15.10.2002 16:26:59)
Дата 15.10.2002 23:05:19

Это у Бушина в "Правде" было хорошо написано %-))))

>СССР был антисемитским государством. Не брали в ВУЗы , на режимные
предприятия , всячески притесняли...
> - Стой ,- говорю.- А ты в каком институте учился? Не в антисемитском ли
ЛЭТИ? И работал где? Не на "Ленинце" ли часом вместе со своим батькой?
> - Все это так,- говорит,- но евреев очень сильно притесняли...

В том смысле, что, как признает Рывкина, процент людей с высшим образованием
среди евреев гораздо больше, чем среди русских, например. Людей же со
степенями - раз в 20-30, если не ошибаюсь.

При этом совершенно ясно, пишет Бушин, что евреи "образовывались" не дома
(такое могло быть в дореволюционной России*), а в вузах. Стало быть...



-------------------------------
* Насчет дореволюционной России. Тогда консерватория, например, не считалась
вузом (Толстой писал о С. И. Танееве и А. Б. Гольденвейзере: "Я знаю двух
людей, не учившихся ни в каком учебном заведении, а о чем с ними ни
заговори - все знают!"). Поэтому положение с нац. составом в консерватории
уже давно было "вполне". Тем более что и профессура была весьма, что
называется, прогрессивной %-) (см., например, воспоминания М. Ф. Гнесина о
Римском-Корсакове).
От SITR
К alex~1 (15.10.2002 10:28:43)
Дата 15.10.2002 13:40:53

Ре: А что...

>В какие ВУЗ'ы евреев старались не брать?
>Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как rocket colledge). В них бесплатно (за счет наседения СССР) готовили будущую элиту оборонной промышленности. А евреи восхищаются стратегическим союзником врага N1 СССР. Это совершенно естественно. Но совершенно неприемлимо для студента МФТИ.

Вполне приемлемо. Во-первых, победа за 6 дней над многократно превосходящими силами заслуживает восхищения совершенно объективно. Во-вторых, неужели ожидалось, что люди будут восхищаться тоталитарными режимами арабских стран? В-третьих, никто не просил СССР поддерживать арабские страны в этом конфликте.
От alex~1
К SITR (15.10.2002 13:40:53)
Дата 15.10.2002 14:33:34

Ре: А что...

>>В какие ВУЗ'ы евреев старались не брать?
>>Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как rocket colledge). В них бесплатно (за счет наседения СССР) готовили будущую элиту оборонной промышленности. А евреи восхищаются стратегическим союзником врага N1 СССР. Это совершенно естественно. Но совершенно неприемлимо для студента МФТИ.
>
>Вполне приемлемо. Во-первых, победа за 6 дней над многократно превосходящими силами заслуживает восхищения совершенно объективно. Во-вторых, неужели ожидалось, что люди будут восхищаться тоталитарными режимами арабских стран? В-третьих, никто не просил СССР поддерживать арабские страны в этом конфликте.

Знаете, давайте закончим спор. Вы не поймете, что тут совершенно не причем, тоталитарные арабские страны или нет, просил ли кто-нибудь поддерживать или нет, объективно восхищение или необъективно.
Неважно даже то, правильно или неправильно СССР поддерживал арабские страны.

Важно то, что был (действительно был) враг N1 - США. Был его стратегический союзник - Израиль (следовательно, враг СССР - вне зависимости от мнения многих жителей Израиля, которые СССР врагом не считали). Были советское еврейство как реальная общность, которая в силу исторических, этических, этнических, культурных, объективных, необъективных - каких угодно причин -симпатизировало Израилю, т.е. врагу СССР. Есть государственный интитут подготовки элиты оборонной промышленности, причем за счет всего государства.

В такие институты потенциальных союзников врага не берут нигде. Ни в США, ни в Англии, ни во Франции, ни в Иране, н в Израиле тоже. Так жизнь устроена. Правильно жизнь устроена или неправильно - это не ко мне.

Возмущаться по этому поводу (несовершенства жизни)можно. Требовать нарушения этих принципов в свою пользу только от одной стороны при наличии реального противостояния, в котором участвует страна - либо глупость, либо наглость, либо протаскивание под этим прикрытием чего-то другого.

Ничего личного, конечно.

С уважением
От SITR
К alex~1 (15.10.2002 14:33:34)
Дата 15.10.2002 16:53:59

Ре: А что...

>>>В какие ВУЗьы евреев старались не брать?
>>>Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как роцкет цолледге). В них бесплатно (за счет наседения СССР) готовили будущую элиту оборонной промышленности. А евреи восхищаются стратегическим союзником врага Н1 СССР. Это совершенно естественно. Но совершенно неприемлимо для студента МФТИ.
>>
>>Вполне приемлемо. Во-первых, победа за 6 дней над многократно превосходящими силами заслуживает восхищения совершенно объективно. Во-вторых, неужели ожидалось, что люди будут восхищаться тоталитарными режимами арабских стран? В-третьих, никто не просил СССР поддерживать арабские страны в этом конфликте.
>
>Знаете, давайте закончим спор. Вы не поймете, что тут совершенно не причем, тоталитарные арабские страны или нет, просил ли кто-нибудь поддерживать или нет, объективно восхищение или необъективно.
>Неважно даже то, правильно или неправильно СССР поддерживал арабские страны.

>Важно то, что был (действительно был) враг Н1 - США. Был его стратегический союзник - Израиль (следовательно, враг СССР - вне зависимости от мнения многих жителей Израиля, которые СССР врагом не считали). Были советское еврейство как реальная общность, которая в силу исторических, этических, этнических, культурных, объективных, необъективных - каких угодно причин -симпатизировало Израилю, т.е. врагу СССР.

А с чего Вы взяли, что Израиль - враг СССР? С того, что он стратегическиы союзник США? Почему Вы считаете, что, если одна из враждующих стран поддерживает некоторую страну, то вторая не может тоже ее поддержать?
От alex~1
К SITR (15.10.2002 16:53:59)
Дата 15.10.2002 17:21:29

Ре: А что...

>
>А с чего Вы взяли, что Израиль - враг СССР? С того, что он стратегическиы союзник США? Почему Вы считаете, что, если одна из враждующих стран поддерживает некоторую страну, то вторая не может тоже ее поддержать?

Для начала: согласны ли Вы с описанной мной логикой (в предположении, что Израиль - враг СССР?)

Теперь о Вашем вопросе. Это не "я взял", что Израиль - враг СССР. Это решило руководство СССР - в том числе и на основании того, что он является стратегическим союзником США. "Друг моего врага - мой враг". Точка зрения довольно примитивная, но, в общем, верная. Вообще, отношения СССР и Израиля, а также евреев и русских - песня длинная. :)

Я отвечал на Ваши сообщения не потому, что собирался решить "еврейский вопрос", а исключительно потому, чтобы показать, что определенная дискриминация евреев в СССР была естественной. Так же, как естественна поддержка советскими евреями Израиля. Ну нельзя сохранять свою "особость", в том числе культурную (и подчеркивать ее), ощущать и подчеркивать свое особое положение в обществе и при этом в определенном смысле "быть как все". Раз "особый" - значит и отношение "особое". Раз не "как все" - значит "дискриминация". (с учетом допусков, естветственно).

Это нормально, и, по-моему, обиды евреев в СССР на притеснения явно и сильно избыточны, хотя и во многом обоснованны. У евреев в СССР нет ни малейших оснований считать себя жертвой "антисемитского государства" - если учитывать все обстоятельства и видеть картину в целом.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К SITR (15.10.2002 16:53:59)
Дата 15.10.2002 17:14:00

Я диву даюсь...

>>Неважно даже то, правильно или неправильно СССР поддерживал арабские страны.
>
>>Важно то, что был (действительно был) враг Н1 - США. Был его стратегический союзник - Израиль (следовательно, враг СССР - вне зависимости от мнения многих жителей Израиля, которые СССР врагом не считали).>
>А с чего Вы взяли, что Израиль - враг СССР? С того, что он стратегическиы союзник США? Почему Вы считаете, что, если одна из враждующих стран поддерживает некоторую страну, то вторая не может тоже ее поддержать?

Вы что, хотите сказать, что Израиль и СССР были друзьями - не имея даже дипломатических отношений? Вам же черным по-русски написано - неважно, была ли политика по отношению к Израилю правильной, важно что она была. С такой версией причин "своеобразного" отношения к евреям-абитуриентами Вы можете не соглашаться и выдвигать свою (антисемитизм взыграл, жаба задушила бесплатно будущих эмигрантов учить и т.п.), но реальность-то зачем отрицать?