От SITR
К Георгий
Дата 13.10.2002 19:51:05
Рубрики Россия-СССР; Либерализм;

"государственный антисемитизм"

>А как ещё Вы предлагаете относиться к тому, что человека без суда
>приговаривают к смертной казни за не угодные кому-то взгляды? По-моему, в
>данном случае любой порядочный человек должен быть на стороне
>"меньшинства" - Салмана Рушди.

>Читайте внимательнее.

Я читаю очень внимательно. И понимаю, что тут Сахаров прав, защищая Рушди.

>> Вы пишете: "Обостренное отношение у него было и к малейшему, даже
>надуманному или искусственно создаваемому, конфликту меньшинства с целым.
>Например, важной темой в идеологической антисоветской кампании в 60-е годы
>стал пресловутый "государственный антисемитизм" в СССР. Сахаров в
>"Меморандуме" (1968) пишет: "Разве не позор очередной рецидив антисемитизма
>в кадровой политике?" " А в самом деле, разве это не позор? И не кажется ли
>Вам, что такое "обостренное отношение" к "конфликту меньшинства с целым"
>является признаком порядочности человека?

>А я добавлю - смотря какого меньшинства. См. "Либерастию".

Согласен. Но Сахаров защищал не те "меньшинства", о которых пишет автор "Либерастии".

>В СССР был не "государственный антисемитизм", а засилье евреев. Другое дело,
>что "порядочные люди" должны были только восхищаться таким положением вещей.

Что сие означает? Что евреям предоставлялись какие-то преимущества? Наоборот, известно, что во многих вузах (в частности, в МГУ) до 1989 г. имела место дискриминация при приеме евреев. Против этого и выступал Сахаров.

>> Скажу прямо: я далеко не во всём являюсь единомышленником Сахарова. Но в
>данном случае он прав.

>Не "ОН ПРАВ", а "Я ДУМАЮ, ЧТО ОН ПРАВ". Так оно вернее будет. %-)))

Хорошо.
От VladT
К SITR (13.10.2002 19:51:05)
Дата 14.10.2002 06:38:57

Он не понимал этого "вопроса"


>Что сие означает? Что евреям предоставлялись какие-то преимущества? Наоборот, известно, что во многих вузах (в частности, в МГУ) до 1989 г. имела место дискриминация при приеме евреев. Против этого и выступал Сахаров.

В романе Пикуля есть такая сцена. (Читал давно, передаю по памяти.)

Аарон Симанович, секретарь Распутина, искал "спонсоров" для своего шефа - естественно, среди еврейских дельцов и коммерсантов. Обратился к одному из них с просьбой дать деньги. Тот спрашивает:
- А как он относится к еврейскому вопросу?
А.С.: - Он его не понимает?
- А Вы точно его секретарь?
- Да.

Деньги были дадены.

То же самое и с Сахоровым.
1. Еврейский вопрос он не понимал (во всей полноте).
2. В "секретарях" у него ходила Елена Боннер.
От SITR
К VladT (14.10.2002 06:38:57)
Дата 14.10.2002 11:16:06

А что тут понимать?


>>Что сие означает? Что евреям предоставлялись какие-то преимущества? Наоборот, известно, что во многих вузах (в частности, в МГУ) до 1989 г. имела место дискриминация при приеме евреев. Против этого и выступал Сахаров.
>
>В романе Пикуля есть такая сцена. (Читал давно, передаю по памяти.)

>Аарон Симанович, секретарь Распутина, искал "спонсоров" для своего шефа - естественно, среди еврейских дельцов и коммерсантов. Обратился к одному из них с просьбой дать деньги. Тот спрашивает:
>- А как он относится к еврейскому вопросу?
>А.С.: - Он его не понимает?
>- А Вы точно его секретарь?
>- Да.

>Деньги были дадены.

>То же самое и с Сахоровым.
>1. Еврейский вопрос он не понимал (во всей полноте).

Что он не понимал? Он понимал, что дискриминация по национальному признаку - это не норма. Что ещё тут надо понимать?

>2. В "секретарях" у него ходила Елена Боннер.

Ну и что же? Кстати, он стал писать об этом в 1968 г., когда она не была ещё его женой.
От VladT
К SITR (14.10.2002 11:16:06)
Дата 14.10.2002 11:24:19

Re: А что...


>Что он не понимал? Он понимал, что дискриминация по национальному признаку - это не норма. Что ещё тут надо понимать?

Это не была "дискриминация по национальному признаку" - в тот момент это была классовая борьба. Кстати, тех, у кого в паспорте в графе национальность было записано "еврей" на экзаменах не валили. Таких было меньше 1% от поступающих и они укладывались в квоту.
От SITR
К VladT (14.10.2002 11:24:19)
Дата 14.10.2002 14:33:34

Ре: А что...


>>Что он не понимал? Он понимал, что дискриминация по национальному признаку - это не норма. Что ещё тут надо понимать?
>
>Это не была "дискриминация по национальному признаку" - в тот момент это была классовая борьба.

Какого класса с каким классом???
От user
К VladT (14.10.2002 11:24:19)
Дата 14.10.2002 11:59:51

Re: А что...

Я вообще ничего не понимаю. Наверное, потому что молодой еще. Вот вы говорите, что тех, у кого записано в паспорте "еврей" не валили. А тех у кого Иванов валили? А доказательства? Вся статистика, между прочим, против. Что-то очень похоже на "холокост". Евреев жгут-травят, а их все больше и больше. Так и здесь: валят-валят, а их все больше и больше.
От VladT
К user (14.10.2002 11:59:51)
Дата 14.10.2002 13:49:36

Re: А что...

>Я вообще ничего не понимаю. Наверное, потому что молодой еще. Вот вы говорите, что тех, у кого записано в паспорте "еврей" не валили. А тех у кого Иванов валили? А доказательства?

Какие я Вам могу привести док-ва? Это просто из моих личных наблюдений.

Зальцман Герш Ицкович, еврей - таких не валили.

Валили вот таких:

Каганович Альберт Эдуардович, белорус
Левченко Борис Абрамович, украинец
Зальцманов Михаил Семёнович, русский
и т.п.
От user
К VladT (14.10.2002 13:49:36)
Дата 14.10.2002 15:16:20

Re: А что...

>
>Каганович Альберт Эдуардович, белорус
>Левченко Борис Абрамович, украинец
>Зальцманов Михаил Семёнович, русский
Я, конечно, понимаю, что бьют по морде, а не по паспорту, но что-то мне подсказывает, что в этом нет никакой дискриминации евреев, а есть дискриминация славян евреями (вы, ведь, статистику про преподавательский состав знаете).
Более того, вы говорите "завалили". Я, например, думаю, что евреи в целом менее умные, чем русские (это мое личное мнение, доказательств особо четких не много, я не хочу его отстаивать). Для меня ваше "завалили" напоминает анекдот:
Встречаются 2 еврея, один жалуется другому.
- Вот, в театр на работу не приняли по пятому пункту.
- А кем хотел работать?
- Директором театра.

Это очень специфично для евреев - свою тупость, лень и презрение остальных по поводу их тупости списывать на пятый пункт. Так что, ваши личные наблюдения (в виду отсутствия реальных примеров) не убеждают.

Еще раз предлагаю свою точку зрения:
Не было никакой гос. политики по ущемлению евреев (а по ущемлению русских - была - квоты в союзных республиках, но не об этом сейчас речь). Не было никаких распоряжений гос. учреждений по дискриминации евреев. Если когда-то и имел место подобный факт (еще нужно разбираться, кто виноват - власть или еврей слишком много о себе думает и удивлен, что никто не верит в его избранность), то это всего лишь частный случай, не имеющий отношения к гос. политике.
От VladT
К user (14.10.2002 15:16:20)
Дата 14.10.2002 16:06:27

Re: А что...

> Не было никаких распоряжений гос. учреждений по дискриминации евреев. Если когда-то и имел место подобный факт (еще нужно разбираться, кто виноват - власть или еврей слишком много о себе думает и удивлен, что никто не верит в его избранность), то это всего лишь частный случай, не имеющий отношения к гос. политике.

Была некая система, и отношение она имела именно к гос.политике. Система эта начала действовать после Шестидневной войны 1967 года. Тогда вдруг выяснилось, что например, в НГУ на матфаке до 30%, а на физфаке - более 50% студентов лояльны буржуазному государству, более того, открыто восхищаются его военными успехами...
От user
К VladT (14.10.2002 16:06:27)
Дата 14.10.2002 18:00:18

Re: А что...

Я боюсь показаться назойливым и непонятливым, но все же... Посмотрите моими глазами. Я вижу статистику, вижу евреев, вижу как они живут, сами они хвастаются как жили. В их воспоминаниях сплошные страдания, но так как они тупы, сразу видно, что жили они намного лучше средних советских людей. Для меня очевидно, что никакого притеснения евреев не было. И вот я слышу от вас: "Была система..." Что за система, откуда взлась, как работала? Кто руководил? При чем тут государство? Короче говря, ваши сообщения не вселяют никакой уверенности в существовании государственного антисемитизма, а скорее наоборот.
От VladT
К user (14.10.2002 18:00:18)
Дата 15.10.2002 11:31:28

Какая система была в НГУ.

>Я боюсь показаться назойливым и непонятливым, но все же... И вот я слышу от вас: "Была система..." Что за система, откуда взлась, как работала? Кто руководил? При чем тут государство?

Как я уже говорил в Новосибирском госуниверситете (основан в 1959 г.) до конца 60-х годов на разных факультетах училось от 20% до 60% евреев (явных и замаскированных). С 1970 г. картина резко изменилась. Причину я назвал - отношение к ближневосточным войнам. К тому же, к этому времени выпускники НГУ стали котироваться очень высоко (в научном мире, в производственных отраслях, в управлении).

Как работала "система" приёма в НГУ.

1. При НГУ была физматшкола-интернат, куда отбирались победители и призёры олимпиад по математики, физике, химии, биологии со всей Сибири, Дальнего Востока и Средней Азии. При отборе в Летнюю школу тогда был сделан упор на рабоче-крестьянское происхождение учеников. Такой же упор делали и при отборе из ЛШ в ФМШ.

2. При НГУ действовали рабфаки, где 1 год проходили интенсивную подготовку к поступлению в НГУ молодые люди, имеющие трудовой стаж и/или отслужившие в армии.

Выпускники ФМШ и рабфаков поступали в НГУ на общих основаниях, но за счёт хорошей подготовки поступало их всегда более 90%. После приёма они составляли около трети студентов-первокурсников.

3. Специфические задачи на вступительных экзаменах (над ними постоянно работала специальная группа преподавателей; утечек не было!). Задачи - достаточно сложные для обычного выпускника школы, непроходимые для зубрилы или для натасканного абитуриента, но легко решаемые с помощью смекалки и нестандартного мышления.

4. (Выделю отдельным пунктом). В НГУ поступало очень много (не считая ФМШ при НГУ) выпускников спецшкол, спецклассов и обучавшихся в различных ЗФМШ (заочные ФМШ) и в школьных факультативах. На вступительных экзаменах абсолютно не требовали факультативных знаний, - более того, требовали, чтобы абитуриенты решали задачи только методами и способами из обычной школьной программы. Но большинство задач имели длинное и сложное решение в рамках школьной программы, и очень простое и короткое в рамках факультативных курсов. Сверх-хорошо натасканный абитуриент как бы провоцировался.

Например, найти минимум такой-то функции, и где он достигается. С помощью дифференцирования (взятия производной) задача решалась в одну строчку. Но дифференцирование в школах не проходили. Преподаватель просит найти решение в рамках школьной программы. Нашёл - молодец, но психологически на такое способен далеко не каждый. Многие абитуриенты начинают возмущаться: "Я же рещил! Вот решение!"

- Хорошо, - спокойно говорит преподаватель, - раз Вы решили задачу с помощью теории дифференцирования, то Вы должны знать и уметь доказывать теоремы этой теории, которые Вы использовали при решении.

И начинался опрос по теории дифференцирования. Вот таким способом и "валили" абитуру. А кого "валить" до четвёрки, кого - до тройки, кого - до двойки, - это уже на совести каждого отдельного преподавателя.
От VVV-Iva
К VladT (15.10.2002 11:31:28)
Дата 15.10.2002 22:34:22

Re: Какая система...

Привет

>Как я уже говорил в Новосибирском госуниверситете (основан в 1959 г.) до конца 60-х годов на разных факультетах училось от 20% до 60% евреев (явных и замаскированных). С 1970 г. картина резко изменилась. Причину я назвал - отношение к ближневосточным войнам. К тому же, к этому времени выпускники НГУ стали котироваться очень высоко (в научном мире, в производственных отраслях, в управлении).

>И начинался опрос по теории дифференцирования. Вот таким способом и "валили" абитуру. А кого "валить" до четвёрки, кого - до тройки, кого - до двойки, - это уже на совести каждого отдельного преподавателя.

А в музыке была обратная ситуация. там евреи круговую оборону держали и давили, что самое возмутительное, начиная со школы. Превентивная такая война против детей.

Владимир
От VladT
К VVV-Iva (15.10.2002 22:34:22)
Дата 16.10.2002 07:49:22

Re: Какая система...

>А в музыке была обратная ситуация. там евреи круговую оборону держали и давили, что самое возмутительное, начиная со школы. Превентивная такая война против детей.

Система приёма в НГУ (с начала 70-х) не была направлена исключительно против евреев. Официальная установка была такая: отбор и поддержка талантов из "глухих" мест Сибири и Дальнего Востока; сдерживание наплыва "сынков" интеллигенции, начальства, "блатных". Блат при поступлении был практически невозможен. Единственные кто мог "протащить" по 1 человеку на массовые факультеты - это тренеры сборных НГУ по футболу, баскетболу, волейболу, по лыжам и по борьбе.
От VladT
К user (14.10.2002 18:00:18)
Дата 15.10.2002 07:41:17

Я об этом и говорю.

>Что за система, откуда взлась, как работала? Кто руководил? При чем тут государство? Короче говря, ваши сообщения не вселяют никакой уверенности в существовании государственного антисемитизма, а скорее наоборот.

Я об этом и говорю. Антисемитизм тут вообще ни при чём! Была война (пусть холодная). Израиль считался союзником США. Воюющие с Израилем арабские страны считались нашими союзниками. Было противостояние двух систем, двух сверхдержав, двух полюсов мира. И в США и в СССР государственные структуры вели разнообразную деятельность против шпионов, против "пятой колоны", против потенциальных агентов (коммунизма/империализма).
От SITR
К VladT (14.10.2002 16:06:27)
Дата 14.10.2002 16:20:59

Ре: А что...

>> Не было никаких распоряжений гос. учреждений по дискриминации евреев. Если когда-то и имел место подобный факт (еще нужно разбираться, кто виноват - власть или еврей слишком много о себе думает и удивлен, что никто не верит в его избранность), то это всего лишь частный случай, не имеющий отношения к гос. политике.
>
>Была некая система, и отношение она имела именно к гос.политике. Система эта начала действовать после Шестидневной войны 1967 года. Тогда вдруг выяснилось, что например, в НГУ на матфаке до 30%, а на физфаке - более 50% студентов лояльны буржуазному государству, более того, открыто восхищаются его военными успехами...

И что в этом плохого?
От VladT
К SITR (14.10.2002 16:20:59)
Дата 15.10.2002 07:47:53

Время было такое!


>И что в этом плохого?

Наверное, ничего плохого в этом нет. Но - в те годы и в США и в СССР были устроены своеобразные "охоты на ведьм" - в США на сторонников (реальных и потециальных) коммунизма, во СССР - на сторонников (тоже реальных и потециальных) империализма. Время было такое! И разные силы этим временем пользовался по-своемы, пытаясь перевести идеологическое ,мировозренческое противостояние в национальное, религиозное, расовое...
От alex~1
К SITR (14.10.2002 16:20:59)
Дата 14.10.2002 16:47:10

Ре: А что...

>>Была некая система, и отношение она имела именно к гос.политике. Система эта начала действовать после Шестидневной войны 1967 года. Тогда вдруг выяснилось, что например, в НГУ на матфаке до 30%, а на физфаке - более 50% студентов лояльны буржуазному государству, более того, открыто восхищаются его военными успехами...
>
>И что в этом плохого?

Зачем при объединении Германии в бывшей ГДР были уволены из армии и полиции все ее бывшие сотрудники офицеры, начиная с определенного звена? Что в них было плохого?
От SITR
К alex~1 (14.10.2002 16:47:10)
Дата 14.10.2002 18:57:21

Ре: А что...

>>>Была некая система, и отношение она имела именно к гос.политике. Система эта начала действовать после Шестидневной войны 1967 года. Тогда вдруг выяснилось, что например, в НГУ на матфаке до 30%, а на физфаке - более 50% студентов лояльны буржуазному государству, более того, открыто восхищаются его военными успехами...
>>
>>И что в этом плохого?
>
>Зачем при объединении Германии в бывшей ГДР были уволены из армии и полиции все ее бывшие сотрудники офицеры, начиная с определенного звена? Что в них было плохого?

эту историю я не знаю. Поэтому не берусь судить.
От alex~1
К SITR (14.10.2002 18:57:21)
Дата 15.10.2002 10:28:43

Ре: А что...

Хорошо,
не знаете, так не знаете.

Вернемся к евреям.
У меня несколько друзей-евреев. У меня родственники по линии жены - евреи. У всех (у друзей, жены, родственников) - высшее образование (советское, как правило, инженерное, не "колледж туризма"). Все с неба звезд не хватают - обычные люди. Никто подпольно в институты не попадал - поступили, как все. МХТИ, МАДИ, МИРЭА, Запорожский Политехникум.

Как это стыкуется с дискриминацией евреев с точки зрения высшего образования?

В какие ВУЗ'ы евреев старались не брать?
Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как rocket colledge). В них бесплатно (за счет наседения СССР) готовили будущую элиту оборонной промышленности. А евреи восхищаются стратегическим союзником врага N1 СССР. Это совершенно естественно. Но совершенно неприемлимо для студента МФТИ.

Краснов (тот, который был повешен после войны), был, помимо прочего, еще и публицистом. В одном из его произведений есть сильные упреки казачеству в том смысле, что казаки "качают" права, но забыли об обязанностях. С еврейством в России ситуация схожая.

Евреи должны здраво и с пониманием отномится к ситуации, что при таком отношении к стране своего временного проживания (в целом) они столкнутся с дискриминацией при попытек попасть в определенные институты общества (в целом). Изображать при этом удивление по меньшей мере, странно.

Вы правы - в том, что евреи в СССР восхищались действиями армии Израиля или произносят ритуальную фразу "до встречи в следующем году в Иерасулиме", ничего страшного нет. Но только если Вы признаете, что ничего страшного также в том, что евреев поэтому всячески стараются не брать в МФТИ.

Вопросы есть?

С уважением.
От VVV-Iva
К alex~1 (15.10.2002 10:28:43)
Дата 16.10.2002 02:46:17

Ре: А что...

Привет


>В какие ВУЗ'ы евреев старались не брать?
>Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как rocket colledge). В них бесплатно (за счет наседения СССР) готовили будущую элиту оборонной промышленности. А евреи восхищаются стратегическим союзником врага N1 СССР. Это совершенно естественно. Но совершенно неприемлимо для студента МФТИ.

Насчет старались не брать - это я слышал про МФТИ неоднократно, но целенаправленной борьбы с ними там не было. У меня на курсе было человек 5 паспортных и человек 25-30 прочих, на 125 человек.

Если еще и Щаранского вспомнить.

Владимир
От user
К alex~1 (15.10.2002 10:28:43)
Дата 15.10.2002 14:25:50

Ре: А что...


>В какие ВУЗ'ы евреев старались не брать?
>Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как rocket colledge).

А чем докажете? Евреи об этом сказали? Так они все время плачут, что их якобы притесняют. Профессия у них такая. И другой вопрос. Даже если вы и представите аргументы, что дискриминация была, то как это вяжется с государственной политикой? При чем тут государство, если отдельные чиновники формально преступники (слишком патриоты, ...или как еще можно назвать)?
От alex~1
К user (15.10.2002 14:25:50)
Дата 15.10.2002 14:43:16

Ре: А что...


>>В какие ВУЗ'ы евреев старались не брать?
>>Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как rocket colledge).
>
>А чем докажете? Евреи об этом сказали? Так они все время плачут, что их якобы притесняют. Профессия у них такая. И другой вопрос. Даже если вы и представите аргументы, что дискриминация была, то как это вяжется с государственной политикой? При чем тут государство, если отдельные чиновники формально преступники (слишком патриоты, ...или как еще можно назвать)?

Те евреи, с которыми я общаюсь, не плачут. У них другая профессия. Кроме того, не надо строить большие глаза и говорить: "ну, дурак-чиновник постарался, государство-то тут при чем?". Причем государство, причем. Но эта ситуация не имеет "красивого" решения. Ситуация была такова, что евреев в массе в 70-ые годы государство в такие институты при формально бесплатном образовании брать не имело права. Не имело, и все. Официально каждого еврея объявить потенциальным предателем нельзя - в том числе потому, что это не так. Да многих и брали, кстати. Тупик. По-моему, решалось вполне по-человечески, насколько это возможно в такой дурацкой ситуации. Моему тестю при попытек поступить в МИФИ сказали это вполне нормально. Он не обиделся, потому что не дурак и не горлопан. Закончил другой институт, работал в закрытых городах в области опто-электроники.

С уважением
От Виктор
К alex~1 (15.10.2002 14:43:16)
Дата 15.10.2002 16:26:59

Про "еврейское ущемление" в ВУЗах и НИИ.

У меня есть друг. Он себя пишет "еврей" в графе "национальность". У него мать русская , а папаша был еврей и работал в Питере на "Ленинце" радиомехаником. Он пил с мужиками водку и ездил на зимнюю рыбалку. Отличался он от них тем , что в паспорте была запись не "русский" , а "еврей" , и его звали Арон. Мы с друзьями поступали на дневное отделение в ЛЭТИ и не поступили. Прошли по конкурсу на вечерний. Мне повезло - я устроился на работу в институте на кафедре , а приятель пошел к папаше на "Ленинец" и работал там регулировщиком радиоаппаратуры. Потом я перевелся на дневной без потери года , досдав недостающие экзамены , а приятель поступил повторно на радиотехнический факультет ЛЭТИ. Потом ему попала шлея под хвост , он забрал документы с 4 курса и ушел служить в армию.

Встретились мы с ним недавно, посидели , за жизнь поговорили. Старые времена вспомнили. Да , говорит он, СССР был антисемитским государством. Не брали в ВУЗы , на режимные предприятия , всячески притесняли...
- Стой ,- говорю.- А ты в каком институте учился? Не в антисемитском ли ЛЭТИ? И работал где? Не на "Ленинце" ли часом вместе со своим батькой?
- Все это так,- говорит,- но евреев очень сильно притесняли...

Вот какое влияние на людские умы имеет бесконтрольное смотрение Ящика. Хотя в Питере в ЛЭТИ, ЛИАП и Военмех евреев и впрямь брали учиться мало. И распределение им было хреновое. Зато в ЛЭТИ связи им.Бонч-Бруевича и в Политехе ими кишмя кишело на тех же специальностях. А что по всяким режимным НИИ творилось - там можно было просто синагогу открывать. Откуда там еврейские кадры? Дед Мороз принес и в руководящие кресла понасажал? Или это все выпускники Питерских ВУЗов? Наверно , второй вариант правильный.

Что было хорошего работать вместе с евреями? Не знаю , Бог меня миловал долгие наблюдения делать. Большие премии народу там выплачивались, в ЛОНИИСе , к примеру. А вот откровенно поганых сторон совместной деятельности было предостаточно. Там где собиралось вместе несколько евреев , там кончался коллектив , там кончались простые взаимоотношения между людьми. Там начинались склоки , подлянки , доносы и очковтирательство со стороны работающих евреев. Сталкивался с этим я сам , мои родные и знакомые массово. Нормально работать вместе с евреями могли лишь специфические люди , совместимые с еврейской психологией. Из них сечас полно преуспевающих в современной жизни.

После того , как был наверху решен вопрос о массовой предстоящей эмиграции евреев на "историческую родину" в США, Канаду и ФРГ, то автоматически возник вопрос о допуске неблагонадежных лиц к госсекретам. Евреи попали в категорию лиц , не пригодных к работе на перспективных тематиках. Хотя бы как люди , имеющие родственников за границей. Но даже тут исключений было предостаточно.

Нет еврейского вопроса , а есть ответ засранцу.
От Георгий
К Виктор (15.10.2002 16:26:59)
Дата 15.10.2002 23:05:19

Это у Бушина в "Правде" было хорошо написано %-))))

>СССР был антисемитским государством. Не брали в ВУЗы , на режимные
предприятия , всячески притесняли...
> - Стой ,- говорю.- А ты в каком институте учился? Не в антисемитском ли
ЛЭТИ? И работал где? Не на "Ленинце" ли часом вместе со своим батькой?
> - Все это так,- говорит,- но евреев очень сильно притесняли...

В том смысле, что, как признает Рывкина, процент людей с высшим образованием
среди евреев гораздо больше, чем среди русских, например. Людей же со
степенями - раз в 20-30, если не ошибаюсь.

При этом совершенно ясно, пишет Бушин, что евреи "образовывались" не дома
(такое могло быть в дореволюционной России*), а в вузах. Стало быть...



-------------------------------
* Насчет дореволюционной России. Тогда консерватория, например, не считалась
вузом (Толстой писал о С. И. Танееве и А. Б. Гольденвейзере: "Я знаю двух
людей, не учившихся ни в каком учебном заведении, а о чем с ними ни
заговори - все знают!"). Поэтому положение с нац. составом в консерватории
уже давно было "вполне". Тем более что и профессура была весьма, что
называется, прогрессивной %-) (см., например, воспоминания М. Ф. Гнесина о
Римском-Корсакове).
От SITR
К alex~1 (15.10.2002 10:28:43)
Дата 15.10.2002 13:40:53

Ре: А что...

>В какие ВУЗ'ы евреев старались не брать?
>Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как rocket colledge). В них бесплатно (за счет наседения СССР) готовили будущую элиту оборонной промышленности. А евреи восхищаются стратегическим союзником врага N1 СССР. Это совершенно естественно. Но совершенно неприемлимо для студента МФТИ.

Вполне приемлемо. Во-первых, победа за 6 дней над многократно превосходящими силами заслуживает восхищения совершенно объективно. Во-вторых, неужели ожидалось, что люди будут восхищаться тоталитарными режимами арабских стран? В-третьих, никто не просил СССР поддерживать арабские страны в этом конфликте.
От alex~1
К SITR (15.10.2002 13:40:53)
Дата 15.10.2002 14:33:34

Ре: А что...

>>В какие ВУЗ'ы евреев старались не брать?
>>Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как rocket colledge). В них бесплатно (за счет наседения СССР) готовили будущую элиту оборонной промышленности. А евреи восхищаются стратегическим союзником врага N1 СССР. Это совершенно естественно. Но совершенно неприемлимо для студента МФТИ.
>
>Вполне приемлемо. Во-первых, победа за 6 дней над многократно превосходящими силами заслуживает восхищения совершенно объективно. Во-вторых, неужели ожидалось, что люди будут восхищаться тоталитарными режимами арабских стран? В-третьих, никто не просил СССР поддерживать арабские страны в этом конфликте.

Знаете, давайте закончим спор. Вы не поймете, что тут совершенно не причем, тоталитарные арабские страны или нет, просил ли кто-нибудь поддерживать или нет, объективно восхищение или необъективно.
Неважно даже то, правильно или неправильно СССР поддерживал арабские страны.

Важно то, что был (действительно был) враг N1 - США. Был его стратегический союзник - Израиль (следовательно, враг СССР - вне зависимости от мнения многих жителей Израиля, которые СССР врагом не считали). Были советское еврейство как реальная общность, которая в силу исторических, этических, этнических, культурных, объективных, необъективных - каких угодно причин -симпатизировало Израилю, т.е. врагу СССР. Есть государственный интитут подготовки элиты оборонной промышленности, причем за счет всего государства.

В такие институты потенциальных союзников врага не берут нигде. Ни в США, ни в Англии, ни во Франции, ни в Иране, н в Израиле тоже. Так жизнь устроена. Правильно жизнь устроена или неправильно - это не ко мне.

Возмущаться по этому поводу (несовершенства жизни)можно. Требовать нарушения этих принципов в свою пользу только от одной стороны при наличии реального противостояния, в котором участвует страна - либо глупость, либо наглость, либо протаскивание под этим прикрытием чего-то другого.

Ничего личного, конечно.

С уважением
От SITR
К alex~1 (15.10.2002 14:33:34)
Дата 15.10.2002 16:53:59

Ре: А что...

>>>В какие ВУЗьы евреев старались не брать?
>>>Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как роцкет цолледге). В них бесплатно (за счет наседения СССР) готовили будущую элиту оборонной промышленности. А евреи восхищаются стратегическим союзником врага Н1 СССР. Это совершенно естественно. Но совершенно неприемлимо для студента МФТИ.
>>
>>Вполне приемлемо. Во-первых, победа за 6 дней над многократно превосходящими силами заслуживает восхищения совершенно объективно. Во-вторых, неужели ожидалось, что люди будут восхищаться тоталитарными режимами арабских стран? В-третьих, никто не просил СССР поддерживать арабские страны в этом конфликте.
>
>Знаете, давайте закончим спор. Вы не поймете, что тут совершенно не причем, тоталитарные арабские страны или нет, просил ли кто-нибудь поддерживать или нет, объективно восхищение или необъективно.
>Неважно даже то, правильно или неправильно СССР поддерживал арабские страны.

>Важно то, что был (действительно был) враг Н1 - США. Был его стратегический союзник - Израиль (следовательно, враг СССР - вне зависимости от мнения многих жителей Израиля, которые СССР врагом не считали). Были советское еврейство как реальная общность, которая в силу исторических, этических, этнических, культурных, объективных, необъективных - каких угодно причин -симпатизировало Израилю, т.е. врагу СССР.

А с чего Вы взяли, что Израиль - враг СССР? С того, что он стратегическиы союзник США? Почему Вы считаете, что, если одна из враждующих стран поддерживает некоторую страну, то вторая не может тоже ее поддержать?
От alex~1
К SITR (15.10.2002 16:53:59)
Дата 15.10.2002 17:21:29

Ре: А что...

>
>А с чего Вы взяли, что Израиль - враг СССР? С того, что он стратегическиы союзник США? Почему Вы считаете, что, если одна из враждующих стран поддерживает некоторую страну, то вторая не может тоже ее поддержать?

Для начала: согласны ли Вы с описанной мной логикой (в предположении, что Израиль - враг СССР?)

Теперь о Вашем вопросе. Это не "я взял", что Израиль - враг СССР. Это решило руководство СССР - в том числе и на основании того, что он является стратегическим союзником США. "Друг моего врага - мой враг". Точка зрения довольно примитивная, но, в общем, верная. Вообще, отношения СССР и Израиля, а также евреев и русских - песня длинная. :)

Я отвечал на Ваши сообщения не потому, что собирался решить "еврейский вопрос", а исключительно потому, чтобы показать, что определенная дискриминация евреев в СССР была естественной. Так же, как естественна поддержка советскими евреями Израиля. Ну нельзя сохранять свою "особость", в том числе культурную (и подчеркивать ее), ощущать и подчеркивать свое особое положение в обществе и при этом в определенном смысле "быть как все". Раз "особый" - значит и отношение "особое". Раз не "как все" - значит "дискриминация". (с учетом допусков, естветственно).

Это нормально, и, по-моему, обиды евреев в СССР на притеснения явно и сильно избыточны, хотя и во многом обоснованны. У евреев в СССР нет ни малейших оснований считать себя жертвой "антисемитского государства" - если учитывать все обстоятельства и видеть картину в целом.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К SITR (15.10.2002 16:53:59)
Дата 15.10.2002 17:14:00

Я диву даюсь...

>>Неважно даже то, правильно или неправильно СССР поддерживал арабские страны.
>
>>Важно то, что был (действительно был) враг Н1 - США. Был его стратегический союзник - Израиль (следовательно, враг СССР - вне зависимости от мнения многих жителей Израиля, которые СССР врагом не считали).>
>А с чего Вы взяли, что Израиль - враг СССР? С того, что он стратегическиы союзник США? Почему Вы считаете, что, если одна из враждующих стран поддерживает некоторую страну, то вторая не может тоже ее поддержать?

Вы что, хотите сказать, что Израиль и СССР были друзьями - не имея даже дипломатических отношений? Вам же черным по-русски написано - неважно, была ли политика по отношению к Израилю правильной, важно что она была. С такой версией причин "своеобразного" отношения к евреям-абитуриентами Вы можете не соглашаться и выдвигать свою (антисемитизм взыграл, жаба задушила бесплатно будущих эмигрантов учить и т.п.), но реальность-то зачем отрицать?
От Максим
К SITR (13.10.2002 19:51:05)
Дата 13.10.2002 20:12:33

Вы - лучший пример обработки еврейской пропагандой - и это правда

>Что сие означает? Что евреям предоставлялись какие-то преимущества? Наоборот, известно, что во многих вузах (в частности, в МГУ) до 1989 г. имела место дискриминация при приеме евреев. Против этого и выступал Сахаров.

1. Сиё охначает что евреи сами себе предоставляли преимущества путём набора по 5-у пункту.

2. Теперь о Вашем больном сознании - а киргизов, калмыков, русских, башкир, татар, эстонцев, литовцев, значит прочих не дискриминировали? - Конечно, "дискриминировали" тем, что вводили квоты на пропорциональное предстваительство. Да, БЫЛА дискриминация при приёме евреев, но к антисемитизму это никакого отношения не имеет - когда в стране 15 национальностей, то только идиот может требовать исключительных прав для одной нации, составляющей тем более и 0.5% или что-то около того. Тут есть и другая сторона, если она Вас интересует - зачем обучать того, кто через года/2/10 свалит в Израиль или Германию, США, Англию, по израильской визе "закалачивать бабки", так как Россия ему не Родина и родства с ней он не ощущает? - Посчитаем всех тех спецов., что осеил в Израиле и на Западе? А вель противостояние России с Западом не окончено! Что это, значит, что мы их обучали на свою голову? Да! - Значит, что нужно всем тем, кто по каким-то непонятным причинам называет себя евреем, запретить приём в ВУЗы? - Нет, это лишь значит, что SITR должны забыть о "гос. антисемитизме в СССР".

3. Когда SITR'ы и евреи кричат об антисемитизме и ратуют за права и свободы для евреев, то они ратут за ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ права и свободы для евреев, такие, которых нет и не было даже у коренной нации.

Явление, которое Вы продемонстрировали, можно назвать "иудофилией без границ и понимания".

Вот, специально для Вас и таких как Вы пишет бывший гражданин СССР, а ныне Израиля, Исраэль Шамир:



Проверка на вшивость

Исраэль Шамир, Тель-Авив


Веселыми ночами Тель-Авива, среди разноцветных гуляк на Алленби, в битком набитых ресторанах, где оттягивается довольная израильская публика, мне видится ангел в камуфляжной форме, пишущий на стене три слова: «Мене, текел уфарсин». Мой ангельско-русский словарь переводит эти слова так: «Мы вас проверили на вшивость, и вы этой проверки не выдержали».

Черные дни выпали на долю народа Израиля. Черные потому, что все речи, слезы и жалобы наших отцов и нас самих оказались подлинными, как трехдолларовая купюра. В 1968 году я писал на стенах моего родного Академгородка: «Руки прочь от Чехословакии». Еврейский поэт Александр Галич пел красивым низким голосом:

«Граждане, Отечество в опасности! Наши танки на чужой земле!»

С этим лозунгом несколько евреев вышли на Красную площадь и были порядком помяты милицией. Галич, Даниэль, Гинзбург, Голомшток имели в виду русские танки в Праге. Мы протестовали против русских танков в Будапеште, Праге, Кабуле как граждане России, которым дороже честь, нежели ложно понятый патриотизм. Прошли годы. И вот наши, еврейские, танки находятся на чужой земле.

Не просто находятся — убивают мирное население, разрушают дома, морят голодом и держат в блокаде миллионы людей. Надо думать, множество еврейских интеллигентов вышли на наш эквивалент Красной площади? Не тут-то было. Наши певцы воспевают доблесть славных еврейских бойцов, верную руку и зоркий глаз еврейского снайпера, непомерный гуманизм еврейского народа, который мог бы всех гоев Палестины превратить в фарш, но ограничивается только несколькими сотнями раненых в день. Борцы за права человека вроде Анатолия Щаранского боролись с институтом прописки, как наши деды боролись с чертой оседлости. После победы они загнали гоев в резервации, по сравнению с которыми черта оседлости — синоним открытого общества. Палестинец не может поехать даже в соседнюю деревню без разрешения, не пройдя обыск и проверку документов. О поездке на море, в нескольких километрах от дома, он не может даже мечтать.

Евреи протестовали против дискриминации на работе и в вузах. Сейчас мы создали систему тотальной национальной дискриминации. В нашей государственной Электрической компании из 13000 работников — только шесть гоев. 0,0004%! Гои — сорок процентов населения страны от Иордана до моря, но только каждый четвертый имеет право голоса. Нет ни одного гоя в Верховном суде, в правительстве, в генералитете армии, в авиации, в руководстве секретных служб. Нет ни одного гоя даже в редакции главной израильской газеты «Гаарец».



Поэтому все, что говорили евреи в России, следует переписать в свете последующих событий. Мы боролись не за права человека — но лишь за права еврея. Мы были за свободу передвижения и выбора профессий — только для евреев. Мы не против своих танков на чужой земле — мы были лишь против русских танков. При виде несчастного ребенка, подымающего руки перед автоматчиком, нас смущает только одно — что это еврейский ребенок. В гойского ребенка можно стрелять сколько угодно.

Когда Бялик писал «дьявол не придумал должного возмездия за убийство ребенка», он, видимо, имел в виду только еврейского ребенка. Когда он ужасался сценам погрома, его ужасало то, что погром направлен против евреев. Сам по себе погром — вещь обыденная и вполне нормальная. На днях евреи Верхнего Назарета учинили арабский погром в Нижнем Назарете, но никто из погромщиков не был привлечен к ответу. Зато полиция пристрелила несколько жертв погрома. Еще более страшным погромом стал налет боевых вертолетов на мирный и беззащитный город Бет Джаллу.


В царской России, которую наши деды порочили, как могли, и пустили на слом, от погромов за сто лет погибли меньше людей, чем мы убиваем за неделю. В ходе самого страшного Кишиневского погрома было убито 45 человек и 600 ранено. За последние дни в Израиле убито 150 и ранено 4000 человек. После погрома в России сотни честных людей, и все писатели и интеллигенция выступили против погромщиков. В Израиле с трудом собралось несколько десятков человек на демонстрацию протеста в Тель Авиве, а Союз еврейских писателей поддержал погромщиков.

Когда в 1991 году евреи России выступили за частную собственность против коммунизма, они имели в виду только еврейскую частную собственность. Потому что гойскую частную собственность мы конфискуем свободно, как ничью. Пройдите по самым роскошным районам Иерусалима — по Тальбие, по старому Катамону, по Греческой и Немецкой слободе. Все эти дворцы принадлежали гоям — немцам, армянам, грекам, палестинцам, православным и мусульманам. Они были отняты и переданы евреям. За последние недели сотни гектаров земли было конфисковано у гоев, десятки домов разрушены.



К нам прилетел поддержать нас в нашей борьбе и гибралтарский еврейский магнат Гусинский. Не так давно он взывал к помощи мировой общественности, когда Россия пыталась высвободить российское телевидение из его когтей. Его поддержка Израиля показывает, что Гусинский одобряет конфискации имущества и аресты по этническому признаку. Он только против конфискации еврейского добра. Он против того, чтобы евреи сидели в тюрьме, — гои могут сидеть в тюрьмах без суда десятками лет, что и происходит в еврейском государстве.

За кратчайшее время нам удалось зачеркнуть многолетние усилия евреев в области демократии, прав человека, борьбы за равенство. Что, собственно говоря, нам не нравилось в немецких нацистах? Расизм? У нас его не меньше. Иерусалимская русская газета «Прямая речь» провела опрос среди русских евреев об их отношении к палестинцам. «Я хочу убить всех арабов», «Всех арабов надо убить», «Арабов нужно выгнать отсюда, закрыть за ними ворота и повесить замок», «Араб — это араб. Их нужно громить».

Я не уверен, что опрос немцев в, скажем, 1938 году дал бы настолько четкую картину. Все же до 1941 года даже нацисты не собирались убивать своих еврейских врагов.

Поэтому скажем: мы были против расизма, пока он был обращен против нас. Мы были против нацизма, пока это был чужой нацизм. Мы были против зондеркомандо-карательных палаческих отрядов, только пока это были чужие зондеркомандо. Наши, свои, родные еврейские каратели вызывают у нас восторг. Израиль сегодня — единственная страна в мире, где официально действуют отряды убийц, где только вчера Верховный суд ограничил применение пыток. Не беспокойтесь, вас это не коснется: наши палачи действуют строго по пятому пункту.

Мы были против гетто, пока нас загоняли в гетто. Сейчас самый «либеральный» еврейский план предусматривает создание нескольких гетто для гоев, гетто, оцепленных колючей проволокой с танками по периметру и еврейским заводом у забора. Там гои смогут проверить, действительно ли «арбайт махт фрай». Мы дадим этим гетто полную независимость, предварительно отняв у них все источники к существованию.

После того, как ангел написал свои грозные слова, после того, как пророк призвал народ Израиля к покаянию, перед нами открыты два пути. Выбор наш. Мы можем покаяться, как жители Ниневии, отдать чужое добро, дать полное равенство всем, прекратить дискриминацию и убийства — и понадеяться на Божье прощение, если не ради нас, то ради наших котов и псов. Мы можем упорствовать в своих злодеяниях, как жители Содома, и приготовиться к потоку огня и серы с гневных небес Палестины.
От BLS
К SITR (13.10.2002 19:51:05)
Дата 13.10.2002 19:55:52

Re: "государственный антисемитизм"

>Наоборот, известно, что во многих вузах (в частности, в МГУ) до 1989 г. имела место дискриминация при приеме евреев.
Ну если известно, так приведите сюда хоть одного такого дискриминированного...
От Ольга В.
К BLS (13.10.2002 19:55:52)
Дата 15.10.2002 10:56:37

Re: "государственный антисемитизм"

Ну если известно, так приведите сюда хоть одного такого дискриминированного...

С моим мужем в палате лежал один такой симпатичный дядечка лет 50. Он всю жизнь до сего дня обижается на Россию за то, что его не приняли в МГТУ им.Баумана. В палате он радовался, что перед отъездом в Германию подлечится бесплатно и огорчался, что отъезд откладывается - его ждало готовое рабочее место. На Германию у него обид не было...
От SITR
К BLS (13.10.2002 19:55:52)
Дата 13.10.2002 20:16:41

Re: "государственный антисемитизм"

http://www.berkovich-zametki.com/Nomer6/Faina1.htm
От BLS
К SITR (13.10.2002 20:16:41)
Дата 13.10.2002 20:49:54

Re: "государственный антисемитизм"

http://www.communist.ru/lenta/?1088
От Максим
К BLS (13.10.2002 20:49:54)
Дата 13.10.2002 20:52:00

Уважаемый BLS, Вы другие постинги читаете? Пол часа назад дано уже

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/73041.htm
От BLS
К Максим (13.10.2002 20:52:00)
Дата 13.10.2002 20:55:12

Это я персонально :) (-)
От BLS
К SITR (13.10.2002 20:16:41)
Дата 13.10.2002 20:30:50

Re: "государственный антисемитизм"

Дочитал до сюда:
"А во-вторых, успешные карьеры строились именно вопреки всяким гласным и негласным нормам и запретам, когда эти люди очень нужны были для дела, почему и закрывались глаза на их не "арийское" происхождение"

Далее смысла читать нет. Вас же заношу в список распространителей лживых антисоветских бредней.
От BLS
К SITR (13.10.2002 20:16:41)
Дата 13.10.2002 20:27:56

Re: "государственный антисемитизм"

Я имею ввиду живого человека...
а этой Фаины может и в природе не существует...