Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : "Советская цивилизация"

От	SITR
К	All
Дата	13.10.2002 17:17:20
Рубрики	Россия-СССР; Либерализм;

"Советская цивилизация"

Уважаемый г-н Кара-Мурза!

Я с интересом читаю Вашу книгу "Советская цивилизация". К сожалению, некоторые Ваши оценки представляются мне более чем спорными. Например, Вы пишете про академика Сахарова: "Прежде всего, по своей жизненной философии Сахаров - именно диссидент. Его симпатии распространялись прежде всего на маргиналов, на "меньшинства", атакующие нечто цельное и стабильное (политический порядок, культурное ядро, религию или мораль). Он, например, с одобрением относился к роману Салмана Рушди и с антипатией - к гневу мусульман, оскорбленных кощунством этого романа". А как ещё Вы предлагаете относиться к тому, что человека без суда приговаривают к смертной казни за не угодные кому-то взгляды? По-моему, в данном случае любой порядочный человек должен быть на стороне "меньшинства" - Салмана Рушди.
Вы пишете: "Обостренное отношение у него было и к малейшему, даже надуманному или искусственно создаваемому, конфликту меньшинства с целым. Например, важной темой в идеологической антисоветской кампании в 60-е годы стал пресловутый "государственный антисемитизм" в СССР. Сахаров в "Меморандуме" (1968) пишет: "Разве не позор очередной рецидив антисемитизма в кадровой политике?" " А в самом деле, разве это не позор? И не кажется ли Вам, что такое "обостренное отношение" к "конфликту меньшинства с целым" является признаком порядочности человека?
Скажу прямо: я далеко не во всём являюсь единомышленником Сахарова. Но в данном случае он прав.

С уважением,
SITR

От	Meskalito
К	SITR (13.10.2002 17:17:20)
Дата	14.10.2002 20:36:11

отчего же все таки он помер? СССР

я тоже читаю сейчас ту же книгу (странное совпадение не правда ли?)))
И у меня подспудно зреет вопрос. Если все так было хоршо то от чего развалился Союз? Повествование мне напоминает историю смерти человека который и не много пил не курил занимался спортом, но в один прекрасный день подцепил какую то заразу уколол палец ржавым гвоздем и помер ни с кем не успев попрощаться и все его плюсы оказались бессильны против инфекции.
может все таки людям не надо было создавать такие тепличные условия что бы у них не было времени на дурные мысли? потому что хуже безделия нету.

или я не прав?

От	Павел Власов
К	Meskalito (14.10.2002 20:36:11)
Дата	16.10.2002 01:48:30

Re: отчего же...

>И у меня подспудно зреет вопрос. Если все так было хоршо то от чего развалился Союз?

Извините, а Вы никогда не слышали про так называемый "Гарвардский проект" 1953(кажется) года рождения? Это очень много объясняет.

С Уважением
П.В.

От	Serge1
К	Павел Власов (16.10.2002 01:48:30)
Дата	17.10.2002 12:47:13

Re: Ну ведь и мы активно пытались экспортировать революцию

Здраствуйте
>>И у меня подспудно зреет вопрос. Если все так было хоршо то от чего развалился Союз?
>
>Извините, а Вы никогда не слышали про так называемый "Гарвардский проект" 1953(кажется) года рождения? Это очень много объясняет.

С первых дней Советской власти большевики пытались активно экспортировать революцию. Так, что почему-то все наши попытки подорвать, подкупить, завербовать или развалить обернулись неудачей. Может при
С уважением

От	Павел Власов
К	Serge1 (17.10.2002 12:47:13)
Дата	18.10.2002 02:13:26

Re: Ну ведь...

>С первых дней Советской власти большевики пытались активно экспортировать революцию. Так, что почему-то все наши попытки подорвать, подкупить, завербовать или развалить обернулись неудачей. Может при
>С уважением
Большевики хотели распостранить революцию на весь мир, чтобы все жили "как надо". Американцы же хотят распостраниться на весь мир для того, чтобы им все служили. Вот в этом и разница. А причина того, что наши попытки провалились, кроется по видемому в том, что Запад оказался хитрее. Они свой рабочий класс превратили в буржуазию (их рабочий класс сейчас живёт за границей, т.е. я говорю об эксплуатации стран третьего мира), ну и в западных странах не стало революций. А поскольку у них не было угнетённых, то и нашу революцию там некому было поддерживать.

П.В.

От	Serge1
К	Павел Власов (18.10.2002 02:13:26)
Дата	18.10.2002 08:56:16

Re: А Вы не думаете над другим вариантом?.

Здраствуйте
>>С первых дней Советской власти большевики пытались активно экспортировать революцию. Так, что почему-то все наши попытки подорвать, подкупить, завербовать или развалить обернулись неудачей. Может при
>Большевики хотели распостранить революцию на весь мир, чтобы все жили "как надо". Американцы же хотят распостраниться на весь мир для того, чтобы им все служили. Вот в этом и разница. А причина того, что наши попытки провалились, кроется по видемому в том, что Запад оказался хитрее. Они свой рабочий класс превратили в буржуазию (их рабочий класс сейчас живёт за границей, т.е. я говорю об эксплуатации стран третьего мира), ну и в западных странах не стало революций. А поскольку у них не было угнетённых, то и нашу революцию там некому было поддерживать.

А Вы не думаете над другим вариантом? Люди ведь не так глупы. Может быть есть другое объяснение неудачи экспорта революции. Проверен острый эксперимент на одной стране. Ничего хорошего не вышло. Мир наблюдает и делает выводы.
Ну а по поводу эксплуатации третьего мира. Если за товары произведенные в развитых странах (компьютеры, сотовые телефоны, автомобили и пр.) потребитель платит настоящую цену, то какая это эксплуатация? Разве с целью прикрыть свою неспособность производить нечто подобное. Когда за весь период ничего лучше "Жигулей" не сделано, так вместо честного признания своего банкротства лучше и гораздо комфортнее кричать об "ограблении и засилии".
С уважением

От	Meskalito
К	Serge1 (18.10.2002 08:56:16)
Дата	18.10.2002 11:35:33

Re: А Вы...

>А Вы не думаете над другим вариантом? Люди ведь не так глупы. Может быть есть другое объяснение неудачи экспорта революции. Проверен острый эксперимент на одной стране. Ничего хорошего не вышло. Мир наблюдает и делает выводы.
Вы так просто решили что все было плохо? Тут на форуме люди бьются над этим вопросом, а для вас все просто и понятно...
>Ну а по поводу эксплуатации третьего мира. Если за товары произведенные в развитых странах (компьютеры, сотовые телефоны, автомобили и пр.) потребитель платит настоящую цену, то какая это эксплуатация? Разве с целью прикрыть свою неспособность производить нечто подобное. Когда за весь период ничего лучше "Жигулей" не сделано, так вместо честного признания своего банкротства лучше и гораздо комфортнее кричать об "ограблении и засилии".
Нда, чисто потребительская точка зрения. То что запад более 300 лет напрямую эксплуатировал страны третьего мира и вывозил оттуда капиталы вкладывая их в развитие науки и технологий это для вас не факт? И вы после этого говорите о честной конкуренции. А где же равные стартовые возможности? Побегайте на досуге наперегонки с автомобилем а потом вернитесь к обдумыванию сказанных вами слов.

От	Serge1
К	Meskalito (18.10.2002 11:35:33)
Дата	18.10.2002 12:35:43

Re: По поводу "равных стартовых возможностей".

Здраствуйте

>>А Вы не думаете над другим вариантом? Люди ведь не так глупы. Может быть есть другое объяснение неудачи экспорта революции. Проверен острый эксперимент на одной стране. Ничего хорошего не вышло. Мир наблюдает и делает выводы.
>Вы так просто решили что все было плохо? Тут на форуме люди бьются над этим вопросом, а для вас все просто и понятно...

Каждый решает сам для себя. Я не говорю, что плохо было ВСЕ. Просто проенализировав по совокупности достоинства/недостатки большая часть цивилизованного мира сделала выводы. Вы вправе сделать свой.

>>Ну а по поводу эксплуатации третьего мира. Если за товары произведенные в развитых странах (компьютеры, сотовые телефоны, автомобили и пр.) потребитель платит настоящую цену, то какая это эксплуатация? Разве с целью прикрыть свою неспособность производить нечто подобное. Когда за весь период ничего лучше "Жигулей" не сделано, так вместо честного признания своего банкротства лучше и гораздо комфортнее кричать об "ограблении и засилии".
>Нда, чисто потребительская точка зрения. То что запад более 300 лет напрямую эксплуатировал страны третьего мира и вывозил оттуда капиталы вкладывая их в развитие науки и технологий это для вас не факт? И вы после этого говорите о честной конкуренции. А где же равные стартовые возможности? Побегайте на досуге наперегонки с автомобилем а потом вернитесь к обдумыванию сказанных вами слов.

Не соглашусь с Вами. Третий мир стал им когда благополучно проспал "век пара и электричества". Между прочим под аккомпанимент разговоров об "избранности, сохранении самобытности" и пр. А по поводу "равных стартовых возможностей" говорить можно много. Хочу только обратить Ваше внимание, что между потерей для страны таких людей как Сикорский, Зворыкин, Гамов, Вавилов (можно продолжить) и нынешним развалом существует очевидная связь. Ну, на Ваш взгляд, виноваты очевидно "враги".
С уважением

От	Ignat
К	Serge1 (18.10.2002 12:35:43)
Дата	21.10.2002 20:12:16

Re: Спсок стран

Валовой внутренний продукт -ВВП
ВВП-стоимость всех товаров и услуг произведенных в стране за год
Валовой национальный продукт- ВНП
ВНП- ВВП+доход от собственности(проценты, прибыль, дивиденды от владения активами), получаемый из заграницы проживающими в стране резидентами минус доход от собственности, выплачиваемый страной за границу.
Чистый ВНП это ВНП минус амортизация.
Согласно определению Всемирного банка к развивающимся относятся страны, где ВНП на душу населения составляет менее 6 тыс. долларов в год.
В моем распоряжении есть данные о ВВП всех стран мира выбравших капиталистический путь развития за 1998 год в пересчете на душу населения. Вот список стран в которых ВВП на душу населения больше 15 тыс.долларов в год. Первая цифра ВВП в долларах, вторая население в тысячах человек.Думаю, если заменить ВВП на ВНП этот список станет еще более Западноевропейским.
1.Австралийский союз –19375,18800
2. Австрия –26181, 8100
3 Андора-18000,65 № 1
4.Содружество Багамских Островов-18700, 294 №2
5. Бельгия-24223, 10200
6. Бермудские острова-32495, 63 №3
7. Бруней-15800,314 №4
8. Великобритания-23273,59100
9. Германия-26090,82100
10. Гонконг-26500,6700
11. Дания-32881,5300
12. Израиль-16672,6000
13. Ирландская республика-21859,3700
14. Исландия –28010, 274 №5
15. Италия-20330,57600
16. Канада-19570,30600
17. Кувейт-15986, 1900
18. Лихтенштейн-42416,32 №6
19. Нидерланды-24362,15700
18. Норвегия-33158,4400
19. Объединенные Арабские эмираты-18220, 2671
20. Сан-Марино-19121,25 №7
21.Монако-26470,32 №8
22. Сингапур-26695,3200
23. США-30410,27000
24. Финляндия-24168,5200
25. Франция-24369,5880
26. Швейцария- 37233, 7100
27.Швеция-25277,8900

От	Ignat
К	Serge1 (18.10.2002 12:35:43)
Дата	21.10.2002 14:45:18

Re: По поводу...

>Каждый решает сам для себя. Я не говорю, что плохо было ВСЕ. Просто проенализировав по совокупности достоинства/недостатки большая часть цивилизованного мира сделала выводы. Вы вправе сделать свой.

Согласитесь, что хотеть жить хорошо и действительно жить хорошо две большие разницы. Поэтому давайте подсчитаем, сколько стран из стран захотевших жить, как на Западе действительно достигли Западноевропейского стандарта благополучия?

От	Meskalito
К	Serge1 (18.10.2002 12:35:43)
Дата	18.10.2002 13:12:25

Re: По поводу...

>Здраствуйте

>Каждый решает сам для себя. Я не говорю, что плохо было ВСЕ. Просто проенализировав по совокупности достоинства/недостатки большая часть цивилизованного мира сделала выводы. Вы вправе сделать свой.
когда 70% жителей страны находятся в беспросветной нищите, а вы получаете свои 500(1000..2000) долларов зарплаты и говорите что все вокруг не так уж плохо и что раньше при социализме было хуже (вам лично а не обществу в целом) то это уже моральная деградация. Когда к вашему ребенку не приедет скорая помошь потому что нет бензина или врачи не получают зарплату, то вы начнете думать по другому (может быть).

> Третий мир стал им когда благополучно проспал "век пара и электричества".
когда англичане захватили индию там была достаточно развитая текстильная промышленность и они уничтожили эту промышленность дабы она не была конкуренцией для их зарождающихся мануфактур. Это по вашему проспать век пара?
Запад всегда действует неэкономическими методами для завоевания экономического превосходства, и при этом декларирует о том что с ними возможно соревноваться в экономической области. Это все равно что соревнование стрелка и борца. Стрелок наверняка застрелит борца, но это не будет свидетельствовать о его силе и способности в борьбе.

>Между прочим под аккомпанимент разговоров об "избранности, сохранении самобытности" и пр. А по поводу "равных стартовых возможностей" говорить можно много. Хочу только обратить Ваше внимание, что между потерей для страны таких людей как Сикорский, Зворыкин, Гамов, Вавилов (можно продолжить) и нынешним развалом существует очевидная связь.

Так говорите, приводите примеры, а не занимайтесь производством вечных истин на пустом месте.
Россия тем и отличается от запада что умеет производить своих гениев с чем на западе сейчас большие проблемы. Собственное население тупеет жиреет и хочет жить только на проценты, поэтому приходится приглашать, а точнее переманивать светлые головы из России Китая, Индии. Запад как система перестает воспроизводить саму себя, он может жить только за счет внешних ресурсов, а этих ресурсов становится все меньше.
Запад это раковая опухоль на теле человечества. Я имею в виду не отдельных людей, а ту экспансивную тенденцию на которй основана его идеология жизни.

>Ну, на Ваш взгляд, виноваты очевидно "враги".
Враги есть всегда и тот кто это не замечает надутый идеалист. Другое дело что главный враг сидит внутри нас и пока мы его не победим у нас не будет победы над внешним врагом.
В книге Сунь Цзы о стратегии войны написано, что возможность победы заключена в противнике, а непобедимость в тебе самом. Пока ты сопротивляешься тебя не победили как бы не заявляли твои противники. Поэтому и возмущался наполеон, что русские воюют не по правилам, они не сдаются внутренне даже когда их захватили внешне. Поэтому для России возможен только один вариант либо она сильное и самостоятельное государство либо ее не будет и не будет русских как народа. Прибалтийский вариант для нас не подходит народ не сможет лечь под Запад он скорее вымрет.

От	Ignat
К	Meskalito (18.10.2002 13:12:25)
Дата	18.10.2002 14:32:39

Re: Разрешите вмешаться

Здраствуйте

Я решил вмешаться, потому, что затронутая Вами тема хорошо иллюстрирует причинно-следственные процессы в истории развития государств, по которым мы нашли общего мнения в беседе с Павлом Власовым.
>> Третий мир стал им когда благополучно проспал "век пара и электричества".
>когда англичане захватили индию там была достаточно развитая текстильная промышленность и они уничтожили эту промышленность дабы она не была конкуренцией для их зарождающихся мануфактур. Это по вашему проспать век пара?
Это не совсем так или совсем не так. Захват Индии и свертывание текстильного производства в ней это два разных процесса. За которыми по крайней мере стоят две группы разных экономических интересов внутри Великобритании. Другими словами никто не задумывался над силовым устранением конкурентов. Наоборот социальная группа,британского общества более всего виновная в разорении текстильного производства жила за счет эксплуатации индийских ткачей.

По возможности кратко перескажу эту историю:
Британское присутствие в Индии осуществлялось через Британскую Ост-Индскую кампанию. Компания была создана по решению правительства в 1600 году, для осуществления торговли со странами лежащими на Восток от мыса Горн. Ни её владельцы ни её служащие не были капиталистами скорее это были купцы. Вопреки распостраненому в СССР мнению слово купец не синоним слова капиталист. По следующим причинам:
1Ку
>Запад всегда действует неэкономическими методами для завоевания экономического превосходства, и при этом декларирует о том что с ними возможно соревноваться в экономической области. Это все равно что соревнование стрелка и борца. Стрелок наверняка застрелит борца, но это не будет свидетельствовать о его силе и способности в борьбе.

>>Между прочим под аккомпанимент разговоров об "избранности, сохранении самобытности" и пр. А по поводу "равных стартовых возможностей" говорить можно много. Хочу только обратить Ваше внимание, что между потерей для страны таких людей как Сикорский, Зворыкин, Гамов, Вавилов (можно продолжить) и нынешним развалом существует очевидная связь.
>
>Так говорите, приводите примеры, а не занимайтесь производством вечных истин на пустом месте.
>Россия тем и отличается от запада что умеет производить своих гениев с чем на западе сейчас большие проблемы. Собственное население тупеет жиреет и хочет жить только на проценты, поэтому приходится приглашать, а точнее переманивать светлые головы из России Китая, Индии. Запад как система перестает воспроизводить саму себя, он может жить только за счет внешних ресурсов, а этих ресурсов становится все меньше.
>Запад это раковая опухоль на теле человечества. Я имею в виду не отдельных людей, а ту экспансивную тенденцию на которй основана его идеология жизни.

>>Ну, на Ваш взгляд, виноваты очевидно "враги".
>Враги есть всегда и тот кто это не замечает надутый идеалист. Другое дело что главный враг сидит внутри нас и пока мы его не победим у нас не будет победы над внешним врагом.
>В книге Сунь Цзы о стратегии войны написано, что возможность победы заключена в противнике, а непобедимость в тебе самом. Пока ты сопротивляешься тебя не победили как бы не заявляли твои противники. Поэтому и возмущался наполеон, что русские воюют не по правилам, они не сдаются внутренне даже когда их захватили внешне. Поэтому для России возможен только один вариант либо она сильное и самостоятельное государство либо ее не будет и не будет русских как народа. Прибалтийский вариант для нас не подходит народ не сможет лечь под Запад он скорее вымрет.

От	Meskalito
К	Ignat (18.10.2002 14:32:39)
Дата	18.10.2002 15:07:38

пожалуйста, всегда рады

>По возможности кратко перескажу эту историю:
>Британское присутствие в Индии осуществлялось через Британскую Ост-Индскую кампанию. Компания была создана по решению правительства в 1600 году, для осуществления торговли со странами лежащими на Восток от мыса Горн. Ни её владельцы ни её служащие не были капиталистами скорее это были купцы. Вопреки распостраненому в СССР мнению слово купец не синоним слова капиталист. По следующим причинам:

Спасибо за дополнения и уточнения, но по моему мнению разрушение хозяйств захваченных стран шло не по плану (глупо предпологать такую степень осознания конкуренции в глобальном масштабе и такое скоординированное действие в разрушении). Но это результат общего направления европейской культуры - экспансия, а значит война. Колонизированные страны эксплуатировались как правило примитивным способом, это ведь проще ограбить и унести то что есть чем развивать и думать о повышении эффективности.

Самый простой пример.
Эпоха великих географических открытий.
Вдумайтесь в эти слова!!! Открытий чего и открытий для кого? Китай, Япония, доколумбовая Америка и Австралия жили своей самодостаточной жизнью и тут приходят европейцы и утверждают, что они их открыли.... Бред!!!
Если человек тупой то и самые простые вещи известные всем (кроме него ) становятся для него открытием.
Это пример европеского мышления и фанатичной веры в свою исключительнось(читай богоизбранность).
Европа достойный продолжатель традиции варваров разрушивших Рим. Они не стали более цивилизованные с тех пор.
Китайцы изобрели порох, но только европейцы с их агрессивным стремлением к господству применили его для производства смертоносного оружия.
Какой пример может быть более наглядным?

От	Роман Ш.
К	Meskalito (18.10.2002 15:07:38)
Дата	19.10.2002 13:24:51

Учите историю :))) (*)

> Китайцы изобрели порох, но только европейцы с их агрессивным стремлением к господству применили его для производства смертоносного оружия.

"При всей противоречивости сведений о первооткрывателях пороха
и пушек временем создания огнестрельного оружия являются первые
годы XIV века. Главной предпосылкой превращения горючего порошка в
метательное взрывчатое вещество стал прогресс металлообработки,
позволяющий изготовить прочные стволы. В Китае метательное
огнестрельное оружие ("копья яростного огня", 1259) долгое время
делали из бамбука, а первые металлические пушки появились лишь при
императоре Ченг-Су династии Мин (1403-1424 гг.). В то же время
известно о китайских металлических пушках с клеймом 1055 г [6]."
Химия и жизнь - 1996, NN 4-6
http://grokhovs.chat.ru/zagorsky.html

От	Meskalito
К	Роман Ш. (19.10.2002 13:24:51)
Дата	20.10.2002 19:30:16

учите логику

я не говорил про изобретение пушек и ружей, а только лишь про изобретение пороха.

От	Роман Ш.
К	Meskalito (20.10.2002 19:30:16)
Дата	21.10.2002 01:51:47

Учитесь читать :)

> я не говорил про изобретение пушек и ружей, а только лишь про изобретение пороха.

Meskalito:
"Китайцы изобрели порох, но только европейцы с их агрессивным стремлением к господству применили его для производства смертоносного оружия."

Химия и жизнь - 1996, NN 4-6:
"В Китае метательное огнестрельное оружие ("копья яростного огня", 1259) долгое время делали из бамбука... ...В 1300 г. во Фрайбурге (Германия) была отлита первая европейская пушка [7]. "

От	Meskalito
К	Роман Ш. (21.10.2002 01:51:47)
Дата	21.10.2002 11:32:38

.... не мешки ворочать

>> я не говорил про изобретение пушек и ружей, а только лишь про изобретение пороха.
>
>Meskalito:
>"Китайцы изобрели порох, но только европейцы с их агрессивным стремлением к господству применили его для производства смертоносного оружия."

>Химия и жизнь - 1996, NN 4-6:
>"В Китае метательное огнестрельное оружие ("копья яростного огня", 1259) долгое время делали из бамбука... ...В 1300 г. во Фрайбурге (Германия) была отлита первая европейская пушка [7]. "
если вы ставите знак равенства между бамбуковой палкой начиненной порохом и ружьем из железа то вам тогда все равно кто и когда изобрел порох....
если вам охота цепляться за слова то поищите другого собеседника
а если интересна суть вопроса то возразите по существу

От	Ignat
К	Meskalito (18.10.2002 15:07:38)
Дата	18.10.2002 22:20:59

Re: Ситуация В Индии, еще интересней

Там, колония по уровню развития Выше метрополии Да и не была она колонией в первые годы Общения с Западноевропейской цивилизацией. И торговый обмен первые 200 лет общения шел не в сторону обогащения Европы А в сторону обогащения Индийского общества и кучки людей которые получили от Британского государства монопольное право на торговлю с Индией. Сама Британия от этой торговли только беднела. Просто В Индии очень специфическое общество разобщенное по профессиональному признаку. У каждой касты своя профессия и межкастовое общение запрещено. И общение между представителями торговых каст и представителями Ост-индской кампании в лучшем случае партнерские, но старший партнер Индусы они и кредитовали Компанию товарами к обоюдной выгоде расширяя взаимную торговлю. Они же давали кредиты на создание колониальных войск для решения межевропейских споров в Индии И воевать европейцам первые двести лет в голову если и приходило, то с друг-другом за право монополизации общеевропейской торговли с Индией

От	Ignat
К	Ignat (18.10.2002 22:20:59)
Дата	19.10.2002 12:10:14

Re: Ситуация В Индии, еще интересней часть2

Колониальные войска это тоже индусы, как вседа отдельная каста, под командованием европейцев. Индусские солдаты по боевым качествам во многом превосходили европейцев. Даже внешняя агрессия со стороны Ирана, и последовавшие за ней регулярные набеги афганцев на индийскую территорию не нарушили делового партнерства между Британской Ост-Индской компанией и Индийским обществом. Даже наоборот только укрепили. Компания стала предоставлять свои коллониальные войска в аренду дружественным князьям, конечно за деньги и к обоюдной выгоде. Представители компании и офицеры Британской Армии, находящиеся на службе компании стали желанными гостями во дворцах индийской знати и обросли деловыми связями. Надо заметить, что все это время торговля предметами традиционного индийского экспорта приносила основную прибыль владельцам Компании и почти ни как не сказывалась на росте благосостояния Британского народа. Хотя с упадком государственной власти В Индии большая часть прибыли уже поступала Компании(в лице ее хозяев и служащих),а не индийскому обществу, как прежде, но индийские князья представители знати, торговые касты, касты занимавшиеся ремесленным производством, военные касты не оставались обиженными. Потому, что распределение было не настолько не справедливым, что бы можно было говорить о грабеже, просто поменялся старший партнер, им стала Компания, а не государство Великобритания,английские капиталисты или весь английский народ; наоборот две последние группы платили за Всех.

От	Ignat
К	Ignat (19.10.2002 12:10:14)
Дата	19.10.2002 12:39:01

Re: Ситуация В Индии, еще интересней часть3

В предущем посте забыл отметить, что индийское крестьянство то же получало свою часть прибыли от коллониальной торговли. Еще раз ситуация изменилась в 1757 году, когда полковник Роберт Клайв настолько вник во внутрение дела Индийского княжества Бенгалия, что сумел провернуть военно-политическую комбинацию в результате, которой Компания получила абсолютную ни чем не ограниченную власть над княжеством, Британская корона формальное владение территориями в Индии, а сам Клайв пост генерал -губернатора Бенгалии. Индийская общественность, тоже не осталась в стороне. Вообщем "рупии индийского банкира, помогли шпаге британского полковника свергнуть мусульманскую власть в Бенгалии." В процессе распределения прибыли от коллониальной торговли снова произошли изменения Проигравшей стороной оказались индийские крестьяне и ремесленники, увеличилась доходы Компании, и очень существенно доходы служащих компании осуществляющих операции в Индии, для всех остальных ничего не изменилось.

От	Ignat
К	Ignat (19.10.2002 12:39:01)
Дата	19.10.2002 13:03:23

Re: Ситуация В Индии, еще интересней часть 4

Источником быстрого обогащения для сотрудников Британской Ост-Индской компании в Индии стал их особый социально-правовой статус в этой стране.
Их положение в Индийском обществе можно без большого натяга сравнить с положением номенклатуры в СССР или депутатов в современной России. Хочу обратить внимание, что офицально принятая в СССР "марксисткая трактовка" этого процесса "экономическое процветание метрополии( а Великобритания в отшении Бенгалии уже юридически была метрополией) за счет ограбления коллоний" не имела ничего общего с действительностью.
Ограбление коллонии имело место, а вот экономическим процветанием метрополии даже не пахло.

От	Ignat
К	Ignat (19.10.2002 13:03:23)
Дата	19.10.2002 13:50:14

Re: Ситуация В Индии, еще интересней часть 5

Рассмотрим эту ситуацию подробнее. В течении двух веков перед этим Индия занималась экономической эксплуатацией Европы Большая часть богатств награбленых Португалией и Испанией в обеих Америках осела в сокровищницах Индийской знати. Индия по сравнению с Европой имела значительно, лучше развитое сельское хозяйство и ремесленное производство по количеству населения была сопоставима со всей Западной Европой. Абсолютно все группы индийского общества имели уровень доходов существенно выше доходов таких же групп населения в Европейском.

От	Ignat
К	Ignat (19.10.2002 13:50:14)
Дата	19.10.2002 16:32:35

Re: Ситуация В Индии, еще интересней часть 6

Следующие факты, позволяют оценить это явление:
1.В 1757 г году при захвате Бенгалии в руки англичан попала государственная казна этого княжества, содержимое которой в последствии было оценено в три миллиона фунтов. Сам Клайв забрал из этой суммы 200 тысяч фунтов стерлингов и современники оценивали его поступок, как проявление скромности.
2. Не смотря на свою скромность в 1760г. Клайв вернулся в метрополию, после трех лет пребывания на посту генерал-губернатора Бенгалии «фунтовым» миллионером.
3. При этом необходимо учитывать, что в самой Британии к 1800 году, после 15 лет текстильного бума, дававшего до 1000% прибыли ежегодно, наиболее удачливым предпринимателям, число семей с доходом более 50 фунтов в год составляло менее 15% всех семей Великобритании.
4. Неудивительно, что в таких условиях, нищие по «индийским меркам» сотрудники Компании ставили рекорды личного обогащения. Лучше всего это было известно самому Клайву вот его свидетельство: «Я могу сказать лишь, что такой анархии и коррупции, как в Бенгалии, я не видел ни в одной стране. Служащие компании накладывали контрибуцию и вымогали деньги у каждого, кто имел какую-либо власть, начиная с наваба и кончая последним заминдаром…, вмешивались в сбор налогов, смещали и назначали чиновников правительства, каждый из которых платил за оказанное предпочтение.».
5.Что бы как-то показать размеры нетрудовых доходов служащих Компании приведу следующий факт. В 1769 г., архитектор компании в Мадрасе Бенфельд при скромном должностном окладе 200 фунтов в год сумел одолжить навабу Карнатика 230 тыс.фунтов стерлингов.

От	Ignat
К	Ignat (19.10.2002 16:32:35)
Дата	19.10.2002 17:18:58

Re: Ситуация В Индии, еще интересней часть 7

6. В общем, торговля компании, негативно влиявшая на доходы местной хлопчатобумажной промышленности в метрополии, и её отставные служащие, усвоившие образ жизни индусской знати, стали в метрополии не залогом процветания, а постоянным источником экономических и социальных конфликтов.
7.Объясню этот тезис, с одной стороны монопольный статус Компании не вписывался, в модную в метрополии теорию свободной торговли. С другой стороны происхождение доходов и образ жизни отставных служащих компании вызывали осуждение со стороны сторонников пуританской морали, которая господствовала в Англии.
8. Была и третья причина, составляя меньшинство населения метрополии, и не заслужено завладев несметными богатствами, бывшие сотрудники Компании ни как не делились с большинством. Полученное ими воспитание и деловые способности не делали их неожиданное богатство источником дополнительных доходов их сограждан и последние не испытывали к ним нечего кроме постоянного чувства зависти.
9. Желание общества найти более полезное применение доходам Компании, стало причиной того, что начиная с 1767 года правительство обязало компанию выплачивать 400 тыс. футов ежегодно в пользу государства.

От	Ignat
К	Ignat (19.10.2002 17:18:58)
Дата	19.10.2002 19:29:33

Re: Ситуация В Индии, еще интересней часть 8

10. Примерно в это же время Парламент принял запрет на ввоз индийского х/б текстиля.
Т.к. методы его приобретения Компанией были настолько далеки от экономических, что конкуренции с ним не выдерживали не только британские производители х/б тканей, но производители шерстяной.
11. Пострадала от подобных решений только сама Компания, а доходы её служащих возросли. В результате к 1773 году население Бенгалии сократилось на треть по сравнению с 1757, а Компания оказалась на краю банкротства и не только не смогла внести в казну положенных 400 тыс. фунтов, но и сама попросила у правительства займ.
12. К этому времени, в Британии, уже сложилась система управления государством способная находить компромиссы между запросами различных экономически активных групп населения, исходя из общегосударственных интересов.
13. Государство отреагировало, следующим образом: Ричард Клайв, к тому времени уже вторично успевший побывать генерал-губернатором Бенгалии (1765-1767) в 1773 году предстал перед судом Палаты общин по обвинению в хищениях и вымогательстве в период службы в Индии. В 1774 году Парламент принял Акт, поставивший политические решения Компании под контроль Государства. Отныне всеми колониями Британии в Индии управлял Генерал-губернаторский совет из четырех членов: три из них назначались правительством, а один Компанией. Главой совета считался Генерал-губернатор всех Британских владений в Индии, которым автоматически становился Генерал-губернатор Компании в Бенгалии. Генерал-губернатору Индии подчинялся губернатор любого владения Британии на территории Индии. Отныне Губернаторы других владений утратили право начинать войну и вмешиваться во внутренние дела Индийских княжеств без ведома генерал-губернатора .
14. Несмотря на кажущуюся незначительность предпринятых мер, они дали возможность:
- прекратить анархию в деле захвата и эксплуатации новых территорий;
- осознать служащими Компании личную ответственность за выполнение Компанией обязательств перед государством.
В 1774 году, когда большинство территорий Индии еще сохраняло полную политическую независимость, хотя утратило былое военное могущество, а господство Британии в завоеванных индийских колониях было не непрочным, перечисленные меры оказались своевременными и позволили Британии не потерять Индийские колонии после поражения в Северной Америке.

От	Ignat
К	Ignat (19.10.2002 19:29:33)
Дата	19.10.2002 20:22:27

Re: Ситуация В Индии, еще интересней часть 9

15. Предпринятые меры не ликвидировали эксплуатацию населения Индии, а только навели в ней какой-то порядок. Теперь, доход каждого служащего зависел от места занимаемого им в иерархии компании, личных связей внутри Компании, от степени соблюдения всей Компанией интересов владельцев Компании и государства. В любом случае доход любого сотрудника Ост-Индской компании был значительно выше, чем при исполнении аналогичных обязанностей на Родине. Количество служащих в компании было ограниченно, а число желающих занять эти должности очень велико, это создавало возможности дополнительных доходов для некоторых административных лиц компании
и возникновению в кампании кланов основанных на личной преданности из чувства признательности за помощь в трудоустройстве. Коррупция сохранилась, но превратилась в систему, все имело свою таксу, ниже стоящие служащие ничего не предпринимали по своей инициативе, и делились теневыми доходами с вышестоящими. В результате чего снизилась эксплуатация коренного населения , и улучшились. хозяйственные показатели компании.
16. Но, предпринятые нововведения не изменили отношения к Компании в Метрополии.
Купцы и промышленники не связанные с Ост-Индской компанией добивались свободы торговли с Индией. Общественное мнение более прозрачного алгоритма распределения вакантных должностей в администрации компании. В 1783 году лидер вигов Фокс внес в палату общин биль, по которому управление Компанией должны были осуществлять семь комиссаров избираемых парламентом, а все назначения служащих должны были происходить через специальную комиссию парламента.

От	Ignat
К	Ignat (19.10.2002 20:22:27)
Дата	19.10.2002 21:47:40

Re: Ситуация В Индии, еще интересней часть 10

17. Биль Фокса прошел палату общин, но политическая система Британии вновь продемонстрировала способность находить компромиссы между интересами различных противоборствующих групп на пути приоритета общегосударственных интересов. Предлагаемое в биле расширение прав Парламента был признано нецелесообразным, как, наделяющее, Парламент не свойственными ему функциями, и способствующие усилению коррупции в его стенах, которая и без этих дополнительных прав была значительной. Биль был отвергнут палатой Лордов по личной просьбе Короля. Правительство вигов, включая Фокса, ушло в отставку.
18. Сменившее вигов правительство тори провело через Парламент Закон, получивший название Акта 1784 года. Отныне деятельность, Компании на территории Британских колоний в Индии подчинялась Контрольному совету из шести членов назначаемых Королем. Председатель Контрольного совета автоматически считался членом Кабинета Министров. В ведении Контрольного совета переходили все политико-административные вопросы на территории Индийских колоний. Директора Компании сохранили право назначать самостоятельно служащих своей компании и осуществлять монопольную торговлю на территории Индии и Китая.

От	Ignat
К	Ignat (19.10.2002 21:47:40)
Дата	20.10.2002 20:48:13

Re: Ситуация В Индии, еще интересней часть 11

19. Закон отменил прямое участие Компании в принятии политических и административных решений на территории Индийских колоний Британии, но государство должно было управлять этими территориями используя администрацию Компании. Теперь служащие Компании должны были всего лишь претворять в жизнь решения правительства Метрополии, не забывая о торговых интересах Компании. Такой порядок обеспечивал особое положение Компании на внутреннем рынке колоний и в сочетании
с монополией на торговлю с Индией и Китаем в метрополии гарантировал Компании высокие прибыли. Служащие компании слегка ограниченные в возможностях творить произвол в отношении все каст Индийского общества, сохранили не мало возможностей не жить на одну зарплату, хотя работа в колониях по прежнему оплачивалась значительно лучше аналогичной работы в Метрополии. В 1784 году большая часть территории Индии все еще была свободна от Британского владычества, а Компания зарекомендовала себя, как надежный инструмент расширения Британского господства на субконтиненте.
20. Контрольный совет экспериментировал с налогообложением, объявлял войны и принимал в Британское подданство новые территории. Компания и ее служащие богатели. В результате непрерывных войн и неумелого управления население Индии беднело и разорялось. Все это было связано не столько с развитием капитализма в Англии. Сколько с сохранением привилегий Ост-Индской компании- «священной коровы Британской империи».
21. Капиталистическая эксплуатация началась после отмены в 1813 году монополии Ост-Индской компании на торговлю с Индией. Экспорт х/б полотна из Британии возрос с 800 тысяч ярдов в 1813 году до 145 млн. ярдов в 1840 году. Индийский импорт хлопчатобумажных тканей в Британию упал в денежном выражении с 1.3 млн. фунтов до 100 тысяч фунтов.
Экспорт хлопка из Индии составил в 1800 году-6.6 млн. фунтов, в 1813 году 12.3 млн. фунтов, в 1835 г –41.5 млн. фунтов. 1.3 миллионов индийских ткачей потеряли средства к существованию. Производство х./б тканей было почти прекращено, если бы это производство не носило ремесленный характер, можно было бы говорить о деиндустриализации Индии. Все это произошло на основе честной конкуренции, Британская промышленность была действительно эффективней Индийского ремесленного производства.
22. В 1849 году Британии превратила в колонию всю территорию Индии. И приступила к захватам сопредельных территорий. Поражение в Афганистане и последовавшее за ним восстание в Индии спасло от колонизации Иран. Одним из условий усмирения Индии стала ликвидация в 1858 году Ост-Индской компании.
23.Ост-Индская компания своим положением «священной коровы Британской империи»
обязана своим происхождением созданная в 1600 году как акционерная компания. С первоначальным взносом примерно в 150 фунтов среди своих 9500 владельцев имела немало представителей английской потомственной аристократии, представители которой стояли во главе обоих британских политических партий. Большую часть своей истории Компании приносила не плохую прибыль своим владельцам(за 1607 году компания выплатила 500% прибыли на вложенный капитал) Британские аристократы были способны промотать и большие суммы так шестой герцог Девонширский, чей доход позволял ему жить припеваючи, умудрился сделать долги на миллион фунтов в середине 19 столетия. Конечно, такие расходы также стимулируют экономику, но не очень эффективно, и едва ли в направлении роста.

От	Meskalito
К	Ignat (19.10.2002 21:47:40)
Дата	20.10.2002 19:25:08

Спасибо Замечательный экскурс в историю

Но какой из всей этой истории следует вывод?
Была ли эта колонизация положительным фактором для Индии или отрицательным?
Приверженцы европейской цивилизации выскажутся мне кажется за положительную роль колонизации. Так как есть следующие аргументы: в иднию была введена европейская культура и европейский язык тем самым влив ее в русло мировой (читай европейской) цивилизации.
Однако Россия примерно в тот же исторический период так же влилась в мировую цивилизацию и заявила себя как мировая держава избегнув колонизации. Хотя попытки были и неоднократные.
Так что оценивать роль колонизации индии как положительную будет обманом перед историей и фактами.

Как сказал товарищ Ницше
европейские миссионеры приносили аборигенам библию и грамоту но те умирали от пороков европы.

От	Ignat
К	Meskalito (20.10.2002 19:25:08)
Дата	21.10.2002 09:11:48

Re: Спасибо Замечательный...

Что касается России,то её историческая судьба кардинально противоположна. Она не влилась, а доминировала в Европе, не являясь страной принадлежащей к ЗападноЕвропейской цивилизации. Россия игнорировала исходящую от этой цивилизации угрозу, до поражения в Крымской Войне. Предпринятая после этого попытка присоединиться к ЗападноЕвропейской цивилизации закончилась неудачей. Попытка противостоять ЗападноЕвропейской цивилизации в ходе "Советского Эксперемента" также закончилась неудачей. Индия же пыталась сосуществовать с ЗападноЕвропейской цивилизацией.
С моей точки зрения любые неудачные попытки влиться в число стран Западноевропейской цивилизации длящиеся достаточно долго с отрицательным результатом равносильны попытке сощуществования и заканчиваются тем же. Попытки противостояния, в результате которых противостояние длится долго, а окнчательная победа становится все более и более не очевидной так же в конечном счете сводятся к сосуществованию и тому же конечному результату.

От	Ignat
К	Meskalito (20.10.2002 19:25:08)
Дата	21.10.2002 08:36:35

Re: Спасибо Замечательный...

контакты с Западноевропейской цивилизацией у Индии были и до Британского завоевания. Просто в мои посты на эту тему не вошло подробноее описание Западноевропейского соперничества за право торговли с Индией.

От	Ignat
К	Meskalito (20.10.2002 19:25:08)
Дата	20.10.2002 21:17:16

Re: Спасибо

Индия в начале завоевания была значительно культурней своих завоевателей.

От	Ignat
К	Meskalito (20.10.2002 19:25:08)
Дата	20.10.2002 21:14:36

Re: Спасибо Замечательный...

Если честно, то ответить на эти вопросы очень трудно Потому, что история не имеет обратного хода. Я просто хотел показать, что ограбление Индии в истории развития капитализма Англии играло не ту роль, которую ему отводят Карл Маркс и Фридрих Энгельс. Задержало ли оно развитие Индии? На первый взгляд вне сомнения. Но, какая разница для Индии между грабежо Британским или Иранским,Афганским или иным? Чей хуже? В любом грабеже главное в том, что есть то, что можно отнять. А богатства в Индии собрались большие. Прирастало ли экономическое могущество Британии за счет владения Индией? Скорее нет, чем да. Экономическое могущество Британии основывалось на контроле за морскими торговыми путями и развитии капиталистического производства. Для этого совсем не требовалось контролировать территорию всей Индии.Появилось бы в Англии капиталистическое производство, если бы ей так не повезло в Индии. Скорее всего не появилось и не потому, что для этого в стране не было денег. А, потому, что Британии пришлось кормить своих аристократов и прочих заслуженных людей государства. И на экономическое развитие денег бы не хватило.

От	Serge1
К	Ignat (19.10.2002 19:29:33)
Дата	19.10.2002 20:04:33

Re: Позвольте вопрос про Индию

Здраствуйте
В свете возникшей дискуссии об отношении индийцев к колонизаторам из Англии. Как оценить такой факт. Как только Индии была предоставлена независимость, так сразу же разгорелся конфликт Индия-Пакистан. По некоторым данным погибло до 1 млн человек. Так факт английского управления был положителен, поскольку не позволял развиться резне или нет?
С уважением

От	IGA
К	Serge1 (19.10.2002 20:04:33)
Дата	21.10.2002 20:27:21

индо-мусульманский конфликт

Serge1 wrote:

> В свете возникшей дискуссии об отношении индийцев к колонизаторам из Англии. Как оценить такой факт. Как только Индии была предоставлена независимость, так сразу же разгорелся конфликт Индия-Пакистан.

Вероятно, в значительной степени виноват "план Маунтбеттена".

<<<
Кашмирская проблема - одна из тех проблем, которая была оставлена в наследство молодым государства. Истоки данного конфликта лежат в колониальной политике Англии, которая, огласив в 1947 году план Маунтбеттена о разделе Индии по религиозно-общинному принципу, предопределила судьбу Кашмира и породила борьбу между Индией и Пакистаном за обладание
этим штатом.
<<<
http://www.orient.pu.ru/conferences/Local/abstracts/011.html

Еще более резок А.Тарасов:
<<<
Из учебника аккуратно изымается невыгодная информация: [..] о Lплане Маунтбеттена¦, сознательно породившем индо-мусульманскую резню v ни слова
<<<
http://www.left.ru/2001/30/tarasov43.html

От себя могу добавить, что принцип "разделяй и влавствуй" изобрели не недавно.

От	Ignat
К	Serge1 (19.10.2002 20:04:33)
Дата	20.10.2002 21:21:03

Re: Позвольте вопрос...

Просто Индийский субконтинент на момент завоевания не был единой страной, не стал он ей и после освобождения.

От	Ignat
К	Ignat (18.10.2002 14:32:39)
Дата	18.10.2002 14:45:44

Re: Извините засбоила клава

Вынужден был отправить сырой пост))

От	Serge1
К	Meskalito (18.10.2002 13:12:25)
Дата	18.10.2002 13:53:40

Re: По поводу...

Здраствуйте

>>Каждый решает сам для себя. Я не говорю, что плохо было ВСЕ. Просто проенализировав по совокупности достоинства/недостатки большая часть цивилизованного мира сделала выводы. Вы вправе сделать свой.
>когда 70% жителей страны находятся в беспросветной нищите, а вы получаете свои 500(1000..2000) долларов зарплаты и говорите что все вокруг не так уж плохо и что раньше при социализме было хуже (вам лично а не обществу в целом) то это уже моральная деградация. Когда к вашему ребенку не приедет скорая помошь потому что нет бензина или врачи не получают зарплату, то вы начнете думать по другому (может быть).
Насчет деградации это на Вашей совести.

>> Третий мир стал им когда благополучно проспал "век пара и электричества".
>когда англичане захватили индию там была достаточно развитая текстильная промышленность и они уничтожили эту промышленность дабы она не была конкуренцией для их зарождающихся мануфактур. Это по вашему проспать век пара?
Это сложный вопрос. Что больше сделали англичане в Индии разрушили или подняли на уровень вверх. Деловое предложение- давайте оставим этот вопрос самим индийцам. Если захотят будут поддерживать с метрополией хорошие отношения, нет будут как бывшие страны СНГ с РФ. А мы с Вами посмотрим, что они решат.

>Запад всегда действует неэкономическими методами для завоевания экономического превосходства, и при этом декларирует о том что с ними возможно соревноваться в экономической области. Это все равно что соревнование стрелка и борца. Стрелок наверняка застрелит борца, но это не будет свидетельствовать о его силе и способности в борьбе.

Вот и я об этом. Если Ваш строй не может дать огнестрельное оружие, а у противника оно есть, значит нужно что-то менять. Или строй или не воюйте. Выбирайте сами.

>>Между прочим под аккомпанимент разговоров об "избранности, сохранении самобытности" и пр. А по поводу "равных стартовых возможностей" говорить можно много. Хочу только обратить Ваше внимание, что между потерей для страны таких людей как Сикорский, Зворыкин, Гамов, Вавилов (можно продолжить) и нынешним развалом существует очевидная связь.
>
>Так говорите, приводите примеры, а не занимайтесь производством вечных истин на пустом месте.
Так еще нужны дополнительные примеры или достаточно. Та страна, где смогли реализоваться многие из указанных людей стала несоизмеримо богаче, мы беднее.

>>Ну, на Ваш взгляд, виноваты очевидно "враги".
>Враги есть всегда и тот кто это не замечает надутый идеалист. Другое дело что главный враг сидит внутри нас и пока мы его не победим у нас не будет победы над внешним врагом.
Вы знаете, для меня победа это когда обычные "Жигули" будут как "Оппель" того же года выпуска. У Вас , очевидно, другие критерии.

>В книге Сунь Цзы о стратегии войны написано, что возможность победы заключена в противнике, а непобедимость в тебе самом. Пока ты сопротивляешься тебя не победили как бы не заявляли твои противники. Поэтому и возмущался наполеон, что русские воюют не по правилам, они не сдаются внутренне даже когда их захватили внешне. Поэтому для России возможен только один вариант либо она сильное и самостоятельное государство либо ее не будет и не будет русских как народа. Прибалтийский вариант для нас не подходит народ не сможет лечь под Запад он скорее вымрет.
Кто спорит, что необходимо сильное государство. Но для его построения необходимо сначала сделать выводы из своих ошибок. Выше Вы привели в пример средневековую Индию, которую завоевали. Может уже хватит жить в средневековье, кичиться своей исключительностью, может откроем глаза на мир. Полагаю, что в Индии перед ее завоеванием тоже были подобные дискуссии.

С уважением

От	Meskalito
К	Serge1 (18.10.2002 13:53:40)
Дата	18.10.2002 17:39:41

Re: По поводу...

>Насчет деградации это на Вашей совести.
ок

>Это сложный вопрос. Что больше сделали англичане в Индии разрушили или подняли на уровень вверх. Деловое предложение- давайте оставим этот вопрос самим индийцам. Если захотят будут поддерживать с метрополией хорошие отношения, нет будут как бывшие страны СНГ с РФ. А мы с Вами посмотрим, что они решат.
а что они дали индии? английский язык? "высокую европейскую культуру" вы опять переходите к оценке мира с точки зрения европы, то что сделано не как ве европе плохо поэтому копирование европы это хорошо. Невозможно посадить ель ни в тундре ни в тропиках она создана для других условий.

>Вот и я об этом. Если Ваш строй не может дать огнестрельное оружие, а у противника оно есть, значит нужно что-то менять. Или строй или не воюйте. Выбирайте сами.
к сожалению приходится тратить энергию и время на создание оружия. Если у вас такой "добрый" сосед как европа.
Вы не задумывались почему русские княжества смирились с властью орды но не допустили власти крестоносцев?
потому что татары сами жили и другим жить давали, а европа сделала бы с россией то же что и с византией она бы ее уничтожила.

> Та страна, где смогли реализоваться многие из указанных людей стала несоизмеримо богаче, мы беднее.
Не стоит рассматривать "реализацию" как абсолютное добро, от "самореализации" Гитлера до сих пор мороз по коже идет. И этот вопрос надо обсуждать отдельно.

>Вы знаете, для меня победа это когда обычные "Жигули" будут как "Оппель" того же года выпуска. У Вас , очевидно, другие критерии.

Вы хотите получить сразу результат без затрачивания усилия на само производство и не желая разбираться с особенностями российской ситуации. Вы готовы платить за те же Жигули если они будут стоит столько же сколько и Оппель? И вы имеете такую возможнось? Как вы думете много ли людей готовы платить такие деньги?

>Кто спорит, что необходимо сильное государство. Но для его построения необходимо сначала сделать выводы из своих ошибок. Выше Вы привели в пример средневековую Индию, которую завоевали. Может уже хватит жить в средневековье, кичиться своей исключительностью, может откроем глаза на мир.
Дело не в исключительности народа а в исключительности условий в которых живет россия и без понимания этих условий невозможно никакого движения вперед. А историю знать надо хотя бы потому что в ней можно найти корни сегодняшних проблем.

>Полагаю, что в Индии перед ее завоеванием тоже были подобные дискуссии.
чего не знаю того не знаю, вам наверное виднее

От	Serge1
К	Meskalito (18.10.2002 17:39:41)
Дата	18.10.2002 20:12:20

Re: По поводу...

Здраствуйте
>>Насчет деградации это на Вашей совести.
>ок

>>Это сложный вопрос. Что больше сделали англичане в Индии разрушили или подняли на уровень вверх. Деловое предложение- давайте оставим этот вопрос самим индийцам. Если захотят будут поддерживать с метрополией хорошие отношения, нет будут как бывшие страны СНГ с РФ. А мы с Вами посмотрим, что они решат.
>а что они дали индии? английский язык? "высокую европейскую культуру" вы опять переходите к оценке мира с точки зрения европы, то что сделано не как ве европе плохо поэтому копирование европы это хорошо. Невозможно посадить ель ни в тундре ни в тропиках она создана для других условий.

Хорошо, я оставлю. Но и Вы тогда оставьте право решать, что же дали англичане Индии самим индийцам.

>>Вот и я об этом. Если Ваш строй не может дать огнестрельное оружие, а у противника оно есть, значит нужно что-то менять. Или строй или не воюйте. Выбирайте сами.
>к сожалению приходится тратить энергию и время на создание оружия. Если у вас такой "добрый" сосед как европа.
>Вы не задумывались почему русские княжества смирились с властью орды но не допустили власти крестоносцев?
>потому что татары сами жили и другим жить давали, а европа сделала бы с россией то же что и с византией она бы ее уничтожила.

Вся история человечества это непрерывное развитие и борьба. Побеждал, при прочих равных условиях, как правило, тот, кто был более продвинут в технологиях, общественных отношениях и пр.
Вообще-то византию турки, кажется, захватили. А вот кого это Европа уничтожила может быть мне напомните. Буду учиться.

>> Та страна, где смогли реализоваться многие из указанных людей стала несоизмеримо богаче, мы беднее.
>Не стоит рассматривать "реализацию" как абсолютное добро, от "самореализации" Гитлера до сих пор мороз по коже идет. И этот вопрос надо обсуждать отдельно.
Я вам про Сикорского, Зворыкина , Гамова, а Вы мне про Гитлера. Это к чему такой полет мысли?

>>Вы знаете, для меня победа это когда обычные "Жигули" будут как "Оппель" того же года выпуска. У Вас , очевидно, другие критерии.
>
>Вы хотите получить сразу результат без затрачивания усилия на само производство и не желая разбираться с особенностями российской ситуации. Вы готовы платить за те же Жигули если они будут стоит столько же сколько и Оппель? И вы имеете такую возможнось? Как вы думете много ли людей готовы платить такие деньги?

Вот именно это я и готов делать. Разбираться, почему "Жигули" не "Оппель". Более того, если для свершения моей мечты нужно поменять в нашей стране форму собственности, власть, Конституцию и пр. Вы мне только скажите. Если "солидаристы" это могут, готов им стать.

>>Кто спорит, что необходимо сильное государство. Но для его построения необходимо сначала сделать выводы из своих ошибок. Выше Вы привели в пример средневековую Индию, которую завоевали. Может уже хватит жить в средневековье, кичиться своей исключительностью, может откроем глаза на мир.
>Дело не в исключительности народа а в исключительности условий в которых живет россия и без понимания этих условий невозможно никакого движения вперед. А историю знать надо хотя бы потому что в ней можно найти корни сегодняшних проблем.
Каждая страна мира уникальна, исключительна и неповторима.

С уважением

От	Meskalito
К	Serge1 (18.10.2002 20:12:20)
Дата	18.10.2002 20:51:19

и без повода

>Хорошо, я оставлю. Но и Вы тогда оставьте право решать, что же дали англичане Индии самим индийцам.
пару сотен миллионов трупов? и английские музеи полные исторических ценностей? это они для лучшей сохранности туда все свезли пока индусы не станут такими как европейцы а потом они все отдадут назад?

>Вся история человечества это непрерывное развитие и борьба.
вот уж не правда! если люди что то сделали за последние 300-400 лет то это не значит что так было все время.
>Побеждал, при прочих равных условиях, как правило, тот, кто был более продвинут в технологиях, общественных отношениях и пр.
вот опять вы делаете утверждения на голом месте
У монголо татар была более продвинутое воинское искусство. ВОенначальник управлял своими войсками с пункта управления и мог регулировать ведение боя. А те же крестоносцы рубились все кучей и управления никакого не было. Демократия едреныть! Все равны.
Жалко конечно что Чингизхан рано помер он бы дал европе просраться.
>Вообще-то византию турки, кажется, захватили. А вот кого это Европа уничтожила может быть мне напомните. Буду учиться.
Турки захватили византию после того как эти орды воителей гроба господня разрушили константинополь. А судьба индейцев америки?
Вы вообще книжки читаете? Или вы сторонник индуктивного способа познания?
>>> Та страна, где смогли реализоваться многие из указанных людей стала несоизмеримо богаче, мы беднее.
>>Не стоит рассматривать "реализацию" как абсолютное добро, от "самореализации" Гитлера до сих пор мороз по коже идет. И этот вопрос надо обсуждать отдельно.
>Я вам про Сикорского, Зворыкина , Гамова, а Вы мне про Гитлера. Это к чему такой полет мысли?
вы про самореализация и я про самореализацию, только вы видите ее положительную сторону а я обе. Посмотрите фильм American Beauty.

>Вот именно это я и готов делать. Разбираться, почему "Жигули" не "Оппель". Более того, если для свершения моей мечты нужно поменять в нашей стране форму собственности, власть, Конституцию и пр. Вы мне только скажите. Если "солидаристы" это могут, готов им стать.

ой! о чем это вы? кто такие солидаристы? это что то сродни онанистам?
а вообще то благими намереньями вымощена дорога в АД.

>Каждая страна мира уникальна, исключительна и неповторима.

но некоторые более исключительные чем другие
хуже обобщения ничего нету.

От	Serge1
К	Meskalito (18.10.2002 20:51:19)
Дата	18.10.2002 21:26:21

Re: Не путайте и не провоцируйте администрацию

Здраствуйте
>>Хорошо, я оставлю. Но и Вы тогда оставьте право решать, что же дали англичане Индии самим индийцам.
>пару сотен миллионов трупов? и английские музеи полные исторических ценностей? это они для лучшей сохранности туда все свезли пока индусы не станут такими как европейцы а потом они все отдадут назад?

Так мы предоставляем индийцам решать вопрос об отношении к Англии или нет.
Или Вы будете решать за них. А кто Вас от "лица трудового индийского народа на это уполномочил ?

>>Вся история человечества это непрерывное развитие и борьба.
>вот уж не правда! если люди что то сделали за последние 300-400 лет то это не значит что так было все время.
А что войны появились только 300-400 лет назад? Скажите тогда как было раньше. По каким это законам развивалось человечество во времена Рима, Византии и пр. Просто интересно.

>>Побеждал, при прочих равных условиях, как правило, тот, кто был более продвинут в технологиях, общественных отношениях и пр.
>вот опять вы делаете утверждения на голом месте
>У монголо татар была более продвинутое воинское искусство. ВОенначальник управлял своими войсками с пункта управления и мог регулировать ведение боя. А те же крестоносцы рубились все кучей и управления никакого не было. Демократия едреныть! Все равны.
>Жалко конечно что Чингизхан рано помер он бы дал европе просраться.
Вы провоцируете администрацию на принятие решительных мер.
Так, что же они не победили Европу раз они такие продвитутые. А раз Чингизхан не смог воспитать себе достойного преемника, так это лишний раз доказывает слабость татар.

>>Вообще-то византию турки, кажется, захватили. А вот кого это Европа уничтожила может быть мне напомните. Буду учиться.
>Турки захватили византию после того как эти орды воителей гроба господня разрушили константинополь. А судьба индейцев америки?
А что теперь будем скорбеть про индейцев Америки и австралийских аборигенах и людоедах, съвших Кука?
Раз Вы такой гуманист, а кто ответит за гибель скифов, апмазонок. Может отдадим им Юг России?

>>>> Та страна, где смогли реализоваться многие из указанных людей стала несоизмеримо богаче, мы беднее.
>>>Не стоит рассматривать "реализацию" как абсолютное добро, от "самореализации" Гитлера до сих пор мороз по коже идет. И этот вопрос надо обсуждать отдельно.
>>Я вам про Сикорского, Зворыкина , Гамова, а Вы мне про Гитлера. Это к чему такой полет мысли?
>вы про самореализация и я про самореализацию, только вы видите ее положительную сторону а я обе. Посмотрите фильм American Beauty.

Обождите не путайте. Я Вам про Сикорского, а мне в ответ про Гитлера.
Поясните ход Вашей мысли.

>>Вот именно это я и готов делать. Разбираться, почему "Жигули" не "Оппель". Более того, если для свершения моей мечты нужно поменять в нашей стране форму собственности, власть, Конституцию и пр. Вы мне только скажите. Если "солидаристы" это могут, готов им стать.
>
>ой! о чем это вы? кто такие солидаристы? это что то сродни онанистам?
>а вообще то благими намереньями вымощена дорога в АД.

Про солидаристов читайте данный форум подробнее нее провоцируйте администрацию на решительные меры, если это не Ваша цель при проигрыше спора.

С уважением

От	Meskalito
К	Serge1 (18.10.2002 21:26:21)
Дата	20.10.2002 18:59:36

не надо меня пугать администрацией

>Так мы предоставляем индийцам решать вопрос об отношении к Англии или нет.
>Или Вы будете решать за них. А кто Вас от "лица трудового индийского народа на это уполномочил ?
Я не решаю за индийцев, но я решаю для себя как мне относится к данному факту в истории и конкретно к роли европейцев в данной ситуации.

>>>Вся история человечества это непрерывное развитие и борьба.
>>вот уж не правда! если люди что то сделали за последние 300-400 лет то это не значит что так было все время.
>А что войны появились только 300-400 лет назад? Скажите тогда как было раньше. По каким это законам развивалось человечество во времена Рима, Византии и пр. Просто интересно.
А кто вам сказал что человечество развивалось? Где критерий развития? То что у вас на столе стоит компьютер? это по вашему критерий улучшения цивилизации? Вы большой поклонник Дарвина?
как сказал один не глупый человек что дурак с компьютером в тысячу раз более быстрый и информированный дурак. (Только не надо опять взывать к администрации, эта точное цитирование первоисточника.)
Человечество изобрело много устройств помогающих в жизни, но оно не стало цивилизованней от этого. И пользуется теми же методами выяснения отношений что и 1000 лет назад.

>Вы провоцируете администрацию на принятие решительных мер.
Кондолизе Райс можно сожалеть о том что америка не применила атомное оружие против СССР до 49 года, а мне нельзя помечтать о событиях почти тысячелетней давности? Чем я хуже негра из америки? Где тут равноправие людей? Политкорректный вы наш.
>Так, что же они не победили Европу раз они такие продвитутые. А раз Чингизхан не смог воспитать себе достойного преемника, так это лишний раз доказывает слабость татар.
Ну то что они создали самую большую империю всех времен и народов это признак слабости? А то что они не дошли до европы так это от того что Чингизхан не вовремя помер.

>>Турки захватили византию после того как эти орды воителей гроба господня разрушили константинополь. А судьба индейцев америки?
>А что теперь будем скорбеть про индейцев Америки и австралийских аборигенах и людоедах, съвших Кука?
вы согласны с приведенными тезисами? да или нет? вы задали конкретный вопрос я дал ответ. что за привычка одного известного народа отвечать вопросом на вопрос?
>Раз Вы такой гуманист, а кто ответит за гибель скифов, апмазонок. Может отдадим им Юг России?
на этот вопрос не отвечаю в силу его абсурдности.

>
>Обождите не путайте. Я Вам про Сикорского, а мне в ответ про Гитлера.
>Поясните ход Вашей мысли.
Вы говорите про самореализацию видя в ней только положительное, я же вам пытаюсь втолковать что у каждого человека свои мечты и слава богу что они не все могут реализоваться то есть соответственно человек не самореализуется. Вам это понятно? В качестве примера я привел пример Гитлера он реализовывал свою мечту о мировом господстве. Это по вашему самореализация или нет? Мир он не черно белый, а скорее серый и степень яркости и темноты тех или иных событий зависит от точки зрения наблюдателя. Что же до конкретно господина (хотя какой он господин...) Сикорского, то тут надо смотреть на факты, а факты таковы что он был офицером царской армии, был ли он дворянином или нет я не знаю скорее всего да, так что его эммиграция носила скорее всего принципиальный идейный характер. И с моей точки зрения он бы не смог сделать то что он сделал в америке в силу идейного несогласия с большевиками. Или вы предпочитаете что бы его насильно оставили в россии и он бы занялся контрреволюционной деятельностью и его за это шлепнули? Как раз отпустить его и было наверное самым гуманным выходом из ситуации.

>Про солидаристов читайте данный форум подробнее нее провоцируйте администрацию на решительные меры, если это не Ваша цель при проигрыше спора.

в силу своей занятости и выборочного интереса я не читаю весь форум подряд. В нашем споре и так хватает темных мест и без данной группы товарищей давайте не будем отвлекаться от выбранной темы по крайней мере пока не дойдем до какого либо решения в нашем диалоге.
Иначе я тоже начну привлекать факты из областей которых мы не касаемся, но в которых я более осведомлен.
У меня есть одно предложение четко формулировать вопросы и четко на них отвечать иначе наш диалог контрпродуктивен и ведет только к потере времени.
Котлеты отдельно - мухи отдельно!
Насчет того кто выиграл и кто проиграл в споре.
Вы открываете для меня новый способ проверки истинности фактов - через силу веры в них это идет дальше религиозного прозрения. В нем хоть вся правда идет от Бога. А вы становитесь эдаким богом над фактами вы верите в их истинность только потому что хотите верить что они верны и справедливы. Не дав еще ни один конкретный ответ на мои вопросы вы ставите только новые вопросы и на основании этого считаете себя победителем в споре..
Один глупец может задать столько вопросов что и тысяча мудрецов на них не ответит. (восточная поговорка, примечание об администрации см. выше).

От	IGA
К	Meskalito (20.10.2002 18:59:36)
Дата	21.10.2002 20:05:56

цитата

Meskalito wrote:

> >Так мы предоставляем индийцам решать вопрос об отношении к Англии или нет.
> >Или Вы будете решать за них. А кто Вас от "лица трудового индийского народа на это уполномочил ?
> Я не решаю за индийцев, но я решаю для себя как мне относится к данному факту в истории и конкретно к роли европейцев в данной ситуации.

Заметим, что восстание сипаев имело место. Чем не выражение отношения?

> >А что войны появились только 300-400 лет назад? Скажите тогда как было раньше. По каким это законам развивалось человечество во времена Рима, Византии и пр. Просто интересно.
> А кто вам сказал что человечество развивалось? Где критерий развития? То что у вас на столе стоит компьютер? это по вашему критерий улучшения цивилизации?

Цитата В.Рыбакова:
<<<
О прогрессе имеет смысл говорить лишь в тех ситуациях, когда имеет место прогресс целей. Их улучшение, возвышение, облагораживание. Если же цели остаются вековечными, чуть ли не пещерными, то как бы ни совершенствовались средства их достижения, какой уж тут прогресс...
<<<

Кстати, замечена мною уже не один раз неявная пресуппозиция "либералов": словом РАЗВИТИЕ они называют любое ИЗМЕНЕНИЕ чего-то со временем.

От	Meskalito
К	Павел Власов (16.10.2002 01:48:30)
Дата	16.10.2002 12:13:43

так что теперь слюни пускать если кто то решил сжить нас со свету?

>Извините, а Вы никогда не слышали про так называемый "Гарвардский проект" 1953(кажется) года рождения? Это очень много объясняет.
Что объясняет? Если стоять на такой позиции, то надо было сразу создавать государство которое удовлетворяло бы Америку во всех отношениях.
Револиция тогда чего либо стоит когда умеет защитить себя. Ленин.
То же самое можно и сказать о государстве.
С моей точки зрения государство недооценило именно идеологическую составляющую холодной войны. Война и полей сражений переместилась в головы людей. И эту войну СССР проиграл.
Как ни прискорбно но это факт. И не все было так хорошо в стране раз ее развалил сам народ или с согласия народа(это не суть важно). Когда долгое время побудешь в темноте и тишине, то даже самый маленький свет будет нестерпимо ярким а любой звук очень громким. Союз держал своих граждан в излишне стерильных идеологических условиях и иммунитет на заразу у людей пропал. И когда появилась эта зараза то защитных сил у общества небыло. У людей был идеологический ВИЧ который перерос в СПИД для государства. Для нормальной же жизни организма всегда требуется определенная доля вредных бактерий, что бы иммунитет в тонусе держать.

От	Павел Власов
К	Meskalito (16.10.2002 12:13:43)
Дата	17.10.2002 01:35:52

Re:Я отвечаю на Ваш вопрос, а Вы про что?

>Что объясняет? Если стоять на такой позиции, то надо было сразу создавать государство которое удовлетворяло бы Америку во всех отношениях.

Простите, не пойму Вас. Никто ведь и не стоит на позиции, чтобы создавать государств, которое удовлетворяло бы америку. А объясняет это то, что мы в обороне недостаточно учли. Впрочем, Вы и сами пишите об этом в следующем абзатце.

>С моей точки зрения государство недооценило именно идеологическую составляющую холодной войны. Война и полей сражений переместилась в головы людей. И эту войну СССР проиграл.

Вот это верно, про то и речь идёт.

>Как ни прискорбно но это факт. И не все было так хорошо в стране раз ее развалил сам народ или с согласия народа(это не суть важно).

А всё и не может быть хорошо, никогда и не в одном государстве. И всегда будет соблазн развалить построенное, ради недолгой, но красивой жизни. И соответствующие люди всегда найдутся, какой бы идеальной страна не была. А почему возникло такое безумие, описано в "Манипуляции сознанием" и в конечном итоге мы снова возвращаемся к первым абзатцам.

>Когда долгое время побудешь в темноте и тишине, то даже самый маленький свет будет нестерпимо ярким а любой звук очень громким. Союз держал своих граждан в излишне стерильных идеологических условиях и иммунитет на заразу у людей пропал. И когда появилась эта зараза то защитных сил у общества небыло. У людей был идеологический ВИЧ который перерос в СПИД для государства. Для нормальной же жизни организма всегда требуется определенная доля вредных бактерий, что бы иммунитет в тонусе держать.

Ну, не уверен. Т.е. тонус то конечно всегда нужен, но вот по Вашему, нужно было нам не сидеть в темноте и стерильных условиях, а выходить периодически в мир? Но ведь тогда и появляются все эти соблазны и заходить назад в темноту никто уже не захочет. А вообще-то, проблема оптимальной поддержки тонуса была во все времена серьёзной. Запад имеет перед нами огромное преимущество: развратить ему нас гораздо проще, чем нам удержаться.И про идеологический ВИЧ Вы конечно написали правильно, только вот я сомневаюсь в способе поддержки иммунитета с помощью бактерий. В медицине такой метод работает, а вот для общества я бы предпочёл разъяснения, и всё таки изоляцию, дабы не повадно было. Наша проблема была в том, что эта изоляция дала течь.

По поводу заглавия: слюней тут никто не пускает, просто я попытался ответить на Ваш же вопрос - Отчего помер СССР? А так, можно к любому ответу приписать такое заглавие. Получается, что Вы спрашиваете о причинах и сразу же приписываете мне "пускание слюней", как будто я Вам не говорю о прошлых причинах, а предлагаю программу действий на сегодня.

П.В.

От	Meskalito
К	Павел Власов (17.10.2002 01:35:52)
Дата	17.10.2002 12:33:11

Я про мое виденье проблемы....

>Никто ведь и не стоит на позиции, чтобы создавать государств, которое удовлетворяло бы америку. А объясняет это то, что мы в обороне недостаточно учли. Впрочем, Вы и сами пишите об этом в следующем абзатце.
с этим я полностью согласен.

>А всё и не может быть хорошо, никогда и не в одном государстве. И всегда будет соблазн развалить построенное, ради недолгой, но красивой жизни. И соответствующие люди всегда найдутся, какой бы идеальной страна не была. А почему возникло такое безумие, описано в "Манипуляции сознанием" и в конечном итоге мы снова возвращаемся к первым абзатцам.
Я не думаю, что эта книга ответила на все вопросы. Скорее она сформулировала проблему и показала возможные варианты причин этих событий.

>Наша проблема была в том, что эта изоляция дала течь.

1 Изоляция никогда не бывает полной
2 Попытка полной изоляции отбросила бы страну на много лет назад в техническом прогрессе. Чтобы изобретать что то новое нужно иметь свободный ум, а в этой области как раз и были сильные перегибы.

>По поводу заглавия: слюней тут никто не пускает, просто я попытался ответить на Ваш же вопрос - Отчего помер СССР? А так, можно к любому ответу приписать такое заглавие. Получается, что Вы спрашиваете о причинах и сразу же приписываете мне "пускание слюней", как будто я Вам не говорю о прошлых причинах, а предлагаю программу действий на сегодня.

Я употребил такой термин не в ваш адрес, а для подчеркивания того факта, что любое государство находится в окружении врагов пусть даже эти враги сейчас являются друзьями. Штаты, например имеют планы войны со всеми своими союзниками включая Великобританию. Это конечно маразм, но многое говорит об их мировозрениии.
А насчет программы действий на сегодня мне кажется надо не с того начинать, не с экономических программ, а с человека с его души.
Кризис он ведь не только в России, но и во всем мире люди сталкиваются с такими же проблемами, только в России эти проблемы уже становятся проблемами жизни и смерти страны и ее граждан.
Кризис цивилизации идет параллельно развалу структуры Церкви на основе которой и выросла цивилизация. Сейчас идет окончательный демонтаж тех ценностей на которых стоит христианство. Это сравнимо с тем что не учить людей алфавиту но думать что они будут читать сами. Так и сейчас выдвигаются какие то общечеловеческие ценности на первый план как замена христианских заповедей.

От	Павел Власов
К	Meskalito (17.10.2002 12:33:11)
Дата	18.10.2002 02:02:57

Re: Я про...

>1 Изоляция никогда не бывает полной

Конечно, на 100% не получится.

>2 Попытка полной изоляции отбросила бы страну на много лет назад в техническом прогрессе. Чтобы изобретать что то новое нужно иметь свободный ум, а в этой области как раз и были сильные перегибы.

Почему? В плане изобретений мы не были отстающими. Другое дело, что это вводилось в жизнь несколько медленнее. Кстати, земной шар - система тоже изолированая, только несколько больше по объёму. Однако, развивается же. Отброс назад начинается после сокращения числа людей до некоторой границы. Россия же, по-видеммому гораздо больше, просто из-за меньшего количества людей (по сравнению с остальным миром), прогресс бы развивался несколько медленнее. Правда, как мы уже выяснили, полной изоляции быть не может и недостающие технологии можно было бы просто "копировать" с запада.

>А насчет программы действий на сегодня мне кажется надо не с того начинать, не с экономических программ, а с человека с его души.

Вот этим и хотят сейчас заняться создатели форумской газеты.

>Кризис он ведь не только в России, но и во всем мире люди сталкиваются с такими же проблемами, только в России эти проблемы уже становятся проблемами жизни и смерти страны и ее граждан.
>Кризис цивилизации идет параллельно развалу структуры Церкви на основе которой и выросла цивилизация. Сейчас идет окончательный демонтаж тех ценностей на которых стоит христианство. Это сравнимо с тем что не учить людей алфавиту но думать что они будут читать сами. Так и сейчас выдвигаются какие то общечеловеческие ценности на первый план как замена христианских заповедей.

Да, мы идём в, к сожалению, авангарде.

П.В.

От	Serge1
К	Павел Власов (18.10.2002 02:02:57)
Дата	18.10.2002 09:04:16

Re: Это совсем не так...

Здраствуйте

>>2 Попытка полной изоляции отбросила бы страну на много лет назад в техническом прогрессе. Чтобы изобретать что то новое нужно иметь свободный ум, а в этой области как раз и были сильные перегибы.
>
>Почему? В плане изобретений мы не были отстающими. Другое дело, что это вводилось в жизнь несколько медленнее. Кстати, земной шар - система тоже изолированая, только несколько больше по объёму. Однако, развивается же. Отброс назад начинается после сокращения числа людей до некоторой границы. Россия же, по-видеммому гораздо больше, просто из-за меньшего количества людей (по сравнению с остальным миром), прогресс бы развивался несколько медленнее. Правда, как мы уже выяснили, полной изоляции быть не может и недостающие технологии можно было бы просто "копировать" с запада.

Это не так. Термин "изобретения" это наше ноу-хау. Весь мир признает юридическое понятие "ПАТЕНТ". Используемая Вами категория "медленее" к патенту не применима. Если я запатентую процесс раньше, то Вам остается только говорить об "ограблении и эксплуатации". Право проигравшего в патенте не предусмотрено. В этом аспекте предлагаемое Вами "копирование" технологий с Запада попадает под действие УК. Называется пиратство. Технологии можно только КУПИТЬ, предоставив продавцу взамен деньги.

С уважением

От	Павел Власов
К	Serge1 (18.10.2002 09:04:16)
Дата	19.10.2002 01:31:53

Re: Это совсем

>В этом аспекте предлагаемое Вами "копирование" технологий с Запада попадает под действие УК. Называется пиратство. Технологии можно только КУПИТЬ, предоставив продавцу взамен деньги.

Но, ведь подобным пиратством занимались всегда и везде, даже "добропорядочная" Америка у нас много чего "слизала". А в условиях мировой изоляции занятся пиратством и вовсе заманчиво. Сможет ли Запад предъявить нам что-нибудь, если мы будем и так изолированы?

>С уважением
П.В.

От	Serge1
К	Павел Власов (19.10.2002 01:31:53)
Дата	19.10.2002 07:55:45

Re: Тут вот в чем проблема

Здраствуйте
>>В этом аспекте предлагаемое Вами "копирование" технологий с Запада попадает под действие УК. Называется пиратство. Технологии можно только КУПИТЬ, предоставив продавцу взамен деньги.
>
>Но, ведь подобным пиратством занимались всегда и везде, даже "добропорядочная" Америка у нас много чего "слизала". А в условиях мировой изоляции занятся пиратством и вовсе заманчиво. Сможет ли Запад предъявить нам что-нибудь, если мы будем и так изолированы?

Тут вот в чем проблема. О какой изоляции Вы говорите? Мы даже в самом худшем развитии событий - полная изоляция страны(монополия на внешнюю торговлю и пр.) все равно будем поставлять сырье (точно) или промышленную продукцию (что маловероятно) для продажи на внешних рынках за валюту. Просто предъявят претензии и в виде штрафа заберут часть выручки. Вариантов возможно много, можно, например,в пошлины заложить штраф за пиратство.

А насчет Америка "слизала" наши идеи. Тут нужно разобраться конкретно. Если мы грамотно запатентовали, а они нарушили наше право, это одно. Тут я для Meskalino пытался объяснить суть процесса. Если мы поступили непрофессионально, то ничего уже не поделаешь.

С уважением

От	Ignat
К	Serge1 (19.10.2002 07:55:45)
Дата	23.10.2002 13:16:15

Re: Тот же вопрос, но в другой формулировке

Считаете ли Вы, что частная собственность на интеллектуальные продукты, способствует научно-техническому прогрессу?

От	Михаил Едошин
К	Ignat (23.10.2002 13:16:15)
Дата	24.10.2002 00:21:16

Re: Тот же вопрос,но в другой формулировке

> Считаете ли Вы, что частная собственность на интеллектуальные продукты, способствует научно-техническому прогрессу?

Зависит от того, что понимать под "прогрессом".

От	Ignat
К	Serge1 (19.10.2002 07:55:45)
Дата	23.10.2002 08:20:12

Re: Вопрос ко Всем!

Насколько полезной на Ваш взгляд является патентная защита с точки зрения развития техники?

От	Баювар
К	Ignat (23.10.2002 08:20:12)
Дата	24.10.2002 12:46:27

Необходим механизм кормления

>Насколько полезной на Ваш взгляд является патентная защита с точки зрения развития техники?

Необходим механизм кормления интеллектуальных тружеников. Чтобы они фекалиями не самообливались и понимали равноценность своего труда труду строителя или крестьянина. Патентная защита -- вариант, подобный полицейской защите магазина от нежелающих платить.

Другой вариант -- раздача сладких кусочков из рук властей предержащих. Мне он не нравится и, кроме того, представляется малоэффективным и уязвимым к проходимцам.

От	Meskalito
К	Баювар (24.10.2002 12:46:27)
Дата	24.10.2002 15:20:18

кого кормить будем?

>>Насколько полезной на Ваш взгляд является патентная защита с точки зрения развития техники?
>
>Необходим механизм кормления интеллектуальных тружеников. Чтобы они фекалиями не самообливались и понимали равноценность своего труда труду строителя или крестьянина. Патентная защита -- вариант, подобный полицейской защите магазина от нежелающих платить.
ну это не совсем так. Так как владельцами патентов сейчас становятся фирмы выделившие деньги на разработку, а не сами разработчики. Деньги опять делают деньги, только на другом уровне. Тот у кого есть идеи и разработки но нет денег он не может запатентовать так как это стоит денег и не малых, а если обратится к добрым дядям миллионерам то они его обдерут как липку ну максимум кинут что нить что бы не вякал.
так что изобретение без денег не возможно и беззащитно.
А те суммы которые выплачивают изобретателям мизерны по сравнению с полученными прибылями.

От	Баювар
К	Meskalito (24.10.2002 15:20:18)
Дата	24.10.2002 16:47:45

Всех-всех-всех

>>>Насколько полезной на Ваш взгляд является патентная защита с точки зрения развития техники?

>>Необходим механизм кормления интеллектуальных тружеников.

>кого кормить будем?

Всех-всех-всех, кто участвует в преобразовании мозговых усилий в звонкую монету.

>владельцами патентов сейчас становятся фирмы выделившие деньги на разработку, а не сами разработчики.

Разработчики (такие как я) зараплату получают от тех самых фирм. Думаю, что создание проблем фирмам наше положение только ухудшит.

> а если обратится к добрым дядям миллионерам то они его обдерут как липку ну максимум кинут что нить что бы не вякал.

Ну это Вы про СССР. Тут кое-кто истосковался по фекалиям, выливаемым на "интелей", засыланием их в колхозы, зарплате соответствующей...

>А те суммы которые выплачивают изобретателям мизерны по сравнению с полученными прибылями.

Главное, что эти суммы вообще связаны с "прибылями", из них, собственно, и берутся. Интелям в СССР платили просто так, из милости.

От	Ignat
К	Meskalito (24.10.2002 15:20:18)
Дата	24.10.2002 16:14:37

Re: Еще один шаг

Извините, вынужден снова повториться. Американский социолог И. Валлерштайн связал понятие мировой экономики с новым пониманием теории. Согласно его аргументации каждый отдельный период истории может быть охарактеризован появлением такого центра (город, группа городов или даже страна), который формирует локальный порядок посредством вливания товаров, финансов и технологий, научных достижений и капиталов, организует в систему свое окружение, создает экономическую периферию, откуда может получить все, чего не находит на своей территории или что труднодоступно или же слишком дорого.

Образование и устойчивость центра мирового хозяйства могут быть осуществлены лишь при соответствии многим условиям. Три из наиболее важных – технические новации, массивные материальные ресурсы, соответствующая институциональная база.

Первые связаны с обновлением технологий и коммуникаций в области разделения труда, способные революционизировать и возродить выдохнувшееся или зашедшее в тупик предшествующее развитие.

Вторые необходимы, чтобы в распоряжении имелись значительные сбережения, направляемые на развитие, с помощью которых будут финансироваться инвестиции, базирующиеся на новациях.

Третьи предполагают существование институтов, заинтересованных (и одновременно располагающих надлежащей властью) в том, чтобы испрашиваемые суммы инвестиций, а также людские ресурсы вливались в отрасли, оснащенные новой технологией, чтобы попадали они туда вовремя и по соответствующей цене и функционировали подобающим образом.

От	Meskalito
К	Ignat (24.10.2002 16:14:37)
Дата	24.10.2002 16:22:43

не совсем мне понятно, в чем расхождение между сказанным мной и вами?

приведенная цитата не достаточна для понимания такого взгляда на экономика
может это я такой тупой...))
поясните как это соотносится с предыдущими высказываниями

> Извините, вынужден снова повториться. Американский социолог И. Валлерштайн связал понятие мировой экономики с новым пониманием теории. Согласно его аргументации каждый отдельный период истории может быть охарактеризован появлением такого центра (город, группа городов или даже страна), который формирует локальный порядок посредством вливания товаров, финансов и технологий, научных достижений и капиталов, организует в систему свое окружение, создает экономическую периферию, откуда может получить все, чего не находит на своей территории или что труднодоступно или же слишком дорого.

>Образование и устойчивость центра мирового хозяйства могут быть осуществлены лишь при соответствии многим условиям. Три из наиболее важных – технические новации, массивные материальные ресурсы, соответствующая институциональная база.

>Первые связаны с обновлением технологий и коммуникаций в области разделения труда, способные революционизировать и возродить выдохнувшееся или зашедшее в тупик предшествующее развитие.

>Вторые необходимы, чтобы в распоряжении имелись значительные сбережения, направляемые на развитие, с помощью которых будут финансироваться инвестиции, базирующиеся на новациях.

>Третьи предполагают существование институтов, заинтересованных (и одновременно располагающих надлежащей властью) в том, чтобы испрашиваемые суммы инвестиций, а также людские ресурсы вливались в отрасли, оснащенные новой технологией, чтобы попадали они туда вовремя и по соответствующей цене и функционировали подобающим образом.

От Ignat

К Meskalito (24.10.2002 16:22:43)

Дата 25.10.2002 09:11:18

Re: Наоборот мы с Вами придерживаемся близких позиций))
Это и питает мои надежды, что мы поймем друг-друга))
1. Я не разделяю дословно всех выводов Валерштайна,но считаю, что выдвинутая им концепция может служить основой для дальнейших рассуждений.
2. Наиболее важным из выделенных Валерштайном условий мне представляется третье. Именно в обновлении всех институтов нашего общества, кроется причина будущего успеха его экономического развития
3. Как,на мой взгляд должны происходить эти изменения? Надо проанализировать все институты буржуазного общества возникшие в процессе истории его развития. Выделить их слабые и сильные стороны.
Принять во внимание, что построение "информационого общества" официально принято в качестве стратегической цели развития семью наиболее экономически развитыми странами мира. И учитывая опыт собственного исторического развития восстановить наиболее зарекомендовавшие себя институты, реформируя их организационные формы и структуру под требования "завтрешнего" дня.

От	Михаил Едошин
К	Ignat (25.10.2002 09:11:18)
Дата	26.10.2002 00:44:31

Re: -ЮНАНПНР ЛШ Я -ЮЛХ ОПХДЕПФХБЮЕЛЯъ АКХГЙХУ ОНГХЖХИ))

> 2. Наиболее важным из выделенных Валерштайном условий мне представляется третье.
> Именно в обновлении всех институтов нашего общества, кроется причина будущего успеха его экономического развития

Глубочайшая истина. Валерштайн --- великий знаток экономики.

"Многие из моих бывших товарий по В. П. Т. наверное помнят
это экземпляр Смита ("О нравственности"), весь испещренный
заметками Лаптева в таком роде: "Мы,-- говорит Адам Смит,--
любим, когда к нам относятся дружелюбно и нам неприятно,
когда нас порицают". Лаптев на полях написал: "Глубочайшая
истина. Смит -- великий знаток души".

В. Г. Короленко, "Мой современник".

От	Meskalito
К	Ignat (25.10.2002 09:11:18)
Дата	25.10.2002 12:42:21

институты общества и конкретные решения

> Это и питает мои надежды, что мы поймем друг-друга))
я тоже надеюсь)
>1. Я не разделяю дословно всех выводов Валерштайна,но считаю, что выдвинутая им концепция может служить основой для дальнейших рассуждений.
где можно поподробнее в популярной форме ознакомиться с его теорией?
>2. Наиболее важным из выделенных Валерштайном условий мне представляется третье. Именно в обновлении всех институтов нашего общества, кроется причина будущего успеха его экономического развития
это несомненно, но дело не в институтах, а в людях которые будут принимать конктетные решения. И если мы (форумяне) вроде бы придерживающиеся близких взглядов на мир не можем ни до чего толком договориться то что говорить о чиновниках которые принимают конкретные решения по каждому вопросу. Европейский союз пример такой большой и беспомощной организации.

От	Ignat
К	Meskalito (25.10.2002 12:42:21)
Дата	25.10.2002 20:25:57

Re: институты общества...

Попробую объяснить, большинство участников форума тоскуют о каких-то внешних людях, от сюда простоянные разговоры об элите. А дело в том, что новые институты должны задействовать общественный потенциал, многие процессы общество должно взять под свой контроль.
Это и есть основная идея "информационного общества" и самое главное формально такие преобразования уже финансируются из бюджета, по крайней мере в рамках 3х ФЦП, крупнейшая из которых "Электронная Россия".
Что касается Валерштайна и его рассуждений о причинах прогресса развития экономики, то все заимствованные у него мною мысли укладываются в те фразы, которые я уже приводил. Значительно интересней обсудить основные институты, которые надо восстановить или реформировать. А также сами проекты реформирования. А то хотя и проект Грефа и допускает плюрализм в решении этих вопросов. Беспорядок в головах и очень низкая информированность общества в вопросах развития общественных наук, крайняя заидеологизированность взглядов на окружающий нас мир, может превратить новую попытку реформ в свою противоположность((

От	Сысой
К	Ignat (23.10.2002 08:20:12)
Дата	24.10.2002 02:07:00

Что значит полезной?

Здравствуйте!

>Насколько полезной на Ваш взгляд является патентная защита с точки зрения развития техники?

Разве развитие техники зависит от патентной защиты? Если да, то неплохо бы продемонстрировать влияние наличия или отсутствия такой защиты в примерно равных условиях.

С уважением

От	Ignat
К	Сысой (24.10.2002 02:07:00)
Дата	24.10.2002 09:14:10

Re: Безусловно

>Здравствуйте!
Вы знакомы с мнением Ричарда Столмана на этот счет?
Могу повторить по памяти т.е. поверхностно. У него все это снабженно примерами. Основная идея в том, что с развитием частного права на интеллектуальную собственность, появилось желание защищать патентами более широкое поле деятельности, чем реальное достижение. Причем размеры этого явления, тем масштабнее чем переспективнее с точки зрения автора патента направление работ. Таким образом многие технические проекты приходится начинать с покупки патентов причем на той стадии работ когда доходы от нового проекта еще не очевидны.

>С уважением

От	Сысой
К	Ignat (24.10.2002 09:14:10)
Дата	24.10.2002 11:08:19

Отнюдь ...

Здравствуйте!

>Вы знакомы с мнением Ричарда Столмана на этот счет?

Не знаком ...

>Могу повторить по памяти т.е. поверхностно. У него все это снабженно примерами.

Ну так я и просил примеры привести, где-бы патенты оказали положительное воздействие на техническое развитие.

>Основная идея в том, что с развитием частного права на интеллектуальную собственность, появилось желание защищать патентами более широкое поле деятельности, чем реальное достижение.

И причем здесь развитие техники? Это развитие жадности, а не техники.

>Причем размеры этого явления, тем масштабнее чем переспективнее с точки зрения автора патента направление работ. Таким образом многие технические проекты приходится начинать с покупки патентов причем на той стадии работ когда доходы от нового проекта еще не очевидны.

Вот как раз это и свидетельствует об препятствии патентов техническому развитию. Коли денег нет на приобретение патентов и лицензий, то свободное творчество человека резко ограничивается. патенты выгодны только для власть и деньги имущих, они позволяют огрничивать доступ к технологии развивающимся обществам.

Да и потом, все эти патентователи безвозмездно используют общественное знание, совершенно не заботясь об адекватной компенсации. Та же Celera смогла применить свой метод секвенирования генома только основываясь на публично доступных результатах Международного Консорциума "Геном Человека" (а не на каких-то своих суперидеях). Т.е. на чужих результатах хотела сделать себе гешефт, хорошо что люди из консорциума все-таки успели геном опубликовать. Таких жуков сразу в одно место отправлять надо.

С уважением

От	Михаил Едошин
К	Сысой (24.10.2002 11:08:19)
Дата	24.10.2002 20:13:20

Re: Отнюдь ...

> Ну так я и просил примеры привести, где-бы патенты оказали положительное воздействие на техническое развитие.

У Винера в автобиографии описан случай, как он и Ли
разработали какую-то штуковину с целью ее запатентовать и
продать. Сделали они это главным образом с меркантильными
целями; Винер описывает свое тогдашнее материальное
положение, как весьма скромное. В конце концов патент у них
купили толи Bell Laboratories, то ли AT&T, но лишь затем,
чтобы положить его под сукно; как выяснилось, они просто
скупали все патенты в этой области.

От	Meskalito
К	Ignat (23.10.2002 08:20:12)
Дата	23.10.2002 15:13:10

патентная защита за и против

>Насколько полезной на Ваш взгляд является патентная защита с точки зрения развития техники?
Мой ответ на этот вопрос однозначный - конечно нужна патентная защита, однако, вопрос в том как она реализована и от этого зависит ее результативность.
Патентная защита должна служить именно развитию науки и техники, а не зарабатыванию денег это тоже важно, но зачастую этот фактор тормозит развитие. И именно экономические причины служат тормозом в развитии многих областей.
свежий пример
Формат сжатия изображений известный как jpg разработала одна фирма и запатентовала. Однако она разрешила использование этого формата сторонним лицам и организациям, поэтому этот формат приобрел известность и популярность во всем мире. Теперь эту фирму-разработчик приобрела другая фирма и решила заработать денег на продаже лицензий этого формата.То есть заявила что все кто хотят пользоваться этим форматом должны им платить лицензионные отчисления. Ситуация с точки зрения закона и патента простая - все должны платить, но если бы этот формат не был до этого бесплатным он бы не получил такого распространения. Гиганты бизнеса типа Сони уже вроде даже заплатили за эту лицензию и продолжают дальшее ее использовать для их масштабов пара десятков миллионов долларов не деньги основной удар будет нанесен по мелким фирмам для которых даже копеешные отчисления могут быть существенные.
Это чистый вариант зарабатывания денег и патентное законодательство должно пресекать такие попытки срубить денег по легкому.
С другой стороны создание любого изобретения сопряжено с затратой денег, а в современной ситуации с огромными капиталовложениями. В этом случае патентное законодательство должно защищать изобретения чтобы производитель мог окупить свои затраты и получить определенную прибыль.
В реальности все происходит еще сложнее те кто собственно говоря изобретают и производят интеллектуальный продукт это не те люди которые получают прибыль от своих изобретений. Эти изобретатели как правило сидят на зарплате и не являются владельцами интеллектуального продукта. То есть фирмы где они работают несут затраты на исследования и внедрения, но на самом деле эти затраты копейки по сравнению с прибылями которые они получают от продажи изделий.
То есть чистая оценка интеллектуального продукта дело сложное и в каждом случае имеет свои особенности.
Это сложный вопрос и примеров можно привести массу и за и против.

От	Михаил Едошин
К	Meskalito (23.10.2002 15:13:10)
Дата	24.10.2002 01:05:46

Re: патентная защита...

> >Насколько полезной на Ваш взгляд является патентная защита с точки зрения развития техники?
> Мой ответ на этот вопрос однозначный - конечно нужна патентная защита, однако, вопрос в том как она реализована и от этого зависит ее результативность.

Торопитесь. Патент (авторское право) --- способ обращения с
нематериальными "составляющими" окружающего мира,
свойственный капиталистическому обществу, обществу частной
собственности. Способ функционирования такого общества *с
необходимостью* приводит к появлению патентного и авторского
права. В других обществах необходимости в такой области
права нет.

Поэтому нельзя вообще ответить, полезна или вредна патентная
защита с точки зрения развития техники "вообще". Правильно
вопрос должен звучать так: полезна ли патентная защита при
капитализме? Но так поставленный вопрос сразу же
обнаруживает свою внутреннюю несуразность --- это
необходимая форма, появившаяся естественным образом, и
рассуждать о том, полезна она или вредна, все равно что
спорить, полезны человеку ноги или нет. А спрашивать,
полезна ли патентная защита при социализме советского типа,
феодализме или еще когда все равно, что спрашивать, полезны
ли ноги рыбам :-)

Для информации можно почитать об истории русских
изобретений; хотя в 19 веке уже существовало понятие
"привилегии", многие русские изобретатели мало
интересовались этим; ими двигало стремление облегчить труд,
принести пользу государству в целом (в особенности это
касается выходцев из народа; хотя, например, и Яблочков
первым делом предложил все свои права на дуговую лампу
русскому министерству обороны; впрочем, ответа не получил).
Схожая во всех смыслах картина наблюдалась и в СССР.

Насколько я понимаю цель Игната в том, чтобы "доказать", что
изобретательский зуд, а вместе с ним и такая замечательная
вещь, как "научно-технический прогресс", имеют в своей
основе жадность и стяжательство :-) и несовместимы с
"солидаризмом".

От	Ignat
К	Михаил Едошин (24.10.2002 01:05:46)
Дата	24.10.2002 09:26:05

Re: Рассуждизмы......

>Поэтому нельзя вообще ответить, полезна или вредна патентная
>защита с точки зрения развития техники "вообще". Правильно
>вопрос должен звучать так: полезна ли патентная защита при
>капитализме? Но так поставленный вопрос сразу же
>обнаруживает свою внутреннюю несуразность --- это
>необходимая форма, появившаяся естественным образом, и
>рассуждать о том, полезна она или вредна, все равно что
>спорить, полезны человеку ноги или нет.
Вы действительно уверены, что все общественные институты при капитализме не претеропевают изменений в процессе его развития?

От	Михаил Едошин
К	Ignat (24.10.2002 09:26:05)
Дата	24.10.2002 20:13:17

Re: Рассуждизмы......

> >Поэтому нельзя вообще ответить, полезна или вредна патентная
> >защита с точки зрения развития техники "вообще". Правильно
> >вопрос должен звучать так: полезна ли патентная защита при
> >капитализме? Но так поставленный вопрос сразу же
> >обнаруживает свою внутреннюю несуразность --- это
> >необходимая форма, появившаяся естественным образом, и
> >рассуждать о том, полезна она или вредна, все равно что
> >спорить, полезны человеку ноги или нет.

> Вы действительно уверены, что все общественные институты при капитализме не претеропевают изменений в процессе его развития?

Разве я это утверждал? Претерпевают. "Колеблются вместе с
генеральной линией". В чем смысл вашего вопроса?

От	Ignat
К	Meskalito (23.10.2002 15:13:10)
Дата	23.10.2002 19:24:54

Re: патентная защита...

Существует взгляд, что интеллетуальная собственность может быть коллективной? Ваще мнение за и против?

От	Meskalito
К	Ignat (23.10.2002 19:24:54)
Дата	23.10.2002 19:42:31

коллективная собственность

>Существует взгляд, что интеллетуальная собственность может быть коллективной? Ваще мнение за и против?
вообще то время гениальных одиночек давно прошло и то что делается сейчас делается в коллективах и изобретения патентуются не одним человеком а группой авторов так что де факто патент является коллективной собственностью и уже авторы между собой решают как они будут использовать свой патент.
Так что вопрос за или против не имеет большого смысла в данном случае. Это существует вот и все.
я ответил на этот вопрос настолько, насколко понял его
Другой не менее важный вопрос о взаимоотношениях и правообладании между фирмой которая финансирует проект и непосредственными исполнителями. Потому что в большинстве случаев эти люди ничего не получают за свои открытия. То есть я конечно немного утрирую, они получают премии, научные звания известность и т.д., но владельцами патентов все равно остаются фирмы которые финансировали проект.
Так как когда поступаешь на работу в такую фирму обычно подписываешь контракт где указано что все изобретения и открытия сделанные тобой будут являтся собственностью фирмы. Можно конечно не подписывать, но такая практика распространена повсеместно и можно остаться без работы если тебе не нравится этот пункт.

От	Meskalito
К	Serge1 (18.10.2002 09:04:16)
Дата	18.10.2002 12:03:58

не путайте божий дар с яичницей

>Это не так. Термин "изобретения" это наше ноу-хау. Весь мир признает юридическое понятие "ПАТЕНТ". Используемая Вами категория "медленее" к патенту не применима. Если я запатентую процесс раньше, то Вам остается только говорить об "ограблении и эксплуатации". Право проигравшего в патенте не предусмотрено. В этом аспекте предлагаемое Вами "копирование" технологий с Запада попадает под действие УК. Называется пиратство. Технологии можно только КУПИТЬ, предоставив продавцу взамен деньги.

для начала немного ликбеза:
Изобретение и патент это разные категории. Изобретение это техническое устройтво или способ производства чего то который ранее не был известен. Патент это юридическое понятие о принадлежности изобретения автору.
Если вы не в курсе то сообщу вам одну вещь. Ноу хау не патентуются так как при патентовании необходимо изложить суть изобретения и оно сразу станет доступно для копирования. Фирма полароид не патентовала техпроцесс получения быстрых фотографий. Она использовала его для производства фотоаппаратов и снятия сливок с рынка. Но никто не смог воспроизвести этот техпроцесс.
Решите одну задачку по патентованию:
США создали атомную бомбу и ее запатентовали. Что нужно делать СССР?
варианты ответов
1 Купить патент в США.
2 Отказаться от создания своей бомбы так как запатентовать ее уже нельзя.
3 Послать всех и создать свою атомную бомбу.

От	Serge1
К	Meskalito (18.10.2002 12:03:58)
Дата	18.10.2002 13:28:22

Re: Согласен учиться и учить других

Здраствуйте

>>Это не так. Термин "изобретения" это наше ноу-хау. Весь мир признает юридическое понятие "ПАТЕНТ". Используемая Вами категория "медленее" к патенту не применима. Если я запатентую процесс раньше, то Вам остается только говорить об "ограблении и эксплуатации". Право проигравшего в патенте не предусмотрено. В этом аспекте предлагаемое Вами "копирование" технологий с Запада попадает под действие УК. Называется пиратство. Технологии можно только КУПИТЬ, предоставив продавцу взамен деньги.
>
>для начала немного ликбеза:
>Изобретение и патент это разные категории. Изобретение это техническое устройтво или способ производства чего то который ранее не был известен. Патент это юридическое понятие о принадлежности изобретения автору.

Продолжим ликбез. В настоящее время понятия "Изобретение" в нашей стране и кажется в цивилизованном мире нет. Патент это и есть техническое описание способа, который автор желает защитить.

>Если вы не в курсе то сообщу вам одну вещь. Ноу хау не патентуются так как при патентовании необходимо изложить суть изобретения и оно сразу станет доступно для копирования. Фирма полароид не патентовала техпроцесс получения быстрых фотографий. Она использовала его для производства фотоаппаратов и снятия сливок с рынка. Но никто не смог воспроизвести этот техпроцесс.
Продолжим ликбез. Ноу-хау это не патент, это форма рекламы. Вы действительно уверены, что "быстрая фотография" не защищена патентом(и)? Вы будете это утверждать?
Если да, то можно продолжить наши изыскания. У нас достаточно представительств поляроида для получения ответа.

>Решите одну задачку по патентованию:
>США создали атомную бомбу и ее запатентовали. Что нужно делать СССР?
>варианты ответов
>1 Купить патент в США.
>2 Отказаться от создания своей бомбы так как запатентовать ее уже нельзя.
>3 Послать всех и создать свою атомную бомбу.

Пожалуйста для решения этой задачи сначала укажите номер патента на атомную бомбу. Со своей стороны укажу, что защита патента (в Вашем случае атомной бомбы) происходит после регистрации патента. Сначала зарегистрируйте в нашей стране Ваше приспособление (устройство) с подробным описанием, а потом милости просим в суд с иском к нарушителям Вашего авторского права (разумеется приложив все документы, указывающие на воровство авторских прав).
А если серьезно, то патенты в области национальной безопасности не выдаются.
С уважением

От	Meskalito
К	Serge1 (18.10.2002 13:28:22)
Дата	18.10.2002 14:09:28

Re: Согласен учиться...

От	Serge1
К	Meskalito (18.10.2002 14:09:28)
Дата	18.10.2002 19:59:15

Re: Согласен учиться...

Здраствуйте

>>Продолжим ликбез. В настоящее время понятия "Изобретение" в нашей стране и кажется в цивилизованном мире нет. Патент это и есть техническое описание способа, который автор желает защитить.
>То есть следуя вашей логике если устройство не запатентовано, то его не существует и его использовать нельзя?

Продолжим ликбез. Очень грубо. Если устройство не запатентовано, то Вы можете:
1. Его запатентовать от своего имени и стать его автором.
2.Выпускать его не имея проблем с нарушением авторских прав.

>>Продолжим ликбез. Ноу-хау это не патент, это форма рекламы. Вы действительно уверены, что "быстрая фотография" не защищена патентом(и)? Вы будете это утверждать?
>>Если да, то можно продолжить наши изыскания. У нас достаточно представительств поляроида для получения ответа.
>Нынешнее положение дел отличается от того времени когда появился поляроид. Сейчас они уже открыли свой техпроцесс и во всю торгуют лицензиями на такие устройства.

Так, вопрос с отсутствием лиценции на поляроид, я полагаю уже закрыт.
>Есть два способа зарабатывания денег
>1 Самому производить устройства и продавать их. В этом случае можно не патентовать устройство, что гарантирует вам защиту от конкурентов.
>2 Запатентовать устройство и продавать идею устройства. Но тогда вы обречены на войну с тысячами умельцев которые захотят вашу идею использовать бесплатно. Кстати в современной технике и технологии существует миллион способов как обойти патент поэтому патентирование ни от чего вас реально не защищает. Так как устройство можно усовершенствовать изменить и т.д.
>Случай идеального патента - швейная машинка, автор запатентовал ее следующим образом - устройство использующее для шиться иглу с отверстием на конце. Эту формулировку так никто и не смог обойти.

Ну если Вы от жадности заломите за патент огромную цену будут обходить. Просите столько, сколько реально. В порядке ликбеза - просите в районе суммы штрафных и судебных издержек или даже меньше. Суть- дешевле заплатить патентообладателю, чем рисковать без лицензии по судам таскаться.

>Если устройство реально несет большую ценность для общества, то его будут воспроизводить и без лицензии.

Страна, где Вы желаете его охранять сначала должна Ваш патент зарегистрировать. А это далеко не всегда может произойти.

>Еще одна проблема -патентование это как бег кто первым успел изобрести тот и снимает сливки, но жизнь намного сложнее - нельзя отбрасывать тех кто пришел вторым или третьим к финишу. Они тоже работали над проблемой и пришли к сходному результату другими путями. Это значит что их труд был напрасным?
1. Я не понимаю Вас. Мой ответ на Ваш вопрос об атомной бомбе Вас удовлетворил?
2.Второй, пришедший после, проиграл. Как на Олимпиаде. Чемпион тот, кто пришел первым. Уж такова жизнь. Вот поэтому я и пытаюсь донести до Вашего внимания, что в таких условиях страной таких людей как Сикорский, Зворыкин, Гамов и пр. это ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед потомками. Врачи, не получающие зарплаты, должны сказать большое спасибо тем людям которые позволили произойти этому.
Прошу учесть, что этот принцип постоянен. Люди, позволившие сейчас уехать новым Сикорским и Гамовым, совершают такое же преступление, как и те.
>>А если серьезно, то патенты в области национальной безопасности не выдаются.
>В австралии приняли недавно новый закон о патентовании. Один журналист чтобы показать тупость этого законо запатентовал колесо....
>патент есть способ защитить труд личности в обществе, но тут возникает вопрос насколько сильно должна быть эта защита? то есть насколько личность может пренебрегать интересами общества. Это вечный вопрос разное решение которого лежит в основе различных общественных стоев.
>Нужно понимать ограничения в рамках которых может действовать та или иная система. Тут это видно на примере патентования но подобных примеров можно привести множество.
Вы незаметно перешли на вопрос о практическом применении патентного права. В каждом конкретном случае ( в том же колесе) вопрос решается отдельно. Глупостей хватает в любой отрасли человеческой деятельности.

С уважением

От	Meskalito
К	Serge1 (18.10.2002 19:59:15)
Дата	18.10.2002 20:28:11

Re: Согласен учиться...

>Продолжим ликбез. Очень грубо. Если устройство не запатентовано, то Вы можете:
>1. Его запатентовать от своего имени и стать его автором.
>2.Выпускать его не имея проблем с нарушением авторских прав.
что то не пойму вашу логику
второе следует из первого? или второе не зависимо от первого?

>
>Так, вопрос с отсутствием лиценции на поляроид, я полагаю уже закрыт.
вопрос не может быть открыт или закры он может быть решен или не решен.
то что фирма полароид 25 лет выпускала фотоаппарат не патентуя его. А сейчас торгует лицензиями на него для меня это факт, не знаю как вы это трактуете.

>Ну если Вы от жадности заломите за патент огромную цену будут обходить. Просите столько, сколько реально. В порядке ликбеза - просите в районе суммы штрафных и судебных издержек или даже меньше. Суть- дешевле заплатить патентообладателю, чем рисковать без лицензии по судам таскаться.
)))) вы работаете на лицензионном виндовсе? покупая продукт вы оплачиваете и патент на этот продукт. 90% компьютеров в России работают на пиратском софте не боясь ни штрафных санкций ни судебных издержек...
если для вас это не факт, то тогда я не знаю что вас убедит.

>Страна, где Вы желаете его охранять сначала должна Ваш патент зарегистрировать. А это далеко не всегда может произойти.
опять на светлую страну патентов действуют потусторонние силы)))
то есть вам просто не дадут его запатентовать сославшись на формальные ошибки и тут же по быстрому запатентуют что то подобное но свое и вы в пролете как фанера над парижем

>1. Я не понимаю Вас. Мой ответ на Ваш вопрос об атомной бомбе Вас удовлетворил?
а это по вашему не ответ?
>>!!!Если устройство реально несет большую ценность для общества, то будут воспроизводить и без лицензии.

>2.Второй, пришедший после, проиграл. Как на Олимпиаде. Чемпион тот, кто пришел первым. Уж такова жизнь.
Жизнь не олимпиада и жить надо всем а не только тем кто пришел к финишу первым. это не жизнь такова, а те правила по которым вы предлагаите играть в этой жизни. Если один умелец что то сделал то это не значит,что все остальные делающие тоже самое должны пойти с горя и повесится.
Вы всегда рассматриваите проблему с точки зрения права личности, а я права общества. Патентование как общественный институт предназначен для стимулирования развития а не для выжимания денег.
>Вот поэтому я и пытаюсь донести до Вашего внимания, что в таких условиях страной таких людей как Сикорский, Зворыкин, Гамов и пр. это ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед потомками. Врачи, не получающие зарплаты, должны сказать большое спасибо тем людям которые позволили произойти этому.
давайте не будем отклоняться от темы
сикорский уехал миль остался и сделал ми-8 самый надежный вертолет в мире. остался королев и зпустил гагарина в космос.

>Прошу учесть, что этот принцип постоянен. Люди, позволившие сейчас уехать новым Сикорским и Гамовым, совершают такое же преступление, как и те.
а вы предлагаете их связывать и не пускать? так евреи опять вой поднимут....

>Вы незаметно перешли на вопрос о практическом применении патентного права. В каждом конкретном случае ( в том же колесе) вопрос решается отдельно. Глупостей хватает в любой отрасли человеческой деятельности.
не надо абсолютизировать право и патентование как часть права
принцип доведенный до своей максимы превращается в маразм
для меня существует право во имя человека а не право во имя права

От	Serge1
К	Meskalito (18.10.2002 20:28:11)
Дата	18.10.2002 21:49:11

Re: Согласен учиться...

Здраствуйте

>>Продолжим ликбез. Очень грубо. Если устройство не запатентовано, то Вы можете:
>>1. Его запатентовать от своего имени и стать его автором.
>>2.Выпускать его не имея проблем с нарушением авторских прав.
>что то не пойму вашу логику
>второе следует из первого? или второе не зависимо от первого?

Или 1, или 2, или 1+2. Вы можете выбрать,что вам угодно. Ответил Вам очень приблизительно.

>>
>>Так, вопрос с отсутствием лиценции на поляроид, я полагаю уже закрыт.
>вопрос не может быть открыт или закры он может быть решен или не решен.
>то что фирма полароид 25 лет выпускала фотоаппарат не патентуя его. А сейчас торгует лицензиями на него для меня это факт, не знаю как вы это трактуете.

Если желаете, можем узнать когда была взята лицензия сейчас или 25 лет назад. Может пари заключим для интереса? Ведь копаться это масса времени. А так и общественность узнает кто прав.

>>Ну если Вы от жадности заломите за патент огромную цену будут обходить. Просите столько, сколько реально. В порядке ликбеза - просите в районе суммы штрафных и судебных издержек или даже меньше. Суть- дешевле заплатить патентообладателю, чем рисковать без лицензии по судам таскаться.
>)))) вы работаете на лицензионном виндовсе? покупая продукт вы оплачиваете и патент на этот продукт. 90% компьютеров в России работают на пиратском софте не боясь ни штрафных санкций ни судебных издержек...
>если для вас это не факт, то тогда я не знаю что вас убедит.

А вот если Вы решите запатентовать на Западе Ваш продукт высокой технологии, полученный с использованием современных компьютерных технологий, вот тогда поймете мой вопрос. Кстати, будете в Сбербанке, загляните, ради интереса, на какой программе они работают. МЧС по ТВ показывают "Лексикон", а не Ворд стоит. Опять же последние события в стране.

>>1. Я не понимаю Вас. Мой ответ на Ваш вопрос об атомной бомбе Вас удовлетворил?
>а это по вашему не ответ?
Молчание знак согласия.
>
>>2.Второй, пришедший после, проиграл. Как на Олимпиаде. Чемпион тот, кто пришел первым. Уж такова жизнь.
>Жизнь не олимпиада и жить надо всем а не только тем кто пришел к финишу первым. это не жизнь такова, а те правила по которым вы предлагаите играть в этой жизни. Если один умелец что то сделал то это не значит,что все остальные делающие тоже самое должны пойти с горя и повесится.

Если они сначала выгнали умных людей, так пусть хотя бы подумают и поймут отчего проиграли. А там может и деньги для врачей заработают.

>Вы всегда рассматриваите проблему с точки зрения права личности, а я права общества. Патентование как общественный институт предназначен для стимулирования развития а не для выжимания денег.
>>Вот поэтому я и пытаюсь донести до Вашего внимания, что в таких условиях страной таких людей как Сикорский, Зворыкин, Гамов и пр. это ПРЕСТУПЛЕНИЕ перед потомками. Врачи, не получающие зарплаты, должны сказать большое спасибо тем людям которые позволили произойти этому.
>давайте не будем отклоняться от темы
>сикорский уехал миль остался и сделал ми-8 самый надежный вертолет в мире. остался королев и зпустил гагарина в космос.

А скажите когда вертолеты Сикорского поднялись в воздух и когда поднялись вертолетя Миля. Сколько времени потеряно зря ? Кто, воспользовавшись нашим отставанием, захватил рынки мира и создал стабильные высокооплачиваемые места для своей страны. Может в этом причина, что нет денег для врачей?

>>Прошу учесть, что этот принцип постоянен. Люди, позволившие сейчас уехать новым Сикорским и Гамовым, совершают такое же преступление, как и те.
>а вы предлагаете их связывать и не пускать? так евреи опять вой поднимут....
Ну не так же глупо. Не рубите головы, создавайте условия для работы, цените ум и собственность. Люди к Вам потянутся.
>>Вы незаметно перешли на вопрос о практическом применении патентного права. В каждом конкретном случае ( в том же колесе) вопрос решается отдельно. Глупостей хватает в любой отрасли человеческой деятельности.
>не надо абсолютизировать право и патентование как часть права
>принцип доведенный до своей максимы превращается в маразм
>для меня существует право во имя человека а не право во имя права
Эти слова "во имя человека..." я где-то уже слышал. Кажется плохо кончилось.
Согласен. Давайте искать выход на пользу творцу и обществу.
С уважением

От	Meskalito
К	Serge1 (18.10.2002 21:49:11)
Дата	20.10.2002 19:03:27

Молчание знак согласия ли? или непонимания написанного?

насчет ответа про атомную бомбу

я вам написал, что если изобретение имеет большую общественную (читай так же государственную) значимость то его будут делать не смотря на патенты и приоритеты в открытиях.
примеры приводить не буду так как по моему они вас только путают
разберемся сначала с этим вопросом прежде чем решать другие

От	concord
К	Meskalito (14.10.2002 20:36:11)
Дата	15.10.2002 09:41:54

Ре: отчего же...

Вы правы. Ахилессовой пятой СССР была система образования. Кто-то правильно сказал, что советские школы воспитывали или эйнштейнов или премьер-министров. Советский человек был чудовищно, непомерно амбициозен. Множество неудовлетворенных гениев - эта штука пострашнее Фауста Гете

От	Meskalito
К	concord (15.10.2002 09:41:54)
Дата	16.10.2002 11:24:11

Ре: отчего же...

>Множество неудовлетворенных гениев - эта штука пострашнее Фауста Гете.
проблема не в гениях и даже, наверное, не в образовании, а в том была, что развелось слишком много людей которые ДУМАЛИ, что они УМНЫЕ и могли судить обовсем на свете, таких и сейчас хватает. Каждая прочитанная книга усиливает иллюзию, что ты что то понимаешь в этом мире.

Умный человек с блеском выйдет из той ситуации в которую мудрый никогда не попадет...
и мудрости как раз не хватает ни тогда ни тем более теперь.

От	Сергей Гусев
К	concord (15.10.2002 09:41:54)
Дата	15.10.2002 20:33:35

Ре: отчего же...

>Вы правы. Ахилессовой пятой СССР была система образования. Кто-то правильно сказал, что советские школы воспитывали или эйнштейнов или премьер-министров. Советский человек был чудовищно, непомерно амбициозен. Множество неудовлетворенных гениев - эта штука пострашнее Фауста Гете

Новая система образования этот недостаток исправит. Как там у Адольфа? Чтение, письмо, счет до ста - и никаких амбиций!

От	Максим
К	Сергей Гусев (15.10.2002 20:33:35)
Дата	17.10.2002 00:06:56

Счёт до пятиста - только что по ОРТ говорили =) (-)

От	concord
К	Сергей Гусев (15.10.2002 20:33:35)
Дата	16.10.2002 04:59:38

Ре: отчего же...

Дело, конечно, не в этом. Все должно быть в меру. Советская система образования была не в меру хорошей. Сейчас мы наблюдаем реакцию. Нельзя было готовить столько амбициозных людей, настраивая их на карьеру ученого или писателя, или космонавта. Это порождало ту самую 5-ю колонну недовольных тем, что им положено быть гениями, а государство их не оценивает. А творящеся сейчас в системе образования - это другая крайность - сознательная полтика обращения в колониальную страну. Вывод: образование должно быть качественным и хорошим, но не должно порождать вредных иллюзий собственной исключительности. Такое образование, например, в Японии.

От	Сергей Гусев
К	concord (16.10.2002 04:59:38)
Дата	16.10.2002 06:25:10

Ре: отчего же...

Иллюзию собственной исключительности дает не образование, а воспитание. Вот с чем была проблема, а система образования слишком хорошей быть не может. Образования всегда не хватает.

От	concord
К	Сергей Гусев (16.10.2002 06:25:10)
Дата	16.10.2002 06:48:19

согласен

>Иллюзию собственной исключительности дает не образование, а воспитание. Вот с чем была проблема, а система образования слишком хорошей быть не может. Образования всегда не хватает.

здесь сойдемся во мнениях. Хотя, на мой взгляд, трудно отделить воспитание от образования.

От	Максим
К	Meskalito (14.10.2002 20:36:11)
Дата	14.10.2002 22:11:42

Ответ на Ваш вопрос находится в двух книгах - Мухина и Кара-Мурзы

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Nabljudatel/stalin.zip - советую приобрести "классический вариант", так как 700+ стр. читать в электронном не очень удобно, мягко говоря, хотя ради такой сверхценной книги можно пойти и на такие жертвы - Ю.И.Мухин - "Убийство Сталина и Берия".

"Подъответ", показывающий "последний удар номенклатуры по СССР" находится в главе "Город Зеро", книги С.Г.Кара-Мурзы "Манипуляция Сознанием".

Книга Мухина и запланированное уничтожение СССР номенклатурой, выразившееся в "Город Зеро", что есть углублённое док-во правоты книги Мухина, являются 2-мя ключувыми пунктами - всё остальное не столь важно и вытекает из главного - вырождения номенклатуры.

От	Meskalito
К	Максим (14.10.2002 22:11:42)
Дата	15.10.2002 11:05:55

на мой взгляд это скорее история болезни чем ответ на вопрос

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Nabljudatel/stalin.zip - советую приобрести "классический вариант", так как 700+ стр. читать в электронном не очень удобно, мягко говоря, хотя ради такой сверхценной книги можно пойти и на такие жертвы - Ю.И.Мухин - "Убийство Сталина и Берия".
я пользуясь своей безнаказанностью распечатал оба тома на работе...))))
а что до смысла книги, то мне кажется, что превосходные качества СССР как системы не были дополнены иммунитетом против такой заразы. Говоря техническим языком система была неустойчива и малые возмущающие воздействия привели к краху системы.
Хотя это сродни обсуждению почему Адам и Ева все таки вкусили то яблоко с дерева познания добра и зла.

От	Максим
К	Meskalito (15.10.2002 11:05:55)
Дата	15.10.2002 17:20:18

Сначала прочитайте, а потом говорите - куда торопитесь с выводами? (-)

От	Meskalito
К	Максим (15.10.2002 17:20:18)
Дата	15.10.2002 19:52:19

не надо делать поспешных выводов о собеседнике

если вам не нравится мое мнение обоснуйте, а не вдавайтесь в огульные обвинения

От	Максим
К	Meskalito (15.10.2002 19:52:19)
Дата	15.10.2002 21:51:14

А я разве тороплюсь? Это Вы торопитесь говорить что-то о системе, не читав ещё

>>а что до смысла книги, то мне кажется, что превосходные качества СССР как системы не были дополнены иммунитетом против такой заразы. Говоря техническим языком система была неустойчива и малые возмущающие воздействия привели к краху системы.
Хотя это сродни обсуждению почему Адам и Ева все таки вкусили то яблоко с дерева познания добра и зла.

Когда прочитаете книгу, то вернитесь и прочитайте вот эти свои слова - тогда поймёте, что в них написана чушь не имеющая отношения к реальности. - Рухнула не система, а система после свёртывания реформ Сталина, а это две ПРИНЦИПИАЛЬНО разные вещи - СССР был обречён на измену номенклатуры без реформ Сталина - он их провёл, его за них убили, после реформы ни в каком виде, как ребовалось для исправления системы и как их проводил Сталин, не восстанавливались. Поэтому "Говоря техническим языком система была неустойчива и малые возмущающие воздействия привели к краху системы" есть просто умствование без знания материала. "Учите матчасть", как тут любят выражаться!

От	Meskalito
К	Максим (15.10.2002 21:51:14)
Дата	16.10.2002 11:15:00

Re: А я разве тороплюсь?

опять тупые наезды в незнании книги
книгу я прочитал к вашему сведению и еще раз вам это повторяю если вы не поняли
основное свойство любой стабильной системы это самовоспроизводство и защита от вредных возмущающих воздействий с этим и были большие проблемы.
как только к власти пришло поколение не помнящее разруху и голода система рухнула!!!

>Когда прочитаете книгу, то вернитесь и прочитайте вот эти свои слова - тогда поймёте, что в них написана чушь не имеющая отношения к реальности. - Рухнула не система, а система после свёртывания реформ Сталина, а это две ПРИНЦИПИАЛЬНО разные вещи - СССР был обречён на измену номенклатуры без реформ Сталина - он их провёл, его за них убили, после реформы ни в каком виде, как ребовалось для исправления системы и как их проводил Сталин, не восстанавливались.
в этом и вся проблема была и это была проблема СССР как системы, для быстрого развития на одном из этапов требовалась большая централизация, но в нормальной жизни эта же централизация и погубила систему. Невозможно отделить номенклатуру от государства, но государство должно иметь рычаги управления и самообновления номенклатуры, без этого оно обречено.
Инфекции и болезни убивают организм когда он ослаблен. В каждом человеке есть палочка Коха, но не далеко каждый болеет туберкулезом.

>"Учите матчасть", как тут любят выражаться!
учитесь мыслить логически и системно а не повторяйте то что сказано другим
даже великая мысль в устах глупца становится глупостью...

От	Максим
К	Meskalito (16.10.2002 11:15:00)
Дата	16.10.2002 22:54:17

Извините, но Вы не поняли тезиса книги - перечитывайте

СССР рухнул потому, что номенклатуре не нужны были реформы Сталина, устранявшие её от власти - вот и всё объяснение. После свёртывания реформ СССР, после убийства Сталина и Берия, СССР покатился туда, куда должен был покатиться - к измене и 1991 - целью реформ было предотвратить эту имзену.

Далее - СССР был ПЕРВОЙ В МИРЕ высокоразвитой технологически страной (я имею ввиду противопоставление "диким племенам"), урбанизированной (хотя бы в сущесвтенной части) которая попыталась построить справедливое обещ. устройство. Попытались в 1917ом, но тогда потребовалось создать "наблюдательный комитет" над гос. чиновиками и гос. аппаратом, после 45ого этот надсмотр более не требовался - его попытался убрать Сталин своими реформами, так как он более был не нужен. Интересы номенклатуры были противоположны - первый, в планетарном масштабе, блин построения справедливого общества вышел комом - эгоизм перевесил. Вопрос: причём здесь какие-то Ваши системы и наукообразные выводы, если это была единственная в мире попытка установления справедливого строя, которая не удалась, так как эгоизм, номенклатуры в данном случае, перевесил? Где-то в мире что-то подобное пробовалось? Никогда и нигде - мразь правит миром.

Ваши выводы не имеют ничего общего с написанным в книге Мухина и с её главным тезисом - СССР погиб в результате измены номенклатуры, изменившей до этого в 53ем, так как её устраняли от власти. Можете отвечать на мой постигн, но мне это уже не интересно - более здесь писать не вижу смысла.

От	Meskalito
К	Максим (16.10.2002 22:54:17)
Дата	17.10.2002 12:17:34

А кто должен был предотвратить измену?

>СССР рухнул потому, что номенклатуре не нужны были реформы Сталина, устранявшие её от власти - вот и всё объяснение. После свёртывания реформ СССР, после убийства Сталина и Берия, СССР покатился туда, куда должен был покатиться - к измене и 1991 - целью реформ было предотвратить эту имзену.

Это внешняя причина, а спрашиваю про внутреннюю причину. Это все равно что говорить, что человек умер от рака не задаваясь вопросом отчего этот рак возник. И кто должен был предотвратить измену если изменили те кто должен по своему статусу в государстве эту измену предотвращать?

>Далее - СССР был ПЕРВОЙ В МИРЕ высокоразвитой технологически страной (я имею ввиду противопоставление "диким племенам"), урбанизированной (хотя бы в сущесвтенной части) которая попыталась построить справедливое обещ. устройство. Попытались в 1917ом, но тогда потребовалось создать "наблюдательный комитет" над гос. чиновиками и гос. аппаратом, после 45ого этот надсмотр более не требовался - его попытался убрать Сталин своими реформами, так как он более был не нужен. Интересы номенклатуры были противоположны - первый, в планетарном масштабе, блин построения справедливого общества вышел комом - эгоизм перевесил. Вопрос: причём здесь какие-то Ваши системы и наукообразные выводы,
к сожалению только наука дает нам те инструменты и методы которыми мы можем оперировать если у вас есть альтернатива то покажите ее.

если это была единственная в мире попытка установления справедливого строя, которая не удалась, так как эгоизм, номенклатуры в данном случае, перевесил? Где-то в мире что-то подобное пробовалось? Никогда и нигде - мразь правит миром.
А вы не задумывались над фактом, что любой человек прорвавшийся во власть автоматически становится мразью?

>Ваши выводы не имеют ничего общего с написанным в книге Мухина и с её главным тезисом - СССР погиб в результате измены номенклатуры, изменившей до этого в 53ем, так как её устраняли от власти. Можете отвечать на мой постигн, но мне это уже не интересно - более здесь писать не вижу смысла.
а при чем тут Мухин? я говорю про СССР как я его помню и как я его представляю, книги лишь полезное дополнение к жизни но не более. Чтобы донести до читателя мысли часто приходится их упрощать, а это идет не на пользу в дальнейших размышлениях.

насчет перечитывания
если Вам опыт беседы с Игорем Кудиновым ничего не дал, то я могу лишь вам посочувствовать.

От	Максим
К	Meskalito (17.10.2002 12:17:34)
Дата	25.10.2002 23:59:35

Вы, сударь, случаем не по диагонали читаете?

>>СССР рухнул потому, что номенклатуре не нужны были реформы Сталина, устранявшие её от власти - вот и всё объяснение. После свёртывания реформ СССР, после убийства Сталина и Берия, СССР покатился туда, куда должен был покатиться - к измене и 1991 - целью реформ было предотвратить эту имзену.
>
>Это внешняя причина, а спрашиваю про внутреннюю причину. Это все равно что говорить, что человек умер от рака не задаваясь вопросом отчего этот рак возник. И кто должен был предотвратить измену если изменили те кто должен по своему статусу в государстве эту измену предотвращать?

Измена номенклатуры - внешняя причина? Ммм...

Я ниже Вам там всё сказал, но Вы так и не удосужились вникнуть в суть.

И к чему снова это "Это все равно что говорить, что человек умер от рака не задаваясь вопросом отчего этот рак возник" если я Вам сказал от чего рак возник - от дубляжа управляющих структур и вследствие этого, после 45-ого, деградации номенклатуры, а также вследствие неизжитого эгоизма в человеке.

Если Вы не смогли понять суть того, что *я* Вам написал - прочитайте что пишет Мухин ОБ ЭТОМ ЖЕ (Вы ведь сказали, что читали книгу):

Самый страшный враг

Жидовство является самым страшным врагом коммунизма, гораздо более страшным, чем нацизм Гитлера или водородная бомба, поскольку жидовство разъедает коммунизм изнутри и на уровне идей, а не на уровне явной, открытой силы.

Коммунизм, сами понимаете, имеет целью служение индивидуума обществу, Высокой Цели, не связанной с животной сущностью человека. Коммунист – это и есть Человек в своем человеческом содержании. Жид – это мерзкое животное в человеке с животной алчностью, трусостью, ленью и похотливостью. Причем все эти качества в жиде, как и в животном, развиты тупо.

Повторю. Человеку для жизни не требуется много материальных благ, но жид гребет и гребет под себя инстинктивно, бессмысленно. Не важно, что он не способен надеть бриллианты из страха, что его из-за них убьют или ограбят. Он все равно будет стремиться их иметь.

Не важно, что его трусость ведет его к смерти (вспомним, как элементарно гитлеровцы уничтожали стада жидов всех национальностей), он будет тупо бояться.

Не важно, что любая работа, даже если смотреть на нее как на развлечение, в сотни раз интереснее убогих жидовских развлечений (типа тряски в танце под негритянские ритмы), – жид ненавидит работу как таковую. На любой работе ему плевать, что он делает, он алчет только материального вознаграждения.

Жид похотлив, как скот, как петушок не важно: нравится ему эта курочка или нет, потоптать ее – обязанность петушка. Жид даже секс превращает во что-то унылое, лишенное человеческих чувств, в какие-то возвратно-поступательные движения без разницы, с кем и с чем – с женщиной, с резиновой куклой, с трупом или свиньей.

Жидизм – это не болезнь сугубо евреев – это болезнь всего человечества.

Смешно, но по мере обострения отношений с Израилем в КПСС стали вводить негласные предписания отказывать в приеме в партию евреям. Но только евреям! Для жидов, той же самой еврейской национальности никаких препятствий не было! Все мелькающие на небосклоне СНГ еврейские жиды – все были члены КПСС! И наоборот. Еврей, антисоветчик, исключенный из партии и Союза журналистов в 1968 г. В. Томашпольский, видя, что творят жиды всех национальностей с его родиной СССР, уже в феврале 1991 г. возопил: "…Чего же ты хочешь? – спрошу я себя словами, ставшими названием кошмарного романа черносотенца Кочетова, былого соратника идашкиных.

В КЛЕТКУ ХОЧУ, НАЗАД В КЛЕТКУ!!

Но только чтоб и бесы оказались под замком в соседней камере".

А все эти "верные ленинцы" секретари парткома березовские, политруки юшенковы, преподаватели марксизма-ленинизма бурбулисы, распахнув пасть, вцепились в горло Родины, а заодно и в горло друг друга.

Мог ли не видеть Сталин эту страшнейшую опасность как для коммунизма, так и для СССР?

Если он этого не видел, значит, он тогда ничего не видел, а мы знаем, что это не так. Надвигающуюся угрозу, лишь слегка подавленную в 1937 г., не видеть было нельзя. (Просто жидовством ее никто не называл, как я писал, еврейские жиды успели закрепить это слово за собой как общее для всех евреев оскорбление). Ведь так или иначе, но нельзя было скрыть от Сталина вспыхнувшую среди высокопоставленных коммунистов тупую безразмерную алчность.

Ладно, маршал Жуков, мародерствуя в поверженной Германии, нахапал вагоны барахла, но ведь он хапал его вместе с тем, кто обязан был следить за его моральным обликом, – не меньше Жукова нахапал и партийный комиссар при нем – Телегин. Убивают размеры украденного своей тупой бессмысленностью. И Жуков, и Телегин украли почти по 4 тыс. метров тканей и это при том, что даже на костюм не требуется более 3 м. Зачем?! А они не знают зачем, жид себе такие вопросы не задает, есть возможность украсть – кради!

Как-то в Германии мне пришла в голову мысль купить обувь, и "новый гусский" пошел со мной показать мне "хороший" магазин. Пока я в этом магазине соображал, что тут мне ничего не по карману, он вдруг купил себе три пары туфель. Я удивился: во-первых, туфли вроде хотел покупать я, а во-вторых – неужели у него их не хватает? "У меня в Нью-Йорке, – сообщил мой экскурсовод, – 600 пар туфель". На вопрос, зачем ему столько, он ничего ответить не смог, кроме "пусть будут". Жид в таких вопросах беспомощен – он не понимает, что делает, он инстинктивно материализует результат своего паразитирования, поскольку где-то в подсознании он, видимо, догадывается, что в гроб с собой он свои деньги не заберет. У министра МГБ Абакумова при аресте конфисковали 100 пар обуви. Это меньше, чем 600, но и эти зачем? У Абакумова конфисковали, поленившись пересчитать, и чемодан таких очень нужных предметов обихода, как подтяжки, 65 пар запонок.

Надо подчеркнуть и то, что война нанесла тяжелейший удар коммунистам, резко снизила их численность. Ведь это только в пословице смелого пуля боится, смелого штык не берет. В реальности на фронт, на передовую всегда идут лучшие, и гибнут они по этой причине гораздо чаще, чем жид, который если и не сможет сбежать в Ташкент, то добьется себе должности в тылу или сдастся при первой же возможности. Баланс между коммунистами и жидами резко изменился, в том числе и среди евреев. Евреи, как и все, гибли на фронте, еврейские жиды прятались за Уралом.

В подтверждение этой мысли могу привести воспоминания жены "великого" физика Ландау (жена его называет Дау) о другом "великом" физике – Е. Лившице (Женьке).

"Осенью 1942 г. в Казань из Харькова приехал Илья Лившиц, хотя их институт был эвакуирован в Алма-Ату. Вечером от Женьки Дау вернулся очень возбужденным:

– Коруша, какую массу золота я видел у Женьки! Первый раз видел золото царской чеканки. Продемонстрировав мне свое золото, Женька и Илья стали меня уговаривать сейчас под шумок пробираться к персидской границе, а когда немцы возьмут Волгу, перейти границу и пробираться в Америку. Золото-то поможет до Америки добраться.

– Дау, а при чем здесь ты? Пусть бегут со своим золотом в Америку.

– Коруша, им необходимо мое имя в пути и особенно в Америке. Нет, ты не бойся, я никуда бежать не собираюсь, но я никак не мог доказать Лившицам, что немцы Волгу не перейдут и что Россию завоевать невозможно! Почему-то забывают историю. Армия Гитлера погибнет, как погибла армия Наполеона.

– Дау, а ты не посоветовал Женьке сдать свое золото в фонд победы?

– Коруша, мы победим без Женькиного золота, но про золото ты знать не должна. Я дал слово о золоте тебе не говорить. А главнейшее – я сейчас нужен стране, я ведь тоже работаю на Красную Армию".

Что дал Ландау Красной Армии, утаив от нее золото Лившица, из воспоминаний, да и из биографии Ландау понять невозможно. Но "устроились" они в тылу неплохо: "Пайки по карточкам у нас были более чем приличные. Женьку поразила разница твердых цен по карточкам и цен на черном рынке. Он решил обогатиться. Продавал все, даже мыло".217

То есть, в то время, когда еврей Драгунский даже после тяжелого ранения и инвалидности рвался на фронт, еврей Лившиц получал в тылу за бесценок продукты и увеличивал количество своего золота, перепродавая их тем, кто делал оружие для армии.

Драгунские гибли, лившицы жирели и это тоже надо учитывать, чтобы понять, почему еврейские жиды после войны стали лидерами советского жидовства.

***

В жидовском плену

Любому человеку, чтобы принять решение, нужно сначала оценить обстановку. Оценивается обстановка на основании имеющейся информации, а всю информацию Сталину поставлял аппарат партии и государства. Соответственно, какую информацию Сталину поставят, такую оценку Сталин ей и даст и соответствующее решение примет.

Сообщат Сталину, что врачи, из сил выбиваясь, лечили Жданова правильно – наградит. Доложат, что они ошиблись в диагнозе – останется недоволен или накажет.

Все считают, что Сталин был единовластным диктатором и, чтобы много не спорить, с этим можно условно согласиться. Это значит, что он принимал решения, какие сам хотел, никто эти решения ему не мог навязать. Да, это так. По форме.

А по существу он принимал те решения, которые были выгодны лицам, поставляющим ему информацию для этих решений.

Это обычное следствие бюрократической системы управления, принятой до сих пор во всем мире. Начальник – фактически пленник своих подчиненных. Если они, как и начальник, болеют за дело, боятся неудач, то будут поставлять ему правдивую информацию в полном объеме. Но если эти подчиненные являются жидами, уцепившимися за свои должности, как за кормушки, то информацию начальнику они поставляют только ту, что позволяет им у этих кормушек удержаться.

Здесь настолько все просто, что этого никто не замечает.

Вы скажете, что Сталин должен был перепроверять информацию и строго наказывать врущих ему подчиненных. Все это так и Сталин это делал и все, кто с ним работал, это отмечают – не дай Бог было ему соврать. И тем не менее…

Возьмем рассмотренные выше дела. О том, что в лечении Жданова допущена ошибка, Сталин должен был узнать на том заседании Политбюро, на котором начальник Лечсанупра Кремля Егоров докладывал заключение о причинах смерти Жданова. Но не узнал. Должен был узнать по второму каналу – от человека, которому была доверена жизнь членов Правительства СССР, от Власика. Но не узнал! Должен был узнать от министра госбезопасности Абакумова. Не узнал!! Должен был узнать от секретаря ЦК Кузнецова. Не узнал!!! По четырем каналам должен был узнать правду, но так и не узнал ее. Все 4 канала оказались перекрыты жидовьем.

Вы скажете, что Сталин должен был подбирать верных и честных людей. А что – он не пробовал это делать?! Власик был верным, оставался верным даже тогда, когда каждая мразь норовила бросить в Сталина кусок своего дерьма и соревновалась между собой, кто больше. И что толку?

Власик обязан был обеспечить, чтобы Сталина лечили лучшие врачи. А он что сделал? Оставил у Сталина алчных олухов Егорова и Виноградова, а высококвалифицированного кардиолога Тимашук хотел убрать из Кремля. Жидовская верность – штука своеобразная. Жид всегда верен только себе. И защищая Сталина в своих воспоминаниях, Власик, по сути, защищал правильность своей жизни, свой вес в обществе и свой статус. И только.

Вы скажете, что в таком случае Сталин лично обязан был вникать во все уголовные дела, не доверять министрам и следователям. И это Сталин пытался делать, но во что же ты вникнешь, если из 99 протоколов допросов Федоровой в деле осталось только 23 или эти протоколы "подправляет" какой-нибудь Шварцман?

Вот смотрите, причиной ареста министра госбезопасности Абакумова было в том числе и то, что профессор Этингер признался в неправильном лечении члена Политбюро Щербакова, но Абакумов об этом никому не сообщил, и Этингер вдруг поспешно умер. Этингер еврей. Голда Меир устраивает накануне сионистский шабаш, Еврейский антифашистский комитет признается в своей антисоветской, предательской работе. Казалось бы, не было бы ничего странного или нелогичного, если бы в это время вместе с Абакумовым были арестованы все врачи-евреи, причастные к Лечсанупру Кремля. И Рюмин год "роет землю носом" в этом направлении – и никакого компромата на врачей-евреев нет!

Наконец Сталин понимает, что в деле Абакумова след взят неверно, разработка еврейского направления ничего не дает. Рюмина не просто снимают с должности – его выбрасывают из МГБ бухгалтером в министерство Госконтроля. (При Хрущеве убивают судом). Казалось бы, все: сыщики из МГБ, от евреев отцепитесь! Жданова в гроб загнали братья славяне – Егоров, Виноградов, Майоров, Василенко.

Но не тут-то было! Немедленно МГБ вываливает груду компромата на врачей-евреев, которого даже юдофоб Рюмин не нашел! И секретари ЦК КПСС по пропаганде немедленно подсуетились – все газеты дружно начали осуждать космополитизм. А 2 марта, когда еще никому не сообщили, что Сталин болен, все газеты также дружно заткнулись с этим космополитизмом.

***

Ну что Вам ещё нужно? - Я писал Вам тоже самое - что СССР бы убит эгоизмом номенклатуры. Я писал Вам, что это была первая и единственная в мире попытка построения справедливого гос-ва, но номенлкатура одолела желавших иметь общество справедливости - она захотела коммунизм сначала для себя, а потому уже для остальных. И кто же должен был защищать наврод от измены и перерождения? - Боженька, наверное, так как никакой защиты и не могло быть - что Сталин мог, то делал - кого мог, того ставил на ключевые посыт - но Вы же видите, что жидизм победил. - Вы понимаете, что этот жидизм и сегодня сидит в человеке и что всё происходящее в мире и есть борьба с жидовством сидащем в человеке? О какой защите от него можно говорить? Ещё есть вопросы? - Перечитайте мои постинги с самого начала и посмотрите, что я Вам говорил тоже самое - победил эгоизм, а рецепта против него пока не придумали. Если Вы алхимик, то предложите нам рецепт - мы послушаем, так как никто в мире пока рецепта на нашёл - смерть Сталина и Берия и та пропасть в которую катится мир и есть тому док-во.

Примечание для незнающих: под словом жид Мухин имеет ввиду алчных и подлых людей вне зависимости от национальности.

От	Igor Ignatov
К	Meskalito (14.10.2002 20:36:11)
Дата	14.10.2002 21:49:43

Ре: В Советском Союзе было мало граждан.

К сожалению, партия и правительство воспитали преимущество население. Да еще всеядное, готовое жрать всякий идеологический мусор, все чего телевизор скажет. Относительно низкая доля граждан в пропорции к обывателю - главная слабость, на мой взгляд. Но на ето тоже есть свои причины, разумеется. Советские люди постепенно еволюционировали в совков, перестав быть мясом, но так и не став рыбой.

С уважением.

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (14.10.2002 21:49:43)
Дата	14.10.2002 21:55:54

Ре: Катастрофически мало!

Как вам лозунг "граждане России - объединяйтесь!", а то население вас сожрет... :)

От	Кудинов Игорь
К	SITR (13.10.2002 17:17:20)
Дата	14.10.2002 09:05:43

СЦ не причем

Весь фокус в Сов.России - 8 октября была опубликована беседа СГ с В.Кожемяко как раз на эти темы. На форуме не нашел, если кто нароет - просьба выложить в эту ветку, если нет, то вечером отсканирую.
Типичнейшая провокация, а народ повелся, как ..
Максим! Мало вам вонючих комосомольцев ?

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (14.10.2002 09:05:43)
Дата	14.10.2002 21:24:47

текст СГКМ в СовРоссии(8 окт, [+] )

Прочитайте, посмотрите дату и не будьте такими наивными касательно происхождения "всплывающих" вопросов.
***********************************************
"СОВЕТСКАЯ РОССИЯ" 8 октября 2002 #114 [12310]
НА СОВЕТСКОМ ПЕПЕЛИЩЕ
Профессор Сергей КАРА_МУРЗА в беседе с Виктором КОЖЕМЯКО.
Они против нас воевали
Виктор КОЖЕМЯКО. Сергей Георгиевич, будем говорить о вашей новой серии, выходящей в издательстве LАлгоритм¦ как своего рода продолжение к двухтомнику LСоветская цивилизация¦. И беру из этой серии книгу,
которая называется LЕвреи, диссиденты и еврокоммунизм¦. Название привлекает и кого-то, наверное, может озадачить тем, что здесь евреи поставлены в один ряд с такой социальной группой, как диссиденты в
Советском Союзе, и с таким социальным и политическим явлением, как еврокоммунизм. Кто-то может с некоторым недоумением воспринять сочетание этих трех слов: почему название на-рода здесь стоит рядом с
понятиями другого порядка?
Это первое. Конечно, в книге роль этих сил в разрушении Советского Союза и в целом советского проекта, как вы выражаетесь, раскрыта очень глубоко, убедительно и чрезвычайно интересно. Однако это уже
свершилось ? мы потерпели поражение, они добились того, чего хотели. Возникает вопрос: а что дальше, какие уроки вытекают для нас на сегодняшний день, на завтра?
Сергей КАРА-МУРЗА. Тут не просто воgрос, еще несколько утверждений есть. Но я бы так сказал: того, чего они хотели, не совершилось. Да, на самом деле идет длительная, горяче-холодная война, кото-рую
называют войной цивилизаций, то есть война с определенным типом культу-ры, определенным типом человека, которые пытаются сломать или изменить. В поражении, которое понесла Россия, понесли русская культура
и русский тип ми-ровоззрения, многое, конечно, сломано. Многое утрачено нами, отброшено далеко назад, но пока рано еще говорить о том,, что сломан именно стержень культуры, а именно это является обычно
целью тако-го рода войны. Этого нет! Значит, не устранена возможность нашего возрождения.
В.К. Да, конечно, я обратил внимание в книге на такое утверждение. Там у вас есть одна фраза, но она сказана очень определенно: этого все-таки не получилось.
С.К.-М. История продолжается. Мы еще насмотримся. Теперь вот об этой пра-вомерности ставить в один ряд разные категории. LЕвреи¦ мы привыкли употреб-лять как слово, обозначающее определен-ный народ, с
определенной культурой, ис-торией, определенным проектом мессиан-ским. И две другие общности. Диссиденты ? это как бы порождение нашей собственной истории, это внутренние наши инакомыслящие.
В.К. Советской истории?
С.К.-М. Да, хотя, я думаю, в царской России были тоже диссиденты, инако мыслящие, может быть, даже более мощно мыслящие. Но это явление, я бы так сказал, русской истории, отрицание своей собственной
культуры, своего пути. Надо специально об этом говорить. Это свойст-во последние два-три века нашей культуры, может быть, даже было необходимо.
В.К. Как своего рода двигатель? С.К.-М. Как своего рода болезнь, пере-жив которую или становишься сильнее, или умираешь. А еврокоммунизм ? явление западное.
Почему я считаю правомерным ставить в один ряд три разные общности люден? Вы сами уже ответили: потому, что они сыграли очень активную, важную роль в этой войне и в нашем поражении. С этой точки прения
они могут рассматриваться как три организованных отряда, связан-ных, по сути, общей задачей.
Говоря Lевреи¦, я имею в виду не этни-ческую сторону и не их национальные особенности, а то, что на каком-то этапе нашей истории влиятельная часть этой эт-нической группы стала говорить от имени всего
народа. Мы же не слышим по радио, телевидению какого-либо участкового врача-еврея, или какого-нибудь технолога на заводе, или даже, к примеру, ученого-химика. Мы слышим определенного типа представителей!
Каким уж образом они получили среди евреев полномочия вещать от имени народа, мы не знаем. Это в какой-то степени внутреннее дело евреев. Но они такие полномочия явно имеют. Они имеют деньги, средства и
связи для того, чтобы задавать определенный импулъс, установки мыслям и делам очень большой части евреев.
Надо сказать, что в условиях войны, в которой мы потерпели поражение, евреи, как и еврокоммунисты, как и диссиденты, стали на сторону противников Советского Союза. Причем как часть народа они пре-терпели
такой же раскол, как и все осталь-ные, ? как русские, как украинцы, как татары и т.д. И тем не менее они сохрани-ли, в силу определенных исторических особенностей, некий тип еврейской соли-дарности. Это и
привело к тому, что они действуют как довольно сплоченная груп-па.
В.К. И сейчас, да? Я ставлю вопрос о сегодняшнем дне.
С.К.-М, И сегодня. И опять голоса тех евреев, которые отвергают, например, ус-ловно говоря, голос Гусинского, мы не слышим. Более того, евреи в советское время стали элитарной групповой общно-стью. Ведь
около 70 процентов взрослых евреев имеют высшее или незаконченное высшее образование. В данном отноше-нии эта группа резко отличается от всех остальных народов, потому ее можно рас-сматривать как особую
часть российской Lэлиты¦. Они почти целиком вошли в число интеллигентов, так называемой культурной элиты.
В.К. И это при всех гонениях, при госу-дарственном-то советском антисемитизме, о котором так много кричат?
С.К.-М. Да, да! И потому, конечно, влияние, которое они оказывают на все общественные процессы в России, огром-но сегодня. Кроме того, наши новые идеологи и властители раскрылись во всех смыслах Западу ?
в политическом, эконо-мическом и культурном отношении. Ев-реи же, в силу своей Lвселенности¦, явля-ются связующим звеном между элитами мировой верхушки, финансовой, эконо-мической, культурной,
административ-ной. Потому они становятся важнейшим каналом воздействия Запада на эту раскрытую, беззащитную Россию.
В.К. Особенно если учесть, что они вла-деют средствами массовой информации. В книге я обратил внимание на тот факт, когда в Испании вы захотели в какой-то газете что-то не совсем приемлемое Lв ев-рейском
плане¦ сказать. И какое сразу же услышали предупреждение.
С.К.-М. Причем это был социал-демо-крат, такой просвещенный... Но ? нельзя! Так вот, я этот вопрос заострил до предела. На перекрестках судьбы бывает, что народы, которые жили десятилетия и даже века
вместе, вдруг, чего вроде бы ты сов-сем не ожидал, могут оказаться на сторо-не противника...
Такие случаи бывают. И не только с ев-реями. Вот крымские татары. Можно ска-зать, что все крымские татары изменили Родине во время войны? Нет, конечно. Они раскололись. Но та влиятельная их часть, которая
господствовала над уста-новками и поведением остальных, решила перейти на сторону немцев. Это ведь факт исторический. Да, это народ, и никто не отрицает статус крымских татар как наро-да. Когда он
наказание избыл, он вернул-ся, как вернулись чеченцы и ингуши на Кавказ, и снова занял свое место как на-род. Так бывает ? но почему мы тут не говорим о татарах? Потому, что татары ? это небольшой эпизод
открытой войны, в которой они вместе с немцами потерпели поражение и понесли наказание.
Евреи ? совершенно другое. Они часть элиты всей страны. Они присутствуют везде. Это даже молекулярное явление в нас.
В.К. Растворение?
С.К.-М. Вроде этого. Когда ты работа-ешь бок о бок с людьми в научной сфере или на заводе, то непрерывно находишься в диалоге и получаешь, подчас невольно, их точку зрения, их аргументацию, их ме-тафоры.
В.К. В книге хороший пример приве-ден, как русский и еврейский характеры взаимно дополняют друг друга ? с вне-дрением в вашем коллективе системы НОТ.
С.К.-М. Примеров можно привести много. И поэтому, конечно, непонятно, когда вот такой народ, люди такого наро-да делают столь резкий и глубокий пово-рот. Будучи одними из активных частей советской
революции, советского проекта, они переходят на позиции антисоветизма. Это был такой удар! Не сразу в общем-то замеченный нами. Он растянут в три-че-тыре десятилетия. Но это был такой удар, который сыграл
очень большую роль в на-шей судьбе, в том крахе, который мы пре-терпели.
А что же сейчас?
В.К. Безусловно, вы правы. И что же с позиций сегодняшнего дня?
С.К.-М. С позиций сегодняшнего дня я так считаю: и евреи это явление должны осознать. Мы живем на пепелище, на со-ветском пепелище. Никакого нового дома мы не построили. Мы греемся у той же печки, варим
на ней еду. И нам надо стро-ить дом из того же материала, из обгоре-лых этих остатков нашего пепелища. Дру-гого материала у нас нет, и никто нас в другой дом не приглашает. Поэтому, что произошло во время
пожара и как произо-шел пожар, это надо понять. Мы строим, а огонь тлеет, Я утверждаю, что антисо-ветский огонь не только тлеет... В.К. Раздувается?
С.К.-М. Да, непрерывно раздувается, бензин подливают. И если мы природу этого огня не поймем, то наш дом так и будет гореть. Мы вообще тогда ничего не сможем построить!
В.К. Беда еще и в том, что, наверное, большая часть нашего народа в целом, я уж не знаю, большая или меньшая, счита-ет, что советское ? это, значит, плохое, это синоним неприемлемого, на будущее
недопустимого. Вы-то сейчас говорите, будто все, оказавшись на нынешнем пепе-лище, осознали, что надо теперь строить, так сказать, из остатков восстанавливать дом. Увы, по-моему, большинство счита-ет, что
восстанавливать не надо. А если что и строить, то совсем-совсем другое. Вы согласны со мной?
С.К.-М, Нет, не согласен. Мы говорим не с народом сейчас. Мы говорим с чита-телями газеты, которая имеет тираж 300 тысяч экземпляров. До народа нам надо еще в собственных мозгах разобраться! Это первое.
Второе. Я говорю не о восстановлении дома, а о строительстве. Но при строи-тельстве нужно понять, почему сгорел прежний дом. Поскольку этот огонь про-должает гореть, и в значительной степени он горит из
того же самого материала. В.К. Безусловно, так. С.К.-М. Поэтому еврейский вопрос, так сказать, то есть создание ложного еврей-ского вопроса, используется для горения и для отвлечения людей.
В.К. Это одна из главных, главнейших забот! Меня это все время настораживает. Как только слегка поутихло, жди очеред-ных выпадов, очередных провокаций. Ти-па этих заминированных плакатиков LБей жидов!¦ ?
перед тем как принять злове-щий закон о борьбе с экстремизмом.
С.К.-М. Не утихает. Кампания за кам-панией. Смотрите, если поднять прессу за последние 16 лет. Помните с Макашо-вым? Какой экстремистский подтекст, но главный смысл ? Lрусский фашизм¦.
В.К. В подтексте на первом месте всегда именно это. Или напрямую, без подтекста ? как в недавнем Lток-шоу¦ Швыдкого. Жупел постоянно наготове!
С.К.-М. Поэтому нам надо извлечь урок истории, чтобы быть немножко поумнее или хотя бы менее глупыми.
А второе ? это уже наше современное положение в мире, которое является очень тяжелым и опасным. Одним из кнутов, опасным оружием, которым нам угрожают и нас будут бить, опять является как раз это. Вот то,
что сформировалось, скажем, за последние 50 лет в общественном мнении ? утверждение о нашем государственном антисемитизме. И об антисеми-тизме как неотъемлемом свойстве русской культуры во все времена.
Эта идея внедрялась, муссировалась уже во время Lпере-стройки¦ ? в виде массовых книг, статей, публичных устных выступлений.
В.К. В художественных произведениях...
С.К.-М. И в художественных произведениях она активно тогда начала утверждаться. Была перенесена и в западную прессу, и там она стала таким клише, что спорить стало почти бесполезным. Утвер-ждение, что
Россия как государство, как культура ? это бастион мирового антисемитизма, протягивает нить к фашизму, то есть является как бы источником фашизма. Эта идея нагнетается в нашей интел-лигенции!
В.К. В своей книге вы это очень хорошо показали. Забывают о Гитлере, о нацистской Германии. Кстати, это и Вадим Валерианович Кожинов четко сказал, сделав акцент на том, что большинство евреев мира
оказались все-таки в нашей стране, спасаясь от антисемитизма настоящего, реального на Западе, где их уничтожали. С моральной точки зрения после всего, что там произошло и что реально было у нас, это
отвратительно. Забывать или ставить знак равенства... Я не раз об этом писал.
С.К.-М. Мораль оставим. Так вот, мысль сформулирована, как бы лежит под спудом, но в любой момент может быть вытащена ? как обвинение русским, на-роду-антисемиту.
Запад в настоящее время проводит де-монтаж всей привычной системы права и формирования общественного мнения. То есть эпоха просвещения и Нового време-ни как бы закончилась. Начинается постмодерн, когда
используются совершен-но новые формы и методы, для нас кажу-щиеся дикими и непонятными, вообще какими-то абсурдными. Это мы видим в бомбежках Югославии и Ирака, в этом вот терроризме и в войне с
терроризмом.
И это имеет отношение, в частности, к Lеврейскому вопросу¦. По крайней мере в Европе внедряется мера, абсолютно несовместимая с главным принципом права, ? запрет на неверие. Или требование веры через
закон ? в холокост. Достаточно тут сказать, что ты сомневаешься в чем-либо, как сразу можешь быть подвергнут уголовному преследованию. То есть введено в уголовное право ? требование верить!
В.К. И у нас это на грани. Вы так хорошо препарируете в своей книге ситуацию с Макашовым и с требованием Министерства юстиции, чтобы КПРФ открестилась от заявления Макашова... В том же направлении идет!
С.К.-М. С точки зрения традиционного права такое требование я отвергаю. Ошибочно списывать этот вопрос на Lэкстремизм¦. Нельзя этого обвинения допускать, пока оно еще не созрело и не вошло в привычную
норму.
В.К. Пока не зафиксировано в юридических нормах?
С.К.-М. Ведь это фиксируется и через привычку. Вот как на Западе. Повторяют, повторяют ? государственный антисемитизм. Результат будет.
В.К. Для многих у нас это уже вошло в в привычку. Или вы считаете ? нет?
С.К.-М. У нас народ в этом отношении более рыхлый. В одно ухо вошло ? в другое вышло,
В.К. Но наше телевидение!..
С.К.-М. Ну, это люди работают как составная часть идеологической машины. Я говорю об установках на среднего человека. Если ему что-то вбили ? это у него остается в мозгу, и он в это верит, как в теорему,
записанную где-то в учебнике. Но эта наш средний человек другой, он и теоремы, которые учил в школе, зачастую не помнит. Может быть, в данном случае тут некоторое спасение... Но в мировом мозгу можно
зафиксировать, что русский народ роль в есть природный антисемит. Это рано или поздно будет сказано ? что такой народ не имеет права на существование в современном мире!
В.К. Уже подошли к этому вплотную.
С.К.-М. Таких высказываний полно. В западной прессе об этом говорят, как о природном биологическом качестве. А поэтому любой просвещенный мало-мальски человек должен отказаться от родства с русской
культурой, Евреи тоже стали своего рода заложниками этого огромного военного наступления. Грубо говоря, простых евреев между кута этими жерновами, может быть, гораздо больше, чем русских. Я думаю, что
они с пока у нас не имеют ни возможности, ни воли, чтобы внутри еврейства оказать интеллектуалъное сопротивление. В Израиле гораздо лучше положение. И в Израильском, и в американском еврействе эти вещи
так просто не проходят. Там всегда есть контрлитература, контрвыступления влиятельных людей, влиятельных ученых, по крайней мере перед любым евреем в Соединенных Штатах имеется два выбора утверждений. У
нас этого нет.
В.К. Нет, потому что это запрещено по существу.
С.К.-М. И там это запрещено, и там есть такие держиморды. Но люди (кстати, патриоты еврейства) идут на это. Они по-нимают, что войти в конфликт с культу-рой, в которой ты живешь, ? смертельно.
Вот крупнейший американский ученый, еврей, патриот-еврей, тесно связан с Из-раилем, но он лидер одного из важнейших течений, которое постоянно проводит демистификацию этих кампаний: антисеми-тизм,
холокост, антиарабские кампании. Потому что он считает: нельзя втягивать-ся в такой мировой и даже .космополити-ческий конфликт финансовой верхушки с местными культурами. Скажем, с русской, арабской, что
неизбежно чревато катаст-рофой для огромного числа евреев, кото-рые с этой культурой сосуществуют и жи-вут в ней.
В.К. А вот у нас этого понимания ка¦ будто совсем нет. У нас же просто пру внаглую, цинично!
С.К.-М. Прут так же цинично, как 1 везде, ? в США, в Канаде. Там тоже пру Но дело в том, что там есть контрвыстугления.
О возможности диалога
В.К. Ну давайте все-таки о наших детях, о том, как сегодня стоит эта проблема что все-таки нам делать.
С.К.-М. Пока что дело обстоит очень плохо. Почему? Прежде всего в среде, скажем, образованных, просвещенных, уме-ренных евреев этот предмет не могут ра-ционализировать и сделать предметом ди-алога и
спокойного обсуждения.
В.К. К чему вы все время стремитесь. Ведь это одна из задач вашей предшеству-ющей книги ? фактически на ту же тему. Кстати, я бы хотел спросить, есть ли ка-кие-то результаты от этого вашего призы-ва к
диалогу? Ну кто-то, может быть, на-писал вам письма после той книги?
С.К.-М. Довольно много евреев, кото-рые мне пишут, переписываемся в Интернете.
В.К. Я имею в виду ? завязывается он, желанный для вас диалог?
С.К.-М. На уровне диалога как общест-венного явления ? нет.
В.К. Почему, с вашей точки зрения?
С.К.-М. Ну я скажу. Была такая иници-атива. Лев Аннинский собрал Lкруглый стол¦ в журнале LРодина¦. Пришли очень образованные люди, евреи, но не все ев-реи. Однако получилось так, что выступа-ли все как
бы от еврейства.
В.К. Кроме вас?
С.К.-М. Я пришел как раз ради диало-га и пытался его поставить. Не получи-лось. Все присутствовавшие как бы дого-ворились, что главный фактор русско-ев-рейских отношений ? это антисемитизм. И все на этом
заклинились. Какой тут мо-жет быть диалог, когда все требуют от те-бя признать, что твой народ ? антисе-мит? Это лишает смысла дальнейшее об-суждение! Я, собственно, и замолчал. Бо-лее того, этот разговор
так возбудил всех, что эти образованные люди утратили вдруг навыки рассуждений. Утратили полностью. И, конечно, получилось пло-хо. Эта маленькая ячейка вся сплошь со-стояла из деятелей науки. Но если
десять человек не могут даже сформулировать вопрос темы и начинают разговор с эмо-циональных обвинений, то они саму тему уничтожают.
В.К. Обвинение в воздух или обвинение к вам?
С.К.-М. Простое воздух. Ну там были приведены примеры, которых можно и в другую сторону привести не меньше, если не больше. Но из этого сделали вывод, что вся культурная среда пропитана антисе-митизмом.
Что же дальше? Поэтому я го-ворю, что наше положение в смысле диа-лога пока плохое. Выступления все были воспаленные.
Меня, скажу, больше всего порадовала книга стихов LСвет двуединый¦, где пред-ставлен 101 еврейский поэт из России, Израиля и других стран. Выражены в поэ-тической форме основные оттенки отно-шения евреев
к России: любовь к ней, не-разрывная с ней связь и невозможность взаимопонимания. Там более 440 стихов...
В.К. Я видел у Вадима Валериановича Кожинова эту книгу. Он мне ее показывал незадолго до смерти. В вашей работе мно-го цитат стихотворных из этой книги, и они, конечно, о многом говорят.
С.К.-М. И там, среди этих противоре-чивых мотивов иногда очень болезненно-го отношения евреев к России, есть силь-ный мотив о неразрывной связи с Росси-ей. Хочется сказать: если вы считаете, что эта связь
неразрывна, то давайте вместе ставить защиту, чтобы корни этой культу-ры не подрывались. Ведь сейчас речь идет об уничтожении корней русской культу-ры! Что же вы так высоко ставите свою роль в создании
этой культуры ? и не участвуете в ее защите?
Среди интеллектуалов, даже среди рус-ских, есть сумасшедшая идея, что якобы русская культура может стать наследием Запада или тех же евреев, которые счита-ют, что евреи более носители русской культуры,
чем сами русские. А русские могут исчезнуть, как исчезли древние гре-ки. Тем не менее культура Древней Гре-ции была включена в западную культуру и стала даже основой ее. Вот такое я бук-вально на прошлой
неделе слышал от од-ного видного философа. То есть русская культура и русская идея останутся, а рус-ские будут с лица земли устранены. Ниче-го страшного, дескать, в этом нет. Вот исчезли же древние греки,
эллины...
Так вот, я считаю, что эта идея совер-шенно сумасшедшая! Нелепая и крайне опасная! Если сейчас ликвидировать рус-ский народ как носителя русской культу-ры, никакой Запад, никакие евреи ее не сохранят. Они
могут некоторые атрибуты русской культуры перенять, но она, ко-нечно, исчезнет.
В.К. Для того чтобы такого не произош-ло или во всяком случае чтобы не давать ходу этой сумасшедшей идее, нужно, что-бы хоть часть российского еврейства, ко-торая что-то понимает, стала защитницей русской
культуры, ее корневых основ! Для этого надо, чтобы эта часть еврейства ис-кренне сознавала и глубоко понимала не-обходимость русской культуры как тако-вой. То, о чем вы говорите, ностальгиче-ское чувство,
или чувство близости, связи, мне кажется, еще не дает никаких гаран-тий, чтобы отстаивать культуру. Мы же видим, какая культура на экране. Жванецкий, Хазанов ? вот культура!
С.К.-М. Культура многообразна. Это масс-культура. На балете много евреев. Пушкина очень любят.
В.К. Вот летом показали по телевиде-нию LБориса Годунова¦ Мусоргского под стенами Святогорского монастыря. Собы-тие! Но насколько редкое событие, ред-чайшее по нынешним временам...
С.К.-М. Я думаю, суть этого события и других подобных в том, что укореняется вера, уверенность, что культура русская останется.
В.К. И, конечно, очень важный мо-мент ? советская составляющая русской культуры и советская составляющая на-шей истории. Я читал цитату банкира Смоленского об озадаченности еврейских магнатов загадочной
советской душой. Но есть и загадочная русская душа. По-разно-му звучит, но вот он, факт. LУже нет дав-но Советского Союза, нет у власти маразматических членов политбюро, но их дело живет. Прежде всего жив
большевизм, вернее, необольшевизм, с которым мы шли по жизни все минувшее десятилетие¦. Отношение к советскому времени, вообще ко всему советскому ? это важнейшая со-ставляющая! Советский ? антисоветский,
эта линия проходит очень серьезно.
С.К.-М. Трудность в том, что невоз-можно нас размежевать. Антисоветчик ? это типичное порождение советского строя. Это как раковая опухоль является порождением нашего собственного орга-низма. Так и это.
Идея Смоленского о чем говорит? Пришла Lдемократия¦, а все в глубине так и остались советскими. Поэ-тому вывод у нас пусть будет такой: нас нельзя уничтожить!
В.К. Да, народ в глубине ? для них за-гадка. Опасная.
С.К.-М. Значит, нельзя допускать, что-бы такой народ жил на земле. Это их вы-вод. Ведь наша нынешняя как бы культу-ра обслуживает сейчас меньшинство, ни-чтожную прослойку благополучных лю-дей. Остальные
просто не существуют ? процентов 70 населения, которые бедству-ют, как будто исчезли. Они не существуют ни для кого ? ни для экономистов, ни для политиков. Вот есть у них такая надежда, что эти 60?70
процентов семей помрут, исчезнут ? и не заметит никто. Такая мысль укореняется у этих магнатов еврей-ства, которые контролируют прессу, фи-нансы, идеологию.
Выстоим?
В.К. И опять вопрос. Что же, что же? Как противостоять? Просто пока разъяс-нять?
С.К.-М. Я считаю, что наши лекции ? это только затравка, которая должна нара-щивать размышления, тяжелые размыш-ления каждого человека. Но главное, ко-нечно, когда люди под давлением реаль-ности осознают
на самом деле, что они стоят перед выбором ? кануть в небытие в виде культуры или выжить. Речь идет о том, чтобы ликвидировать определенный тип отношений человека к человеку, чело-века к природе, к миру,
то есть русский проект. Как вот индейцы исчезли, когда им запретили относиться к природе и к человеку так, как они привыкли. Они не могли приспособиться ? и они просто ис-чезли, вымерли.
И вот, оказывается, наша культура при всей ее силе имеет такие хрупкие и уязви-мые точки.
В.К. Да и человек наш тоже.
С.К.-М. Нет, человек наш ? носитель культуры. Вот перестали рожать. Это про-сто народ как бы хочет умереть. Сейчас у нас на Кавказе где-то рожают, по окраи-нам, а в русских областях ? нет. Почему? Он
чувствует, народ, что ему как бы не да-ют, не позволяют жить.
В.К. Я согласен.
С.К.-М. Отпал инстинкт продолжения рода. Так вот, это как бы в полуобмороч-ном состоянии происходит. Но рано или поздно, я считаю, большая часть народа стряхнет это наваждение. Вот тогда наши рассуждения
будут востребованы.
Не то что каждый дробовик достанет или обрез сделает и будет из кустов палить по каждой проезжающей иномарке. Най-дутся формы, но это противостояние пре-вратится в решительное столкновение.
В.К. В том числе по линии Lрусские ? евреи¦?
С.К.-М. По всем линиям. Ну вот сейчас чеченцев толкнули на передний край. Ведь это же не какие-нибудь пастухи ре-шили или танцоры. Это решили чеченская диаспора в ФРГ и вся мировая верхушка. Война эта
давно готовилась, не менее два-дцати лет. И вот их толкнули как пушеч-ное мясо. Ну что же делать теперь? Вы, ребята, определяйтесь, ведь так нельзя же жить. Такой вопрос ставится явно не пе-ред любым
чеченцем. И чеченцы, я ду-маю, понимают, что вопрос уже назрел, и им надо решать ? или туда, или сюда. Так же и с татарами будет. На нас идет туман-ная, размытая, подчас невидимая сила, которая нас
уничтожает. Мы должны со-противляться. Формы будут другие, не те, которые были в Отечественную войну. Но они должны быть.
Проблема выбора стоит точно так же. Попробовали бы в 1943?1944 годах ска-зать, за что вы поступаете так с крымски-ми татарами. Репрессировать народ нель-зя, то да се...
В.К. Вот это слово Lглобализация¦ еще витает. Думаешь о том, что все эти связи закручиваются все крепче в мировом мас-штабе, как раньше говорили. Интернати-зация и все такое сейчас в этом смысле все более
усложняется. Это вам не 1900-й, и не 1917-й и даже не 1941-й. Так ведь?
С.К.-М. Вы хотите сказать ? труднее, что ли? Мне кажется, каждая эпоха имеет свои методы. А исторический вызов для России в те периоды, которые мы знаем, он всегда примерно такой же смертельный. Тевтоны
шли, или поляки, или Наполеон, или Гитлер. Или сейчас. Вот Византию уничтожили крестовыми походами... В этом смысле он такой же, вызов. Методы другие. Но я считаю, что этим методам можно так же гибко
противостоять, как и тем.
Смотрите, такой же вызов стоял перед Японией, перед Китаем. Очень похоже. Другое дело, что они были более закрыты. Им было легче найти недоступные для За-пада механизмы самообороны. Все-таки американцы
оккупировали Японию, но они не могли проникнуть в японские от-ношения, их разорвать и разрушить. Мы в этом отношении гораздо более открытая культура. Мы образованы по-европейски, мыслим на том же Ветхом
Завете и Еван-гелии. Тем не менее...
Во-первых, мы не только русские. Наша сила в том, что мы имеем еще сотню на-родов и весь невиданный опыт этого со-единения.
В.К. У вас в книге хорошо сказано на-счет интернационализации, которая шла с Киевской Руси.
С.К.-М. Это нас спасало. Во время вой-ны немцы иногда просто не могли понять военное мышление русских. Я считаю, что сегодня тоже ничего фатального нет. Тем более глобальный мир внутри себя таит массу
противоречий, не говоря уже о про-тиворечиях Запад ? Китай, Запад и ис-ламский мир, Запад и Индия. И в этой си-туации Россия вполне может выжить. Все зависит от того, в каком состоянии будет ситуация
внутри страны.
В.К. То есть пословица Lпротив лома нет приема¦ все-таки не подходит в дан-ном случае?
С.К.-М. Приемы есть. Нет такого ору-жия, против которого нет приема.
В.К. Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики.

От	Максим
К	Кудинов Игорь (14.10.2002 21:24:47)
Дата	14.10.2002 23:36:59

Вы знали о статье - прекрасно. Не знали бы - были бы тоже "наивны"

Какая в прицнипе разница, человек пришёл с провокацией или нет, так как получив ответами по мозгам он ничего по их поводу сказать не может? Если админы видят, что человек не отвечает на ключевые постинги и ответы на свои вопросы в корневом сообщении, но продолжает дудеть свою дуду, то его надо отключать. В данном же случае, если Вы правы, то с SITRом нужно разбираться конкретно, так как, насколько помню, что-то с этим типом уже ранее было - по архивам лень лазать - может кто напомнит?

От	Кудинов Игорь
К	Максим (14.10.2002 23:36:59)
Дата	15.10.2002 00:03:45

жжж-это пчелы-а пчелы это мед.

В детских книжках таится бездна мудрости в лекгоусваиваемой форме. Максим, читайте детям книжки.
А кроме того, не будьте так самонадеяны -
> так как получив ответами по мозгам он ничего по их поводу сказать не может?
Неужели вы действительно думаете, что "не может сказать"? Битвы с Островским вас ничему не научили. Жалко, что скунсы у нас не водятся, вам полезно было бы на них потренироваться.

От	Максим
К	Кудинов Игорь (15.10.2002 00:03:45)
Дата	15.10.2002 17:18:15

Ну-ну

>В детских книжках таится бездна мудрости в лекгоусваиваемой форме. Максим, читайте детям книжки.

Да ну! Быть не может такого. А Вы однако наблюдательны - с чем и поздравляю!

>А кроме того, не будьте так самонадеяны -
>> так как получив ответами по мозгам он ничего по их поводу сказать не может?
>Неужели вы действительно думаете, что "не может сказать"?

А что мне думать, если я и так вижу? Вы случайно не другой форум читаете? Вот и подумайте, что он может ответить по поводу "Проверки на вшивость" - ничего, так как Шамир сказал самое то, а Виктор, ниже, сказал тоже самое по поводу "где два еврея - там конец коллективу, и т.п.".

>>Битвы с Островским вас ничему не научили. Жалко, что скунсы у нас не водятся, вам полезно было бы на них потренироваться.

Ой ли, ой ли? А у меня знаете-ои совершенно другое впечатление. Заткнулся мудачок, так как был поставлен на место - фотографиями, планами лагерей, фальшивками Ваннзейской конференции, тем, что сел в лужу с неким "экспертом", который оказался дутым и утверждал, что геноцид был спланирован телепатически, и т.п.

Читайте, товарищ Кудинов, форум внимательно и не говорите глупостей. Счастливо.

От	Кудинов Игорь
К	Максим (15.10.2002 17:18:15)
Дата	15.10.2002 23:15:48

Не в обиду будь сказано,,

но мне почему-то вспоминается геройский вид щенка, разогнавшего ворон и чувствующего себя победителем....
Не видели, кстати, как вороны дразнят собак? Пока одна внаглую подпрыгивает перед собачьей мордой, не забывая держать безопасную дистанцию, другая подбирается сзади и дергает за хвост. Несколько ворон обычно доводят самую отважную собаку до полного изнеможения.

PS. и кое-какие слова в вашем посте мне показались лишними.

От	Максим
К	Кудинов Игорь (15.10.2002 23:15:48)
Дата	16.10.2002 00:26:44

От щенка слышу - не в обиду сказано.

С вопросом как у SITR'а мог придти любой человек и Я ВАМ ЭТО СКАЗАЛ ПРЯМО, придти именно с таким вопросом и потому, что людей с подобным мнением ТЫСЯЧИ и это не говорит, что все они - провокаторы. Понимук? - Ему были даны ответы на его вопросы и обвинения, поэтому, КАК Я УЖЕ ГОВОРИЛ, не имеет никакого значения провокатор он или нет - если провокатор, то провокация обломилась - в любом случае, "ответить на ответы" ему нечем.

А насчёт наездов и "лишних слов", то я не понимаю, что Вы по этим подразумеваете - если некие мои словам обращённые лично к Вам, то Вы лучше в зеркало посмотрите: "В детских книжках таится бездна мудрости в лекгоусваиваемой форме. Максим, читайте детям книжки" и обвинение в наивности, сделанное лишь потому, что Вы были в курсе статьи в Сов. Рос., а остальные - нет (тема статьи в Сов. Рос. вообще не имеет никакого значения, так как, как говорил выше, людей с ткаими вопросами и мнениями ТЫСЯЧИ. Можете посмотреть на данный случай и с такой стороны - тренировка на SITR'е и отработка ответов на подобные вопросы и обвинения (гос. антисемитизм). Удовлетворены?), что, видимо, делает Вас ну просто супер проницательным и раскусителем провокаций.

И насчёт Островского, если это Вас так интересует. Ему было что сказать по поводу материалов, которые опровергают лживость Холокоста? - Нет, и поэтому его личность и писк меня более не интересует.

Мир, дружба, жевачка. Сами наехали, без всяких на то оснований.

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (15.10.2002 00:03:45)
Дата	15.10.2002 01:37:53

Re:

....
Сначала он подумал так: "Это-- жжжжжж-- неспроста! Зря
никто жужжать не станет. Само дерево жужжать не может. Значит,
тут кто-то жужжит. А зачем тебе жужжать, если ты -- не пчела?
По-моему, так! "
Потом он еще подумал-подумал и сказал про себя: "А зачем
на свете пчелы? Для того, чтобы делать мед! По-моему, так!"
....

От	Максим
К	Кудинов Игорь (14.10.2002 09:05:43)
Дата	14.10.2002 20:21:35

Даны ответы - ему ответить на это нечем. Более писать ему не вижу смысла.

>Максим! Мало вам вонючих комосомольцев ?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/73047.htm

От	Кудинов Игорь
К	Максим (14.10.2002 20:21:35)
Дата	14.10.2002 21:36:16

Мало. Не нанюхались _комсомольского_ духа... (-)

От	Иван
К	SITR (13.10.2002 17:17:20)
Дата	13.10.2002 21:28:04

Re: "Советская цивилизация"

>Уважаемый г-н Кара-Мурза!

>Я с интересом читаю Вашу книгу "Советская цивилизация". К сожалению, некоторые Ваши оценки представляются мне более чем спорными. Например, Вы пишете про академика Сахарова: "Прежде всего, по своей жизненной философии Сахаров - именно диссидент. Его симпатии распространялись прежде всего на маргиналов, на "меньшинства", атакующие нечто цельное и стабильное (политический порядок, культурное ядро, религию или мораль). Он, например, с одобрением относился к роману Салмана Рушди и с антипатией - к гневу мусульман, оскорбленных кощунством этого романа". А как ещё Вы предлагаете относиться к тому, что человека без суда приговаривают к смертной казни за не угодные кому-то взгляды? По-моему, в данном случае любой порядочный человек должен быть на стороне "меньшинства" - Салмана Рушди.

Я Салмана Рушди не читал и не берусь выступать по этому вопросу. Но для сравнения рассмотрим ситуацию с заочным приговором к смерти вынесенным советским судом В.Резуну. Приговор вынесен судом и в этом смысле был полностью законен (по крайней мере в рамках законов СССР). Не знаю, но сильно подозреваю, что аналогичная процедура (суд), я полагаю, была в Иране. Она не соответствует нормам Европейского правосудия. Но единого правосудия в мире нет.
В такой ситуации поддержка Рушди или аятоллы для третих лиц возможна только на основе чтения произведения и присоединения к той либо иной стороне конфликта.
Иначе вы не имеете морального права, например, призывать к наказанию за распространения идей физического уничтожения людей по национально/рассовому признаку. Ведь вы будете призывать к наказанию за неугодные вам взгляды. Лично идеолог, возможно, вообще мухи не убил.

>Вы пишете: "Обостренное отношение у него было и к малейшему, даже надуманному или искусственно создаваемому, конфликту меньшинства с целым. Например, важной темой в идеологической антисоветской кампании в 60-е годы стал пресловутый "государственный антисемитизм" в СССР. Сахаров в "Меморандуме" (1968) пишет: "Разве не позор очередной рецидив антисемитизма в кадровой политике?" " А в самом деле, разве это не позор? И не кажется ли Вам, что такое "обостренное отношение" к "конфликту меньшинства с целым" является признаком порядочности человека?
>Скажу прямо: я далеко не во всём являюсь единомышленником Сахарова. Но в данном случае он прав.

В вопросе с евреями ситуации ограничений были, и я знаю о них не из третих рук. Полагаю, что в них не малую роль играла еврейская эмиграция в Израиль/США/Германию. Но разрушительная оскорбительность была в том, что здесь при пропаганде интернационализма ТАЙНО проводилась национальная фильтрация. У нас была политика нац.кадров. Если бы по этим нац.кадрам шли на бронированные места русские - это бы воспринималось нормально. Но если на места выставленные на "свободный" конкурс призводилась фильтрация по нац.признаку, то это во-первых, демострировало двойную мораль и реально разрушало идеологию интернационализма, цементирующую СССР, во-вторых, подталкивало к эмиграции тех евреев, которые об этом не помышляли.
Ведь люди очень болезненно воспринимают несправедливость по отношению к своим детям. Если ребенок не прошел в ВУЗ по "пятому" пункту, то родитель больше не будет верить в "новую общность - советский народ". А это разрушительно для страны в целом.

Кстати комментарий на тему как это делалось.
При поступлении в ВУЗ, подлежащий фильтрации, (отметим, что не все ВУЗы входили в этот список, в части перефирийных вузов фильтрации не было)абитурьенты разбивались на группы так, чтобы "случайно" сформировались группы в которых из 20 человек 15-18 были евреи. Дальше эти группы "случайно" попадали на экзамен к людям, которые "ну не любят" евреев. Понятно, что в такой группе из 20 человек поступит 1-2 (а в среднем по ВУЗу 6-7). Преподаватель математики всегда найдет способ ущучить абитурьента, если сильно хочет. Юноша должен быть во истину "семь пядей во лбу", да и нервы иметь железные, чтобы прорваться через такой заслон. Однако при этом "приличия" соблюдены. Абитурьент "сам завалился".
Но при длительной практике этот фильтр делается очевидным для всех "заинтересованных лиц". Отметим, в поздне-советское время (80-е годы) эта же методика была применена в национальных ВУЗах для отсеевания лиц "некоренной" национальности и в первую очередь русских.
Тем самым мелкая польза (обучим, а он в США смотается, лучше сэкономим эти деньги) обернулась стратегическии проигрышем. Разрушались идеологические скрепы страны. В руки противников давалась неубиенная карта - фильтрация по "пятому" пункту при приеме в престижные вузы - выявляла наличие двойной морали и разрушала базовые столпы коммунистической идеологии, показывая ее несоответсвие государственной практике.

Иван

От	Александр
К	Иван (13.10.2002 21:28:04)
Дата	13.10.2002 23:52:37

Re: "Советская цивилизация"

>Но разрушительная оскорбительность была в том, что здесь при пропаганде интернационализма ТАЙНО проводилась национальная фильтрация. У нас была политика нац.кадров. Если бы по этим нац.кадрам шли на бронированные места русские - это бы воспринималось нормально. Но если на места выставленные на "свободный" конкурс призводилась фильтрация по нац.признаку, то это во-первых, демострировало двойную мораль и реально разрушало идеологию интернационализма, цементирующую СССР,

Но ведь пропаганда интернационализма - дело рук евреев. От Троцкого до Боннэр и Эренбурга. Как можно обвинять русских в двуличии за то что они "не соответствовали" еврейской пропаганде? Никакой "двойной морали" небыло. Было две морали: русская державная мораль - все народы равны, и еврейская мораль "избранного народа и недочеловеков".

> во-вторых, подталкивало к эмиграции тех евреев, которые об этом не помышляли. Ведь люди очень болезненно воспринимают несправедливость по отношению к своим детям.

Но согласитесь что именно евреи интернационалисты в высшем руководстве развели пропаганду интернационализма, которой Россия "не соответствовала" и не могла соответствовать в принципе если не хотела чтобы 70 000 ее детей ежегодно не увозили в секс рабство на Запад и в Израиль. Следовательно именно евреи-интернационалисты в руководстве России виноваты в "двуличии" и именно они "подталкивали к эммиграции тех евреев которыне об этом не помышляли."

> Если ребенок не прошел в ВУЗ по "пятому" пункту, то родитель больше не будет верить в "новую общность - советский народ". А это разрушительно для страны в целом.

Для страны в целом разрушительно иметь две морали. Как говаривал Фон Хайек: "страна в которой появляется универсальная этика скатывается к социализму". Ну а страна в которой этика двойная, да еше этика меньшинства одерживает верх, соответственно, катится к капитализму.

От	Максим
К	Иван (13.10.2002 21:28:04)
Дата	13.10.2002 23:21:42

Хорошо, но тогда ещё хуже

В обсуждении мы подошли к вопросу "Была ли наука опорой СССР?" и к вопросу как подлецы рвались в ВУЗЫ за длинным рублём, а не за знаниями и любовью к исследованиям - на эту тему написано прекрасно в книге Мухина "Убийство Сталина и Берия". Знаете, когда НИКТО не стал бы против ни евреев, ни киргизов, ни чукчей, ни татар, поголовно рвущихся в ВУЗЫ, если бы места/специальности, получаемые после ВУЗА оплачивались бы ниже, чем все прочие. Вот тогда совершенно было бы наплевать на то, сколько и кто туда лезет, так как наука не была бы кормушкой для подлецов. Но ведь при такой постановке вопроса становится очевиднымм, что туда лезли ради кормушки и "устроиться". Вон, Берёза в последнем интервью аж на Нобеля потянул - и, кстати, он в этом вопросе вовсе не издевается над читателями - прочитайте книгу Мухина - там как раз вопрос "получения Нобеля на пару с истинным изобретатлем/исследователем" разобрана - так что, Березовский отнюдь не лукавит, говоря о Нобеле для себя (да и Запад бы помог - премия эта - известная подстилка Запада - Кожинов писал, другие тоже).

И, задайте себе вопрос: если евреи так сильно хотят жить в Израиле, что выезжали по израильской визе в Германию и США, что их в NY больше чем во всём Израиле, то может быть и их стремление в науку в СССР не имело ничего общего с "любовью к знаниям"? - Так, крамольные и неполиткорректные мысли, никак не связанные с реальностью...

От	Leonid
К	Иван (13.10.2002 21:28:04)
Дата	13.10.2002 22:38:36

Ситуация с Рушди

Она была такой.
Покойный аятолла Хомейни вынес фетву (заключение знатока исламского права), что книга Рушди содержит в себе поношение Пророка. По законам шариата за это преступление полагается смертная казнь. Но Рушди по-моему здравствует до сих пор.
Однако, что он на амом деле совершил это преступление ясно даже мне после прочтения Корана.

От	SITR
К	Leonid (13.10.2002 22:38:36)
Дата	14.10.2002 11:22:13

Re: Ситуация с...

>Она была такой.
>Покойный аятолла Хомейни вынес фетву (заключение знатока исламского права), что книга Рушди содержит в себе поношение Пророка. По законам шариата за это преступление полагается смертная казнь.

И Вы считаете нормальным режим, который выносит такие приговоры? Если нет, то защитники Рушди правы.

>Но Рушди по-моему здравствует до сих пор.

Слава Богу.

От	Leonid
К	SITR (14.10.2002 11:22:13)
Дата	15.10.2002 00:51:21

Это нормально

Я считаю шщариатное право лучше римского. Мне оно понятно.
А режим не вынес приговор. Режим осудил саму книгу. И не организовал при этом охоту всемимрную на Рушди. И не из-за западных правозащитников. Просто сам по себе Рушди был по фигу. А вот книгу его осудить были обязаны.

От	Meskalito
К	SITR (14.10.2002 11:22:13)
Дата	14.10.2002 14:57:17

Агрессивный делитантизм

Я, например, не знаю точно, что сделал Рушди и насколько его произведения оскорбительны для мусульман и не берусь судить ни его ни его судей.
Ваша однозначная уверенность говорит лишь о вашем "агрессивном дилетантизме" (это я для себя вывел такую формулу, когда люди не знают точно о чем идет речь или не вникают в суть вопроса, но пытаются судить, такое к сожалению встречается часто если не повсеместно). Не суди да не судим будешь. Не надо быть общечеловеком и заботится о благе всех и сразу это обычно плохо заканчивается.

что книга Рушди содержит в себе поношение Пророка. По законам шариата за это преступление полагается смертная казнь.
>
>И Вы считаете нормальным режим, который выносит такие приговоры? Если нет, то защитники Рушди правы.
Каждый суд действует исходя из своего общества и своего виденья мира. В чужой монастырь со своим уставом не суйся! Невозможно весь мир причесать под одну гребенку, что для одного общества хорошо для другого может быть недопустимо.

От	SITR
К	Meskalito (14.10.2002 14:57:17)
Дата	14.10.2002 15:22:30

Ре: Агрессивный делитантизм

>Я, например, не знаю точно, что сделал Рушди и насколько его произведения оскорбительны для мусульман и не берусь судить ни его ни его судей.
>Ваша однозначная уверенность говорит лишь о вашем "агрессивном дилетантизме" (это я для себя вывел такую формулу, когда люди не знают точно о чем идет речь или не вникают в суть вопроса, но пытаются судить, такое к сожалению встречается часто если не повсеместно). Не суди да не судим будешь. Не надо быть общечеловеком и заботится о благе всех и сразу это обычно плохо заканчивается.

>что книга Рушди содержит в себе поношение Пророка. По законам шариата за это преступление полагается смертная казнь.
>>
>>И Вы считаете нормальным режим, который выносит такие приговоры? Если нет, то защитники Рушди правы.
>Каждый суд действует исходя из своего общества и своего виденья мира. В чужой монастырь со своим уставом не суйся! Невозможно весь мир причесать под одну гребенку, что для одного общества хорошо для другого может быть недопустимо.

Я не знаю, что значит "быть общечеловеком". А вот "постмодернистом", утверждающим, что "что для одного общества хорошо для другого может быть недопустимо", действительно быть не стОит. Есть вещи, которые нельзя признать справедливыми ни при каких условиях.

От	Лексей
К	SITR (14.10.2002 15:22:30)
Дата	15.10.2002 22:04:52

SITR К вопросу о Рушди

Решение вынесено вполне законно. Касательно личности Аятоллы Хомейни - он был весьма дальновидным человеком (в подтверждение -вспомните про письмо Горбачеву), сама работа действительно оскорбляет чувства верующих людей. Таким людя как вы трудно осознать, что она значит для мусульманина. Потому что, глядя на постоянный поток лжи, дезинформации, порнографии, желтой прессы, вы ко всему этому привыкли, в Иране же на тот момент всей этой "индустрии" не было и слава Богу сейчас нет. Ни один из моих знакомых иранцев (а я их знаю достаточно) его работу как впрочем и его самого не жалует. Более того, на его работу есть хорошая критика факихов, достойный ответ которой он дать не сумел. Сам же он обыновенная марионетка в руках Запада, клторый стремится внести раскол в ряды мусульман. По сведениям иранских спецслужб за свою книгу он получил неплохой куш от хозяев.

От	Игорь
К	SITR (14.10.2002 15:22:30)
Дата	14.10.2002 19:39:07

Кому нельзя признать и какие вещи?

>>Я, например, не знаю точно, что сделал Рушди и насколько его произведения оскорбительны для мусульман и не берусь судить ни его ни его судей.
>>Ваша однозначная уверенность говорит лишь о вашем "агрессивном дилетантизме" (это я для себя вывел такую формулу, когда люди не знают точно о чем идет речь или не вникают в суть вопроса, но пытаются судить, такое к сожалению встречается часто если не повсеместно). Не суди да не судим будешь. Не надо быть общечеловеком и заботится о благе всех и сразу это обычно плохо заканчивается.
>
>>что книга Рушди содержит в себе поношение Пророка. По законам шариата за это преступление полагается смертная казнь.
>>>
>>>И Вы считаете нормальным режим, который выносит такие приговоры? Если нет, то защитники Рушди правы.
>>Каждый суд действует исходя из своего общества и своего виденья мира. В чужой монастырь со своим уставом не суйся! Невозможно весь мир причесать под одну гребенку, что для одного общества хорошо для другого может быть недопустимо.
>
>Я не знаю, что значит "быть общечеловеком". А вот "постмодернистом", утверждающим, что "что для одного общества хорошо для другого может быть недопустимо", действительно быть не стОит. Есть вещи, которые нельзя признать справедливыми ни при каких условиях.

Такие вещи по видимому есть, но почему Вы относите к ним приговор Рушди?

Я думаю, что и иранцы и американцы признают несправедливым убийство невиновного. Однако Рушди ведь кое что сделал, что оскорбляет чувства верующих и очень сильно. Поэтому невиновным его с точки зрения иранцев назвать никак нельзя.

От	user
К	SITR (14.10.2002 15:22:30)
Дата	14.10.2002 15:37:08

Ре: Агрессивный делитантизм

>
>Я не знаю, что значит "быть общечеловеком". А вот "постмодернистом", утверждающим, что "что для одного общества хорошо для другого может быть недопустимо", действительно быть не стОит. Есть вещи, которые нельзя признать справедливыми ни при каких условиях.

Это слишком эгоцентрическая позиция. У разных обществ справедливость разная, это экспериментальный факт. С вашими рассуждениями можно зайти слишком далеко. Кто будет определять что можно признать, а что нельзя? Вот, например, американцы сейчас ни прикаких условиях не принимают факт того, что их кто-то может последовательно не любить и критиковать, кто защищает свой народ, а не мифическую "свободу" и "демократию", ... В итоге летят бомбить Ирак. А если у Ирака появится атомная бомба? Что, сразу признаем? Так что, эта "постмодернистская" позиция честнее и справедливее чем ваша, эгоцентристская.

От	Almar
К	SITR (14.10.2002 11:22:13)
Дата	14.10.2002 11:36:30

дело не в правоте, а в двойных стандартах

>И Вы считаете нормальным режим, который выносит такие приговоры? Если нет, то защитники Рушди правы.

Касательно Сахарова, СГ пытается вести речь не о том, кто прав и не прав, а о порочности практики двойных стандартов.
Загляните в Уголовный кодекс любой "цивилизованной" страны и вы там найдете много интересного. Вас например могут посадить в тюрьму за оскорбление президента, надругательство над флагом и пр.

От	SITR
К	Almar (14.10.2002 11:36:30)
Дата	14.10.2002 14:32:30

Ре: дело не...

>>И Вы считаете нормальным режим, который выносит такие приговоры? Если нет, то защитники Рушди правы.
>
>Касательно Сахарова, СГ пытается вести речь не о том, кто прав и не прав, а о порочности практики двойных стандартов.
>Загляните в Уголовный кодекс любой "цивилизованной" страны и вы там найдете много интересного. Вас например могут посадить в тюрьму за оскорбление президента, надругательство над флагом и пр.

Но не приговорить к смертной казни! И по суду, а не заочно!

От	VVV-Iva
К	SITR (14.10.2002 14:32:30)
Дата	15.10.2002 22:29:55

Как не по суду?

Привет

>
>Но не приговорить к смертной казни! И по суду, а не заочно!

Рушди приговорен высшим Иранским судом шариата - аятолой Хоменейни. Это существенная разница между европейским и шариатским судебопроизводством.

У европейцев важно следование БУКВЕ закона. Поэтому они и ищут разночтения, формулировки, статьи и преценденты. Шариат построен на примате ДУХА закона. Поэтому судья и является законодателем, толкователем закона. Т.е. формально вы закона не нарушили, но по духу - да. Вы сделали то, что законом не предполагалось, но реально закону противоречащее. поэтому закон расширяется на ваш конкретный случай.
Понятно, что с такими принципами можно далеко зайти, почему и суд отдан в руки духовного лица.

Владимир

От	Игорь
К	SITR (14.10.2002 14:32:30)
Дата	14.10.2002 20:15:56

На Западе к смертной казни обычно приговаривают без суда

Если какому то человеку или организации надо убрать другого человека или людей - то вовсе не обязательно обращаться в полицию, чтобы она его ( или их) посадила.
Например - понадобилось реальной власти в США получить предлог для войны против ряда арабских государств - устроили тайную операцию с наймом неформалов для взрыва двух башен в Нью-Йорке и убийством нескольких тысяч ни в чем не повинных людей. И взорвали. Законы в Америке гуманные - вот только люди не всегда готовы доводить дело до суда.

От	Meskalito
К	SITR (14.10.2002 14:32:30)
Дата	14.10.2002 16:34:10

О справедливости суда и личного решения Аятоллы

мне кажется, что стремление делать все по закону(п суду и тд) говорит о попытке человека снять с себя ответсвенность в принятии решения. Суд это такая безличная машина, которая все сама делает а люди в ней только винтики и за результат действия не отвечают. Не надо представлять Аятоллу эдаким кровожадным злодеем.
Екатерина II (как в общем и многие другие) за время своего правления приняла единицы решений о смертной казни, так как за каждую казнь она перед своей совестью несла ответственность, а с помощью суда можно развязать кровавый террор и при этом судьи будут считать себя ни в чем не виноватыми, так как это не они такие кровожадные, а закон такой. Не надо далеко ходить за примерами просто возьмите статистику о смертных казнях.

От	BLS
К	SITR (14.10.2002 14:32:30)
Дата	14.10.2002 16:15:12

И кто же его приговорил к смертной казни? (-)

От	SITR
К	BLS (14.10.2002 16:15:12)
Дата	14.10.2002 16:18:54

Ре: И кто...

Лично аятолла Хомейни. И приговор много раз подтверждался.

От	Игорь
К	SITR (14.10.2002 16:18:54)
Дата	14.10.2002 17:42:20

Почему все же возникаюит такие трудности в понимании у "плюралистов"?

Послушайте, Вам уже все объяснили на 100%

Суть объяснений состоит в том, что в религиозном государстве, каковым является Иран, действуют другие нравы, обычаи, традиции и представленгия о мире, нежели те, которые Вы считаете правильными и соотносите с общественным устройством западных стран. Иран - древнейшее государство на Земле. Цивилизация в нем возникла за много тысячелетий до образования государств в Западной Европе и Америке.
Суть Вашего непонимания состоит в том, что Вашей эстетике претит ,эстетика жителей религиозного государства и только на этом основании Вы, как и идеологи западного мира, объявляете ее преступной и бесчеловечной. Однако Вы могли бы сообразить, что нравы западного образа жизни точно так же представляются преступными и бесчеловечными жителям Ирана и других религиозных государств.
Однако Вы неустанно пропагандируете какую-то всеобщую и универсальную шкалу ценностей, которая якобы существует, проповедуя при этом типичный для нынешних времен идеологический тоталитаризм, соотносящий таковую гипотетическую шкалу ценностей с исторически сложившимся образом жизни западных народов и нивелирующий и отвергающий ценности иных народов и культур.

От	SITR
К	Игорь (14.10.2002 17:42:20)
Дата	14.10.2002 18:54:05

трудности

См. "Либерастию", главу "Полимундия...".

От	Meskalito
К	SITR (14.10.2002 18:54:05)
Дата	14.10.2002 20:22:55

свободу попугаям!!!

наш милый общечеловек наделал много шума, но ничего вразумительного так и не смог сказать...

От	BLS
К	SITR (14.10.2002 16:18:54)
Дата	14.10.2002 17:15:52

Ре: И кто...

>Лично аятолла Хомейни. И приговор много раз подтверждался.

Это был смертный приговор конкретному человеку?
Или фетва, как утверждает Леонид?

От	user
К	BLS (14.10.2002 17:15:52)
Дата	14.10.2002 17:37:31

Ре: И кто...

Я слышал, что это была фетва, которую впоследствие собрание их аксакалов (или кто там у них) отменило, но так как фетву отменить нельзя, все плохо у того парня до сих пор.

От	Leonid
К	user (14.10.2002 17:37:31)
Дата	15.10.2002 01:01:07

Фетва неотменима

Я не слышал, чтобы кто-то посвятил свою жизнь охоте за Рушди.
А фетва - это фетва. Отменить ее нельзя.
Запад требовал именно отменить фетву. Подумайте, что это означало- навязывание западнывх ценностей в исламском обществе.
По западным пронятиям никого нельзя судить за мысли. А шарита говорит - нужно. Вот это и столкнулось. Книга Рушди не имеет права существования в исламском мире. А западном имеет.
Мне западный мир не нравится. Потому что там на работу нужно в галстуке ходить, несмотря на все свободы.

От	user
К	Leonid (15.10.2002 01:01:07)
Дата	15.10.2002 14:28:40

Re: Фетва неотменима

>А фетва - это фетва. Отменить ее нельзя.
Вот по этому у него все и плохо, фанаты это понимают и до сих пор охотятся, но не так, чтобы до смерти пока.

>По западным пронятиям никого нельзя судить за мысли.
Ничего подобного. Ревизионистов же судят.

От	Leonid
К	user (15.10.2002 14:28:40)
Дата	15.10.2002 19:53:16

Я не слышал

чтобы сейчас кто-либо охотился за Рушди.

>>По западным пронятиям никого нельзя судить за мысли.
>Ничего подобного. Ревизионистов же судят.

Да. В этом западный мир отступил от принципов новой Европы. А все потому, что на мифе этом базируется совеременный политической порядок.

От	BLS
К	user (14.10.2002 17:37:31)
Дата	14.10.2002 18:29:31

Ну так и все: Приговора небыло как и суда.

>Я слышал, что это была фетва,
По нашему фетва, что-то вроде коментариев к УПК. Квалифицирующих конкретный случай.
Т.е. если С.Рушди "поймают" (а ловят ли его? ) то его будут судить только тогда. По своим законам.

От	user
К	Иван (13.10.2002 21:28:04)
Дата	13.10.2002 22:05:11

Re: "Советская цивилизация"

По поводу мусульман совершенно с вами согласен. А по поводу ограничений в СССР нет. Все, что вы говорите - сплетни и слухи. Вся статистика это подтверждает. Даже если вы и правы, то нельзя смешивать действия отдельных личностей в руководстве чего-то и государственную политику. Было указание министерства ... чтобы евреев ... ? Были документы государственных организаций о принятии мер по ограничению ... евреев? Нет? А чего про гос. политику говорите? Это чем-то "холокост" напоминает.
То, что некоторые руководители евреев не любили - их личное дело и понять их можно. Государство тут ни при чем.

От	SS
К	SITR (13.10.2002 17:17:20)
Дата	13.10.2002 20:56:41

И это все?

Потрясающе!
прочитал, говорит, "Советскую цивилизацию"! Я тоже могу так читать. Например, "Здравствуйте уважаемый Кара - Мурза!" Прочитал Вашу последнюю книгу. В принципе, знаете ли ничего, но удручает, что на стр13,564,и456 есть орфографические ошибки.. И на 46 странице Уинстон Черчиль назван Вильямом. Не солидно как-то! Как Вам можно верить во всем остальном!. С Уважением... И.Т.Д."
Меня всегда интересовало, КАК УСТРОЕНЫ МОЗГИ У ЭТИХ С ПОЗВОЛЕНИЯ СКАЗАТЬ ЧИТАТЕЛЕЙ??????????????????? !!!!!!!!!!!
"Советская цивилизация" это что книга об отношении Сахарова к Рушди?
Ей богу, зла не хватает! взял бы ремень, да выдрал бы!!!!

От	Кудинов Игорь
К	SITR (13.10.2002 17:17:20)
Дата	13.10.2002 20:44:44

Огромная просьба к нашим

Пусть товарищ идет себе идет себе мимо вместе со своей бедой, мало вам Островского?
Опять народ влегкую заглатывает флеймогонную пилюлю, вы что, текст вопроса не читали?

От	Павел
К	Кудинов Игорь (13.10.2002 20:44:44)
Дата	14.10.2002 11:05:57

Одназначно. В игнор

>Пусть товарищ идет себе идет себе мимо вместе со своей бедой, мало вам Островского?
>Опять народ влегкую заглатывает флеймогонную пилюлю, вы что, текст вопроса не читали?

"Гусары! Молчать!" - поручик Ржевский

От	BLS
К	Кудинов Игорь (13.10.2002 20:44:44)
Дата	13.10.2002 21:00:32

Каюсь, виноват (-)

От	Максим
К	Кудинов Игорь (13.10.2002 20:44:44)
Дата	13.10.2002 20:50:24

Спокойно, товарищ. Даны ответы - ему ответить на это нечем. Вот и все дела.

1. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/73041.htm

2. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/73044.htm - совершенно верно - если кадр ценный, то ему дают "зелёный свет" вопреки всему - квотам, размеру носа, запаха пота, цвета тапочек - дадут и московскую прописку и квартиру новую и удобную - что и делалось, что является здраым и разумным решением нормальных людей - только ты сначала докажи , что ты - "избранный", в смысле - ценный/талантливый/перспективный кадр -, а не наоборот - орёт, что он - ИЗБРАННЫЙ и влсдествие этой непонятной какой и почему избранности требует себе каких-то прав и скидок.

От	Баювар
К	Максим (13.10.2002 20:50:24)
Дата	21.10.2002 21:14:57

Система "оценивания" работала прекрасно

>1. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/73041.htm

>2. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/73044.htm - совершенно верно - если кадр ценный, то ему дают "зелёный свет" вопреки всему - квотам, размеру носа, запаха пота, цвета тапочек - дадут и московскую прописку и квартиру новую и удобную - что и делалось, что является здраым и разумным решением нормальных людей - только ты сначала докажи , что ты - "избранный", в смысле - ценный/талантливый/перспективный кадр -, а не наоборот - орёт, что он - ИЗБРАННЫЙ и влсдествие этой непонятной какой и почему избранности требует себе каких-то прав и скидок.

Ага, право такое для избранных с Московской Пропиской -- купить колбасы без очереди. Примерчик. Вадим, что меня сюда притащил, "до перестройки" работал в московском отраслевом НИИ по нефтепереработке. Система "оценивания" работала прекрасно -- НИИ с понтом чего-то ваяло и получало нужные бумаги какие они хорошие от работников с мест. А те с понтом что-то внедряли и имели командировки в Москву, где, как известно, земля течет молоком и медом. Результат -- сразу после всех романтических либерализаций оказалось выгодным продавать сырую нефть и покупать бензин.

От	Георгий
К	SITR (13.10.2002 17:17:20)
Дата	13.10.2002 19:12:02

В СССР был не "государственный антисемитизм", а засилье евреев.

А как ещё Вы предлагаете относиться к тому, что человека без суда
приговаривают к смертной казни за не угодные кому-то взгляды? По-моему, в
данном случае любой порядочный человек должен быть на стороне
"меньшинства" - Салмана Рушди.

Читайте внимательнее.

> Вы пишете: "Обостренное отношение у него было и к малейшему, даже
надуманному или искусственно создаваемому, конфликту меньшинства с целым.
Например, важной темой в идеологической антисоветской кампании в 60-е годы
стал пресловутый "государственный антисемитизм" в СССР. Сахаров в
"Меморандуме" (1968) пишет: "Разве не позор очередной рецидив антисемитизма
в кадровой политике?" " А в самом деле, разве это не позор? И не кажется ли
Вам, что такое "обостренное отношение" к "конфликту меньшинства с целым"
является признаком порядочности человека?

А я добавлю - смотря какого меньшинства. См. "Либерастию".
В СССР был не "государственный антисемитизм", а засилье евреев. Другое дело,
что "порядочные люди" должны были только восхищаться таким положением вещей.
Критиковать это (открыто) было нельзя - под угрозой "отлучения".
Кстати - когда я читаю Куняева, Кожинова и др., думаю: СКОЛЬКИМ же мы
обязаны этим людям, которые еще тогда (в 60-е!) пытались что-то сделать! См.
Куняев "Поэзия, судьба, Россия", Кожинов "Победы и беды России", "История
Руси и русского слова".

> Скажу прямо: я далеко не во всём являюсь единомышленником Сахарова. Но в
данном случае он прав.

Не "ОН ПРАВ", а "Я ДУМАЮ, ЧТО ОН ПРАВ". Так оно вернее будет. %-)))

P.S. Не стоит только восклицать -"вот, он наконец свою гнусную сущность
обнаружил!!" Другой у меня нет и уже не будет. Моя канадская родственница
говорила то, что я сказал здесь, В ГЛАЗА зарвавшимся "представителям
русскоязычной иммиграции".

От	SITR
К	Георгий (13.10.2002 19:12:02)
Дата	13.10.2002 19:51:05

"государственный антисемитизм"

>А как ещё Вы предлагаете относиться к тому, что человека без суда
>приговаривают к смертной казни за не угодные кому-то взгляды? По-моему, в
>данном случае любой порядочный человек должен быть на стороне
>"меньшинства" - Салмана Рушди.

>Читайте внимательнее.

Я читаю очень внимательно. И понимаю, что тут Сахаров прав, защищая Рушди.

>> Вы пишете: "Обостренное отношение у него было и к малейшему, даже
>надуманному или искусственно создаваемому, конфликту меньшинства с целым.
>Например, важной темой в идеологической антисоветской кампании в 60-е годы
>стал пресловутый "государственный антисемитизм" в СССР. Сахаров в
>"Меморандуме" (1968) пишет: "Разве не позор очередной рецидив антисемитизма
>в кадровой политике?" " А в самом деле, разве это не позор? И не кажется ли
>Вам, что такое "обостренное отношение" к "конфликту меньшинства с целым"
>является признаком порядочности человека?

>А я добавлю - смотря какого меньшинства. См. "Либерастию".

Согласен. Но Сахаров защищал не те "меньшинства", о которых пишет автор "Либерастии".

>В СССР был не "государственный антисемитизм", а засилье евреев. Другое дело,
>что "порядочные люди" должны были только восхищаться таким положением вещей.

Что сие означает? Что евреям предоставлялись какие-то преимущества? Наоборот, известно, что во многих вузах (в частности, в МГУ) до 1989 г. имела место дискриминация при приеме евреев. Против этого и выступал Сахаров.

>> Скажу прямо: я далеко не во всём являюсь единомышленником Сахарова. Но в
>данном случае он прав.

>Не "ОН ПРАВ", а "Я ДУМАЮ, ЧТО ОН ПРАВ". Так оно вернее будет. %-)))

Хорошо.

От	VladT
К	SITR (13.10.2002 19:51:05)
Дата	14.10.2002 06:38:57

Он не понимал этого "вопроса"

>Что сие означает? Что евреям предоставлялись какие-то преимущества? Наоборот, известно, что во многих вузах (в частности, в МГУ) до 1989 г. имела место дискриминация при приеме евреев. Против этого и выступал Сахаров.

В романе Пикуля есть такая сцена. (Читал давно, передаю по памяти.)

Аарон Симанович, секретарь Распутина, искал "спонсоров" для своего шефа - естественно, среди еврейских дельцов и коммерсантов. Обратился к одному из них с просьбой дать деньги. Тот спрашивает:
- А как он относится к еврейскому вопросу?
А.С.: - Он его не понимает?
- А Вы точно его секретарь?
- Да.

Деньги были дадены.

То же самое и с Сахоровым.
1. Еврейский вопрос он не понимал (во всей полноте).
2. В "секретарях" у него ходила Елена Боннер.

От	SITR
К	VladT (14.10.2002 06:38:57)
Дата	14.10.2002 11:16:06

А что тут понимать?

>>Что сие означает? Что евреям предоставлялись какие-то преимущества? Наоборот, известно, что во многих вузах (в частности, в МГУ) до 1989 г. имела место дискриминация при приеме евреев. Против этого и выступал Сахаров.
>
>В романе Пикуля есть такая сцена. (Читал давно, передаю по памяти.)

>Аарон Симанович, секретарь Распутина, искал "спонсоров" для своего шефа - естественно, среди еврейских дельцов и коммерсантов. Обратился к одному из них с просьбой дать деньги. Тот спрашивает:
>- А как он относится к еврейскому вопросу?
>А.С.: - Он его не понимает?
>- А Вы точно его секретарь?
>- Да.

>Деньги были дадены.

>То же самое и с Сахоровым.
>1. Еврейский вопрос он не понимал (во всей полноте).

Что он не понимал? Он понимал, что дискриминация по национальному признаку - это не норма. Что ещё тут надо понимать?

>2. В "секретарях" у него ходила Елена Боннер.

Ну и что же? Кстати, он стал писать об этом в 1968 г., когда она не была ещё его женой.

От	VladT
К	SITR (14.10.2002 11:16:06)
Дата	14.10.2002 11:24:19

Re: А что...

>Что он не понимал? Он понимал, что дискриминация по национальному признаку - это не норма. Что ещё тут надо понимать?

Это не была "дискриминация по национальному признаку" - в тот момент это была классовая борьба. Кстати, тех, у кого в паспорте в графе национальность было записано "еврей" на экзаменах не валили. Таких было меньше 1% от поступающих и они укладывались в квоту.

От	SITR
К	VladT (14.10.2002 11:24:19)
Дата	14.10.2002 14:33:34

Ре: А что...

>>Что он не понимал? Он понимал, что дискриминация по национальному признаку - это не норма. Что ещё тут надо понимать?
>
>Это не была "дискриминация по национальному признаку" - в тот момент это была классовая борьба.

Какого класса с каким классом???

От	user
К	VladT (14.10.2002 11:24:19)
Дата	14.10.2002 11:59:51

Re: А что...

Я вообще ничего не понимаю. Наверное, потому что молодой еще. Вот вы говорите, что тех, у кого записано в паспорте "еврей" не валили. А тех у кого Иванов валили? А доказательства? Вся статистика, между прочим, против. Что-то очень похоже на "холокост". Евреев жгут-травят, а их все больше и больше. Так и здесь: валят-валят, а их все больше и больше.

От	VladT
К	user (14.10.2002 11:59:51)
Дата	14.10.2002 13:49:36

Re: А что...

>Я вообще ничего не понимаю. Наверное, потому что молодой еще. Вот вы говорите, что тех, у кого записано в паспорте "еврей" не валили. А тех у кого Иванов валили? А доказательства?

Какие я Вам могу привести док-ва? Это просто из моих личных наблюдений.

Зальцман Герш Ицкович, еврей - таких не валили.

Валили вот таких:

Каганович Альберт Эдуардович, белорус
Левченко Борис Абрамович, украинец
Зальцманов Михаил Семёнович, русский
и т.п.

От	user
К	VladT (14.10.2002 13:49:36)
Дата	14.10.2002 15:16:20

Re: А что...

>
>Каганович Альберт Эдуардович, белорус
>Левченко Борис Абрамович, украинец
>Зальцманов Михаил Семёнович, русский
Я, конечно, понимаю, что бьют по морде, а не по паспорту, но что-то мне подсказывает, что в этом нет никакой дискриминации евреев, а есть дискриминация славян евреями (вы, ведь, статистику про преподавательский состав знаете).
Более того, вы говорите "завалили". Я, например, думаю, что евреи в целом менее умные, чем русские (это мое личное мнение, доказательств особо четких не много, я не хочу его отстаивать). Для меня ваше "завалили" напоминает анекдот:
Встречаются 2 еврея, один жалуется другому.
- Вот, в театр на работу не приняли по пятому пункту.
- А кем хотел работать?
- Директором театра.

Это очень специфично для евреев - свою тупость, лень и презрение остальных по поводу их тупости списывать на пятый пункт. Так что, ваши личные наблюдения (в виду отсутствия реальных примеров) не убеждают.

Еще раз предлагаю свою точку зрения:
Не было никакой гос. политики по ущемлению евреев (а по ущемлению русских - была - квоты в союзных республиках, но не об этом сейчас речь). Не было никаких распоряжений гос. учреждений по дискриминации евреев. Если когда-то и имел место подобный факт (еще нужно разбираться, кто виноват - власть или еврей слишком много о себе думает и удивлен, что никто не верит в его избранность), то это всего лишь частный случай, не имеющий отношения к гос. политике.

От	VladT
К	user (14.10.2002 15:16:20)
Дата	14.10.2002 16:06:27

Re: А что...

> Не было никаких распоряжений гос. учреждений по дискриминации евреев. Если когда-то и имел место подобный факт (еще нужно разбираться, кто виноват - власть или еврей слишком много о себе думает и удивлен, что никто не верит в его избранность), то это всего лишь частный случай, не имеющий отношения к гос. политике.

Была некая система, и отношение она имела именно к гос.политике. Система эта начала действовать после Шестидневной войны 1967 года. Тогда вдруг выяснилось, что например, в НГУ на матфаке до 30%, а на физфаке - более 50% студентов лояльны буржуазному государству, более того, открыто восхищаются его военными успехами...

От	user
К	VladT (14.10.2002 16:06:27)
Дата	14.10.2002 18:00:18

Re: А что...

Я боюсь показаться назойливым и непонятливым, но все же... Посмотрите моими глазами. Я вижу статистику, вижу евреев, вижу как они живут, сами они хвастаются как жили. В их воспоминаниях сплошные страдания, но так как они тупы, сразу видно, что жили они намного лучше средних советских людей. Для меня очевидно, что никакого притеснения евреев не было. И вот я слышу от вас: "Была система..." Что за система, откуда взлась, как работала? Кто руководил? При чем тут государство? Короче говря, ваши сообщения не вселяют никакой уверенности в существовании государственного антисемитизма, а скорее наоборот.

От	VladT
К	user (14.10.2002 18:00:18)
Дата	15.10.2002 11:31:28

Какая система была в НГУ.

>Я боюсь показаться назойливым и непонятливым, но все же... И вот я слышу от вас: "Была система..." Что за система, откуда взлась, как работала? Кто руководил? При чем тут государство?

Как я уже говорил в Новосибирском госуниверситете (основан в 1959 г.) до конца 60-х годов на разных факультетах училось от 20% до 60% евреев (явных и замаскированных). С 1970 г. картина резко изменилась. Причину я назвал - отношение к ближневосточным войнам. К тому же, к этому времени выпускники НГУ стали котироваться очень высоко (в научном мире, в производственных отраслях, в управлении).

Как работала "система" приёма в НГУ.

1. При НГУ была физматшкола-интернат, куда отбирались победители и призёры олимпиад по математики, физике, химии, биологии со всей Сибири, Дальнего Востока и Средней Азии. При отборе в Летнюю школу тогда был сделан упор на рабоче-крестьянское происхождение учеников. Такой же упор делали и при отборе из ЛШ в ФМШ.

2. При НГУ действовали рабфаки, где 1 год проходили интенсивную подготовку к поступлению в НГУ молодые люди, имеющие трудовой стаж и/или отслужившие в армии.

Выпускники ФМШ и рабфаков поступали в НГУ на общих основаниях, но за счёт хорошей подготовки поступало их всегда более 90%. После приёма они составляли около трети студентов-первокурсников.

3. Специфические задачи на вступительных экзаменах (над ними постоянно работала специальная группа преподавателей; утечек не было!). Задачи - достаточно сложные для обычного выпускника школы, непроходимые для зубрилы или для натасканного абитуриента, но легко решаемые с помощью смекалки и нестандартного мышления.

4. (Выделю отдельным пунктом). В НГУ поступало очень много (не считая ФМШ при НГУ) выпускников спецшкол, спецклассов и обучавшихся в различных ЗФМШ (заочные ФМШ) и в школьных факультативах. На вступительных экзаменах абсолютно не требовали факультативных знаний, - более того, требовали, чтобы абитуриенты решали задачи только методами и способами из обычной школьной программы. Но большинство задач имели длинное и сложное решение в рамках школьной программы, и очень простое и короткое в рамках факультативных курсов. Сверх-хорошо натасканный абитуриент как бы провоцировался.

Например, найти минимум такой-то функции, и где он достигается. С помощью дифференцирования (взятия производной) задача решалась в одну строчку. Но дифференцирование в школах не проходили. Преподаватель просит найти решение в рамках школьной программы. Нашёл - молодец, но психологически на такое способен далеко не каждый. Многие абитуриенты начинают возмущаться: "Я же рещил! Вот решение!"

- Хорошо, - спокойно говорит преподаватель, - раз Вы решили задачу с помощью теории дифференцирования, то Вы должны знать и уметь доказывать теоремы этой теории, которые Вы использовали при решении.

И начинался опрос по теории дифференцирования. Вот таким способом и "валили" абитуру. А кого "валить" до четвёрки, кого - до тройки, кого - до двойки, - это уже на совести каждого отдельного преподавателя.

От	VVV-Iva
К	VladT (15.10.2002 11:31:28)
Дата	15.10.2002 22:34:22

Re: Какая система...

Привет

>Как я уже говорил в Новосибирском госуниверситете (основан в 1959 г.) до конца 60-х годов на разных факультетах училось от 20% до 60% евреев (явных и замаскированных). С 1970 г. картина резко изменилась. Причину я назвал - отношение к ближневосточным войнам. К тому же, к этому времени выпускники НГУ стали котироваться очень высоко (в научном мире, в производственных отраслях, в управлении).

>И начинался опрос по теории дифференцирования. Вот таким способом и "валили" абитуру. А кого "валить" до четвёрки, кого - до тройки, кого - до двойки, - это уже на совести каждого отдельного преподавателя.

А в музыке была обратная ситуация. там евреи круговую оборону держали и давили, что самое возмутительное, начиная со школы. Превентивная такая война против детей.

Владимир

От	VladT
К	VVV-Iva (15.10.2002 22:34:22)
Дата	16.10.2002 07:49:22

Re: Какая система...

>А в музыке была обратная ситуация. там евреи круговую оборону держали и давили, что самое возмутительное, начиная со школы. Превентивная такая война против детей.

Система приёма в НГУ (с начала 70-х) не была направлена исключительно против евреев. Официальная установка была такая: отбор и поддержка талантов из "глухих" мест Сибири и Дальнего Востока; сдерживание наплыва "сынков" интеллигенции, начальства, "блатных". Блат при поступлении был практически невозможен. Единственные кто мог "протащить" по 1 человеку на массовые факультеты - это тренеры сборных НГУ по футболу, баскетболу, волейболу, по лыжам и по борьбе.

От	VladT
К	user (14.10.2002 18:00:18)
Дата	15.10.2002 07:41:17

Я об этом и говорю.

>Что за система, откуда взлась, как работала? Кто руководил? При чем тут государство? Короче говря, ваши сообщения не вселяют никакой уверенности в существовании государственного антисемитизма, а скорее наоборот.

Я об этом и говорю. Антисемитизм тут вообще ни при чём! Была война (пусть холодная). Израиль считался союзником США. Воюющие с Израилем арабские страны считались нашими союзниками. Было противостояние двух систем, двух сверхдержав, двух полюсов мира. И в США и в СССР государственные структуры вели разнообразную деятельность против шпионов, против "пятой колоны", против потенциальных агентов (коммунизма/империализма).

От	SITR
К	VladT (14.10.2002 16:06:27)
Дата	14.10.2002 16:20:59

Ре: А что...

>> Не было никаких распоряжений гос. учреждений по дискриминации евреев. Если когда-то и имел место подобный факт (еще нужно разбираться, кто виноват - власть или еврей слишком много о себе думает и удивлен, что никто не верит в его избранность), то это всего лишь частный случай, не имеющий отношения к гос. политике.
>
>Была некая система, и отношение она имела именно к гос.политике. Система эта начала действовать после Шестидневной войны 1967 года. Тогда вдруг выяснилось, что например, в НГУ на матфаке до 30%, а на физфаке - более 50% студентов лояльны буржуазному государству, более того, открыто восхищаются его военными успехами...

И что в этом плохого?

От	VladT
К	SITR (14.10.2002 16:20:59)
Дата	15.10.2002 07:47:53

Время было такое!

>И что в этом плохого?

Наверное, ничего плохого в этом нет. Но - в те годы и в США и в СССР были устроены своеобразные "охоты на ведьм" - в США на сторонников (реальных и потециальных) коммунизма, во СССР - на сторонников (тоже реальных и потециальных) империализма. Время было такое! И разные силы этим временем пользовался по-своемы, пытаясь перевести идеологическое ,мировозренческое противостояние в национальное, религиозное, расовое...

От	alex~1
К	SITR (14.10.2002 16:20:59)
Дата	14.10.2002 16:47:10

Ре: А что...

>>Была некая система, и отношение она имела именно к гос.политике. Система эта начала действовать после Шестидневной войны 1967 года. Тогда вдруг выяснилось, что например, в НГУ на матфаке до 30%, а на физфаке - более 50% студентов лояльны буржуазному государству, более того, открыто восхищаются его военными успехами...
>
>И что в этом плохого?

Зачем при объединении Германии в бывшей ГДР были уволены из армии и полиции все ее бывшие сотрудники офицеры, начиная с определенного звена? Что в них было плохого?

От	SITR
К	alex~1 (14.10.2002 16:47:10)
Дата	14.10.2002 18:57:21

Ре: А что...

>>>Была некая система, и отношение она имела именно к гос.политике. Система эта начала действовать после Шестидневной войны 1967 года. Тогда вдруг выяснилось, что например, в НГУ на матфаке до 30%, а на физфаке - более 50% студентов лояльны буржуазному государству, более того, открыто восхищаются его военными успехами...
>>
>>И что в этом плохого?
>
>Зачем при объединении Германии в бывшей ГДР были уволены из армии и полиции все ее бывшие сотрудники офицеры, начиная с определенного звена? Что в них было плохого?

эту историю я не знаю. Поэтому не берусь судить.

От	alex~1
К	SITR (14.10.2002 18:57:21)
Дата	15.10.2002 10:28:43

Ре: А что...

Хорошо,
не знаете, так не знаете.

Вернемся к евреям.
У меня несколько друзей-евреев. У меня родственники по линии жены - евреи. У всех (у друзей, жены, родственников) - высшее образование (советское, как правило, инженерное, не "колледж туризма"). Все с неба звезд не хватают - обычные люди. Никто подпольно в институты не попадал - поступили, как все. МХТИ, МАДИ, МИРЭА, Запорожский Политехникум.

Как это стыкуется с дискриминацией евреев с точки зрения высшего образования?

В какие ВУЗ'ы евреев старались не брать?
Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как rocket colledge). В них бесплатно (за счет наседения СССР) готовили будущую элиту оборонной промышленности. А евреи восхищаются стратегическим союзником врага N1 СССР. Это совершенно естественно. Но совершенно неприемлимо для студента МФТИ.

Краснов (тот, который был повешен после войны), был, помимо прочего, еще и публицистом. В одном из его произведений есть сильные упреки казачеству в том смысле, что казаки "качают" права, но забыли об обязанностях. С еврейством в России ситуация схожая.

Евреи должны здраво и с пониманием отномится к ситуации, что при таком отношении к стране своего временного проживания (в целом) они столкнутся с дискриминацией при попытек попасть в определенные институты общества (в целом). Изображать при этом удивление по меньшей мере, странно.

Вы правы - в том, что евреи в СССР восхищались действиями армии Израиля или произносят ритуальную фразу "до встречи в следующем году в Иерасулиме", ничего страшного нет. Но только если Вы признаете, что ничего страшного также в том, что евреев поэтому всячески стараются не брать в МФТИ.

Вопросы есть?

С уважением.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (15.10.2002 10:28:43)
Дата	16.10.2002 02:46:17

Ре: А что...

Привет

>В какие ВУЗ'ы евреев старались не брать?
>Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как rocket colledge). В них бесплатно (за счет наседения СССР) готовили будущую элиту оборонной промышленности. А евреи восхищаются стратегическим союзником врага N1 СССР. Это совершенно естественно. Но совершенно неприемлимо для студента МФТИ.

Насчет старались не брать - это я слышал про МФТИ неоднократно, но целенаправленной борьбы с ними там не было. У меня на курсе было человек 5 паспортных и человек 25-30 прочих, на 125 человек.

Если еще и Щаранского вспомнить.

Владимир

От	user
К	alex~1 (15.10.2002 10:28:43)
Дата	15.10.2002 14:25:50

Ре: А что...

>В какие ВУЗ'ы евреев старались не брать?
>Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как rocket colledge).

А чем докажете? Евреи об этом сказали? Так они все время плачут, что их якобы притесняют. Профессия у них такая. И другой вопрос. Даже если вы и представите аргументы, что дискриминация была, то как это вяжется с государственной политикой? При чем тут государство, если отдельные чиновники формально преступники (слишком патриоты, ...или как еще можно назвать)?

От	alex~1
К	user (15.10.2002 14:25:50)
Дата	15.10.2002 14:43:16

Ре: А что...

>>В какие ВУЗ'ы евреев старались не брать?
>>Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как rocket colledge).
>
>А чем докажете? Евреи об этом сказали? Так они все время плачут, что их якобы притесняют. Профессия у них такая. И другой вопрос. Даже если вы и представите аргументы, что дискриминация была, то как это вяжется с государственной политикой? При чем тут государство, если отдельные чиновники формально преступники (слишком патриоты, ...или как еще можно назвать)?

Те евреи, с которыми я общаюсь, не плачут. У них другая профессия. Кроме того, не надо строить большие глаза и говорить: "ну, дурак-чиновник постарался, государство-то тут при чем?". Причем государство, причем. Но эта ситуация не имеет "красивого" решения. Ситуация была такова, что евреев в массе в 70-ые годы государство в такие институты при формально бесплатном образовании брать не имело права. Не имело, и все. Официально каждого еврея объявить потенциальным предателем нельзя - в том числе потому, что это не так. Да многих и брали, кстати. Тупик. По-моему, решалось вполне по-человечески, насколько это возможно в такой дурацкой ситуации. Моему тестю при попытек поступить в МИФИ сказали это вполне нормально. Он не обиделся, потому что не дурак и не горлопан. Закончил другой институт, работал в закрытых городах в области опто-электроники.

С уважением

От	Виктор
К	alex~1 (15.10.2002 14:43:16)
Дата	15.10.2002 16:26:59

Про "еврейское ущемление" в ВУЗах и НИИ.

У меня есть друг. Он себя пишет "еврей" в графе "национальность". У него мать русская , а папаша был еврей и работал в Питере на "Ленинце" радиомехаником. Он пил с мужиками водку и ездил на зимнюю рыбалку. Отличался он от них тем , что в паспорте была запись не "русский" , а "еврей" , и его звали Арон. Мы с друзьями поступали на дневное отделение в ЛЭТИ и не поступили. Прошли по конкурсу на вечерний. Мне повезло - я устроился на работу в институте на кафедре , а приятель пошел к папаше на "Ленинец" и работал там регулировщиком радиоаппаратуры. Потом я перевелся на дневной без потери года , досдав недостающие экзамены , а приятель поступил повторно на радиотехнический факультет ЛЭТИ. Потом ему попала шлея под хвост , он забрал документы с 4 курса и ушел служить в армию.

Встретились мы с ним недавно, посидели , за жизнь поговорили. Старые времена вспомнили. Да , говорит он, СССР был антисемитским государством. Не брали в ВУЗы , на режимные предприятия , всячески притесняли...
- Стой ,- говорю.- А ты в каком институте учился? Не в антисемитском ли ЛЭТИ? И работал где? Не на "Ленинце" ли часом вместе со своим батькой?
- Все это так,- говорит,- но евреев очень сильно притесняли...

Вот какое влияние на людские умы имеет бесконтрольное смотрение Ящика. Хотя в Питере в ЛЭТИ, ЛИАП и Военмех евреев и впрямь брали учиться мало. И распределение им было хреновое. Зато в ЛЭТИ связи им.Бонч-Бруевича и в Политехе ими кишмя кишело на тех же специальностях. А что по всяким режимным НИИ творилось - там можно было просто синагогу открывать. Откуда там еврейские кадры? Дед Мороз принес и в руководящие кресла понасажал? Или это все выпускники Питерских ВУЗов? Наверно , второй вариант правильный.

Что было хорошего работать вместе с евреями? Не знаю , Бог меня миловал долгие наблюдения делать. Большие премии народу там выплачивались, в ЛОНИИСе , к примеру. А вот откровенно поганых сторон совместной деятельности было предостаточно. Там где собиралось вместе несколько евреев , там кончался коллектив , там кончались простые взаимоотношения между людьми. Там начинались склоки , подлянки , доносы и очковтирательство со стороны работающих евреев. Сталкивался с этим я сам , мои родные и знакомые массово. Нормально работать вместе с евреями могли лишь специфические люди , совместимые с еврейской психологией. Из них сечас полно преуспевающих в современной жизни.

После того , как был наверху решен вопрос о массовой предстоящей эмиграции евреев на "историческую родину" в США, Канаду и ФРГ, то автоматически возник вопрос о допуске неблагонадежных лиц к госсекретам. Евреи попали в категорию лиц , не пригодных к работе на перспективных тематиках. Хотя бы как люди , имеющие родственников за границей. Но даже тут исключений было предостаточно.

Нет еврейского вопроса , а есть ответ засранцу.

От	Георгий
К	Виктор (15.10.2002 16:26:59)
Дата	15.10.2002 23:05:19

Это у Бушина в "Правде" было хорошо написано %-))))

>СССР был антисемитским государством. Не брали в ВУЗы , на режимные
предприятия , всячески притесняли...
> - Стой ,- говорю.- А ты в каком институте учился? Не в антисемитском ли
ЛЭТИ? И работал где? Не на "Ленинце" ли часом вместе со своим батькой?
> - Все это так,- говорит,- но евреев очень сильно притесняли...

В том смысле, что, как признает Рывкина, процент людей с высшим образованием
среди евреев гораздо больше, чем среди русских, например. Людей же со
степенями - раз в 20-30, если не ошибаюсь.

При этом совершенно ясно, пишет Бушин, что евреи "образовывались" не дома
(такое могло быть в дореволюционной России*), а в вузах. Стало быть...

-------------------------------
* Насчет дореволюционной России. Тогда консерватория, например, не считалась
вузом (Толстой писал о С. И. Танееве и А. Б. Гольденвейзере: "Я знаю двух
людей, не учившихся ни в каком учебном заведении, а о чем с ними ни
заговори - все знают!"). Поэтому положение с нац. составом в консерватории
уже давно было "вполне". Тем более что и профессура была весьма, что
называется, прогрессивной %-) (см., например, воспоминания М. Ф. Гнесина о
Римском-Корсакове).

От	SITR
К	alex~1 (15.10.2002 10:28:43)
Дата	15.10.2002 13:40:53

Ре: А что...

>В какие ВУЗ'ы евреев старались не брать?
>Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как rocket colledge). В них бесплатно (за счет наседения СССР) готовили будущую элиту оборонной промышленности. А евреи восхищаются стратегическим союзником врага N1 СССР. Это совершенно естественно. Но совершенно неприемлимо для студента МФТИ.

Вполне приемлемо. Во-первых, победа за 6 дней над многократно превосходящими силами заслуживает восхищения совершенно объективно. Во-вторых, неужели ожидалось, что люди будут восхищаться тоталитарными режимами арабских стран? В-третьих, никто не просил СССР поддерживать арабские страны в этом конфликте.

От	alex~1
К	SITR (15.10.2002 13:40:53)
Дата	15.10.2002 14:33:34

Ре: А что...

>>В какие ВУЗ'ы евреев старались не брать?
>>Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как rocket colledge). В них бесплатно (за счет наседения СССР) готовили будущую элиту оборонной промышленности. А евреи восхищаются стратегическим союзником врага N1 СССР. Это совершенно естественно. Но совершенно неприемлимо для студента МФТИ.
>
>Вполне приемлемо. Во-первых, победа за 6 дней над многократно превосходящими силами заслуживает восхищения совершенно объективно. Во-вторых, неужели ожидалось, что люди будут восхищаться тоталитарными режимами арабских стран? В-третьих, никто не просил СССР поддерживать арабские страны в этом конфликте.

Знаете, давайте закончим спор. Вы не поймете, что тут совершенно не причем, тоталитарные арабские страны или нет, просил ли кто-нибудь поддерживать или нет, объективно восхищение или необъективно.
Неважно даже то, правильно или неправильно СССР поддерживал арабские страны.

Важно то, что был (действительно был) враг N1 - США. Был его стратегический союзник - Израиль (следовательно, враг СССР - вне зависимости от мнения многих жителей Израиля, которые СССР врагом не считали). Были советское еврейство как реальная общность, которая в силу исторических, этических, этнических, культурных, объективных, необъективных - каких угодно причин -симпатизировало Израилю, т.е. врагу СССР. Есть государственный интитут подготовки элиты оборонной промышленности, причем за счет всего государства.

В такие институты потенциальных союзников врага не берут нигде. Ни в США, ни в Англии, ни во Франции, ни в Иране, н в Израиле тоже. Так жизнь устроена. Правильно жизнь устроена или неправильно - это не ко мне.

Возмущаться по этому поводу (несовершенства жизни)можно. Требовать нарушения этих принципов в свою пользу только от одной стороны при наличии реального противостояния, в котором участвует страна - либо глупость, либо наглость, либо протаскивание под этим прикрытием чего-то другого.

Ничего личного, конечно.

С уважением

От	SITR
К	alex~1 (15.10.2002 14:33:34)
Дата	15.10.2002 16:53:59

Ре: А что...

>>>В какие ВУЗьы евреев старались не брать?
>>>Я Вам отвечу. МИФИ, МФТИ, МВТУ (в США известный как роцкет цолледге). В них бесплатно (за счет наседения СССР) готовили будущую элиту оборонной промышленности. А евреи восхищаются стратегическим союзником врага Н1 СССР. Это совершенно естественно. Но совершенно неприемлимо для студента МФТИ.
>>
>>Вполне приемлемо. Во-первых, победа за 6 дней над многократно превосходящими силами заслуживает восхищения совершенно объективно. Во-вторых, неужели ожидалось, что люди будут восхищаться тоталитарными режимами арабских стран? В-третьих, никто не просил СССР поддерживать арабские страны в этом конфликте.
>
>Знаете, давайте закончим спор. Вы не поймете, что тут совершенно не причем, тоталитарные арабские страны или нет, просил ли кто-нибудь поддерживать или нет, объективно восхищение или необъективно.
>Неважно даже то, правильно или неправильно СССР поддерживал арабские страны.

>Важно то, что был (действительно был) враг Н1 - США. Был его стратегический союзник - Израиль (следовательно, враг СССР - вне зависимости от мнения многих жителей Израиля, которые СССР врагом не считали). Были советское еврейство как реальная общность, которая в силу исторических, этических, этнических, культурных, объективных, необъективных - каких угодно причин -симпатизировало Израилю, т.е. врагу СССР.

А с чего Вы взяли, что Израиль - враг СССР? С того, что он стратегическиы союзник США? Почему Вы считаете, что, если одна из враждующих стран поддерживает некоторую страну, то вторая не может тоже ее поддержать?

От	alex~1
К	SITR (15.10.2002 16:53:59)
Дата	15.10.2002 17:21:29

Ре: А что...

>
>А с чего Вы взяли, что Израиль - враг СССР? С того, что он стратегическиы союзник США? Почему Вы считаете, что, если одна из враждующих стран поддерживает некоторую страну, то вторая не может тоже ее поддержать?

Для начала: согласны ли Вы с описанной мной логикой (в предположении, что Израиль - враг СССР?)

Теперь о Вашем вопросе. Это не "я взял", что Израиль - враг СССР. Это решило руководство СССР - в том числе и на основании того, что он является стратегическим союзником США. "Друг моего врага - мой враг". Точка зрения довольно примитивная, но, в общем, верная. Вообще, отношения СССР и Израиля, а также евреев и русских - песня длинная. :)

Я отвечал на Ваши сообщения не потому, что собирался решить "еврейский вопрос", а исключительно потому, чтобы показать, что определенная дискриминация евреев в СССР была естественной. Так же, как естественна поддержка советскими евреями Израиля. Ну нельзя сохранять свою "особость", в том числе культурную (и подчеркивать ее), ощущать и подчеркивать свое особое положение в обществе и при этом в определенном смысле "быть как все". Раз "особый" - значит и отношение "особое". Раз не "как все" - значит "дискриминация". (с учетом допусков, естветственно).

Это нормально, и, по-моему, обиды евреев в СССР на притеснения явно и сильно избыточны, хотя и во многом обоснованны. У евреев в СССР нет ни малейших оснований считать себя жертвой "антисемитского государства" - если учитывать все обстоятельства и видеть картину в целом.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	SITR (15.10.2002 16:53:59)
Дата	15.10.2002 17:14:00

Я диву даюсь...

>>Неважно даже то, правильно или неправильно СССР поддерживал арабские страны.
>
>>Важно то, что был (действительно был) враг Н1 - США. Был его стратегический союзник - Израиль (следовательно, враг СССР - вне зависимости от мнения многих жителей Израиля, которые СССР врагом не считали).>
>А с чего Вы взяли, что Израиль - враг СССР? С того, что он стратегическиы союзник США? Почему Вы считаете, что, если одна из враждующих стран поддерживает некоторую страну, то вторая не может тоже ее поддержать?

Вы что, хотите сказать, что Израиль и СССР были друзьями - не имея даже дипломатических отношений? Вам же черным по-русски написано - неважно, была ли политика по отношению к Израилю правильной, важно что она была. С такой версией причин "своеобразного" отношения к евреям-абитуриентами Вы можете не соглашаться и выдвигать свою (антисемитизм взыграл, жаба задушила бесплатно будущих эмигрантов учить и т.п.), но реальность-то зачем отрицать?

От	Максим
К	SITR (13.10.2002 19:51:05)
Дата	13.10.2002 20:12:33

Вы - лучший пример обработки еврейской пропагандой - и это правда

>Что сие означает? Что евреям предоставлялись какие-то преимущества? Наоборот, известно, что во многих вузах (в частности, в МГУ) до 1989 г. имела место дискриминация при приеме евреев. Против этого и выступал Сахаров.

1. Сиё охначает что евреи сами себе предоставляли преимущества путём набора по 5-у пункту.

2. Теперь о Вашем больном сознании - а киргизов, калмыков, русских, башкир, татар, эстонцев, литовцев, значит прочих не дискриминировали? - Конечно, "дискриминировали" тем, что вводили квоты на пропорциональное предстваительство. Да, БЫЛА дискриминация при приёме евреев, но к антисемитизму это никакого отношения не имеет - когда в стране 15 национальностей, то только идиот может требовать исключительных прав для одной нации, составляющей тем более и 0.5% или что-то около того. Тут есть и другая сторона, если она Вас интересует - зачем обучать того, кто через года/2/10 свалит в Израиль или Германию, США, Англию, по израильской визе "закалачивать бабки", так как Россия ему не Родина и родства с ней он не ощущает? - Посчитаем всех тех спецов., что осеил в Израиле и на Западе? А вель противостояние России с Западом не окончено! Что это, значит, что мы их обучали на свою голову? Да! - Значит, что нужно всем тем, кто по каким-то непонятным причинам называет себя евреем, запретить приём в ВУЗы? - Нет, это лишь значит, что SITR должны забыть о "гос. антисемитизме в СССР".

3. Когда SITR'ы и евреи кричат об антисемитизме и ратуют за права и свободы для евреев, то они ратут за ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ права и свободы для евреев, такие, которых нет и не было даже у коренной нации.

Явление, которое Вы продемонстрировали, можно назвать "иудофилией без границ и понимания".

Вот, специально для Вас и таких как Вы пишет бывший гражданин СССР, а ныне Израиля, Исраэль Шамир:

Проверка на вшивость

Исраэль Шамир, Тель-Авив

Веселыми ночами Тель-Авива, среди разноцветных гуляк на Алленби, в битком набитых ресторанах, где оттягивается довольная израильская публика, мне видится ангел в камуфляжной форме, пишущий на стене три слова: «Мене, текел уфарсин». Мой ангельско-русский словарь переводит эти слова так: «Мы вас проверили на вшивость, и вы этой проверки не выдержали».

Черные дни выпали на долю народа Израиля. Черные потому, что все речи, слезы и жалобы наших отцов и нас самих оказались подлинными, как трехдолларовая купюра. В 1968 году я писал на стенах моего родного Академгородка: «Руки прочь от Чехословакии». Еврейский поэт Александр Галич пел красивым низким голосом:

«Граждане, Отечество в опасности! Наши танки на чужой земле!»

С этим лозунгом несколько евреев вышли на Красную площадь и были порядком помяты милицией. Галич, Даниэль, Гинзбург, Голомшток имели в виду русские танки в Праге. Мы протестовали против русских танков в Будапеште, Праге, Кабуле как граждане России, которым дороже честь, нежели ложно понятый патриотизм. Прошли годы. И вот наши, еврейские, танки находятся на чужой земле.

Не просто находятся — убивают мирное население, разрушают дома, морят голодом и держат в блокаде миллионы людей. Надо думать, множество еврейских интеллигентов вышли на наш эквивалент Красной площади? Не тут-то было. Наши певцы воспевают доблесть славных еврейских бойцов, верную руку и зоркий глаз еврейского снайпера, непомерный гуманизм еврейского народа, который мог бы всех гоев Палестины превратить в фарш, но ограничивается только несколькими сотнями раненых в день. Борцы за права человека вроде Анатолия Щаранского боролись с институтом прописки, как наши деды боролись с чертой оседлости. После победы они загнали гоев в резервации, по сравнению с которыми черта оседлости — синоним открытого общества. Палестинец не может поехать даже в соседнюю деревню без разрешения, не пройдя обыск и проверку документов. О поездке на море, в нескольких километрах от дома, он не может даже мечтать.

Евреи протестовали против дискриминации на работе и в вузах. Сейчас мы создали систему тотальной национальной дискриминации. В нашей государственной Электрической компании из 13000 работников — только шесть гоев. 0,0004%! Гои — сорок процентов населения страны от Иордана до моря, но только каждый четвертый имеет право голоса. Нет ни одного гоя в Верховном суде, в правительстве, в генералитете армии, в авиации, в руководстве секретных служб. Нет ни одного гоя даже в редакции главной израильской газеты «Гаарец».

Поэтому все, что говорили евреи в России, следует переписать в свете последующих событий. Мы боролись не за права человека — но лишь за права еврея. Мы были за свободу передвижения и выбора профессий — только для евреев. Мы не против своих танков на чужой земле — мы были лишь против русских танков. При виде несчастного ребенка, подымающего руки перед автоматчиком, нас смущает только одно — что это еврейский ребенок. В гойского ребенка можно стрелять сколько угодно.

Когда Бялик писал «дьявол не придумал должного возмездия за убийство ребенка», он, видимо, имел в виду только еврейского ребенка. Когда он ужасался сценам погрома, его ужасало то, что погром направлен против евреев. Сам по себе погром — вещь обыденная и вполне нормальная. На днях евреи Верхнего Назарета учинили арабский погром в Нижнем Назарете, но никто из погромщиков не был привлечен к ответу. Зато полиция пристрелила несколько жертв погрома. Еще более страшным погромом стал налет боевых вертолетов на мирный и беззащитный город Бет Джаллу.

В царской России, которую наши деды порочили, как могли, и пустили на слом, от погромов за сто лет погибли меньше людей, чем мы убиваем за неделю. В ходе самого страшного Кишиневского погрома было убито 45 человек и 600 ранено. За последние дни в Израиле убито 150 и ранено 4000 человек. После погрома в России сотни честных людей, и все писатели и интеллигенция выступили против погромщиков. В Израиле с трудом собралось несколько десятков человек на демонстрацию протеста в Тель Авиве, а Союз еврейских писателей поддержал погромщиков.

Когда в 1991 году евреи России выступили за частную собственность против коммунизма, они имели в виду только еврейскую частную собственность. Потому что гойскую частную собственность мы конфискуем свободно, как ничью. Пройдите по самым роскошным районам Иерусалима — по Тальбие, по старому Катамону, по Греческой и Немецкой слободе. Все эти дворцы принадлежали гоям — немцам, армянам, грекам, палестинцам, православным и мусульманам. Они были отняты и переданы евреям. За последние недели сотни гектаров земли было конфисковано у гоев, десятки домов разрушены.

К нам прилетел поддержать нас в нашей борьбе и гибралтарский еврейский магнат Гусинский. Не так давно он взывал к помощи мировой общественности, когда Россия пыталась высвободить российское телевидение из его когтей. Его поддержка Израиля показывает, что Гусинский одобряет конфискации имущества и аресты по этническому признаку. Он только против конфискации еврейского добра. Он против того, чтобы евреи сидели в тюрьме, — гои могут сидеть в тюрьмах без суда десятками лет, что и происходит в еврейском государстве.

За кратчайшее время нам удалось зачеркнуть многолетние усилия евреев в области демократии, прав человека, борьбы за равенство. Что, собственно говоря, нам не нравилось в немецких нацистах? Расизм? У нас его не меньше. Иерусалимская русская газета «Прямая речь» провела опрос среди русских евреев об их отношении к палестинцам. «Я хочу убить всех арабов», «Всех арабов надо убить», «Арабов нужно выгнать отсюда, закрыть за ними ворота и повесить замок», «Араб — это араб. Их нужно громить».

Я не уверен, что опрос немцев в, скажем, 1938 году дал бы настолько четкую картину. Все же до 1941 года даже нацисты не собирались убивать своих еврейских врагов.

Поэтому скажем: мы были против расизма, пока он был обращен против нас. Мы были против нацизма, пока это был чужой нацизм. Мы были против зондеркомандо-карательных палаческих отрядов, только пока это были чужие зондеркомандо. Наши, свои, родные еврейские каратели вызывают у нас восторг. Израиль сегодня — единственная страна в мире, где официально действуют отряды убийц, где только вчера Верховный суд ограничил применение пыток. Не беспокойтесь, вас это не коснется: наши палачи действуют строго по пятому пункту.

Мы были против гетто, пока нас загоняли в гетто. Сейчас самый «либеральный» еврейский план предусматривает создание нескольких гетто для гоев, гетто, оцепленных колючей проволокой с танками по периметру и еврейским заводом у забора. Там гои смогут проверить, действительно ли «арбайт махт фрай». Мы дадим этим гетто полную независимость, предварительно отняв у них все источники к существованию.

После того, как ангел написал свои грозные слова, после того, как пророк призвал народ Израиля к покаянию, перед нами открыты два пути. Выбор наш. Мы можем покаяться, как жители Ниневии, отдать чужое добро, дать полное равенство всем, прекратить дискриминацию и убийства — и понадеяться на Божье прощение, если не ради нас, то ради наших котов и псов. Мы можем упорствовать в своих злодеяниях, как жители Содома, и приготовиться к потоку огня и серы с гневных небес Палестины.

От	BLS
К	SITR (13.10.2002 19:51:05)
Дата	13.10.2002 19:55:52

Re: "государственный антисемитизм"

>Наоборот, известно, что во многих вузах (в частности, в МГУ) до 1989 г. имела место дискриминация при приеме евреев.
Ну если известно, так приведите сюда хоть одного такого дискриминированного...

От	Ольга В.
К	BLS (13.10.2002 19:55:52)
Дата	15.10.2002 10:56:37

Re: "государственный антисемитизм"

Ну если известно, так приведите сюда хоть одного такого дискриминированного...

С моим мужем в палате лежал один такой симпатичный дядечка лет 50. Он всю жизнь до сего дня обижается на Россию за то, что его не приняли в МГТУ им.Баумана. В палате он радовался, что перед отъездом в Германию подлечится бесплатно и огорчался, что отъезд откладывается - его ждало готовое рабочее место. На Германию у него обид не было...

От	SITR
К	BLS (13.10.2002 19:55:52)
Дата	13.10.2002 20:16:41

Re: "государственный антисемитизм"

http://www.berkovich-zametki.com/Nomer6/Faina1.htm

От	BLS
К	SITR (13.10.2002 20:16:41)
Дата	13.10.2002 20:49:54

Re: "государственный антисемитизм"

http://www.communist.ru/lenta/?1088

От	Максим
К	BLS (13.10.2002 20:49:54)
Дата	13.10.2002 20:52:00

Уважаемый BLS, Вы другие постинги читаете? Пол часа назад дано уже

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/73041.htm

От	BLS
К	Максим (13.10.2002 20:52:00)
Дата	13.10.2002 20:55:12

Это я персонально :) (-)

От	BLS
К	SITR (13.10.2002 20:16:41)
Дата	13.10.2002 20:30:50

Re: "государственный антисемитизм"

Дочитал до сюда:
"А во-вторых, успешные карьеры строились именно вопреки всяким гласным и негласным нормам и запретам, когда эти люди очень нужны были для дела, почему и закрывались глаза на их не "арийское" происхождение"

Далее смысла читать нет. Вас же заношу в список распространителей лживых антисоветских бредней.

От	BLS
К	SITR (13.10.2002 20:16:41)
Дата	13.10.2002 20:27:56

Re: "государственный антисемитизм"

Я имею ввиду живого человека...
а этой Фаины может и в природе не существует...

От	Георгий
К	Георгий (13.10.2002 19:12:02)
Дата	13.10.2002 19:15:56

Добавление.

> Например, важной темой в идеологической антисоветской кампании в 60-е годы
> стал пресловутый "государственный антисемитизм" в СССР.

... Да, "государственный антисемитизм" - это было плохо. Потому, что это
были неуклюжие и ТАЙНЫЕ (а как иначе при официальном интернационализме-то?)
попытки "соблюсти баланс"- и конечно, безуспешные. Как и аналогичные акции в
царской России.
В этом взгляде на проблему совершенно солидарны и Кожинов (Россия, Век 20-й.
1901-1939), и Кара-Мурза ("Евреи").

От	SITR
К	Георгий (13.10.2002 19:15:56)
Дата	14.10.2002 14:40:52

Ре: Добавление.

>> Например, важной темой в идеологической антисоветской кампании в 60-е годы
>> стал пресловутый "государственный антисемитизм" в СССР.
>
>... Да, "государственный антисемитизм" - это было плохо. Потому, что это
>были неуклюжие и ТАЙНЫЕ (а как иначе при официальном интернационализме-то?)
>попытки "соблюсти баланс"- и конечно, безуспешные.

Какой еще баланс? Почему вообще надо смотреть на национальность?

Как и аналогичные акции в
>царской России.
>В этом взгляде на проблему совершенно солидарны и Кожинов (Россия, Век 20-й.
>1901-1939), и Кара-Мурза ("Евреи").

По этому вопросу гораздо бОльшим авторитетом, чем Кожинов и Кара-Мурза, был С.Ю.Витте. И он написал в своих воспоминаниях, что предлагал Александру III и Николаю II отменить ограничения для евреев (один из них, кстати, спросил его: "Правда ли, что вы стоИте за евреев?"). А он, надо полагать, знал, о чем говорил.

От	Игорь С.
К	SITR (14.10.2002 14:40:52)
Дата	15.10.2002 12:22:39

Потому что она существует...

>Какой еще баланс? Почему вообще надо смотреть на национальность?

А Вы в самом деле не знаете или притворяетесь? Ну, спросите в Израиле, почему..., или в Казани, или в Алма-Ате..., или в Риге, или в Таллине...

>По этому вопросу гораздо бОльшим авторитетом, чем Кожинов и Кара-Мурза, был С.Ю.Витте.

у кого? и почему?

> И он написал в своих воспоминаниях, что предлагал Александру III и Николаю II отменить ограничения для евреев

По-моему Вы плохо представляете суть происходившего и поэтому неверно трактуете факты...

От	SITR
К	Игорь С. (15.10.2002 12:22:39)
Дата	15.10.2002 13:46:57

Re: Потому что

>>Какой еще баланс? Почему вообще надо смотреть на национальность?
>
>А Вы в самом деле не знаете или притворяетесь? Ну, спросите в Израиле, почему..., или в Казани, или в Алма-Ате..., или в Риге, или в Таллине...

У Израиля немножко особая ситуация. В Казани, в Алма-Ате, в Риге или в Таллинне это тоже нормой не является.

>>По этому вопросу гораздо бОльшим авторитетом, чем Кожинов и Кара-Мурза, был С.Ю.Витте.
>
>у кого? и почему?

Потому что он был тогда членом правительства и знал положение дел в своей стране.

>> И он написал в своих воспоминаниях, что предлагал Александру III и Николаю II отменить ограничения для евреев
>
>По-моему Вы плохо представляете суть происходившего и поэтому неверно трактуете факты...

И что же я неверно трактую?

От	Игорь С.
К	SITR (15.10.2002 13:46:57)
Дата	16.10.2002 14:13:09

Вот когда Израиль не будут "особой ситуацией", тогда и

>У Израиля немножко особая ситуация.

поговорим. Справедливо, мне кажется?

> В Казани, в Алма-Ате, в Риге или в Таллинне это тоже нормой не является.

Что "это"? Нормой - юридической или практикой? Выберете, потом можно будет продолжить...

>>у кого? и почему?

>Потому что он был тогда членом правительства и знал положение дел в своей стране.

А что, только члены правительства знают все и лучше всех?

>>> И он написал в своих воспоминаниях, что предлагал Александру III и Николаю II отменить ограничения для евреев

>>По-моему Вы плохо представляете суть происходившего и поэтому неверно трактуете факты...

>И что же я неверно трактую?

Отменить ограничения - значило в те времена - отменить черту оседлости и дать доступ хоть к какому - то образованию. Это не означало немедленно дать доступ в привелигированные ВУЗ и к управлению государством, в наиболее важные гос. органы. А не "ай-я-яй, как нехорошо, в Литературке из 15 сотрудников только 10 евреи - немедленно отменить ограничения".

От	SITR
К	Игорь С. (16.10.2002 14:13:09)
Дата	16.10.2002 16:02:59

Ре: Вот когда...

>>У Израиля немножко особая ситуация.
>
>поговорим. Справедливо, мне кажется?

Хорошо. Честно говоря, мне бы этого очень хотелось. Но боюсь, что это будет не скоро.

>> В Казани, в Алма-Ате, в Риге или в Таллинне это тоже нормой не является.
>
>Что "это"? Нормой - юридической или практикой? Выберете, потом можно будет продолжить...

"Это" - дискриминация по национальному признаку. Я имел в виду, что не одобряю подобную практику и там.

>>>у кого? и почему?
>
>>Потому что он был тогда членом правительства и знал положение дел в своей стране.
>
>А что, только члены правительства знают все и лучше всех?

Положение дел в своей стране - да. Тем более, что Витте одно время был не просто членом правительства, но премьер-министром. И ситуацию в своей стране в начале 20 века, когда он был в правительстве, он, надо полагать, знал лучше, чем те, кто родились уже в 30-е годы 20 века.

>>>> И он написал в своих воспоминаниях, что предлагал Александру ИИИ и Николаю ИИ отменить ограничения для евреев
>
>>>По-моему Вы плохо представляете суть происходившего и поэтому неверно трактуете факты...
>
>>И что же я неверно трактую?
>
>Отменить ограничения - значило в те времена - отменить черту оседлости и дать доступ хоть к какому - то образованию. Это не означало немедленно дать доступ в привелигированные ВУЗ и к управлению государством, в наиболее важные гос. органы. А не "ай-я-яй, как нехорошо, в Литературке из 15 сотрудников только 10 евреи - немедленно отменить ограничения".

Отменить ограничения - значит создать такую ситуацию, когда руководства всех предприятий (и ВУЗов тоже) на вопрос "Сколько у вас учится/работает евреев?" могут ответить со 100% уверенностью только "Не знаем - не считали". Это относится к любым нацменьшинствам, а не только к евреям.

От	Игорь С.
К	SITR (16.10.2002 16:02:59)
Дата	16.10.2002 17:14:35

У нас не заржавеет...

>Положение дел в своей стране - да. Тем более, что Витте одно время был не просто членом правительства, но премьер-министром. И ситуацию в своей стране в начале 20 века, когда он был в правительстве, он, надо полагать, знал лучше, чем те, кто родились уже в 30-е годы 20 века.

В целом и в том, что касается гос управления - наверное. Что касается весьма частного вопроса о цензе оседлости - премьеру имхо просто некогда этим заниматься

>Отменить ограничения - значит создать такую ситуацию, когда руководства всех предприятий (и ВУЗов тоже) на вопрос "Сколько у вас учится/работает евреев?" могут ответить со 100% уверенностью только "Не знаем - не считали". Это относится к любым нацменьшинствам, а не только к евреям.

Это - Ваша интерпретация. Не было таких понятий в то время вообще, когда православие было официальной религией. И быть не могло. Все, что имел в виду Витте - отменить ценз оседлости.

По поводу - "не знаем - не считали" - вроде уже договорились, что начинаем с Израиля? Как только там - у нас не заржавеет...

От	BLS
К	SITR (15.10.2002 13:46:57)
Дата	15.10.2002 13:49:12

"смертный приговор" Рушди (-)

От	user
К	SITR (14.10.2002 14:40:52)
Дата	14.10.2002 15:24:54

Ре: Добавление.

>Какой еще баланс? Почему вообще надо смотреть на национальность?

C волками жить... Поскольку организованное сообщество сильнее неорганизованного И евреи смотрят на национальность и организуются именно по национальному признаку, предусматривая то, что неевреи - неполноценные и рабы, следовательно, неевреи должны тоже смотреть на национальность и организовываться. Вставая на такую точку зрения, можно думать, что существует всего 2 национальности - да и нет:) - кто считает тебя неполноценным по факту рождения и кто так не считает.

От	SITR
К	user (14.10.2002 15:24:54)
Дата	14.10.2002 19:00:55

Ре: Добавление.

>>Какой еще баланс? Почему вообще надо смотреть на национальность?
>
>Ц волками жить... Поскольку организованное сообщество сильнее неорганизованного И евреи смотрят на национальность и организуются именно по национальному признаку, предусматривая то, что неевреи - неполноценные и рабы,

Где это Вы слышали такую глупость?

От	user
К	SITR (14.10.2002 19:00:55)
Дата	15.10.2002 14:19:32

Ре: Добавление.

>Где это Вы слышали такую глупость?
Какую глупость? Я вижу у себя два утверждения
1. Евреи объединяются по национальному признаку
2. Евреи считают ...

Из этих двух положений следует вывод - нужно и самим объединяться. Где глупость?

От	SITR
К	user (15.10.2002 14:19:32)
Дата	15.10.2002 16:35:16

Ре: Добавление.

>>Где это Вы слышали такую глупость?
>Какую глупость? Я вижу у себя два утверждения
>1. Евреи объединяются по национальному признаку
>2. Евреи считают ...

>Из этих двух положений следует вывод - нужно и самим объединяться. Где глупость?

Пункт 2.

От	Кудинов Игорь
К	SITR (13.10.2002 17:17:20)
Дата	13.10.2002 17:45:23

Пардон, а вы неSanyok c ВИФ2? (-)

От	SITR
К	Кудинов Игорь (13.10.2002 17:45:23)
Дата	13.10.2002 19:13:50

От	Ignat
К	Meskalito (24.10.2002 16:22:43)
Дата	25.10.2002 09:11:18