От Левша
К Паршев
Дата 13.10.2002 15:34:11
Рубрики Общинность; Хозяйство;

Re: По поводу...

>Не видел ни разу сведений о затратах ресурсов в сх России. Сколько, грубо, солярки уходит на килограмм зерна? Картошки? Литр молока?
>Кстати, натуральное крестьянское хозяйство может, ничего не потребляя, еще и иметь излишки, снабжая город дешевыми (некапиталистическими) продуктами, что делает цену рабочей силы в городах ниже среднемировой. Такая ситуация в Китае.

???
Господин Паршев ведёт нас к светлому будущему - натуральному хозяйству?
Совершенно очевидно, что в условиях свободной конкуренции и равных возможностях частник не сможет сколько-нибудь значительно конкурировать на рынках технологичных секторов производства сх продукции, а также на сх производстве с длинным технологическим циклом. В первом случае необходима механизация, во втором кооперация. Что же остаётся? Производство овощей, картошки, сбор ягод, грибов. За что же такой скудный рацион российскому обывателю? Разве мы заслужили вегетаририанскую кухню? Чем Бога прогневили?
А если серьёзно, то по сведениям Госкомстата, только в производстве овощей и ягод и конкурирует сейчас домохозяйства с АО. Ни в производстве мяса, ни в производстве зерновых нет высоких показателей у фермерских хозяйств и сколько-нибудь приличной доли на соответствующих рынках (в пределах погрешности статистики, т.е. 2-3%).
От Pokrovsky~stanislav
К Левша (13.10.2002 15:34:11)
Дата 14.10.2002 03:03:10

Re: По поводу...

>Господин Паршев ведёт нас к светлому будущему - натуральному хозяйству?
>Совершенно очевидно, что в условиях свободной конкуренции и равных возможностях частник не сможет сколько-нибудь значительно конкурировать на рынках технологичных секторов производства сх продукции, а также на сх производстве с длинным технологическим циклом. В первом случае необходима механизация, во втором кооперация. Что же остаётся? Производство овощей, картошки, сбор ягод, грибов. За что же такой скудный рацион российскому обывателю? Разве мы заслужили вегетаририанскую кухню? Чем Бога прогневили?
>А если серьёзно, то по сведениям Госкомстата, только в производстве овощей и ягод и конкурирует сейчас домохозяйства с АО. Ни в производстве мяса, ни в производстве зерновых нет высоких показателей у фермерских хозяйств и сколько-нибудь приличной доли на соответствующих рынках (в пределах погрешности статистики, т.е. 2-3%).

Хочу дать некоторые разъяснения. В данном споре происходит некоторый перекос при использовании понятийного аппарата собеседниками.
Попытаюсь просто почетче определить позиции и Паршева и Левши. Итак. Современное сельское хозяйство России - многоукладное. В нем присутствуют несколько уровней хозяйства.

1 тип. Крестьянское приусадебное хозяйство. В постинге Паршева, названное натуральным. Оно уже не натуральное, но из натурального произошло, архаичное. Его аналоги в странах третьего мира - гораздо ближе к хозяйству натуральному. Минимальные затраты на покупки для ведения этого хозяйства. Работают солнце, другие природные факторы, человеческий труд в виде семейного труда с привлечением детей, с использованием всех достоинств близкого расположения дома и участка. Это хозяйство в России способно эффективно выращивать овощи, картофель, потенциально способно поставлять на рынок заметное количество свинины - до 2-4 миллионов тонн(по одной-две туши свиньи с каждого крестьянского двора). - Но только ЗАМЕТНОЕ, не определяющее. В странах ЮВА, где основным продовольственным товаром является рис, требующий трудоемкой посадки в воду, крестьянские хозяйства реально производят значительное количество риса. При огромном превосходстве сельского населения над городским, избыток продукции крестьянских хозяйств, действительно, является важнейшим источником продовольствия для бедного городского населения.

2 тип. Фермерское хозяйство. Левша в своем возражении совершенно неправомерно о нем вспомнил. Оно - всегда товарное,т.е. ни в коем случае не натуральное, против которого и возражалось. Другое дело, в российской реализации, когда товарность фермерского хозяйства ничтожна, семья фермера работает от зари до зари, экономит на всех возможных покупках, почище крестьянина-колхозника. И живет премущественно с огорода. Но это просто неудача реализации способа производства применительно к конкретным условиям страны, либо к слишком ранней оценке этого типа хозяйств. Я парился в бане со вполне удачливым фермером - немцем из Саратовской области. Он специализируется на пшенице. А так - подниматься из нуля, конечно, непросто. Большинство фермеров - неудачники.

3 тип. Бывшие колхозы и совхозы. Вполне нормально поддерживают производство зерна, но поскольку являются прежде всего товарными хозяйствами, - испытывают все прелести рыночной экономики: колебания цен на продукцию, ножницы цен продукции машиостроения и с/х. Поэтому отступили практически на всех направлениях. Животноводческое хозяйство скисло очень сильно. И только в пригородной зоне - удается худо-бедно поддерживать рентабельность птицеводства, молочного хозяйства, овощеводства.

4 тип. С/х предприятия в составе продовольственных холдингов - вертикально ориентированных структур, имеющих полный цикл производства от поля до прилавка. Это - анклавы высокоэффективного товарного хозяйства, являющиеся в сущности маленькими копиями советской экономики. Возникли как реакция на бездарность системы свободной закупки продовольствия. Перерабатывающие предприятия обеспечивают нормальное существование и развитие села в обмен на гарантированную поставку продукции нужного качества. На Западе аналогом этих холдингов является система, принятая в продовольственных ТНК: кофейных, банановых, апельсиновых или всеобъемлющих.
Последние две группы предприятий обеспечивают основную массу продуктов на рынке, но одновременно и обеспечивают довольно высокий уровень цен на них. Колхозы - ввиду того, что не могут контролировать процессы преработки и продажи, холдинги - потому, что они являются обычными капиталистическими производствами, работающими на прибыль.

Извиняюсь, что вмешался.
Покровский Станислав.
От Паршев
К Левша (13.10.2002 15:34:11)
Дата 14.10.2002 01:48:35

Я пишу не для того, чтобы сделать Вам приятно,

а о реальности.
Не путайте натуральное хозяйство с мелким фермерством. У фермера на единицу продукции всего покупного уйдет больше, чем у крупного хозяйства типа колхоза, совхоза или капфирмы (при нормальном управлении).
И что за глупости Вы несете? "Паршев ведет нас.." Нужны Вы мне...
От Левша
К Паршев (14.10.2002 01:48:35)
Дата 15.10.2002 09:48:34

Re: Я пишу...

>а о реальности.
>Не путайте натуральное хозяйство с мелким фермерством. У фермера на единицу продукции всего покупного уйдет больше, чем у крупного хозяйства типа колхоза, совхоза или капфирмы (при нормальном управлении).
>И что за глупости Вы несете? "Паршев ведет нас.." Нужны Вы мне...

"Паршев ведет нас.." - Это кончно же шутка. В тексте это обозначено.
Меня, собственно, зацепило словосочетание излишки натурального хозяйства. Причём в сочетании с некапиталистическим продуктом, поскольку собственно капиталистический и некапиталистический продукт вытекает из способа производства, распределения, перерастпределения и потребления. Как нынешнее натуральное хозяйство производит и распределяет свои излишки? Возьмём для примера типичную колхозницу, скажем тётю Маню и её детей Сашу и Асю, живущих в городе. Дети тёти Мани всё лето проработали у неё на огороде. Каков же способ распределения произведённых излишков?
Способ 1. Тётя Маня едет к своим детям Саше и Асе, живущим в городе, с авоськой огурцов. Это натуральный способ обмена. Дофеодальные родовые отношения.
Способ 2. Тётя Маня едет не к своему аболтусу сыну, а его непосредственному начальнику с той же авоськой огурцов, чтобы начальник не выгонял её сына с работы (предположительно доходного присутственного места). Это уже раннефеодальные отношения, при которых слуга платит оброк своему сюверену за право пользования благами (рентные отношения).
Способ 3. Тётя Маня едет с огурцами на рынок, где в процессе обмена получает их эквивалент в денежном выражении, чтобы купить детям новые джинсы. Это уже чисто капиталистический способ производства, при котором приусадебный участок тёти Мани есть капитал, приносящий прибыль в виде натурального продукта, омениваевого капиталисткой тётей Маней на денежный эквивалент.
Мне почему-то кажется, что в последнее время последний способ производства становится всё более распространённым среди дачников и колхозников. Тот же самый товарный обмен, право на который Вы отнесли фермерским хозяйствам.
Следовательно, деление подсобных и фермерских хозяйств как нетоварные и товарные мне кажется не соответствующим реальности.
На мой взгляд натуральное хозяйство в настоящее время - это одна из форм товарного хозяйства, где сервитуты домохозяйства и фирмы объединены. То есть подсобное хозяйство отличается от фермерского объёмом не по способу производства и распределения продукта, а объёмами производимой продукции, размерами капитала и, самое главное, отсутствием наёмной рабочей силы.
От Паршев
К Левша (15.10.2002 09:48:34)
Дата 16.10.2002 21:34:38

Тэкс. Действительно.

Я имею ввиду под фермой - ячейку товарного производства индустриальной эры - с минеральным топливом. Перегоняющую минеральные калории в пищевые. А под крестьянским - натуральное. И если крестьянских сыновей забрать на завод, то папа с мамой будут кормить их так же, как кормили бы, если бы те лежали на печи - но они еще и работают на заводе при этом?
От Левша
К Паршев (16.10.2002 21:34:38)
Дата 17.10.2002 09:10:34

Re: Тэкс. Действительно.

>Я имею ввиду под фермой - ячейку товарного производства индустриальной эры - с минеральным топливом. Перегоняющую минеральные калории в пищевые. А под крестьянским - натуральное. И если крестьянских сыновей забрать на завод, то папа с мамой будут кормить их так же, как кормили бы, если бы те лежали на печи - но они еще и работают на заводе при этом?

Факт очевидный, но из прошлой эпохи. Этот фактор принадлежал эпохе индустриализации, когда основная масса сельского населения двинулась в города. И крепкие тогда ещё родители кормили своих осевших в городах отпрысков. Можно выделить на вскидку такие бумы снабжения городов натуральным продуктом - 30е годы, затем 60е - хрущёвская оттепель и паспорта у крестьян, 70е - последняя волна. То есть прошло как минимум 30 лет от последней волны. И сейчас процесс имеет обратную тенденцию - престарелые родители едут в города к своим детям на хорошее социальное обеспечение. Нагрузка на продуктовое обеспечение городов от этого только возрастает. Это обратная сторона медали. Детям же нынешних крестьян в городе нет рабочих мест. Так что кран обеспечения города натуральным продуктом практически перекрыт, на мой взгляд. Исключение - садово-огородное загородное хозяйство. А оно, как я отметил в первом своём постинге, способно обеспечить город только фруктами и овощами.
Кстати, похоже мы с Вами дали тему для диссертации :) Что-то вроде "Факторы снижения стоимости рабочей силы эпохи индустриализации"
От Ignat
К Левша (13.10.2002 15:34:11)
Дата 13.10.2002 19:17:31

Re: По поводу...

Зря на человека набросились)) Он ведь четко сказал некапиталистическими продуктами зато дешево)) Дешевую рабочую силу можно иметь только за счет сокращения затрат на её содержание.
От Левша
К Ignat (13.10.2002 19:17:31)
Дата 13.10.2002 23:04:01

Re: По поводу...

>Зря на человека набросились)) Он ведь четко сказал некапиталистическими продуктами зато дешево)) Дешевую рабочую силу можно иметь только за счет сокращения затрат на её содержание.

Да нет, ничуть. Может быть я не совсем полно высказался. Дело в том, что у нас нет на сегодня такого избытка рабочей силы в селе, как в Китае, чтобы можно было бы создать достаточно ёмкий сектор подворья, способный прокормить сколько-нибудь значительную часть горожан. Действие по аналогии не всегда приводит к тем же результатам. Принцип, предложенный Паршевым, можно отнести к преимущественно аграрным странам. Россия к их числу не относится.
От Ignat
К Левша (13.10.2002 23:04:01)
Дата 14.10.2002 09:28:37

Re: Это уже более широкая тема.

Это вопрос об общих стратегиях экономического развития. Настолько общих, что такая частность, как принять ли западный путь развития<хотя и с ним не все просто> или идти своим путем<тут вообще многое неизвестно> носит вторичный характер.
Тут придется отвечать совсем на другие вопросы. Например: Можно ли построить прогрессивно развивающееся человеческое общество не основанное на эксплуатации человека человеком? На мой взгляд история развития человечества не содержит положительных примеров решения этого вопроса. Даже в условиях так любимого классиками "первобытного коммунизма" все добытое, но еще не потребленное в любой момент могло быть изьято более сильным соплеменником. Более того всю историю развития человеческого общества можно трактовать как прогресс
в области совершенствования процесса эксплуатации человека человеком. Сегодня, когда эксплуатация человека-человеком с точки зрения общественной морали является не допустимой. Аргументов в пользу эксплуатации очень немного, объективно прогрессивным можно считать, то общество где уровень эксплуатации человека человеком ниже, чем в других.Но процесс эксплуатации можно совершенствовать и путем сокрытия механизма его действия от объекта эксплуатации. Поэтому, прежде чем затевать строительство нового общества надо определить, какие новые механизмы эксплуатации будут в нем действовать и как?
С уважением Игнат,