Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Я бы хотел 3 параграфа.

От	Фриц
К	Лилия
Дата	07.10.2002 12:58:27
Рубрики	Россия-СССР; История; Школа; Программа;

Я бы хотел 3 параграфа.

Мне кажется, что часть 5 первого параграфа, и параграфы 3 и 7 - это примерно одна тема. Я бы хотел написать на эту заманчивую тему эти параграфы. Если мне это доверят. Кроме того, я бы хотел взаимной критики, когда параграфы будут готовы в первом варианте.

От	Лилия
К	Фриц (07.10.2002 12:58:27)
Дата	07.10.2002 21:46:05

Ре: Я бы хотел.

Привет!

У меня есть несколько либеральных книжек - отличные источники либеральних мифов в концентрированном виде. Я могу составить список мифов, которие надо по возмойности осветить в учебнике. Не надо, конечно, чтобы учебник стал сплошным оправданием, но некоторие материалы будут полезны

Привет

Лили

От	self
К	Лилия (07.10.2002 21:46:05)
Дата	08.10.2002 06:19:52

а можно...

>У меня есть несколько либеральных книжек - отличные источники либеральних мифов в концентрированном виде. Я могу составить список мифов, которие надо по возмойности осветить в учебнике. Не надо, конечно, чтобы учебник стал сплошным оправданием, но некоторие материалы будут полезны

... составить список полностью (ну, или почти полностью), разобрать некоторые из них, показать методу разбора и а оставшиеся мифы предложить ученикам разбирать самостоятельно, не досуге. Пусть тренируются, если интересно станет. И место съэкономим, и возможность мозги напрячь дадим.

От	Лилия
К	Фриц (07.10.2002 12:58:27)
Дата	07.10.2002 19:06:43

Ре: Я бы...

>Мне кажется, что часть 5 первого параграфа, и параграфы 3 и 7 - это примерно одна тема. Я бы хотел написать на эту заманчивую тему эти параграфы. Если мне это доверят. Кроме того, я бы хотел взаимной критики, когда параграфы будут готовы в первом варианте.

Конечно, доверят! И критика будет.

Привет,

ЛИлия

От	Фриц
К	Лилия (07.10.2002 19:06:43)
Дата	07.10.2002 19:20:49

Спасибо! (-)

От	Павел Краснов
К	Фриц (07.10.2002 12:58:27)
Дата	07.10.2002 17:51:26

Re: Я бы...

Привет Фриц!
Извините, что не ответил не ваш постинг с главой "до войны" - попросту не успел.
>Мне кажется, что часть 5 первого параграфа, и параграфы 3 и 7 - это примерно одна тема.
Мне кажется, в данном случае всё равно - лишь бы написать.

> Я бы хотел написать на эту заманчивую тему эти параграфы. Если мне это доверят. Кроме того, я бы хотел взаимной критики, когда параграфы будут готовы в первом варианте.
Я - за. Лилия, а Ваше мнение?
Титов присоединился - а Ваше?

С Уважением,
П.К.

От	titov
К	Павел Краснов (07.10.2002 17:51:26)
Дата	07.10.2002 18:05:07

Re: Я бы...

>> Я бы хотел написать на эту заманчивую тему эти параграфы. Если мне это доверят. Кроме того, я бы хотел взаимной критики, когда параграфы будут готовы в первом варианте.

>Я - за. Лилия, а Ваше мнение?
>Титов присоединился - а Ваше?

Разумеется я не против. Но в качестве предложения:
1. Текст книги должен быть цельным. Не желательно чтобы была такая дробность в написании.
Думаю целесообразно чтобы автор писал сразу целую главу.
2. Давайте всётаки сначала разработаем план до конца. Я вроде как взялся за 8 и 9 главы, но мне нужно точно знать что будет впереди.

С уважением.

От	Фриц
К	titov (07.10.2002 18:05:07)
Дата	07.10.2002 18:36:34

А потом, даст Бог, можно и 8 и 9 параграфы написать.

Но как понять революцию без параграфа 3 и пункта 5 введения? Мне кажется, параграф 7 должен быть их продолжением.
Единство стиля - это в конце. Сейчас не понятно, какой будет стиль. Вот если бы введение уже было...

От	titov
К	Фриц (07.10.2002 18:36:34)
Дата	07.10.2002 18:50:01

Re: А потом,...

>Но как понять революцию без параграфа 3 и пункта 5 введения? Мне кажется, параграф 7 должен быть их продолжением.
>Единство стиля - это в конце. Сейчас не понятно, какой будет стиль. Вот если бы введение уже было...

Вы правы первым делом нужно написать 1 параграф. Но раньше, или параллельно нужно доделывать план в полном объёме. Я за это взялся, и могу всё сделать сам. Но желательно чтобы авторы которые будут писать соответствующие куски сами участвовали в разработке подробного плана.
Вы хотите написать 5 пункт 1 п. и 3,7 п. Отлично, а не могли бы Вы, прежде написать их развёрнутый план. Пункты, вопросы и по каждому пункту один абзац - что там будет и основные положения. Это нужно прежде всего чтобы сберечь Ваши время и силы. 2 параграфа - 15-17 страниц текста. Зачем лишний раз переделывать?

От	Фриц
К	titov (07.10.2002 18:50:01)
Дата	07.10.2002 19:23:53

Хорошо, сначала план и концепцию.

Только я не могу сейчас сказать, когда будет готово. Ещё не начинал даже.

От	Фриц
К	Фриц (07.10.2002 19:23:53)
Дата	09.10.2002 13:19:47

Вот написал половину п.5 введения. Ещё хочу добавить о западниках и славянофилах

От	Игорь С.
К	Фриц (09.10.2002 13:19:47)
Дата	23.10.2002 17:15:57

Еще наверное хорошо бы Ключевского использовать

Есть очень любопытный отрывок из "конспект лекций курса историографии о Палицыне, Хворостине, соч. в 9-ти томах, т7, стр. 163-164.

Кн. Хворостинин - прадед русского западничества, неясный силует типа, кторый с тех пор будет жить в нашем обществе, от времени до времени выступая в разных видах и каждый раз все с более определенными чертами умственными и нравственными: во 2-й половине XVII в. в виде латиниста, приверженца польско-латинской школы, во 2-й половине XVIII в. в виде вольтерьянца, космополита - скептика, при Александре I под именем либералиста, туманного и нетерпеливого поклонника западноевроп. политических реформ, в 30-30 гг текущего (XIX - ИС) столетия под собственным званием западника, восторженного и ученого почитателя зап.европейской мысли и науки, преимущественно шеллингианской и потом гегелианской философии, наконец, в виде современного (10 окт. 1891 г - ИС)интеллигента, осторожного и даже боязливого, а потому неясного в речах приверженца всевозможных течений западноевропейской мысли и жизни. Одна общая черта особенно резко всегда выступала в этом типе при всех его исторических модификациях: случайные ли обстоятельства или личные усилия помогли западнику сознать недостатки, отсталость своего отечества и превосходства Запада; первое употребление, какое он делал из этого сознания, состояло в том, что он проникался пренебрежением к первому и как бы физическим влечением к последнему. Он смотрел на быт и склад своего отечества, как на случайную неопрятную обстановку, среди которой ему временно пришлось остановиться на пути в какой-то лучший мир, где у него нет ни родных, ни знакомых, но где давно каким-то образом поселились его ум и сердце. Такой сибариатский взгляд на отечество и его отношение к Западу приводил к двоякому выходу из неудобного положения, в котором чувствовал себя западник: он или сам стремился перенестись в любимый чуждый ему мир, или мечтал этот мир с его политическими и другими удобствами перенести на родину. Отсюда два пути, которые избирал западник или предлагал для решения вопроса о своем отношении к отечеству: личная эмиграцияи народная имитация.
Первый путь противоречит не скажу патриотической обязанности, а простому нравственному долгу: каждый нравственно обязан служить своему отечеству, чем может, если чем-нибудь может. Но это вопрос политической морали, а не историографии. Второй путь имеет близкое отношение к историографии. Здесь вопрос ставится так: оставаться ли нам русскими или стать европейцами? Но такая постановка есть добродушное историческое недоразумение, вытекшее из невнимания к законам исторического процесса. Ставить так вопрос в XVII или XIX в. так же несвоевременно, как молодому человеку в 20 лет несвоевременно разрешать задачу, какой ему лучше иметь голос, бас или тенор, - простите за сопоставление. Тенор будет петь тенором, даже если бы было доказано, что для него было бы культурнее петь басом. Если бы такой вопрос поставил 1000 лет назад Рюрик, стоя у колыбели русского народа, это было бы менее наивно, хотя столь же бесполезно: и он не мог бы направить жизнь этого народа на другой путь, не тот, которым он пошел после него.

От	Фриц
К	Фриц (09.10.2002 13:19:47)
Дата	21.10.2002 18:06:58

Вот ещё часть 2 введения. Только я предлагаю поменять её местами с частью 3.

Неизбежный в российских условиях «дефицит власти» сильно повлиял не только на высший уровень власти, но и на местную власть. В России не было и не могло быть профессионалов, властно разрешающих проблемы на уровне деревни или даже волости.
А проблем таких было немало. Одной из важнейших был периодический передел земли. Состав крестьянских семей менялся: одни семьи росли или делились, другие – уменьшались или даже вымирали. Поэтому и земельные наделы приходилось периодически переделивать – по количеству работников или едоков. А государственного органа, который бы контролировал это важное дело, не было.
В деревне имелись работы, требовавшие усилий всего общества. В первую очередь это касалось построения и содержания храма. Были и другие работы – благоустройство, ирригация, строительство дорог и мостов, коллективная помощь в строительстве жилья. И не было никакой местной власти, которая бы это организовала.
Даже собрать подати и рекрутов из каждой деревни малочисленной российской власти было трудно. Не было и достаточного количества судей, чтобы разрешать гражданские споры крестьян.
Приходилось самим крестьянам брать на себя функции местной власти. Эти обязанности взяла на себя община – организация, состоявшая из крестьян данной деревни. Важнейшие вопросы решало общее собрание глав семейств – сход. Были и выборные должности – их исполняли обычно бесплатно, на общественных началах.
Русская община, «мир», это не только местное самоуправление. Вся жизнь крестьянина проходила «на миру» – на виду у соседей. В детстве крестьянский ребёнок играл в компании сверстников из своей волости. Юноши и девушки собирались большими компаниями на «игрища» и посиделки. Девушки зимой вместе чесали и пряли лён, парни развлекались драками «стенка на стенку» с жителями соседних деревень. Праздновали крестьяне, как правило, не в кругу семьи, а большими компаниями, с исполнением обрядов, хоровым пением. Русский крестьянин ощущал себя не свободным индивидуумом, а членом общины, имеющим права и обязанности в рамках общины. Авторитет и вес в «обществе», уважение соседей стояли очень высоко в системе ценностей русских крестьян.
В трудные времена община помогала крестьянам выжить. А трудные времена бывали нередко. И в удачные годы крестьянам не хватало хлеба для полноценного питания, а регулярно случавшиеся неурожаи приводили к голоду. Даже семьям, имевшим сильных работников и небольшое количество едоков, приходилось нелегко. А семьи, не имевшие сильных работников, оказывались на грани голодной смерти. В трудном положении мог оказаться каждый. Пожары, стихийные бедствия, несчастные случаи, болезни, могли оставить семью без кормильца либо без дома, либо без скота, инвентаря или семян. В таких случаях крестьянам не на кого было надеяться, кроме соседей. И соседи помогали, чем могли – это считалось нравственным долгом. Ведь в беде оказался мир, частью которого чувствовал себя крестьянин, а не чужая личность.
Взаимопомощи способствовала и православная вера. Если протестанты считают бедность признаком отвержения человека Богом (а к такому и отношение соответствующее), то православные допускают, что бедный человек может быть праведным и угодным Богу.
После революций 1917 года положение в деревне стало меняться. Местную власть стали осуществлять сельские советы. А затем, после коллективизации, функции общины взял на себя колхоз.
Многие люди переселились в города, условия их жизни изменились. Но глубоко усвоенные традиции коллективизма, лежащие в основе русской культуры, продолжают определять стереотипы поведения русской нации.

От	Дмитрий Кобзев
К	Фриц (21.10.2002 18:06:58)
Дата	22.10.2002 08:27:28

Настрой хороший

Привет!
>В трудные времена община помогала крестьянам выжить. А трудные времена бывали нередко.
Только вот, обьединение крестьян в общины - следствие отцитированного в первую очередь.
А то, что не было никакого местного организатора-власти - так это и хорошо. Кто кроме самих крестьян знает, нужен им мост или расчистка родника - или нет.
Дмитрий Кобзев

От	Фриц
К	Фриц (09.10.2002 13:19:47)
Дата	18.10.2002 14:57:24

Вот ещё п. 3 введения. Конечно, придётся потом поредактировать.

Земля России не так щедра, как в Междуречье, дельте Нила или в Индонезии. И в Европе крестьянин, приложив такой же, как в России труд, получал гораздо больше продукции. Кроме того, в Европе на полях можно работать 10 или 11 месяцев в году, а в России – только 5. В результате русским крестьянам веками приходилось с мая по сентябрь работать по 16 часов в сутки, изо всех сил.
«Не только мужики здесь преданы труду,
Но даже дети их, беременные бабы,
Все терпят общую, по их словам, «страду»,
И грустно видеть, как иные бледны, слабы».
(Н. А. Некрасов)
Несмотря на все усилия, русские крестьяне едва могли обеспечить скудное питание для своей семьи, а нередко и голодали. Они могли выделить лишь немного прибавочного продукта на содержание государства. В результате в России вплоть до коллективизации было сравнительно немного «государственных людей», не занятых земледелием. Площади же были, по сравнению с Европой, большие. Веками русские жили в условиях такого «дефицита власти».
Древние римляне, а следом и европейцы, создали систему контроля власти. «Контролёры» не могут быть ниже власти, подчиняться ей – тогда они не смогут контролировать власть. Но не могут быть и выше – тогда их самих будет некому контролировать. Римляне избирали двух равноправных консулов, чтобы те контролировали друг друга. Европейцы разделили власть на три части: исполнительную, законодательную и судебную. Каждая из властей независима и контролирует две остальные. В результате получилась «система сдержек и противовесов» – ни одна из «ветвей» власти не могла действовать без согласия других.
В России власть была бесконтрольна – на систему контроля не хватало средств. Тем не менее, почти всегда русская власть была добросовестной, т. е. работала в интересах России, а не в собственных. Как же это достигалось?
Дело в том, что у русских сложилось и глубоко проникло им в души убеждение, что человек, поставленный на высокий пост, призванный управлять Россией, должен жертвовать своими интересами ради своего высокого служения. Если государь станет заботиться о своих интересах в той мере, в которой его положение позволяет это делать, в России это будет воспринято как величайшее злодеяние. На Западе человек, обличённый властью, должен исполнять службу, а в России – служение. Государь в России подобен монаху, который служит Богу отказываясь во имя этого служения от своих личных интересов. Такому человеку если и нужен контроль, то лишь контроль высшей силы, Бога или совести.
Это убеждение русского народа разделяли и почти все правители России. Например, Николай II часто говорил о своей страшной ответственности перед Богом. А Сталин, хотя и не говорил об ответственности перед высшей силой, реально все свои силы и способности отдавал служению СССР и построению социализма.
Этот же верховный правитель призван контролировать весь аппарат власти, обеспечивать его добросовестность и эффективность. Ограничение власти такого правителя не имеет смысла. Напротив, обладая полнотой власти, он способен выполнять свою функцию, столь важную для России.
Служение государя обеспечивалось приверженностью его и всего общества идее, достаточно ценной, чтобы ей служить. Веками такую идею предоставляло России православие. Государь, по православным представлениям, это «помазанник божий», т. е. человек, получивший волей Бога не только власть, но и поручение исполнять её должным образом, и ответственный перед Богом за своё служение.
В ХХ веке на место православной идеи помазанничества пришли коммунистические идеи равенства, справедливости и служения будущему.
В последнее десятилетие ХХ столетия от этих идей официально отказались. Но понимание русскими верховной власти как служения осталось. Русские интуитивно стремятся не ограничить полномочия власти, чтобы уменьшить возможные злоупотребления, а напротив, расширить полномочия верховного правителя. Правителю же русские хотят верить, и ждут от него самоотверженного служения России.

От	Дмитрий Кобзев
К	Фриц (18.10.2002 14:57:24)
Дата	22.10.2002 08:42:07

О власти

Привет!
Я не знаю, как изменить написанное, разве что какие-то акценты...
По-моему, мы не религиозный учебник пишем, а светский, т.е. примат верховного суверенитета народа должен быть.
>Земля России не так щедра, как в Междуречье, дельте Нила или в Индонезии. И в Европе крестьянин, приложив такой же, как в России труд, получал гораздо больше продукции. Кроме того, в Европе на полях можно работать 10 или 11 месяцев в году, а в России – только 5. В результате русским крестьянам веками приходилось с мая по сентябрь работать по 16 часов в сутки, изо всех сил.
Именно эта причина - обьединения в общины. Смертность в страду в России в полтора раза превышала смертность осенью.
что делать семье, которая потеряла кормильца или он внезапно захворал в те несколько недель, которые год кормят?
Только совместными усилиями эта проблема решалась.

>«Не только мужики здесь преданы труду,
>Но даже дети их, беременные бабы,
>Все терпят общую, по их словам, «страду»,
>И грустно видеть, как иные бледны, слабы».
> (Н. А. Некрасов)
>Несмотря на все усилия, русские крестьяне едва могли обеспечить скудное питание для своей семьи, а нередко и голодали. Они могли выделить лишь немного прибавочного продукта на содержание государства. В результате в России вплоть до коллективизации было сравнительно немного «государственных людей», не занятых земледелием.
Однако, было дворянство, прожравшее 2 млрд. рублей за десятилетие 1890-1900 (данные приводил И.Пыхалов, если не ошибаюсь) в Ницце и т.д., т.е. 15% госбюджета.

>Площади же были, по сравнению с Европой, большие. Веками русские жили в условиях такого «дефицита власти».
Не власти, скорее, а 'ограничения на развитие общественных отношений' - в т.ч. культуры, искусства, науки и управления.

>Древние римляне, а следом и европейцы, создали систему контроля власти. «Контролёры» не могут быть ниже власти, подчиняться ей – тогда они не смогут контролировать власть. Но не могут быть и выше – тогда их самих будет некому контролировать. Римляне избирали двух равноправных консулов, чтобы те контролировали друг друга.
С жиру бесились,разумеется (от излишка 'прибавочного' продукта). Консулы конкурируют друг перед другом за следующие выборы. Каждый ведет параллельную систему власти :( А если один захочет другого арестовать за злоупотребления - войнушка начинается?
Есть же субьект, который должен контролировать власть - это народ.
Рим не был религиозным государством, однако до этого не додумался.

>Европейцы разделили власть на три части: исполнительную, законодательную и судебную.
Разделили исторически, а не логически.

>Каждая из властей независима и контролирует две остальные.
В теории. Следует сказать, как на практике получилось.
> В результате получилась «система сдержек и противовесов» – ни одна из «ветвей» власти не могла действовать без согласия других.
Три толстяка, типа. Согласия по улучшению эксплуатации народа они быстро достигали.

>В России власть была бесконтрольна – на систему контроля не хватало средств.
Это почему? Как новгородцы изгоняли А.Невского?

>Тем не менее, почти всегда русская власть была добросовестной, т. е. работала в интересах России, а не в собственных. Как же это достигалось?
Почти всегда? Это когда половину императоров пришлось попросить с престола при помощи разных способов?
Серьезный изьян власти.

>Дело в том, что у русских сложилось и глубоко проникло им в души убеждение, что человек, поставленный на высокий пост, призванный управлять Россией, должен жертвовать своими интересами ради своего высокого служения. Если государь станет заботиться о своих интересах в той мере, в которой его положение позволяет это делать, в России это будет воспринято как величайшее злодеяние. На Западе человек, обличённый властью, должен исполнять службу, а в России – служение. Государь в России подобен монаху, который служит Богу отказываясь во имя этого служения от своих личных интересов. Такому человеку если и нужен контроль, то лишь контроль высшей силы, Бога или совести.
В демократическом государстве нужен контроль не Бога, а народа.
Поскольку не факт, что цели народа соответствуют целям Бога. А приверженцев религии в современной России - исчезающее меньшинство.

>Это убеждение русского народа разделяли и почти все правители России.
Много ли среди них было русских?

>Например, Николай II часто говорил о своей страшной ответственности перед Богом. А Сталин, хотя и не говорил об ответственности перед высшей силой, реально все свои силы и способности отдавал служению СССР и построению социализма.
>Этот же верховный правитель призван контролировать весь аппарат власти, обеспечивать его добросовестность и эффективность. Ограничение власти такого правителя не имеет смысла. Напротив, обладая полнотой власти, он способен выполнять свою функцию, столь важную для России.
Ну, ограничение власти любого правителя должно иметь место.
И лучше законное.
Иначе такое ограничение приходится вводить через использование табакерок. А это хуже чем мирное отрешение от престола в случае дурных действий.

>Служение государя обеспечивалось приверженностью его и всего общества идее, достаточно ценной, чтобы ей служить. Веками такую идею предоставляло России православие. Государь, по православным представлениям, это «помазанник божий», т. е. человек, получивший волей Бога не только власть, но и поручение исполнять её должным образом, и ответственный перед Богом за своё служение.
>В ХХ веке на место православной идеи помазанничества пришли коммунистические идеи равенства, справедливости и служения будущему.
>В последнее десятилетие ХХ столетия от этих идей официально отказались. Но понимание русскими верховной власти как служения осталось. Русские интуитивно стремятся не ограничить полномочия власти, чтобы уменьшить возможные злоупотребления, а напротив, расширить полномочия верховного правителя. Правителю же русские хотят верить, и ждут от него самоотверженного служения России.
Не верь, не бойся, не проси.
Дмитрий Кобзев

От	Фриц
К	Фриц (09.10.2002 13:19:47)
Дата	16.10.2002 16:10:36

Вот ещё п. 4 введения.

Кажется, получилось немного занудно. Может, выкинуть середину?

Очень важным для всей истории России обстоятельством является соседство России с Европейской цивилизацией. Цивилизация эта является очень агрессивной и экспансионистской (т. е. стремится к расширению, распространению). Кроме того, европейцы достигли значительных успехов в науке и технике, что позволило им создавать хорошее оружие и передвигаться по морю. В результате европейцы заселили Северную и Южную Америку и Австралию. Они почти полностью истребили население Северной Америки и Австралии и островов Карибского моря. Европейцы господствовали и в Африке, обращая африканцев в рабов. В Азии и Океании многие страны либо стали колониями европейцев, либо оказались под их влиянием.
Вот как говорит о европейцах один из героев Джека Лондона: «Теперь я скажу вам о моём племени, могущественнейшем из племён, которое владычествует во всех землях. Сначала мы охотимся, как я, в одиночку. Потом охотимся стаями и, наконец, как оленьи стада, заполняем весь край. Те, кого мы берём в свои вигвамы, остаются в живых, остальных ждёт смерть».
Но одна цивилизация, расположенная по соседству с европейской, осталась непокорённой.
Много раз европейцы пытались захватить и покорить Россию. В XIII веке, чтобы сдержать европейских рыцарей, Александру Невскому пришлось заключить союз с татарским ханом Сыртаком. И на несколько веков Россия была защищена от Европы татарским щитом. В начале XVII века Россия лишилась царя и армии, в кремле сидели поляки. Но русским удалось возродить своё государство. Через сто лет Петру 1 пришлось предпринимать решительные меры, строить новую армию и флот, чтобы отстоять Россию и защитить её интересы. Ещё через столетие войско Европы под командованием Наполеона вторглось в Россию и захватило Москву. Но покорить Россию снова не удалось. В ХХ веке европейская цивилизация по-прежнему оставалась самой мощной в мире и оказывала на Россию сильнейшее давление. В 1941 году СССР пришлось противостоять мощи всей континентальной Европы, объединённой под властью Гитлера. И снова Россия выстояла и победила. Сразу же после победы объединённые силы США и западной Европы, опираясь на монопольное обладание ядерным оружием и подавляющее экономическое превосходство, стали угрожать СССР. Вскоре они развязали против СССР и его союзников холодную войну, а затем и психологическую войну. Эта война привела к распаду СССР и многократному ослаблению промышленного и военного потенциала России.
Кроме военного давления, Россия веками подвергается религиозной экспансии и идеологическому воздействию со стороны Западной цивилизации. Католическая церковь даже изобрела особый восточно-римский обряд, «унию», для внедрения католической религии среди православных. Позднее и протестанты создали в России свои секты. Западная культура, философия, идеология, система права оказывают влияние на все цивилизации, в том числе и на Русскую.
Не только экспансионизм и агрессивность Запада создают проблемы для России. Очень важно и то, что для успешного противостояния Западу и отстаивания своей свободы России необходимо иметь оружие, сравнимое с западным, а значит, и промышленность и науку. Приходится перенимать военные приёмы воинственной цивилизации Запада, достижения науки и техники, культуры. Совсем не просто воспринять достижения и культуру Запада и совместить их с культурой Русской цивилизации. Кроме того, по ряду причин Россия не так богата, как Запад. То, что несмотря на это России в XIX и ХХ веке удалось создать великую литературу и мощную науку, является замечательным достижением.
Военное и культурное противостояние с Западом, отстаивание своей территории, независимости и культуры, и вместе с тем восприятие достижений Запада – это то, что было и будет необходимо для сохранения Русской цивилизации.

От	Ignat
К	Фриц (16.10.2002 16:10:36)
Дата	17.10.2002 16:19:49

Re: Совет

>Кажется, получилось немного занудно. Может, выкинуть середину?

>Очень важным для всей истории России обстоятельством является соседство России с Европейской цивилизацией. Цивилизация эта является очень агрессивной и экспансионистской (т. е. стремится к расширению, распространению). Кроме того, европейцы достигли значительных успехов в науке и технике, что позволило им создавать хорошее оружие и передвигаться по морю. В результате европейцы заселили Северную и Южную Америку и Австралию. Они почти полностью истребили население Северной Америки и Австралии и островов Карибского моря. Европейцы господствовали и в Африке, обращая африканцев в рабов. В Азии и Океании многие страны либо стали колониями европейцев, либо оказались под их влиянием.
>Вот как говорит о европейцах один из героев Джека Лондона: «Теперь я скажу вам о моём племени, могущественнейшем из племён, которое владычествует во всех землях. Сначала мы охотимся, как я, в одиночку. Потом охотимся стаями и, наконец, как оленьи стада, заполняем весь край. Те, кого мы берём в свои вигвамы, остаются в живых, остальных ждёт смерть».
>Но одна цивилизация, расположенная по соседству с европейской, осталась непокорённой.
>Много раз европейцы пытались захватить и покорить Россию. В XIII веке, чтобы сдержать европейских рыцарей, Александру Невскому пришлось заключить союз с татарским ханом Сыртаком. И на несколько веков Россия была защищена от Европы татарским щитом. В начале XVII века Россия лишилась царя и армии, в кремле сидели поляки. Но русским удалось возродить своё государство. Через сто лет Петру 1 пришлось предпринимать решительные меры, строить новую армию и флот, чтобы отстоять Россию и защитить её интересы. Ещё через столетие войско Европы под командованием Наполеона вторглось в Россию и захватило Москву. Но покорить Россию снова не удалось. В ХХ веке европейская цивилизация по-прежнему оставалась самой мощной в мире и оказывала на Россию сильнейшее давление. В 1941 году СССР пришлось противостоять мощи всей континентальной Европы, объединённой под властью Гитлера. И снова Россия выстояла и победила. Сразу же после победы объединённые силы США и западной Европы, опираясь на монопольное обладание ядерным оружием и подавляющее экономическое превосходство, стали угрожать СССР. Вскоре они развязали против СССР и его союзников холодную войну, а затем и психологическую войну. Эта война привела к распаду СССР и многократному ослаблению промышленного и военного потенциала России.
>Кроме военного давления, Россия веками подвергается религиозной экспансии и идеологическому воздействию со стороны Западной цивилизации. Католическая церковь даже изобрела особый восточно-римский обряд, «унию», для внедрения католической религии среди православных. Позднее и протестанты создали в России свои секты. Западная культура, философия, идеология, система права оказывают влияние на все цивилизации, в том числе и на Русскую.
>Не только экспансионизм и агрессивность Запада создают проблемы для России. Очень важно и то, что для успешного противостояния Западу и отстаивания своей свободы России необходимо иметь оружие, сравнимое с западным, а значит, и промышленность и науку. Приходится перенимать военные приёмы воинственной цивилизации Запада, достижения науки и техники, культуры. Совсем не просто воспринять достижения и культуру Запада и совместить их с культурой Русской цивилизации. Кроме того, по ряду причин Россия не так богата, как Запад. То, что несмотря на это России в XIX и ХХ веке удалось создать великую литературу и мощную науку, является замечательным достижением.
>Военное и культурное противостояние с Западом, отстаивание своей территории, независимости и культуры, и вместе с тем восприятие достижений Запада – это то, что было и будет необходимо для сохранения Русской цивилизации.
Друг мой! Не надо путать исторические события разного масштаба. Это как бы сбивает наводку и портит Ваш учебник. Западноевропейская цивилизация насчитывает 1000 лет истории, которая еще не завершена и в любом случае заслуживает рассмотрения в отдельном издании. Советский эксперемент со всей пред историей укладывается в 200 лет и уже закончился. Не стоит в книге по истории Советского эксперимента походя упоминать Западноевропейскую цивилизацию от этого оба исторических события мельчают и это самым негативным образом сказывается на Вашем учебнике создавая ему репутацию - несерьезного
С Уважением Игнат

От	Фриц
К	Ignat (17.10.2002 16:19:49)
Дата	17.10.2002 18:44:27

Основная мысль.

Спасибо, что Вы помогаете. Я, признаться, не слишком уверен, что правильно написал.
А основную мысль учебника я понимаю так: "советский эксперимент" - органическая часть истории русской цивилизации. Он вытекает не столько из теории Маркса, сколько из свойств и истории русской цивилизации. Вот и надо в первом параграфе коротко описать эти свойства. В том числе - сложное взаимодействие с Западом как сильный фактор, влияющий на всю историю и судьбу русской цивилизации. Понятно, что о завершении истории русской цивилизации говорить рано.

От	Ignat
К	Фриц (17.10.2002 18:44:27)
Дата	17.10.2002 20:23:01

Re: Основная мысль.

Дата, которую можно считать точкой отсчета для Западной цивилизации известна правда долго игнорировалась Советскими историками из идеологических соображений. Это 1054 год Год разделения Христианской церкви на Католическую и Православную. Разногласия идеологические католики считали, что человек приближается к богу путем собственных умственных усилий. Православные, что бог от рождения присутствует в серце каждого истиного верующего. Из этих казалось бы незначительно отличающихся постулатов развились два принципиально разных мировозрения. В плане противостояния этих двух цивилизаций я вижу переломную точку это Крымская Война 1852-1856 года До этого момента благодаря Петру превосходство России над Западом было полным

От	Фриц
К	Фриц (09.10.2002 13:19:47)
Дата	15.10.2002 13:01:28

Готово, дописал. Здесь всё вместе, весь раздел о двух страницах.

Важнейшим обстоятельством, определившим историю России в начале ХХ века, и погубившим Российскую империю, стал разрыв, глубокое интеллектуальное и духовное непонимание между властью России и русским образованным обществом.
Разрыв этот появился в первой половине ХIХ века. Он быстро расширялся и углублялся, и вскоре привёл к появлению и широкому распространению нового для России явления – терроризма. В ХХ веке антиправительственные настроения стали охватывать высшие слои Империи, распространяться на крестьянство. Наконец, в 1917 году этот разрыв привёл к революции.
Как же так получилось, что умные люди не смогли договориться в течение десятков лет, и почему возник этот разрыв?

Новые люди.

В ХIХ веке в хозяйстве России всё больший вес набирал капиталистический уклад. Особенно этому способствовало развернувшееся тогда массовое строительство железных дорог. Кроме того, ХIХ век стал временем замечательных открытий в физике и химии, важнейших достижений техники. Эти успехи, а также теории Дарвина и Маркса, произвели большое впечатление на современников. Люди почувствовали могущество науки, но ещё не осознали её ограниченности. В результате часть населения, в первую очередь жители промышленных центров, получившие техническое образование, стали склоняться к прагматизму, рационализму и даже к индивидуализму. Эти люди, не слишком многочисленные, но активные, стали создавать свою систему понимания мира. Традиционным взглядам, основанным на православной вере, традициях и почтении к старшим, они противопоставили атеизм, либерализм и претензию на научность.
Как средство отработки и распространения своих взглядов, новые люди использовали литературную критику. Работы таких критиков, как Белинский, Чернышевский и Писарев сильно повлияли на общественное мнение России, во многом сформировали его.
Новым людям казалось, что их взгляды очевидно верны и прогрессивны, что на их стороне достижения современной науки и передовых стран Европы. Люди традиционных взглядов казались им мракобесами, отвергающими разумное либо по невежеству, либо вследствие злой воли. А раз убедить их разумными доводами нельзя, то террор оправдан и необходим. Использовались и другие методы давления на правительство: привлечение на свою сторону государственных деятелей, моральный террор прессы, крестьянские бунты, рабочее движение. Но принцип борьбы против русской власти, а не сотрудничества с ней, оставался неизменным.
Правительство, со своей стороны, нередко шло на уступки, искало компромисс. Очень значительные реформы были проведены в царствование Александра II. Террористы ответили убийством царя-реформатора. Монархия так и не смогла предложить программы, приемлемой хотя бы для наименее радикальных либералов. Не смогла отстоять свои ценности языком, понятным новым людям.
Значительная часть образованного класса России, противостоящая русскому государству, именовала себя интеллигенцией. Пётр Струве так определял её сущность: «Интеллигенция в русском политическом развитии есть фактор совершенно особенный: историческое значение интеллигенции в России определяется её отношением к государству в его идее и в его реальном воплощении. … Для интеллигентского отщепенства характерны не только его противогосударственный характер, но и его безрелигиозность».
Одним из основных принципов, на которых базировались идеи интеллигенции, был евроцентризм. Суть его сводится к тому, что все цивилизации и народы должны в своём развитии пройти тот же путь, что и народы Европы. А если кто его не прошёл, тот отстал, и должен его пройти, чем скорее, тем лучше. Поэтому интеллигентов в России звали ещё западниками.
Многие лучшие мыслители России не разделяли идей интеллигенции. Это были, в частности, Киреевский, Хомяков, Тютчев, Гоголь, Самарин, Константин и Иван Аксаковы, Леонтьев. Сознавая отличие России от Европы, они не считали необходимым во всём копировать и повторять исторический и культурный путь Европы, не отказывали России в праве на своеобразие. Таких людей называли славянофилами.
Славянофилы разработали обширную, глубокую и оригинальную систему взглядов, основанную на триедином принципе: православие, самодержавие, народность. Православие они полагали основой как монархии (самодержавия), так и всего своеобразия русской жизни (народности). А в единстве православие, самодержавие и народность соответствовали как характеру русского народа, так и географическим, климатическим и геополитическим условиям России. Поэтому славянофилов называют ещё почвенниками.

От	Сепулька
К	Фриц (15.10.2002 13:01:28)
Дата	17.10.2002 14:38:21

Чувствуется некая неоконченность мысли

>Как же так получилось, что умные люди не смогли договориться в течение десятков лет, и почему возник этот разрыв?

нет ясного и четкого вывода, почему все-таки они не договорились: может быть, надо более четко сказать о том, что Россия долго не могла осознать себя, как самобытная цивилизация, и западникам казалось, что она также является западной цивилизацией, просто отставшей в своем развитии от других стран Запада, тогда как славянофилы шли именно по пути развития национального самосознания. Вообще о славянофилах как-то маловато. Не сказано о их роли в культуре, о создании ими шедевров литературы, философской мысли.
Не сказано ничего о том, что западничество (и евроцентризм) сыграло огромную роль в XX веке и что его утопизм в значительной мере привел к нынешнему тяжелому положению России.

От	Фриц
К	Сепулька (17.10.2002 14:38:21)
Дата	17.10.2002 19:07:49

Re: Чувствуется некая...

>нет ясного и четкого вывода, почему все-таки они не договорились: может быть, надо более четко сказать о том, что Россия долго не могла осознать себя, как самобытная цивилизация, и западникам казалось, что она также является западной цивилизацией, просто отставшей в своем развитии от других стран Запада, тогда как славянофилы шли именно по пути развития национального самосознания.
Мне кажется, дело в первую очередь в оголтелости революционеров. Конечно, и другая сторона нехороша, но они хоть время от времени пытались договориться и помириться. Я коротко об этом написал:
"Новым людям казалось, что их взгляды очевидно верны и прогрессивны, что на их стороне достижения современной науки и передовых стран Европы. Люди традиционных взглядов казались им мракобесами, отвергающими разумное либо по невежеству, либо вследствие злой воли".
А что не осознали себя цивилизацией - так евроцентристам это по барабану. Ну пусть другая цивилизация - все цивилизации должны пройти путь Запада.

>Вообще о славянофилах как-то маловато. Не сказано о их роли в культуре, о создании ими шедевров литературы, философской мысли.
Но это же введение всего-навсего. Нельзя же в историю 19-го века залазить. Я упомянул, что это были лучшие мыслители. Может, Достоевского добавить - тогда каждый поймёт, что Гоголь и Достоевский уж точно создали шедевры.
>Не сказано ничего о том, что западничество (и евроцентризм) сыграло огромную роль в XX веке и что его утопизм в значительной мере привел к нынешнему тяжелому положению России.
В 9-ой главе об этом можно подробно написать.
А вообще-то я действительно хотел ещё добавить, что славянофилы, при всей своей объективной глубине, не владели политической инициативой. А главные причины этого - кажущаяся научность западников, апелляции их к прогрессу, и соблазн сделать как в Европе. Но потом убрал окончание, т. к. об этом уже было. Может, зря?

От	Сепулька
К	Фриц (17.10.2002 19:07:49)
Дата	21.10.2002 17:48:33

Re: Чувствуется некая...

>А что не осознали себя цивилизацией - так евроцентристам это по барабану. Ну пусть другая цивилизация - все цивилизации должны пройти путь Запада.

Это евроцентристам "по барабану", а дети должны понимать, что евроцентристы в некотором роде тормозили развитие России, желая загнать ее в западную утопию. Так что, думаю, детям надо обязательно сказать про "неосознание себя самостоятельной цивилизацией".

>Но это же введение всего-навсего. Нельзя же в историю 19-го века залазить. Я упомянул, что это были лучшие мыслители. Может, Достоевского добавить - тогда каждый поймёт, что Гоголь и Достоевский уж точно создали шедевры.

Наверное, хоть пару слов надо сказать. Кроме Достоевского, были еще и другие значительные авторы, которые не принадлежали к западникам. Толстой, например, с его "народностью" - это вовсе не западничество, это самобытный путь России. Можно упомянуть и об этом. "Чистые" западники не создавали сравнимых шедевров. Можно у Кожинова посмотреть.

>>Не сказано ничего о том, что западничество (и евроцентризм) сыграло огромную роль в XX веке и что его утопизм в значительной мере привел к нынешнему тяжелому положению России.
>В 9-ой главе об этом можно подробно написать.
>А вообще-то я действительно хотел ещё добавить, что славянофилы, при всей своей объективной глубине, не владели политической инициативой. А главные причины этого - кажущаяся научность западников, апелляции их к прогрессу, и соблазн сделать как в Европе. Но потом убрал окончание, т. к. об этом уже было. Может, зря?

Наверное, это надо добавить, как окончательный вывод. И еще можно добавить то, что евроцентризм и большое влияние западников на культуру сильно сказывались на восприятии в России шедевров русской культуры (обычно их воспринимали после того, как эти шедевры воспринимали на Западе). И причина опять-таки была в слишком большом поклонении западной культуре.

От	titov
К	Фриц (09.10.2002 13:19:47)
Дата	09.10.2002 15:00:16

Re: Вот написал...

То что Вы написали - очень хорошо. Но мне кажется, это скорее часть 3 параграфа. Там обязательно должен быть пункт о корнях различных политических взглядов разных общественных сил. В 5 пункте 1 параграфа, как мне кажется, речь должна идти о более важных вещах чем противоречия между царизмом и новыми людьми или спор между западниками и славянофилами. Что то из этого привело к революции, но мы ведь не историю революции пишем, а историю России.
1п. нужен для того, чтобы указать КОНСТАНТЫ этой истории, показать читателю с каких исходных позиций в книге будет рассмотрена история России в XX веке.
Я предполагал, что в этом пункте речь пойдёт о коллективизме традиционной русской идеологии, о православной идее коллективного спасения души в противоположность например протестантскому индивидуализму, о том что такая идеология наиболее адекватна условиям, в которых развивалась Россия. Этот, последний пункт параграфа должен естественно следовать из материала предыдущих четырёх пунктов.

Видите, как важен подробный план в котором заранее сформулированы основные положения каждого пункта. Необходимо, чтобы каждый автор, который пишет свой, пусть небольшой кусочек, чётко представлял себе логику изложения материала во всей книге. Он должен точно знать, что узнает читатель до того пока не дойдёт до данного кусочка, и что будет после.

С Уважением.

От	Фриц
К	titov (09.10.2002 15:00:16)
Дата	14.10.2002 12:37:47

Наш предшественник Вадим Кожинов

Начал книгу "Россия век ХХ-й" с такой фразы:
"История России в нвшем столетии являет собой прежде всего историю революции". А Вы говорите
>Что то из этого привело к революции, но мы ведь не историю революции пишем, а историю России.

>1п. нужен для того, чтобы указать КОНСТАНТЫ этой истории, показать читателю с каких исходных позиций в книге будет рассмотрена история России в XX веке.
Согласен. Но как же показать "особенности господствующей идеологии" не упоминая Чернышевского и Хомякова? И так показать, чтобы было понятно, откуда взялись все эти эсеры и кадеты, и почему Государь вдруг отрёкся от престола. И никто за него не вступился.
Мне кажется, можно подготовить альтернативные варианты некоторых параграфов. А потом некий редактор или коллегия соберёт всё воедино и отредактирует. Может, в ходе работы кто-то из участников изменит свои представления об учебнике.

От	titov
К	Фриц (14.10.2002 12:37:47)
Дата	14.10.2002 16:44:00

Ответ

>Наш предшественник Вадим Кожинов начал книгу "Россия век ХХ-й" с такой фразы
>"История России в нвшем столетии являет собой прежде всего историю революции". А Вы говорите

Посмотрите книги Кожинова. Мне кажется они не совсем похожи на школьный учебник. Кожинов - исследователь. Его книги - изложение результатов исследований. Из них очень много нужно взять в учебник, но как исследователь он описывал прежде всего то что его интересовало, то что он глубоко изучил. У нас несколько иная задача.
>>Что то из этого привело к революции, но мы ведь не историю революции пишем, а историю России.
>
>Мне кажется, можно подготовить альтернативные варианты некоторых параграфов. А потом некий редактор или коллегия соберёт всё воедино и отредактирует. Может, в ходе работы кто-то из участников изменит свои представления об учебнике.

Вот это верно. Однако большой материал таким образом не подготовишь. Поэтому, когда недели через полторы-две закончу подробный план (сейчас готово 40%), его надо хорошо обсудить. Чтобы не делать лишней работы. А для первого параграфа альтернативные варианты не роскошь. Наверное так и нужно сделать.

С уважением.