От Miguel
К Паршев
Дата 24.10.2002 19:44:53
Рубрики Россия-СССР;

А чего все так разволновались?

Привет!

Вынужден извиниться, но хотел бы задать парочку глупых вопросов в связи с возникшими тут эмоциями.

Первое. Почему все считают происшедший захват заложников выходящей из ряда вон трагедией? Если в результате реформ Россия теряет почти по миллиону человек в год только из-за повышения смертности, то есть почти три тысячи человек ежедневно, то даже еженедельный захват и гибель семисот голосовавших за Ельцина москвичей не сильно изменит картину.

Второе. Почему некоторые бросились давать советы Путину, продолжающему политику реформ, как решать проблему? Ведь если другой президент политику реформ остановит, то это компенсирует около четырёх ежедневных захватов, подобных вчерашнему! Путин страшнее чеченских бандитов.

Третье. Почему некоторые стали выдвигать предложения о привлечении к коллективной ответственности чеченцев прежде, чем выдвигать предложения о привлечении к личной ответственности нечеченцев, повинных в начале войны - "семьи" Ельцина и других выдающихся "демократов"? Скажем, нет смысла наказывать устроителей резни в Ходжалы, не разобравшись сначала с Боннэр (её супруг заблаговременно скопытался самостоятельно, а Старовойтиху уже пришили, так что Боннэр теперь - самая главная по Карабаху).

Четвёртое. В случае сталинских действий коллективная ответственность чеченцев и крымских татар была, очевидно, более мягким и гуманным поступком по отношению к этим народам, чем личная ответственность конкретных коллаборационистов, потому что просто расстрел всех чеченцев и крымских татар, воевавших на стороне Гитлера, покончил бы с обоими народами. В данном же случае поддержка бандитов чеченским народом не является столь же массовой и неоправданной, как в годы войны. Вопрос: почему выдвигаются предложения коллективной ответственности всех чеченцев за вчерашние события (куда более жестокой, чем в 1944 г.) до того, как сделана попытка привлечь к личной ответственности конкретных виновников?

Пятое. Станет ли эффективным привлечение чеченцев к коллективной ответственности в форме, например, выселения, без создания условий для возвращения чеченского народа к мирному труду, к нормальной жизни? Не вызовет ли это только лишнее озлобление и усиление террористической активности? Какую следующую форму коллективной ответственности всех чеченцев, кроме поголовного вырезания, вы будете предлагать в этом случае?

(Хочу сделать оговорку: сам я не против коллективной ответственности, а во многих случаях очень даже за, но не такой, как здесь предлагается.)

Шестое. (Исходя из предложенных концепций коллективной ответственности:) Нет ли положительных моментов в коллективной ответственности москвичей за голосования 1989, 1991, 1993, 1995, 1996 гг.? Особенно с учётом того, кто сейчас ходит в театры на модерновые постановки. Я уже не говорю о о плохом вкусе зрителей: повесть В.Каверина "Два капитана", по которой поставлена пьеса, на мой взгляд, невыносимая тягомотина: я в своё время едва дочитал до середины.

Седьмое. Почему предложения по решению сиюминутной проблемы сыпятся чаще, чем вопрос об истинных организаторах вчерашнего теракта, который надо рассматривать с точки зрения "ищи, кому выгодно" (как это, например, сделал Паршев)?

С уважением,

Мигель
От Павел Краснов
К Miguel (24.10.2002 19:44:53)
Дата 24.10.2002 20:51:45

Свой-чужой. Ещё раз о геноциде

Привет!

>Первое. Почему все считают происшедший захват заложников выходящей из ряда вон трагедией?
Это трагедия, высветившая другие, скрытые, вот почему.

> Путин страшнее чеченских бандитов.
Да уж.

>Третье. Почему некоторые стали выдвигать предложения о привлечении к коллективной ответственности чеченцев прежде, чем выдвигать предложения о привлечении к личной ответственности нечеченцев, повинных в начале войны - "семьи" Ельцина и других выдающихся "демократов"? Скажем, нет смысла наказывать устроителей резни в Ходжалы, не разобравшись сначала с Боннэр (её супруг заблаговременно скопытался самостоятельно, а Старовойтиху уже пришили, так что Боннэр теперь - самая главная по Карабаху).

Боннер, Путины и Ельцины - просто отдельные темы. Зачем всё в кучу?

Я разъясняю, что не призываю к истреблению чеченов а предлагаю задуматься над решением вековой проблемы.

Приношу извинения за дешёвую манипуляцию с мнением генерала - это была провокация с целью посмотреть на эмоциональную реакцию. Как наши солидаристы отзовутся.

Хотя я к истреблению никаких народов не призывал и не призываю из постинга можно при желании сделать обратный вывод.
Ещё раз - я не призываю истреблять целые народы, но допускаю, что как крайняя мера самозащиты всякое возможно. Но на то оно и понятие - крайняя, когда все остальные мыслимые и немыслимые меры принципиально бездейственны.

Если интересна моя точка зрения - то это "план Ермолова" - за рубеж, как следующая ступень при невозможности первого плана- выселение за колючую проволоку. Там и терроризма быть не может.

Ещё я привёл пример геноцида русских, который вели чеченцы.

Смысл провокации был таков:

ПОЧЕМУ-ТО ВСЕ ОСУДИЛИ ГЕНОЦИД ЧЕЧЕНЦЕВ, НО НИ ОДИН (!) ДАЖЕ НЕ ОСУДИЛ ГЕНОЦИД РУССКИХ!

Более того, истребление десятков тысяч наших братьев называли чем-то вроде взаимных обид.

У меня нет комментариев на этот счёт.

Ещё один очень важный момент - некоторые чеченов воспринимают как СВОИХ, допустим будущих членов солидарного общества. Естественно, какие массовые реперессии могут быть по отношению к СВОИМ. Тут даже вопросов быть не может.
Я считаю чеченов ЧУЖИМИ , вытекающими. С чужими совсем другой разговор.

Меня поэтому до крайности поразило в наших солидаристах то, что истребление многоих тысяч невиновных СВОИХ они не посчитали поводом для причисления к ЧУЖИМ, я не говорю о том, что убивающий твоего брата -ВРАГ.
Странный это солидаризм.

>Четвёртое. В случае сталинских действий коллективная ответственность чеченцев и крымских татар была, очевидно, более мягким и гуманным поступком по отношению к этим народам, чем личная ответственность конкретных коллаборационистов, потому что просто расстрел всех чеченцев и крымских татар, воевавших на стороне Гитлера, покончил бы с обоими народами. В данном же случае поддержка бандитов чеченским народом не является столь же массовой и неоправданной, как в годы войны.

Правда что ли? Все, кто "оттуда" говорят обратное.

>Вопрос: почему выдвигаются предложения коллективной ответственности всех чеченцев за вчерашние события (куда более жестокой, чем в 1944 г.) до того, как сделана попытка привлечь к личной ответственности конкретных виновников?
Не за вчерашние, а за всё, что они натворили. Это мера самозащиты и всё.

>Пятое. Станет ли эффективным привлечение чеченцев к коллективной ответственности в форме, например, выселения, без создания условий для возвращения чеченского народа к мирному труду, к нормальной жизни? Не вызовет ли это только лишнее озлобление и усиление террористической активности? Какую следующую форму коллективной ответственности всех чеченцев, кроме поголовного вырезания, вы будете предлагать в этом случае?

Я ответил на этот вопрос выше.

>(Хочу сделать оговорку: сам я не против коллективной ответственности, а во многих случаях очень даже за, но не такой, как здесь предлагается.)
Не предлагается. Такой, какую Вы имеете в виду.

>Шестое. (Исходя из предложенных концепций коллективной ответственности:) Нет ли положительных моментов в коллективной ответственности москвичей за голосования 1989, 1991, 1993, 1995, 1996 гг.?
Странная логика, право.
Я думаю, что русские уже изрядно наказали себя за дурость. Так что коллективная ответственность уже была.

>Седьмое. Почему предложения по решению сиюминутной проблемы сыпятся чаще, чем вопрос об истинных организаторах вчерашнего теракта, который надо рассматривать с точки зрения "ищи, кому выгодно" (как это, например, сделал Паршев)?

До этого тоже дойдём.

С уважением,

П.К.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Павел Краснов (24.10.2002 20:51:45)
Дата 25.10.2002 07:17:17

Read Only на неделю за провокацию форума (-)
От Miguel
К Павел Краснов (24.10.2002 20:51:45)
Дата 25.10.2002 00:25:03

Вы все просто не выспались,

потому что ночь напролёт смотрели новости по телеящику.

Привет!

Повторяю для тех, кто в танке.

1. Любые действия по коллективной ответственности чеченцев в настоящий момент, при сохранении нынешнего строя, обернутся катастрофой как для чеченского, так и для русского народа, поскольку, с учётом политической и экономической ситуации, наказываемому чеченскому народу не будет предоставлена возможность вернуться к мирному труду и нормальной совместной жизни в составе единой семьи народов России. Такого, что с ними может сделать режим Путина в рамках коллективной ответственности, даже чеченцы не заслужили. В этих условиях коллективное наказание чеченцев только вызовет у них озлобление (на этот раз справедливое) и массовое желание вести против русских войну на истребление, которое повлечёт реальные диверсии с массовой гибелью русских и возможность ответного истребления чеченцев. Поэтому, просчитав возможные последствия тех или иных действий, приходим к выводу, что лучше уж нынешний вялотекущий конфликт (который потом будет решать ответственная власть), чем обострение его по предлагаемым Вами рецептам.

По этой причине _в нынешних условиях_ досужие и безответственные рассуждения о коллективной ответственности чеченцев могут только легитимировать соответствующие действия режима Путина и исключительно вредны. Так что держите пока эти идеи при себе.

Прежде чем переходить к следующему пункту, несколько комментариев:

>>Первое. Почему все считают происшедший захват заложников выходящей из ряда вон трагедией?
>Это трагедия, высветившая другие, скрытые, вот почему.

Не высветившая, а заслонившая. Именно в этом качестве её и используют манипуляторы, как и в случае со взрывами домов.

>> Путин страшнее чеченских бандитов.
>Да уж.

Что неправильного в моих подсчётах? Арифметику забыли?

>>Третье. Почему некоторые стали выдвигать предложения о привлечении к коллективной ответственности чеченцев прежде, чем выдвигать предложения о привлечении к личной ответственности нечеченцев, повинных в начале войны - "семьи" Ельцина и других выдающихся "демократов"? Скажем, нет смысла наказывать устроителей резни в Ходжалы, не разобравшись сначала с Боннэр (её супруг заблаговременно скопытался самостоятельно, а Старовойтиху уже пришили, так что Боннэр теперь - самая главная по Карабаху).
>
>Боннер, Путины и Ельцины - просто отдельные темы. Зачем всё в кучу?

А вот зачем. Я, в отличие от Вас, не могу досуже рассуждать о решении чеченской проблемы абстрактно, не глядя на то, какой сейчас в России режим, и не думая, чем обернутся мои предложения, если их возьмёт на вооружение правительство Путина. Надо думать, что говоришь. Что же касается Боннэр, то я не понимаю, почему сначала должна быть наказана невиновная часть чеченцев, а только потом виновная часть русских или армяно-евреев.

>Если интересна моя точка зрения - то это "план Ермолова" - за рубеж, как следующая ступень при невозможности первого плана- выселение за колючую проволоку. Там и терроризма быть не может.

Выселите за колючую проволоку чеченцев - власти наймут для терактов кого-нибудь другого. Это не решение, а идиотизм.

>ПОЧЕМУ-ТО ВСЕ ОСУДИЛИ ГЕНОЦИД ЧЕЧЕНЦЕВ, НО НИ ОДИН (!) ДАЖЕ НЕ ОСУДИЛ ГЕНОЦИД РУССКИХ!

Кто все? Нынешние "демократы"? Я, к Вашему сведению, вообще не считаю, что чеченцы когда-либо подвергались геноциду. Но реализация Ваших предложений именно к этому и приведёт. Оно Вам нужно?

>Более того, истребление десятков тысяч наших братьев называли чем-то вроде взаимных обид.

Вот давайте сначала разберёмся с конкретными виновниками, хотя бы определим, сколько их. Я против одинакового наказания тех чеченцев, которые в эти 10 лет убивали, владели рабами, соучаствовали и т.д. и тех, кто к этому непричастен.

>Ещё один очень важный момент - некоторые чеченов воспринимают как СВОИХ, допустим будущих членов солидарного общества. Естественно, какие массовые реперессии могут быть по отношению к СВОИМ. Тут даже вопросов быть не может.
>Я считаю чеченов ЧУЖИМИ, вытекающими. С чужими совсем другой разговор.

Вы Боннэр считаете своей, а Эсэмбаева, Сажи Умалатову и Беслана Гантемирова - чужими?


Переходим к следующему пункту.

2. Ответственность чеченцев, которые равнодушно взирали на то, как убивают их соседей, а то и пользовались этими убийствами (завладевая квартирами и т.д.) огромна. Однако, не надо забывать следующее. Во-первых, режим Дудаева и связанные с ним эксцессы возникли при попустительстве "великорусской швали" (Ленин), по прямой вине русских руководителей, забывших, что некоторые наши малые народы - "дети малые" (Александр Второй), которых пока что нельзя подпускать к спичкам. Во-вторых, до 1994 г. речь шла скорее о пассивном непротивлении большинства чеченцев режиму Дудаева и бандитам, которые не опирались на поддержку большинства. В-третьих, после 1994 года это был эмоциональный всплеск, намеренно спровоцированный затяжным и предательским характером войны (тоже предсказуемая и намеренно вызванная реакция).

И потом. Не понимаю, почему чеченцы виноваты в событиях после 1991 года больше, чем москвичи, если первые избрали народным депутатом СССР Сажи Умалатову, а вторые - Ельцина. Почему вы ругаете чеченцев, одобряющих убийства их соседей, и не ругаете москвичей, равнодушно взирающих на гибель России? "Ворюги Вам милей, чем кровопийцы"? Так вот, напрасно. Советская власть дала состоятельным москвичам достаточно образования, чтобы осознать паразитический характер их существования и понять, что именно сохранение ельцинского режима ведёт к массовой гибели русских. Понять, что своими голосованиями москвичи убивали куда больше людей. То, что москвичи не хотели этого понять - это "рана сердца, а не разума" (вернее, глухота). Существенная разница состояла в том, что москвичи могли проголосовать против Ельцина в 1993 и 1996 гг., а чеченцы против Дудаева и Басаева - уже нет. Так кто больше виноват?

>Меня поэтому до крайности поразило в наших солидаристах то, что истребление многоих тысяч невиновных СВОИХ они не посчитали поводом для причисления к ЧУЖИМ, я не говорю о том, что убивающий твоего брата -ВРАГ.

А почему лично Вы не посчитали истребление жителей Ходжалы или сотни тысяч таджиков в 1992 году истреблением СВОИХ? Или азербайджанцы и таджики не люди? Или они хоть раз предавали русских?

>Странный это солидаризм.

Что правда, то правда.

>>Четвёртое. В случае сталинских действий коллективная ответственность чеченцев и крымских татар была, очевидно, более мягким и гуманным поступком по отношению к этим народам, чем личная ответственность конкретных коллаборационистов, потому что просто расстрел всех чеченцев и крымских татар, воевавших на стороне Гитлера, покончил бы с обоими народами. В данном же случае поддержка бандитов чеченским народом не является столь же массовой и неоправданной, как в годы войны.
>
>Правда что ли? Все, кто "оттуда" говорят обратное.

Сравнили: неспровоцированное и почти поголовное выступление чеченцев на стороне врага СССР, осуществлявшего геноцид народов СССР, и талантливо вызванный манипуляторами рецидив болезни, которой не поддалось множество чеченцев, о чём свидетельствует их массовое бегство из Чечни ещё до войны, а также их противостояние режиму Дудаева.

>>Вопрос: почему выдвигаются предложения коллективной ответственности всех чеченцев за вчерашние события (куда более жестокой, чем в 1944 г.) до того, как сделана попытка привлечь к личной ответственности конкретных виновников?
>Не за вчерашние, а за всё, что они натворили. Это мера самозащиты и всё.

Мера самозащиты кого от кого? От кого надо в первую очередь защититься русскому народу - от чеченцев, или от Путина?

>>Пятое. Станет ли эффективным привлечение чеченцев к коллективной ответственности в форме, например, выселения, без создания условий для возвращения чеченского народа к мирному труду, к нормальной жизни? Не вызовет ли это только лишнее озлобление и усиление террористической активности? Какую следующую форму коллективной ответственности всех чеченцев, кроме поголовного вырезания, вы будете предлагать в этом случае?
>
>Я ответил на этот вопрос выше.

Ничего вы не ответили. Прочитайте вновь моё пояснение в п. 1.

>>Шестое. (Исходя из предложенных концепций коллективной ответственности:) Нет ли положительных моментов в коллективной ответственности москвичей за голосования 1989, 1991, 1993, 1995, 1996 гг.?
>Странная логика, право.

Что же тут странного?

>Я думаю, что русские уже изрядно наказали себя за дурость. Так что коллективная ответственность уже была.

Ага, а война в Чечне с гибелью десятков тысяч чеченцев - это не коллективная ответственность. Почему Вы считаете уже понесённую коллективную ответственность чеченцев недостаточной, а никак не состоявшуюся коллективную ответственность сибаритствующей столицы - достаточной?

>>Седьмое. Почему предложения по решению сиюминутной проблемы сыпятся чаще, чем вопрос об истинных организаторах вчерашнего теракта, который надо рассматривать с точки зрения "ищи, кому выгодно" (как это, например, сделал Паршев)?
>
>До этого тоже дойдём.

Тут над такими SS хорошо поиздевался. Не важно, что теракты 11 сентября организованы ЦРУ - давайте сразу разбомбим Афганистан и Ирак, в рамках коллективной ответственности афганцев и иракцев за преступления ЦРУ.


Словом, я в шоке. Люди, вызвавшиеся бороться с манипуляторами, сами попадаются на дешёвые трюки, повторяющие события трёхлетней давности. Ещё тут раздавались одновременно восторженные похвалы Сталину за решение национальных вопросов и критика Мухина - за излишнюю эмоциональность по отношению к оппонентам. Так вот, и Сталин, и Мухин куда гуманнее по отношению к народам и ТАКИЕ вопли поотношению к целым
народам не допускали. Впрочем, пока что высказанные здесь предложения выглядят, извините, как безответственная болтовня, дальше слов не идущая. Когда Лебедя назначили секретарём Совета Безопасности, он первым делом заявил, что введёт в Чечню несколько казачьих батальонов, которые вырежут всех сопротивляющихся до седьмого колена. А потом...

С уважением,

М.
От Павел Краснов
К Miguel (25.10.2002 00:25:03)
Дата 25.10.2002 07:10:02

С добрым утром! солидаризм и национальный вопрос.

Привет!

>1. Любые действия по коллективной ответственности чеченцев в настоящий момент, при сохранении нынешнего строя, обернутся катастрофой как для чеченского, так и для русского народа, поскольку, с учётом политической и экономической ситуации, наказываемому чеченскому народу не будет предоставлена возможность вернуться к мирному труду и нормальной совместной жизни в составе единой семьи народов России. Такого, что с ними может сделать режим Путина в рамках коллективной ответственности, даже чеченцы не заслужили. В этих условиях коллективное наказание чеченцев только вызовет у них озлобление (на этот раз справедливое) и массовое желание вести против русских войну на истребление, которое повлечёт реальные диверсии с массовой гибелью русских и возможность ответного истребления чеченцев. Поэтому, просчитав возможные последствия тех или иных действий, приходим к выводу, что лучше уж нынешний вялотекущий конфликт (который потом будет решать ответственная власть), чем обострение его по предлагаемым Вами рецептам.

В настоящий момент про план 2 согласен, что это невыполнимо. Теперяшние временщики всё угробят.
Выселение за рубеж при согласии какой-либо Саудовской Аравии теоретически возможно при любом режиме. Пусть себе там "мирно трудятся."
Только "режиму" это не надо.
А про мирный труд чеченов и единую семью народов России вы здорово меня повеселили.
В СССР были действительно большие успехи в совместном проживании народов, однако ряд серьёзнейших проколов был. И далеко не все народы воспринимали себя и вели себя как в семье. Чечены, западные украинцы, прибалты, тувинцы, грузины в значительной мере и ряд других. Так что нерушимая семья народов России существует только в Вашем воображении. Увы. Это жестоко - разрушать мечты, но рано или поздно придётся признать, что Деда Мороза нет.
Если такая семья и будет, то через много сотен лет упорной работы. А до этого будет немало проблем. Я не осуждаю СССР, не подумайте, только констатирую факт.

Похоже мозаичное сознание после краха коммунизма намного глубже, чем кажется.
Даже у продвинутых. Что уж о сознании обывателя говорить.
Потому национальный вопрос и солидаризм должны "выяснить отношения".
Солидаризм и коммунизм для меня разные понятия, хотя и близкие. Коммунизм утверждает, что все народы- братья и подавив кровососов-эксплуататоров могут счастливо жить в одной большой семье, а солидаризм говорит, что есть другие цивилизации. Даже есть чужие цивилизации. Против которых и солидаризуемся. Коммунизм сыграл немалую роль в объединении народов, поэтому он был и выбран как единая религия Российской Империи (СССР). Однако при этом он разрушил самоосознание русского народа - это была горькая плата за интернационализм. Похоже, что второй раз уже интернационализм с декларируемым равенством народов не пройдёт.
Архетипы коммунизма сейчас широко используются манипуляторами при пропаганде глобализации, которая восприимается бессознательно как светлое будущее всего человечества.
К сожалению, именно такие взгляды, как у Вас привели к массовой гибели наших солдат во время 1-й чеченской. Стреляют чечены по колонне, а когда наши разворачиваются в боевой порядок - перед ними выбегают сотни три чеченских женщин и детей. Командир отдаёт приказ не стрелять. Чечены-"бандиты" (на самом деле в этом случае бандиты все - и дети тоже) скрываются, у наших много потерь. Только намного позже наши стали стрелять "самостийно", за это наказывали. Озверение солдат от беспомощности и указов крепить дружбу с братским народом нарастало. Пока не прорвало.

Возникает в который раз такая проблема - мы к народу по-семейному, а они к нам как к врагу. "Для того чтобы объединиться нужно размежеваться." Для этого русскому народу необходимо самоидентифицироваться как единому целому. Вполне возможно, что к нему примкнёт немало обрусевших народов и просто индивидов. А пока будем ко всем с пониманием и обьятиями бросаться, нам так и будут в лицо плевать. Или стрелять. Это и есть разница между русскими и росиянцами. Те кто русский - свой, россиянец - как получится.

Вялотекущий конфликт запросто приведёт к грани, за которой лечить не надо - только ампутировать. Пока я думаю, что пока есть ещё шанс так, чтоб без ампутации. Уж очень это страшно.

>По этой причине _в нынешних условиях_ досужие и безответственные рассуждения о коллективной ответственности чеченцев могут только легитимировать соответствующие действия режима Путина и исключительно вредны. Так что держите пока эти идеи при себе.
Ничего Путин делать с ними не будет, можно поспорить. Иначе античеченская истерия уже бы началась, как в своё время антиталибская в Америке. Сильно похоже на другой механизм.

>>>Первое. Почему все считают происшедший захват заложников выходящей из ряда вон трагедией?
>>Это трагедия, высветившая другие, скрытые, вот почему.
>
>Не высветившая, а заслонившая. Именно в этом качестве её и используют манипуляторы, как и в случае со взрывами домов.
Для нас высветившая. В частности трагедию самоосознания русского народа.

>>> Путин страшнее чеченских бандитов.
>>Да уж.
>
>Что неправильного в моих подсчётах? Арифметику забыли?
Это я так согласился. Бывает, что я неудачно выражаюсь. Извините.


>>Боннер, Путины и Ельцины - просто отдельные темы. Зачем всё в кучу?
>
>А вот зачем. Я, в отличие от Вас, не могу досуже рассуждать о решении чеченской проблемы абстрактно, не глядя на то, какой сейчас в России режим, и не думая, чем обернутся мои предложения, если их возьмёт на вооружение правительство Путина. Надо думать, что говоришь. Что же касается Боннэр, то я не понимаю, почему сначала должна быть наказана невиновная часть чеченцев, а только потом виновная часть русских или армяно-евреев.

От перестановки слагаемых...
Я говорил конкретно о моих взглядах. Ясно, что это пока невыполнимо. Как кстати и Боннер.

>>Если интересна моя точка зрения - то это "план Ермолова" - за рубеж, как следующая ступень при невозможности первого плана- выселение за колючую проволоку. Там и терроризма быть не может.
>
>Выселите за колючую проволоку чеченцев - власти наймут для терактов кого-нибудь другого. Это не решение, а идиотизм.

Я не про настоящий режим. Выполнить это может только патриотическое правительство или как там его называть.
А выселение за рубеж - этот пункт Вы старательно обходите. А главным был именно он.

>>ПОЧЕМУ-ТО ВСЕ ОСУДИЛИ ГЕНОЦИД ЧЕЧЕНЦЕВ, НО НИ ОДИН (!) ДАЖЕ НЕ ОСУДИЛ ГЕНОЦИД РУССКИХ!
>
>Кто все? Нынешние "демократы"? Я, к Вашему сведению, вообще не считаю, что чеченцы когда-либо подвергались геноциду. Но реализация Ваших предложений именно к этому и приведёт. Оно Вам нужно?

Нет, это адресовалось части посетителей данного Форума. В частности Алексу-1 и Рустему.
Разговор был именно о предполагаемом гипотетическом геноциде чеченов, который наши солидаристы резко и дружно осудили и реальном геноциде русских в 91-94гг. Когда чечены вырезали более 20 тыс. русских и более 100 тыс. бежало.
Это мне и было интересно узнать, как они отнесутся к геноциду русских. Никак. Даже назвали это "взаимными обидами". Стоит ли комментировать подобных "солидаристов"?

>>Более того, истребление десятков тысяч наших братьев называли чем-то вроде взаимных обид.
>
>Вот давайте сначала разберёмся с конкретными виновниками, хотя бы определим, сколько их. Я против одинакового наказания тех чеченцев, которые в эти 10 лет убивали, владели рабами, соучаствовали и т.д. и тех, кто к этому непричастен.
А я за. Там практически нет невиновных. Это и страшно. Поговорите с "нашими оттуда."

>>Ещё один очень важный момент - некоторые чеченов воспринимают как СВОИХ, допустим будущих членов солидарного общества. Естественно, какие массовые реперессии могут быть по отношению к СВОИМ. Тут даже вопросов быть не может.
>>Я считаю чеченов ЧУЖИМИ, вытекающими. С чужими совсем другой разговор.
>
>Вы Боннэр считаете своей, а Эсэмбаева, Сажи Умалатову и Беслана Гантемирова - чужими?
Я их всех считаю чужими. Умалатову можно использовать для чего-то, хотя я сомневаюсь. Что чужих нельзя использовать?

>2. Ответственность чеченцев, которые равнодушно взирали на то, как убивают их соседей, а то и пользовались этими убийствами (завладевая квартирами и т.д.) огромна. Однако, не надо забывать следующее. Во-первых, режим Дудаева и связанные с ним эксцессы возникли при попустительстве "великорусской швали" (Ленин), по прямой вине русских руководителей, забывших, что некоторые наши малые народы - "дети малые" (Александр Второй), которых пока что нельзя подпускать к спичкам. Во-вторых, до 1994 г. речь шла скорее о пассивном непротивлении большинства чеченцев режиму Дудаева и бандитам, которые не опирались на поддержку большинства. В-третьих, после 1994 года это был эмоциональный всплеск, намеренно спровоцированный затяжным и предательским характером войны (тоже предсказуемая и намеренно вызванная реакция).

Поговорите с нашими, кто там жил. Они расскажут вам об этих "детях."
Они действовали в ясном уме и твёрдой памяти. А про русских, евреев, армян и пр. которые это раскручивали и соучаствовали - это предатели. Что о них говорить? С ними всё яснее ясного.
А остальных "детей", как Вы их называете именно следует удалить от спичек, стреляющих и взрывоопасных предметов. Как Сталин и сделал. А то придётся потом в совсем другие места удалять.

>И потом. Не понимаю, почему чеченцы виноваты в событиях после 1991 года больше, чем москвичи, если первые избрали народным депутатом СССР Сажи Умалатову, а вторые - Ельцина.
Потому что москвичи никого не резали. А за кого они голосовали в данном случае отношения к делу не имеет. За Ельцина голосовали обманутые люди, кстати, не только москвичи. Чечены убивали и грабили в полном осознании того, что делают.

>Почему вы ругаете чеченцев, одобряющих убийства их соседей, и не ругаете москвичей, равнодушно взирающих на гибель России? "Ворюги Вам милей, чем кровопийцы"?
Взирает и весь российский народ на свою гибель. Не только москвичи.
Для меня вор лучше кровавого убийцы. Не знаю как для Вас. Но это вообще не имеет отношения к делу.
Тем более с москвичами ситуация другая - они не тащат из Вашего кармана, а просто живут в Москве, где выше зарплаты. Им что отказываться от зарплаты, чтобы Вам угодить? У них выбора нет - только в Урюпинск переехать. Он не в квартиру убиенного вселилися, в своей жил. А вот у чечена был прямой выбор - убивать и грабить лично или нет. Делить награбленное братом и дядей или не делить.

А чеченов я не ругаю. Ругают своих. Как можно ругать врага?

>Так вот, напрасно. Советская власть дала состоятельным москвичам достаточно образования, чтобы осознать паразитический характер их существования и понять, что именно сохранение ельцинского режима ведёт к массовой гибели русских. Понять, что своими голосованиями москвичи убивали куда больше людей. То, что москвичи не хотели этого понять - это "рана сердца, а не разума" (вернее, глухота).
Нет они это не осознавали и не осознают. Осознание - функция сердца, а не интеллекта и образования. То есть именно они испорченные дети. А чечены совсем другие создания. Вы видите разницу между выборами по манипуляции и прямым убийством? Если нет, то говорить не о чем. Извините.

>Существенная разница состояла в том, что москвичи могли проголосовать против Ельцина в 1993 и 1996 гг., а чеченцы против Дудаева и Басаева - уже нет. Так кто больше виноват?
Пусть голосуют хоть за Березовского. Я повторяю - москвичи не устраивали резни других народов, не захватывали рабов, не отрезали пальцы детям и т.д.

>>Меня поэтому до крайности поразило в наших солидаристах то, что истребление многоих тысяч невиновных СВОИХ они не посчитали поводом для причисления к ЧУЖИМ, я не говорю о том, что убивающий твоего брата -ВРАГ.
>
>А почему лично Вы не посчитали истребление жителей Ходжалы или сотни тысяч таджиков в 1992 году истреблением СВОИХ? Или азербайджанцы и таджики не люди? Или они хоть раз предавали русских?

С чего Вы взяли, что таджики и азербайджанцы для меня свои? Соседи. В лучшем случае неплохие соседи. Какие азербайджанцы невинные жертвы - надо переадресовать Ваш вопрос армянам из Сумгаита м Баку. Только не советую это делать. Могут быть неприятности.
То, что таджиков резали - очень плохо. Но в первую очередь меня волнуют русские (восточные украинцы, белоруссы и те, кто себя с ними самоидентифицирует). В первую очередь надо помогать своим. Потом думать об остальных.
Если наведём порядок в своём доме - можно и соседям помочь. Если они захотят.

>>>Четвёртое. В случае сталинских действий коллективная ответственность чеченцев и крымских татар была, очевидно, более мягким и гуманным поступком по отношению к этим народам, чем личная ответственность конкретных коллаборационистов, потому что просто расстрел всех чеченцев и крымских татар, воевавших на стороне Гитлера, покончил бы с обоими народами. В данном же случае поддержка бандитов чеченским народом не является столь же массовой и неоправданной, как в годы войны.
>>
>>Правда что ли? Все, кто "оттуда" говорят обратное.
>
>Сравнили: неспровоцированное и почти поголовное выступление чеченцев на стороне врага СССР, осуществлявшего геноцид народов СССР, и талантливо вызванный манипуляторами рецидив болезни, которой не поддалось множество чеченцев, о чём свидетельствует их массовое бегство из Чечни ещё до войны, а также их противостояние режиму Дудаева.
Про народное противостояние режиму Дудаева - не надо. Было несколько кланов, которые традиционно враждавали с его кланом. Ну и что? Русских они так же резали. Убивал не режим Дудаева, а чеченский народ.

Это и есть война чеченского народа против русского народа. Это именно вековая ненависть, а не слабый рецидив болезни, вызванной манипуляторами. Я там был ещё во времена Союза и принимали меня очень хорошо, но даже тогда для меня было очевидно, что они презирают и ненавидят русских и пакостят при любом удобном случае.
А те беглые чечены чем в России занялись? А? Созидательным мирным трудом? Когда их русский народ возненавидел? Когда увидел воочию, что они из себя представляют.

>>>Вопрос: почему выдвигаются предложения коллективной ответственности всех чеченцев за вчерашние события (куда более жестокой, чем в 1944 г.) до того, как сделана попытка привлечь к личной ответственности конкретных виновников?
>>Не за вчерашние, а за всё, что они натворили. Это мера самозащиты и всё.
>
>Мера самозащиты кого от кого? От кого надо в первую очередь защититься русскому народу - от чеченцев, или от Путина?

От обоих. Оба враги.

>>>Пятое. Станет ли эффективным привлечение чеченцев к коллективной ответственности в форме, например, выселения, без создания условий для возвращения чеченского народа к мирному труду, к нормальной жизни? Не вызовет ли это только лишнее озлобление и усиление террористической активности? Какую следующую форму коллективной ответственности всех чеченцев, кроме поголовного вырезания, вы будете предлагать в этом случае?
>>
>>Я ответил на этот вопрос выше.
>
>Ничего вы не ответили. Прочитайте вновь моё пояснение в п. 1.
Станет эффективеым только при условии патриотического правительства (я использую это слово чтоб как-то его назвать) - безусловно. Если выселить в пустыню, то это от расстрела мало чем отличается. Всё это не имеет смысла обсуждать - всё равно это пока не выполнимо. Смысл выселений - в том, чтобы разоружить, вырвать из привычной среды, поставить в условия контроля и занять чем-то полезным. А про способность чеченского народа добровольно мирно трудиться расскажите кому-нибудь другому. Только на Кавказе не говорите про мирных тружеников-чеченов. Засмеют.

>>>Шестое. (Исходя из предложенных концепций коллективной ответственности:) Нет ли положительных моментов в коллективной ответственности москвичей за голосования 1989, 1991, 1993, 1995, 1996 гг.?
>>Странная логика, право.
>
>Что же тут странного?

>>Я думаю, что русские уже изрядно наказали себя за дурость. Так что коллективная ответственность уже была.
>
>Ага, а война в Чечне с гибелью десятков тысяч чеченцев - это не коллективная ответственность. Почему Вы считаете уже понесённую коллективную ответственность чеченцев недостаточной, а никак не состоявшуюся коллективную ответственность сибаритствующей столицы - достаточной?

Многие москвичи впали в нищету. Намного больше по моим наблюдениям, чем разбогатели. 90% богатых людей в Москве вообще не москвичи. 80% бизнеса в Москве - в руках иногородних. Это к слову. Кроме того за Ельцина-Путина голосовали не только в Москве, но и в Тюмени, Саратове и т.д.
Москвичи не бездельничают, что подразумевает слово "сибаритство". Просто они получают за свой труд намного больше. Я полагаю, что это несправедливо, но это не безделье. Многие резкие обвинения просто беспочвенны. Правда другие есть, но об этом как-нибудь потом.

>>>Седьмое. Почему предложения по решению сиюминутной проблемы сыпятся чаще, чем вопрос об истинных организаторах вчерашнего теракта, который надо рассматривать с точки зрения "ищи, кому выгодно" (как это, например, сделал Паршев)?
>>
>>До этого тоже дойдём.
>
>Тут над такими SS хорошо поиздевался. Не важно, что теракты 11 сентября организованы ЦРУ - давайте сразу разбомбим Афганистан и Ирак, в рамках коллективной ответственности афганцев и иракцев за преступления ЦРУ.

Вопрос очень серьёзный и тут не до шуток. Надо посмотреть, куда всё повернёт. На действия самого Путина очень непохоже. При любом раскладе - он по уши в дерьме. Американцы, хотя бы внешне, на помощь гауляйтеру кинулись. Неспроста это. Очень всё похоже на некую "третью силу", которая ведёт свою игру.
Но то, что у меня не вызывает сомнений - что Россия глобально изменится после этого. Ситуация пойдёт вниз.
Я ожидаю серьёзных изменений в районе весны.

>Словом, я в шоке. Люди, вызвавшиеся бороться с манипуляторами, сами попадаются на дешёвые трюки, повторяющие события трёхлетней давности. Ещё тут раздавались одновременно восторженные похвалы Сталину за решение национальных вопросов и критика Мухина - за излишнюю эмоциональность по отношению к оппонентам. Так вот, и Сталин, и Мухин куда гуманнее по отношению к народам и ТАКИЕ вопли поотношению к целым
>народам не допускали. Впрочем, пока что высказанные здесь предложения выглядят, извините, как безответственная болтовня, дальше слов не идущая. Когда Лебедя назначили секретарём Совета Безопасности, он первым делом заявил, что введёт в Чечню несколько казачьих батальонов, которые вырежут всех сопротивляющихся до седьмого колена. А потом...

При чём здесь трюки...
Мы наблюдаем современную геополитику в действии.
Кстати Сталин не вопил, а делал - то есть фактически выселял за колючую проволоку. Она где была, где нет.
Мухин это горячо одобряет. Я тоже, кстати. Где я говорю противоположные вещи? Наоборот.
Об отношении к целым народам - Мухин, например, очень неприязненно относится к евреям. Это его дело. Я его за это не критикую. Евреи - не русские, если Мухин считает их врагами - его право.

А Лебедь- он вообще много чего говорил.

Я прямо и говорю, что это именно слова, которые в настоящий момент нет никакой возможности воплотить в реальность. Это используется для другого - поиска людей, которым нужна солидарная русская община (общество) и пропаганды взглядов такой общины, как я её понимаю. Своим -всё, чужим -ничего. А чечены - просто подходящий повод для этого. Они пример чужих, даже врагов и это декларация отношения к ним. Ничего более.

С уважением,

П.К.
От Pessimist~zavtra
К Павел Краснов (24.10.2002 20:51:45)
Дата 24.10.2002 20:56:05

Вот такие это солидаристы

>>>Ещё один очень важный момент - некоторые чеченов воспринимают как СВОИХ, допустим будущих членов солидарного общества. Естественно, какие массовые реперессии могут быть по отношению к СВОИМ. Тут даже вопросов быть не может.
>>>Я считаю чеченов ЧУЖИМИ , вытекающими. С чужими совсем другой разговор.

>>>Меня поэтому до крайности поразило в наших солидаристах то, что истребление многоих тысяч невиновных СВОИХ они не посчитали поводом для причисления к ЧУЖИМ, я не говорю о том, что убивающий твоего брата -ВРАГ.
>>>Странный это солидаризм.

Пытался я уже этот вопрос поднять. Не, наши солидаристы друзья всем и каждому. Ультра-солидаристы так сказать.

Хотя, как давно замечено - дружат всегда против кого-то.
От Pessimist~zavtra
К Pessimist~zavtra (24.10.2002 20:56:05)
Дата 24.10.2002 22:34:38

Отрывок из Зиновьева

=====================================================================
— Что же остается?
— Собирать и сохранять своих.
— Новая партия?
— Что вы! В стране сейчас более двух тысяч политических партий, общественно-политических движений и организаций. Еще одна партия ничего не меняет.
— Что-то вроде масонской ложи?
— Нет, это не русское дело. И ложей немедленно завладеют чужие. А нам нужно собирать, повторяю, своих и только своих.
— Так что же это такое?!
— Трудно выразить словами. Свои — это не просто единомышленники. И даже не обязательно единомышленники. Свои могут быть врагами. Это некое родство, которое рационально не объяснишь.
— Догадываюсь! Вы имеете в виду что-то вроде мафии.
— Верно! Надо создавать национальную русскую социально-политическую мафию. Между прочим, наш партийный аппарат эволюционировал в направлении к организации мафиозного типа.
Сложилось множество мафиозных групп. Но русская мафия как целое сложиться не успела. Помешали. Искусственно разрушили партийный аппарат изнутри.
— Речь идет не о преступной, а о социально-политической мафии. Такая мафия должна, очевидно, иметь опору в обществе. Из кого-то она должна вербоваться. Среди какой-то массы людей должна работать. Какой?
— Думаю, это очевидно: все те люди, которые живут за счет своего труда, получают заработную плату и не имеют других источников дохода, в своем жизненном уровне зависят от состояния общества в целом. Число таких людей огромно. Оно растет. И роль их в обществе растет. Это государственные служащие, офицеры армии, научные работники и профессура, студенты и др. Они разбросаны по всем сферам общества, разъединены. Мафия, о которой я говорю, должна их объединить.
— Но кто-то должен начать создание такой мафии. Кто?
— Я для этого слишком маленькая сошка. Тут должны вступить в дело крупные фигуры, с большим весом в политике и со средствами. Тут большие деньги нужны.
— Такое возможно лишь на уровне высшей власти.
— Похоже, что так.
— И к чему же такая мафия поведет массы, на которые она будет опираться и с которыми будет работать? К революции?
— Ни в коем случае! Задача мафии — постепенно забрать в свои руки ключевые позиции везде, где только можно. Подготовить глубокий заговор. Подчеркиваю, не революцию в марксистском смысле, а именно заговор. И в подходящий момент осуществить переворот в пользу тех категорий граждан, о которых я говорил как об опоре мафии.
— Знаете, ваши идеи действительно кристально ясны. Не могу ничего возразить. Меня только смущает один вопрос.
— Какой?
— Способны ли мы, русские, на образование достаточно большой мафии? Ведь мы не евреи и даже не итальянцы!
— Этот вопрос смущает и меня. Но почему бы не попробовать?! Вдруг что-то получится! Во всяком случае, это наш последний шанс.
От SS
К Pessimist~zavtra (24.10.2002 22:34:38)
Дата 24.10.2002 22:48:54

Русские - вон из России!!!!!

Тост.
Выпьем за то, чтобы через 15 лет президент США был русским!


Пустим сюда китайцев, пусть борются с чеченами. Они их быстро натурализуют. А сами в золотой миллиард подадимся, причем на высокий уровень желательно!
От SS
К Pessimist~zavtra (24.10.2002 20:56:05)
Дата 24.10.2002 22:05:58

независимо от того кто виноват

устроили этот терракт чеченцы или береза, моссад или сша. Не зависмо от того с каой целью, натравить нас на исам или же нас на евреев или нас на америкуу или еще что-то там. Пусть даже если все это Цекало придумал для раскрутки своего мюзикла.
Неважно
С чеченцами нам все равно вместе не жить.
Они отделили себя от нас и всегда отделяли
К западному миру они тоже не принадлежат . Их уже даже использовать перестали
Арабы отних тоже отреклись
Они одиноки и никому не нужны И никто за них не вступится
Поэтом у как бы там не был, надо использовать этот терракт, для полного и окончательного решения чеченского вопроса. Абсолютного геноцида, скорого и беспощадного.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К SS (24.10.2002 22:05:58)
Дата 25.10.2002 07:15:49

Read Only на месяц за пропаганду насилия (-)
От Кудинов Игорь
К SS (24.10.2002 22:05:58)
Дата 24.10.2002 23:50:53

...герой...

> надо использовать этот терракт, для полного и окончательного решения чеченского вопроса. Абсолютного геноцида, скорого и беспощадного.

Сам-то как, готов трехлетнего ребенка КОНЧИТЬ ? Сам, своими руками ?

Я тут недавно в подъезде крысу задавил. Ногой. Отвратительно. Долго отвратительно...
От SS
К Кудинов Игорь (24.10.2002 23:50:53)
Дата 25.10.2002 00:54:39

Нет, это будете делать вы, у вас уже есть опыт

а я буду в белых перчатках, извините-с.. так привык. Не гоже нам заниматься таким черным делом. И потом, детей можно не трогать, надо их забрать в кадетские корпуса, и готовить янычар, псов-охранников, благодарных, родине за то, что их не убила , а воспитала. Будут охранять президента и олигархов.
От Кудинов Игорь
К SS (25.10.2002 00:54:39)
Дата 25.10.2002 01:50:41

Дёшево,дёшево... (-)
От SS
К Кудинов Игорь (25.10.2002 01:50:41)
Дата 25.10.2002 01:53:59

все-то вы на деньги мерите.....


так этож хорошо, что дешево. А еще было бы лучше, если бы было самоокупаемо и прибыльно.
От Кудинов Игорь
К SS (25.10.2002 01:53:59)
Дата 25.10.2002 02:06:20

Re: все-то вы...

Неуместный стёб есть не игра ума, а ее имитация. Грань проходит по уместности.
От SS
К Кудинов Игорь (25.10.2002 02:06:20)
Дата 25.10.2002 02:13:48

Ну поиграйте умом, Игорь, кто ж вам мешает

>Неуместный стёб есть не игра ума, а ее имитация.

Мы живем в мире имитаций и подделок. В мире, где не осталось ничего подлинного. Симулякры, симулякры, как говорит Бодрийар
От Кудинов Игорь
К SS (25.10.2002 02:13:48)
Дата 25.10.2002 02:26:28

фу-у-у.... Игнор. (-)
От SS
К Кудинов Игорь (25.10.2002 02:26:28)
Дата 25.10.2002 02:30:15

Это ты не умом сыграл, а другим местом

Чего не понимаем, того не принимаем? ну -ну..
А впрочем, чего ждать от магла
От Miguel
К Кудинов Игорь (24.10.2002 23:50:53)
Дата 25.10.2002 00:34:36

(Участнику SS) Я же говорил, что не поймут Ваш юмор... (-)
От Miguel
К SS (24.10.2002 22:05:58)
Дата 24.10.2002 22:57:23

Не переигрывайте

А то тут люди серьёзные - шутки-то и не поймут...
От SS
К Miguel (24.10.2002 22:57:23)
Дата 25.10.2002 01:48:01

да , это отличительная особенность

>А то тут люди серьёзные - шутки-то и не поймут...

этого форума.
Тут очень серьезные люди.
и это о многом говорит, между прочим.
Возьмите весь контекст , все споры по поводу смеха. возьмите книгу Бахтина о Рабле, у. Эко "Имя розы", П. Слотердайка "Критика цинического разума", да хоть нашего М. Захарова с его Мюнхгааузеном...
От Pessimist~zavtra
К Miguel (24.10.2002 19:44:53)
Дата 24.10.2002 20:19:11

Истинные виновники

>Седьмое. Почему предложения по решению сиюминутной проблемы сыпятся чаще, чем вопрос об истинных организаторах вчерашнего теракта, который надо рассматривать с точки зрения "ищи, кому выгодно" (как это, например, сделал Паршев)?

Поиски виновных начались. ОК!
Но попрошу не путать врагов и виновников.

Организовали теракты - определенные круги, которые останутся неизвестными.

Виноваты же в том что происходит - обычные люди. Русское быдло, если быть точнее.

Извините, но они уже поддерживали Ельцина после многочисленных предательств в войне.
Они не отвернулись от Путина после ареста Буданова.

Разве это первый теракт? Да счет идет на десятки если считать происходящие в Чечне - на тысячи!

И что? Общество абсолютно безразлично Вот вертолет подбили - сотня трупов. И что? ЧТО? Все то же - ходят на концертики. Пока не убьют лично их.

Вы подумайте - в столице ходят вооруженные чеченцы.
В маленькой деревушке на Поволжье чеченские парни хвастают своими фотографиями с автоматами.

Всем все равно. Тотальное безразличие всего общества.

Помнится, после последнего знаменитого теракта в Грозном (помните, направленный взрыв 9 мая) - я сказал на нескольких форумах - бараны, бездумные бессловесные русскоговорящие (ибо как нация русские не существуют это очевидно) идиоты будут гибнуть и гибнуть.

И после этого теракта как бы его не разрешили - ничего не изменится. НИЧЕГО! Это единственное что я могу обещать. Будут ли выведены войска или нет - все останется прежним Чечены будут царить и устанавливать свои порядки и дальше. Будут новые теракты новые проигранные войны.

К чему я это все? А хрен его знает. Люблю мрачные предсказания. Делать их очень легко. В Рашке - они всегда сбываются.