От alex~1
К Павел Краснов
Дата 24.10.2002 16:42:59
Рубрики Россия-СССР;

Re: Мнение генерала...

>Покоритель Кавказа генерал Ермолов говорил "Пока будет жив хоть один чечен порядка на Кавказе не будет".

>Очень многие наши неприятности потому что мы не прислушиваемся к мнению компетентных предков.

>Как поступали другие народы тоже надо тоже внимательно изучать.
>Американцы,например, "зачистили" апачей и никогда не стеснялись этого. Проблема была решена. А уж это народ был не в пример лучше благороднее наших чеченов.

>Некоторые Ваши заголовки мне кажутся очень дельными и правильными, если не воспринимать их ироническо-демократически.

Павел Краснов, вы пока разберитесь с уровнем компетентности предков, а я подожду результатов. Мне с вами, похоже, не по пути. Подожду-ка я с сотрудничеством - уж больно крут для меня ваш солидаризм.
От Павел Краснов
К alex~1 (24.10.2002 16:42:59)
Дата 24.10.2002 18:33:09

Re: Мнение генерала...

То, что сейчас произошло - результат странной политики заигрывания с чеченами с одной стороны и их систематического озлобления с другой. Плюс демонстрация слабости. Более взрывоопасной смеси придумать нельзя.
Несколько раз им объявлялся ультиматум. Несколько раз о нём благополучно забывали. Боевики, положив автомат, спокойно приезжают в Москву и нисколько даже не скрываются. Я лично разговаривал в прошлом году с двумя чеченами (один из них служил в армии с моим другом) - оба хвастались, как воевали в обеих войнах. Они открыто смеялись над бессилием русских.

Ермолов был очень компетентен в горском вопросе, но несмотря на свои жёсткие заявления никаких народов не истребил, хотя возможность имел. Видимо, это неспроста. Но разделил на враждебные и нейтральные группы, а враждебных изолировал в горах.
Каждый раз на вылазки жёстко применяли силу. Если не удавалось наказать "абреков" - наказывали родственников (обычно вывозили в крепость Грозную) и разрушали дома.
Тех кто поддерживал абреков, наказывали тоже.
После нескольких сезонов в горах абреки почти перевелись.

У тех народов совсем другие законы и наказание конкретных "террористов" на них не действует.
Что касается жёских мер, то я уверен, что должен соблюдаться принцип "ступеней" - постепенного наращивания жёсткости пока не подействует. А хирургическая операция - это самый-самый крайний случай.
Отвергать её нельзя если не обойтись, но и действовать подобно обезумевшему хирургу - тоже.

У меня есть несколько знакомых из Грозного. У одного утопили сына, за то что отказался за копейки продать чеченам квартиру, у другого убили отца. Я знал русскую девочку, у которой чечены убили четырёхлетнего братика. До всяких войн. Убийц не искали, даже все знали, кто они.
Я знал 14-летнего мальчишку-армянина, совсем седого - он торговал мясом на рынке в Москве. Он поседел, после того как чечены расстреляли его мать и изнасиловали сестру. Не боевики. Соседи.
Сказать их мнение, что надо делать с чеченами или догадаетесь?

То есть убивал именно народ, а не отдельные ублюдки. Остальные их укрывали, делили награбленное, жили в освободившихся квартирах, отмывая кровавые пятна (я не преувиличиваю), прятали абреков и их оружие, выгораживали их перед следствием, выдавая за родственников и создавая алиби.

У Вас, видимо, не пострадал никто из родственников и знакомых, поэтому вы такой благородный.

Я согласен, что слепая ярость - очень сомнительный советник.
Но здесь мы имеем дело с принципиально другой цивилизацией. И действия должны быть принципиально другими.

Я приводил пример с америкой и Ермоловым, чтобы было понятным - наказание в этом случае должно быть массовым, затрагивающим именно народ или ту его часть, которая виновна в преступлении. Совершенно необязательно это должны быть массовые казни - это уже совсем край, дальше ужесточать некуда. Угроза Ермолова, высказанная публично, показала его решимость идти до конца, иначе его постоянно проверяли бы на прочность.

С Уважением,
От Рустем
К Павел Краснов (24.10.2002 18:33:09)
Дата 24.10.2002 18:49:01

Тогда уйдите и вывезите всех недовольных

В России места много. А жить с теми , кого считаешь несоместимыми, нецивилизованными , несоветскими и так далее, - зачем?
А если жить, то надо искать взаимопримлемую формулу. Свидетелств жестокостей с обеих сторон предостаточно.
Просто мордовать малый народ нельзя до бесконечности, не считая их своими, такими же как и все россияне и адекватными нам.
От Павел Краснов
К Рустем (24.10.2002 18:49:01)
Дата 24.10.2002 19:20:57

Пусть другие уходят

>В России места много. А жить с теми , кого считаешь несоместимыми, нецивилизованными , несоветскими и так далее, - зачем?

Пусть другие уходят. Мы не в состоянии разменяться, как с квартирой и соседями. Правда Ермолов нашёл способ с убыхами. Это Россия, а не Чечня. В подобных случаях должен уходить слабый.
Пытаться сделать советского человека из потомственного бандита с помощью увещеваний бесполезно. Воспитывать поколениями - можно. Но воспитуемый должен знать и признавать силу и справедливость воспитателя. Справедливость - это награда за хорошее поведение и наказание за проступок. Без исключений и в течение долгого времени. Справедливость требует также кровь за кровь, наказание за предательство (как сделал Сталин). И то, что чеченов сделали пострадавшими, а не отбывшими наказание - страшная ошибка. Вернее преступление.

Меру крови и сколько ее надо пролить в ответ всегда определял сильный. Такова жестокая практика во всём мире.
Можно только вздыхать о несовершенстве мира.

>А если жить, то надо искать взаимопримлемую формулу. Свидетелств жестокостей с обеих сторон предостаточно.
Не пробовали находить общую формулу с бандитами?
Их две - или он признаёт Вашу силу или Вас грабит. Всё.
Увы.
Первую кровь пролили чечены. И много. Пострадавшие - русские. То, что было потом было просто возмездием, я полагаю недостаточным и бессмысленным в реализации. Потому что это было воспринято не как наказание, а как непойми что. Было убито 22000 русских в 91-95 гг. без малейшего повода с их стороны. Вы готовы забыть эту кровь. Я - нет.

>Просто мордовать малый народ нельзя до бесконечности, не считая их своими, такими же как и все россияне и адекватными нам.

Это я согласен. Надо или наказывать или решать миром.А вернее всего сначала наказывать, а на основе этого решать миром. Чтобы прочувствовали силу. Вся практика показывает, что мир может строиться только на силе. Чечены - враждебная цивилизация. Надо это признать честно. Мир с ними может базироваться только на силе. Сила, кстати, совсем не подразумевает беспредел.
Только с позиции силы можно найти все эти формулы.
Подобно тому как была найдена формула между русскими и татарами - 600 лет надо было. Бывало, что применяли силу. Очень редко. Но татары и чечены совершенно разные народы. С татарами было легче. Даже сейчас бывают проблемы. Но в целом ситуация была разрулена блестяще, если учесть уровень взаимных обид.

С Уважением,
От Pessimist~zavtra
К Рустем (24.10.2002 18:49:01)
Дата 24.10.2002 18:59:47

Re: Тогда уйдите...

Уйдем! Но при одном условии - всех ченен - вон из России

В независимую чечню
От Афанасий
К Рустем (24.10.2002 18:49:01)
Дата 24.10.2002 18:58:19

В России места много

Знаете, есть формула: места много, а отступать
некуда. По-моему, за последние 10 лет Россия
ушла отовсюду, откуда могла и не могла. И чем больше
уходила, тем больше от нее требовали и тем сильнее
вслед улюлюкали. Так что предложение Ваше не годится.

Вот Вам встречное предложение (естественно, мое,
а не официальное): полная гарантия индивидуальных
прав вне зависимости от национальности, но никаких
"особых" и "расширенных" (за счет соседей) прав,
никаких нацавтономий с особыми законами.

Согласитесь на это, и война кончится. Чеченцам даже не
будут напоминать, что они живут в квартирах убитых
соседей.
От Pessimist~zavtra
К Афанасий (24.10.2002 18:58:19)
Дата 24.10.2002 19:08:08

Русское всепрощение

>>>Согласитесь на это, и война кончится. Чеченцам даже не
будут напоминать, что они живут в квартирах убитых
соседей.

Поздравляю, вы прошли тест на русскость.
Абсолютно беспамятный и бесхребетный народ, однако.
От Афанасий
К Pessimist~zavtra (24.10.2002 19:08:08)
Дата 24.10.2002 19:33:09

Re: Русское всепрощение


Да уж, случись вам оказаться в Берлине
в 1945, Вы бы себя явили, нерусский человек.

А.В.
От Pessimist~zavtra
К Афанасий (24.10.2002 19:33:09)
Дата 24.10.2002 19:39:39

Ай-яй-яй

Ну че за инсуации такие? Мои предки брали Берлин
Что они там делали с немцами - извините им на месте было виднее. Не Вам их осуждать.


>Да уж, случись вам оказаться в Берлине
>в 1945, Вы бы себя явили, нерусский человек.

>А.В.
От Афанасий
К Pessimist~zavtra (24.10.2002 19:39:39)
Дата 24.10.2002 19:46:40

Напомню,


...что некоторых, которым казалось "виднее прочих",
расстреливали. Пострадали люди от большого ума.
Проклятое русское всепрощение.

Коли ваших предков, бравших Берлин, не расстреляли,
значит они смотрели на вещи не так, как вы. Вот
и проанализируйте, чем отличается мышление человека,
берущего Берлин, от мышления человека, проигравшего все
и сидящего на помойке.

А.В.
От Pessimist~zavtra
К Афанасий (24.10.2002 19:46:40)
Дата 24.10.2002 20:02:01

Отдохните

Вы как и положено - отклонились от темы.
Прощайте кому угодно что угодно. Мне-то что?
От Афанасий
К Pessimist~zavtra (24.10.2002 20:02:01)
Дата 24.10.2002 20:06:12

Спасибо, сегодня я полон сил, как никогда (-)
От BLS
К Афанасий (24.10.2002 18:58:19)
Дата 24.10.2002 19:06:23

Извините, вопросы к Вам снимаются.

=====
Как истый либерал, я считаю свой образ жизни достойным самой серьезной
защиты от посягательств недостаточно еще приобщившихся к цивилизации
индивидуев.
=====
От BLS
К Афанасий (24.10.2002 18:58:19)
Дата 24.10.2002 19:02:53

Re: В России...

>Знаете, есть формула: места много, а отступать
>некуда. По-моему, за последние 10 лет Россия
>ушла отовсюду, откуда могла и не могла. И чем больше
>уходила, тем больше от нее требовали и тем сильнее
>вслед улюлюкали. Так что предложение Ваше не годится.
Похоже на правду.

>Вот Вам встречное предложение (естественно, мое,
>а не официальное): полная гарантия индивидуальных
>прав вне зависимости от национальности, но никаких
>"особых" и "расширенных" (за счет соседей) прав,
>никаких нацавтономий с особыми законами.
А Ваше тоже не годится.
Ибо зачем Путину и "семье" мир в Чечне?

>Согласитесь на это, и война кончится. Чеченцам даже не
>будут напоминать, что они живут в квартирах убитых
>соседей.
Скажите, А Вы думаете или эмоционируете?
От Афанасий
К BLS (24.10.2002 19:02:53)
Дата 24.10.2002 19:30:20

Re: В России...


>А Ваше тоже не годится.
>Ибо зачем Путину и "семье" мир в Чечне?

Так ведь это не Путин Вам предлагает %-)
Он наверняка надует, Вы ему не верьте. А я человек
честный.

>Скажите, А Вы думаете или эмоционируете?

Я мой хороший, видел слишком много беженцев из Грозного.
И у всех у них в семьях были погибшие и пропавшие без
вести. И было это в 1993 г. И преступники не понесли никакого
наказания, потому что у них было "национальное самосознание".
В таких случаях мышление от эмоций можно отделять только волевым
усилием с ущербом для печени.

А вот Вы живете в мире иллюзий. Вам нужно, чтобы пришел новый Гитлер
и начал взрывать собор Василия Блаженного и Мавзолей.

Да и то неизвестно, что Вы скажете по этому поводу.

А.В.

P.S. Вообще говоря, я тоже не задаю вопросов людям,
которые "эмоционируют" по поводу слов "либерал" и
"индивидуум". Слова как слова.
От Афанасий
К Афанасий (24.10.2002 19:30:20)
Дата 24.10.2002 19:41:40

Маленькая поправочка:

Было:
>Вам нужно, чтобы пришел новый Гитлер
>и начал взрывать собор Василия Блаженного и Мавзолей.
Читать:
Для того, чтобы очнуться,... и далее по тексту.
От BLS
К Афанасий (24.10.2002 19:41:40)
Дата 24.10.2002 19:50:19

Увы не вижу смысла

И с такой поправкой.
Видно умишком слаб, одни эмоции :)

>Было:
>>Вам нужно, чтобы пришел новый Гитлер
>>и начал взрывать собор Василия Блаженного и Мавзолей.
>Читать:
>Для того, чтобы очнуться,... и далее по тексту.
От Афанасий
К BLS (24.10.2002 19:50:19)
Дата 24.10.2002 20:04:46

Re: Увы мне, чашка на боку...

>И с такой поправкой.
>Видно умишком слаб, одни эмоции :)

Вы знаете, оценка Вышего уважаемого интеллекта, равно как
и эмоциональной восприимчивости, не входит в мои обязанности.

Но если эта и подобные конференции существуют для обмена мнениями
и идеями (что сомнительно), а не только для виртуального красования,
Вы можете задавать вопросы и рассчитывать на ответ.

Не отчаивайтесь. Если я сказал непонятно, я могу переписать,
и даже простыми предложениями. И как знать, может быть, Вы
меня и переубедите %-). Но сначала я должен понять, в чем Вы
собираетесь меня убеждать. Пока Ваша позиция не озвучена --
может быть поэтому и взаимное непонимание?

А.В.
От BLS
К Афанасий (24.10.2002 20:04:46)
Дата 24.10.2002 20:35:25

В том что Вы неправы, разумеется

> Но сначала я должен понять, в чем Вы
>собираетесь меня убеждать.

>Вы можете задавать вопросы и рассчитывать на ответ.
1.На каком основании Вы ставите условия "чеченцам"?
2.К кому конкретно Вы из адресуете?
3.Как собираетесь контролировать выполнение обязательств со своей стороны.

>Пока Ваша позиция не озвучена --
>может быть поэтому и взаимное непонимание?
1. У меня нет решения "чеченской проблемы".
2. Захват заложников -- провокация этих самых... которые то ли "спецслужбы", толи "семья"
3. Кто в этом виноват? Вина лежит на всех, в том числе на нас с Вами.
(А не исключительно на "диких чеченцах")
От Афанасий
К BLS (24.10.2002 20:35:25)
Дата 24.10.2002 21:19:24

Разумеется

>>Вы можете задавать вопросы и рассчитывать на ответ.

>1.На каком основании Вы ставите условия "чеченцам"?
>2.К кому конкретно Вы из адресуете?

Примерно на том же, на каком Рустем ставит условия России.
Т.е., ни на каком. "Условия" были снабжены специальным
примечанием об этом обстоятельстве.

Смысл же такой декларации состоял, по-моему, в следующем:
Рустем изложил, какое решение проблемы устроило бы его, как
представителя "трудящихся востока". Я, в свою очередь, изложил,
какое решение устроило бы меня как гражданина России.

При этом я отдаю себе отчет в том, что решение, устравающее
меня, может не устраивать правительство "незалежной Руссиянии".
Последнее, однако, накипь. Если предположить, что оно было,
есть и будет таким, как сейчас, тогда ни о каких положительных
сдвигах в чем бы то ни было говорить не приходится.

>3.Как собираетесь контролировать выполнение обязательств со
> своей стороны.

В свете вышесказанного очевидно, что говорить о каких-то обязательствах
рано. В этом вопросе вообще очень многое упаковано, поэтому я не буду
углубляться из боязни засыпаться.

>1. У меня нет решения "чеченской проблемы".

У меня тоже (если говорить о настоящем моменте). Удивительное совпадение -)

>2. Захват заложников -- провокация этих самых... которые то ли "спецслужбы", то ли "семья"

Или, скорее, часть скучного спектакля, который нам не останавливаясь показывают уже десять
лет с гаком. Я не имею оснований для более конкретных обвинений, да и Вы, наверное, тоже.

>3. Кто в этом виноват? Вина лежит на всех, в том числе на нас с Вами. (А не исключительно на "диких чеченцах")

Об этом я писал в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/74806.htm

"...В узком смысле слова, как я слышал, Старовойтова со товарищи много
сделала для раздувания конфликта в Чечне и Карабахе. Имеется в виду
финансирование и оружие. Но нацменьшинство с восторгом схватило наживку.
Дальше, как верно заметил товарищ Ланцелот, действует логика: "всех
учили. Кто тебя заставлял быть первым учеником, скотина?"

Т.е., я считаю, что за ум в первую очередь надо браться чеченцам.
Чеченцы, взятые в целом, "более виноваты" в сложившейся ситуации, чем
русские, "взятые в целом". Они "дали отмашку" и задали стандарт
зверских отношений. Которые, я уверен, для среднего "руссиянина"
морально куда более обременительны, чем среднему чеченцу. При этом
они были игрушкой в чьих-то там руках, но энтузиазм, с которым они
пустились во все тяжкие, лично их.

В сущности, чеченцы сами отказались от цивилизованного развода, сделав
ставку на грубую силу. Они пожинают плоды этого недальновидного решения,
т.к. Россия, взятая в целом, не желает, чтобы Чечня навязывала ей мир
силой по своим правилам. А коль так, не действует логика мирного времени,
в которой есть "право нации на самоопределение" и другие прекрасные вещи.

Есть ли консенсус?

А.В.
От BLS
К Афанасий (24.10.2002 19:30:20)
Дата 24.10.2002 19:35:34

Открылся гейт в параллельный мир :-) (-)
От Афанасий
К BLS (24.10.2002 19:35:34)
Дата 24.10.2002 19:37:26

Надо понимать, это язвительное замечание? (-)
От BLS
К Афанасий (24.10.2002 19:37:26)
Дата 24.10.2002 19:40:15

Типа да (-)
От Афанасий
К BLS (24.10.2002 19:40:15)
Дата 24.10.2002 19:49:35

Вы, однако, как кошка:


та тоже словами не может выразить суть своизх претензий,
остается только язвительно мурлыкание %-).

А.В.
От Meskalito
К alex~1 (24.10.2002 16:42:59)
Дата 24.10.2002 16:51:00

не все лекарства сладкие, и не всякое сладкое лекарство

>Павел Краснов, вы пока разберитесь с уровнем компетентности предков, а я подожду результатов. Мне с вами, похоже, не по пути. Подожду-ка я с сотрудничеством - уж больно крут для меня ваш солидаризм.
дело не в солидаризме а в понимании проблемы и в принятии ответственности на себя
легко расстрелять миллионы по закону, но тяжело убить одного потому что ты знаешь что так надо. Закон освобождает совесть от ответсвенности. Вы и такие как вы хотите что бы в мире был порядок но за насилие которым создается этот порядок вы ответственности не хотите нести.
От alex~1
К Meskalito (24.10.2002 16:51:00)
Дата 24.10.2002 17:06:08

Re: не все...

>>Павел Краснов, вы пока разберитесь с уровнем компетентности предков, а я подожду результатов. Мне с вами, похоже, не по пути. Подожду-ка я с сотрудничеством - уж больно крут для меня ваш солидаризм.
>дело не в солидаризме а в понимании проблемы и в принятии ответственности на себя
>легко расстрелять миллионы по закону, но тяжело убить одного потому что ты знаешь что так надо. Закон освобождает совесть от ответсвенности.

Чушь какая-то. Причем здесь лекарства, сладость, расстрелянные по закону миллионы, совесть и ответственность? Вы читали сообщение Павла Краснова?

>Вы и такие как вы хотите что бы в мире был порядок но за насилие которым создается этот порядок вы ответственности не хотите нести.

Еще один специалист по мне нашелся. GhostGuest в бытность здесь прочил мне проблемы с мировоззрением. Вы, оказывается, в курсе моей точки зрения на порядок и несение ответственности. Вы уверены, что детально разобрались в том, что я думаю по этому поводу? А если не уверены, может, сначала спросить?
От Meskalito
К alex~1 (24.10.2002 17:06:08)
Дата 24.10.2002 17:09:20

Re: не все...

>>>Павел Краснов, вы пока разберитесь с уровнем компетентности предков, а я подожду результатов. Мне с вами, похоже, не по пути. Подожду-ка я с сотрудничеством - уж больно крут для меня ваш солидаризм.
>>дело не в солидаризме а в понимании проблемы и в принятии ответственности на себя
>>легко расстрелять миллионы по закону, но тяжело убить одного потому что ты знаешь что так надо. Закон освобождает совесть от ответсвенности.
>
>Чушь какая-то. Причем здесь лекарства, сладость, расстрелянные по закону миллионы, совесть и ответственность? Вы читали сообщение Павла Краснова?
читал и мнение генерала который не один год воевал на кавказе заслуживает внимания
а если у вас туго с мыслями зачем тогда вообще комментировать?

>>Вы и такие как вы хотите что бы в мире был порядок но за насилие которым создается этот порядок вы ответственности не хотите нести.
>
>Еще один специалист по мне нашелся. GhostGuest в бытность здесь прочил мне проблемы с мировоззрением. Вы, оказывается, в курсе моей точки зрения на порядок и несение ответственности. Вы уверены, что детально разобрались в том, что я думаю по этому поводу? А если не уверены, может, сначала спросить?
значит я не одинок в своем мнении. что ж это меня успокоило
От alex~1
К Meskalito (24.10.2002 17:09:20)
Дата 24.10.2002 17:17:32

Re: не все...

>>>>Павел Краснов, вы пока разберитесь с уровнем компетентности предков, а я подожду результатов. Мне с вами, похоже, не по пути. Подожду-ка я с сотрудничеством - уж больно крут для меня ваш солидаризм.
>>>дело не в солидаризме а в понимании проблемы и в принятии ответственности на себя
>>>легко расстрелять миллионы по закону, но тяжело убить одного потому что ты знаешь что так надо. Закон освобождает совесть от ответсвенности.
>>
>>Чушь какая-то. Причем здесь лекарства, сладость, расстрелянные по закону миллионы, совесть и ответственность? Вы читали сообщение Павла Краснова?
>читал и мнение генерала который не один год воевал на кавказе заслуживает внимания
>а если у вас туго с мыслями зачем тогда вообще комментировать?

Да. Виноват. Больше не повториться. Не дело, согласен, со свиным рылом в калашный ряд.

>>>Вы и такие как вы хотите что бы в мире был порядок но за насилие которым создается этот порядок вы ответственности не хотите нести.
>>
>>Еще один специалист по мне нашелся. GhostGuest в бытность здесь прочил мне проблемы с мировоззрением. Вы, оказывается, в курсе моей точки зрения на порядок и несение ответственности. Вы уверены, что детально разобрались в том, что я думаю по этому поводу? А если не уверены, может, сначала спросить?
>значит я не одинок в своем мнении. что ж это меня успокоило

А Вы что, до этого волновались? Нервный вы какой-то. Всех чеченов со свету сживать для порядка на Кавказе - дело, требующее крепких нервов, умения и тренированности. Не боитесь, что Краснов вас отвернет по причине хлипкости нервной организации? "Таких не берут в миротворцы".
От Meskalito
К alex~1 (24.10.2002 17:17:32)
Дата 24.10.2002 17:48:29

Re: не все...

>>>>>Павел Краснов, вы пока разберитесь с уровнем компетентности предков, а я подожду результатов. Мне с вами, похоже, не по пути. Подожду-ка я с сотрудничеством - уж больно крут для меня ваш солидаризм.
>Да. Виноват. Больше не повториться. Не дело, согласен, со свиным рылом в калашный ряд.
возражать надо аргументированно, а не падать в обморок как девственница при виде голого мужика

>А Вы что, до этого волновались? Нервный вы какой-то. Всех чеченов со свету сживать для порядка на Кавказе - дело, требующее крепких нервов, умения и тренированности. Не боитесь, что Краснов вас отвернет по причине хлипкости нервной организации? "Таких не берут в миротворцы".
я уже взял себя в руки и пожалел что с общечеловеком связался
говорил себе не надо и вляпался, вроде и ответить надо, но ведь все равно будет как об стенку горох