От Паршев
К All
Дата 23.10.2002 22:22:10
Рубрики Россия-СССР;

Важная новость - похоже, захват заложников в зале "Норд-Оста"(-)
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Паршев (23.10.2002 22:22:10)
Дата 25.10.2002 07:19:18

Ветка переносится в архив ввиду нарушения правил форума участниками

Предостерегаю участников от провокаций и призывов к насилию
От SS
К Паршев (23.10.2002 22:22:10)
Дата 25.10.2002 01:42:28

Еще раз о словахи западных друзьях

Уже через несколько часов после захвата группой Бараева зрителей мюзикла «Норд-Ост», головной сайт чеченских боевиков kavkaz.org стал практически недоступен. Причина столь быстрого выхода из строя «главного информационного калибра» террористов судя по всему проста. Практически сразу после начала событий, CNN - телекомпания с мировым именем, начала снабжать все публикуемые на своем сайте материалы о московской трагедии ДВУМЯ рядом стоящими ссылками - на Российский информационный центр (официальный интернет ресурс правительства РФ) и на сайт kavkaz.org

Примечательны названия ссылок:

Russian Government: Official Information – Официальная информация Российского правительства
И
Pro-rebel Website: kavkaz.org – близкий к повстанцам сайт kavkaz.org

Здесь стоит ненадолго задержаться, и разобраться со значением слова Rebel. В английском языке это, пожалуй, одно из самых мягких и уважительных обозначений революционных партий. Ирландские сепаратисты – Rebel, бойцы армии генерала Вашингтона времен борьбы за независимость американских колоний от Англии – тоже Rebel. А вот соратники Бен Ладена – это уже terrorists. Чувствуете разницу?
Если не верите, можете проверить сами. Достаточно зайти на этот сборник статей CNN про Бен Ладена, чтобы убедиться – никакой он не rebel, а самый настоящий terrorist.

А вот Чеченские боевики продолжают оставаться для CNN повстанцами. Взять хотя бы заметку Theatre gunmen fire at escapers Ни разу, на протяжении всей статьи автор CNN не называет боевиков этим неполиткорректным словом «Террорист». «Anti-Terrorist forces», т.е.силы по борьбе с террористами в материале присутствуют. А вот самих террористов – нет как нет. И это при том, что речь в статье идет в том числе и об убийстве заложницы.

Как же именуют американские журналисты бараевких убийц? По разному, но всегда ласково:
- «Chechen gunmen» - вооруженные чеченцы
- Chechen guerrillas – чеченские партизаны
- Chechen rebels – чеченские повстанцы
- И, наконец - Chechen dissidents – чеченские диссиденты.

И ни разу – убийцы или террористы

Самое неприятное, что в своей любви к бандитам «кавказской национальности» CNN не одинок:

Associated Press - Chechen rebels

Газета Seattle Post-Intelligencer - Chechen rebels и Chechen guerrillas

А вот что пишет BBC о «повстанце Хаттабе»: «For the FSB, he was an "international terrorist... an ideologist and organiser of terrorist activity".
For the Chechen rebels, this fighter from the Middle East may in time be remembered mainly for his skill in leading the guerrilla war against Moscow» - Для спецслужб он был международным террористом, идеологом и организатором террористического движения.
Для Чеченских повстанцев этот боец с ближнего востока со временем станет символом партизанской войны против Москвы. (Обратите внимание на разницу в значении слов terrorist, rebel и gurrillas).
Список легко можно продолжить…

В общем, зря Лесин ополчился на отечественные СМИ (См. СМИ России, дающие эфир террористам, будут закрыты). Главная брешь в информационной обороне России находится далеко за пределами страны. А информационная оборона в современном мире важнее даже ядерной. Вспомните, что стало с СССР…

От Ankon
К Паршев (23.10.2002 22:22:10)
Дата 24.10.2002 21:54:22

Re: Опереточный теракт.

Все будет путем, вот увидите.

Террористов накажут.
Путю вы в благодарность снова выберите прижыдентом.

На костях террористов он помирится с Березовским.
Короче, все ок.

Good night.
От Miguel
К Паршев (23.10.2002 22:22:10)
Дата 24.10.2002 19:44:53

А чего все так разволновались?

Привет!

Вынужден извиниться, но хотел бы задать парочку глупых вопросов в связи с возникшими тут эмоциями.

Первое. Почему все считают происшедший захват заложников выходящей из ряда вон трагедией? Если в результате реформ Россия теряет почти по миллиону человек в год только из-за повышения смертности, то есть почти три тысячи человек ежедневно, то даже еженедельный захват и гибель семисот голосовавших за Ельцина москвичей не сильно изменит картину.

Второе. Почему некоторые бросились давать советы Путину, продолжающему политику реформ, как решать проблему? Ведь если другой президент политику реформ остановит, то это компенсирует около четырёх ежедневных захватов, подобных вчерашнему! Путин страшнее чеченских бандитов.

Третье. Почему некоторые стали выдвигать предложения о привлечении к коллективной ответственности чеченцев прежде, чем выдвигать предложения о привлечении к личной ответственности нечеченцев, повинных в начале войны - "семьи" Ельцина и других выдающихся "демократов"? Скажем, нет смысла наказывать устроителей резни в Ходжалы, не разобравшись сначала с Боннэр (её супруг заблаговременно скопытался самостоятельно, а Старовойтиху уже пришили, так что Боннэр теперь - самая главная по Карабаху).

Четвёртое. В случае сталинских действий коллективная ответственность чеченцев и крымских татар была, очевидно, более мягким и гуманным поступком по отношению к этим народам, чем личная ответственность конкретных коллаборационистов, потому что просто расстрел всех чеченцев и крымских татар, воевавших на стороне Гитлера, покончил бы с обоими народами. В данном же случае поддержка бандитов чеченским народом не является столь же массовой и неоправданной, как в годы войны. Вопрос: почему выдвигаются предложения коллективной ответственности всех чеченцев за вчерашние события (куда более жестокой, чем в 1944 г.) до того, как сделана попытка привлечь к личной ответственности конкретных виновников?

Пятое. Станет ли эффективным привлечение чеченцев к коллективной ответственности в форме, например, выселения, без создания условий для возвращения чеченского народа к мирному труду, к нормальной жизни? Не вызовет ли это только лишнее озлобление и усиление террористической активности? Какую следующую форму коллективной ответственности всех чеченцев, кроме поголовного вырезания, вы будете предлагать в этом случае?

(Хочу сделать оговорку: сам я не против коллективной ответственности, а во многих случаях очень даже за, но не такой, как здесь предлагается.)

Шестое. (Исходя из предложенных концепций коллективной ответственности:) Нет ли положительных моментов в коллективной ответственности москвичей за голосования 1989, 1991, 1993, 1995, 1996 гг.? Особенно с учётом того, кто сейчас ходит в театры на модерновые постановки. Я уже не говорю о о плохом вкусе зрителей: повесть В.Каверина "Два капитана", по которой поставлена пьеса, на мой взгляд, невыносимая тягомотина: я в своё время едва дочитал до середины.

Седьмое. Почему предложения по решению сиюминутной проблемы сыпятся чаще, чем вопрос об истинных организаторах вчерашнего теракта, который надо рассматривать с точки зрения "ищи, кому выгодно" (как это, например, сделал Паршев)?

С уважением,

Мигель
От Павел Краснов
К Miguel (24.10.2002 19:44:53)
Дата 24.10.2002 20:51:45

Свой-чужой. Ещё раз о геноциде

Привет!

>Первое. Почему все считают происшедший захват заложников выходящей из ряда вон трагедией?
Это трагедия, высветившая другие, скрытые, вот почему.

> Путин страшнее чеченских бандитов.
Да уж.

>Третье. Почему некоторые стали выдвигать предложения о привлечении к коллективной ответственности чеченцев прежде, чем выдвигать предложения о привлечении к личной ответственности нечеченцев, повинных в начале войны - "семьи" Ельцина и других выдающихся "демократов"? Скажем, нет смысла наказывать устроителей резни в Ходжалы, не разобравшись сначала с Боннэр (её супруг заблаговременно скопытался самостоятельно, а Старовойтиху уже пришили, так что Боннэр теперь - самая главная по Карабаху).

Боннер, Путины и Ельцины - просто отдельные темы. Зачем всё в кучу?

Я разъясняю, что не призываю к истреблению чеченов а предлагаю задуматься над решением вековой проблемы.

Приношу извинения за дешёвую манипуляцию с мнением генерала - это была провокация с целью посмотреть на эмоциональную реакцию. Как наши солидаристы отзовутся.

Хотя я к истреблению никаких народов не призывал и не призываю из постинга можно при желании сделать обратный вывод.
Ещё раз - я не призываю истреблять целые народы, но допускаю, что как крайняя мера самозащиты всякое возможно. Но на то оно и понятие - крайняя, когда все остальные мыслимые и немыслимые меры принципиально бездейственны.

Если интересна моя точка зрения - то это "план Ермолова" - за рубеж, как следующая ступень при невозможности первого плана- выселение за колючую проволоку. Там и терроризма быть не может.

Ещё я привёл пример геноцида русских, который вели чеченцы.

Смысл провокации был таков:

ПОЧЕМУ-ТО ВСЕ ОСУДИЛИ ГЕНОЦИД ЧЕЧЕНЦЕВ, НО НИ ОДИН (!) ДАЖЕ НЕ ОСУДИЛ ГЕНОЦИД РУССКИХ!

Более того, истребление десятков тысяч наших братьев называли чем-то вроде взаимных обид.

У меня нет комментариев на этот счёт.

Ещё один очень важный момент - некоторые чеченов воспринимают как СВОИХ, допустим будущих членов солидарного общества. Естественно, какие массовые реперессии могут быть по отношению к СВОИМ. Тут даже вопросов быть не может.
Я считаю чеченов ЧУЖИМИ , вытекающими. С чужими совсем другой разговор.

Меня поэтому до крайности поразило в наших солидаристах то, что истребление многоих тысяч невиновных СВОИХ они не посчитали поводом для причисления к ЧУЖИМ, я не говорю о том, что убивающий твоего брата -ВРАГ.
Странный это солидаризм.

>Четвёртое. В случае сталинских действий коллективная ответственность чеченцев и крымских татар была, очевидно, более мягким и гуманным поступком по отношению к этим народам, чем личная ответственность конкретных коллаборационистов, потому что просто расстрел всех чеченцев и крымских татар, воевавших на стороне Гитлера, покончил бы с обоими народами. В данном же случае поддержка бандитов чеченским народом не является столь же массовой и неоправданной, как в годы войны.

Правда что ли? Все, кто "оттуда" говорят обратное.

>Вопрос: почему выдвигаются предложения коллективной ответственности всех чеченцев за вчерашние события (куда более жестокой, чем в 1944 г.) до того, как сделана попытка привлечь к личной ответственности конкретных виновников?
Не за вчерашние, а за всё, что они натворили. Это мера самозащиты и всё.

>Пятое. Станет ли эффективным привлечение чеченцев к коллективной ответственности в форме, например, выселения, без создания условий для возвращения чеченского народа к мирному труду, к нормальной жизни? Не вызовет ли это только лишнее озлобление и усиление террористической активности? Какую следующую форму коллективной ответственности всех чеченцев, кроме поголовного вырезания, вы будете предлагать в этом случае?

Я ответил на этот вопрос выше.

>(Хочу сделать оговорку: сам я не против коллективной ответственности, а во многих случаях очень даже за, но не такой, как здесь предлагается.)
Не предлагается. Такой, какую Вы имеете в виду.

>Шестое. (Исходя из предложенных концепций коллективной ответственности:) Нет ли положительных моментов в коллективной ответственности москвичей за голосования 1989, 1991, 1993, 1995, 1996 гг.?
Странная логика, право.
Я думаю, что русские уже изрядно наказали себя за дурость. Так что коллективная ответственность уже была.

>Седьмое. Почему предложения по решению сиюминутной проблемы сыпятся чаще, чем вопрос об истинных организаторах вчерашнего теракта, который надо рассматривать с точки зрения "ищи, кому выгодно" (как это, например, сделал Паршев)?

До этого тоже дойдём.

С уважением,

П.К.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Павел Краснов (24.10.2002 20:51:45)
Дата 25.10.2002 07:17:17

Read Only на неделю за провокацию форума (-)
От Miguel
К Павел Краснов (24.10.2002 20:51:45)
Дата 25.10.2002 00:25:03

Вы все просто не выспались,

потому что ночь напролёт смотрели новости по телеящику.

Привет!

Повторяю для тех, кто в танке.

1. Любые действия по коллективной ответственности чеченцев в настоящий момент, при сохранении нынешнего строя, обернутся катастрофой как для чеченского, так и для русского народа, поскольку, с учётом политической и экономической ситуации, наказываемому чеченскому народу не будет предоставлена возможность вернуться к мирному труду и нормальной совместной жизни в составе единой семьи народов России. Такого, что с ними может сделать режим Путина в рамках коллективной ответственности, даже чеченцы не заслужили. В этих условиях коллективное наказание чеченцев только вызовет у них озлобление (на этот раз справедливое) и массовое желание вести против русских войну на истребление, которое повлечёт реальные диверсии с массовой гибелью русских и возможность ответного истребления чеченцев. Поэтому, просчитав возможные последствия тех или иных действий, приходим к выводу, что лучше уж нынешний вялотекущий конфликт (который потом будет решать ответственная власть), чем обострение его по предлагаемым Вами рецептам.

По этой причине _в нынешних условиях_ досужие и безответственные рассуждения о коллективной ответственности чеченцев могут только легитимировать соответствующие действия режима Путина и исключительно вредны. Так что держите пока эти идеи при себе.

Прежде чем переходить к следующему пункту, несколько комментариев:

>>Первое. Почему все считают происшедший захват заложников выходящей из ряда вон трагедией?
>Это трагедия, высветившая другие, скрытые, вот почему.

Не высветившая, а заслонившая. Именно в этом качестве её и используют манипуляторы, как и в случае со взрывами домов.

>> Путин страшнее чеченских бандитов.
>Да уж.

Что неправильного в моих подсчётах? Арифметику забыли?

>>Третье. Почему некоторые стали выдвигать предложения о привлечении к коллективной ответственности чеченцев прежде, чем выдвигать предложения о привлечении к личной ответственности нечеченцев, повинных в начале войны - "семьи" Ельцина и других выдающихся "демократов"? Скажем, нет смысла наказывать устроителей резни в Ходжалы, не разобравшись сначала с Боннэр (её супруг заблаговременно скопытался самостоятельно, а Старовойтиху уже пришили, так что Боннэр теперь - самая главная по Карабаху).
>
>Боннер, Путины и Ельцины - просто отдельные темы. Зачем всё в кучу?

А вот зачем. Я, в отличие от Вас, не могу досуже рассуждать о решении чеченской проблемы абстрактно, не глядя на то, какой сейчас в России режим, и не думая, чем обернутся мои предложения, если их возьмёт на вооружение правительство Путина. Надо думать, что говоришь. Что же касается Боннэр, то я не понимаю, почему сначала должна быть наказана невиновная часть чеченцев, а только потом виновная часть русских или армяно-евреев.

>Если интересна моя точка зрения - то это "план Ермолова" - за рубеж, как следующая ступень при невозможности первого плана- выселение за колючую проволоку. Там и терроризма быть не может.

Выселите за колючую проволоку чеченцев - власти наймут для терактов кого-нибудь другого. Это не решение, а идиотизм.

>ПОЧЕМУ-ТО ВСЕ ОСУДИЛИ ГЕНОЦИД ЧЕЧЕНЦЕВ, НО НИ ОДИН (!) ДАЖЕ НЕ ОСУДИЛ ГЕНОЦИД РУССКИХ!

Кто все? Нынешние "демократы"? Я, к Вашему сведению, вообще не считаю, что чеченцы когда-либо подвергались геноциду. Но реализация Ваших предложений именно к этому и приведёт. Оно Вам нужно?

>Более того, истребление десятков тысяч наших братьев называли чем-то вроде взаимных обид.

Вот давайте сначала разберёмся с конкретными виновниками, хотя бы определим, сколько их. Я против одинакового наказания тех чеченцев, которые в эти 10 лет убивали, владели рабами, соучаствовали и т.д. и тех, кто к этому непричастен.

>Ещё один очень важный момент - некоторые чеченов воспринимают как СВОИХ, допустим будущих членов солидарного общества. Естественно, какие массовые реперессии могут быть по отношению к СВОИМ. Тут даже вопросов быть не может.
>Я считаю чеченов ЧУЖИМИ, вытекающими. С чужими совсем другой разговор.

Вы Боннэр считаете своей, а Эсэмбаева, Сажи Умалатову и Беслана Гантемирова - чужими?


Переходим к следующему пункту.

2. Ответственность чеченцев, которые равнодушно взирали на то, как убивают их соседей, а то и пользовались этими убийствами (завладевая квартирами и т.д.) огромна. Однако, не надо забывать следующее. Во-первых, режим Дудаева и связанные с ним эксцессы возникли при попустительстве "великорусской швали" (Ленин), по прямой вине русских руководителей, забывших, что некоторые наши малые народы - "дети малые" (Александр Второй), которых пока что нельзя подпускать к спичкам. Во-вторых, до 1994 г. речь шла скорее о пассивном непротивлении большинства чеченцев режиму Дудаева и бандитам, которые не опирались на поддержку большинства. В-третьих, после 1994 года это был эмоциональный всплеск, намеренно спровоцированный затяжным и предательским характером войны (тоже предсказуемая и намеренно вызванная реакция).

И потом. Не понимаю, почему чеченцы виноваты в событиях после 1991 года больше, чем москвичи, если первые избрали народным депутатом СССР Сажи Умалатову, а вторые - Ельцина. Почему вы ругаете чеченцев, одобряющих убийства их соседей, и не ругаете москвичей, равнодушно взирающих на гибель России? "Ворюги Вам милей, чем кровопийцы"? Так вот, напрасно. Советская власть дала состоятельным москвичам достаточно образования, чтобы осознать паразитический характер их существования и понять, что именно сохранение ельцинского режима ведёт к массовой гибели русских. Понять, что своими голосованиями москвичи убивали куда больше людей. То, что москвичи не хотели этого понять - это "рана сердца, а не разума" (вернее, глухота). Существенная разница состояла в том, что москвичи могли проголосовать против Ельцина в 1993 и 1996 гг., а чеченцы против Дудаева и Басаева - уже нет. Так кто больше виноват?

>Меня поэтому до крайности поразило в наших солидаристах то, что истребление многоих тысяч невиновных СВОИХ они не посчитали поводом для причисления к ЧУЖИМ, я не говорю о том, что убивающий твоего брата -ВРАГ.

А почему лично Вы не посчитали истребление жителей Ходжалы или сотни тысяч таджиков в 1992 году истреблением СВОИХ? Или азербайджанцы и таджики не люди? Или они хоть раз предавали русских?

>Странный это солидаризм.

Что правда, то правда.

>>Четвёртое. В случае сталинских действий коллективная ответственность чеченцев и крымских татар была, очевидно, более мягким и гуманным поступком по отношению к этим народам, чем личная ответственность конкретных коллаборационистов, потому что просто расстрел всех чеченцев и крымских татар, воевавших на стороне Гитлера, покончил бы с обоими народами. В данном же случае поддержка бандитов чеченским народом не является столь же массовой и неоправданной, как в годы войны.
>
>Правда что ли? Все, кто "оттуда" говорят обратное.

Сравнили: неспровоцированное и почти поголовное выступление чеченцев на стороне врага СССР, осуществлявшего геноцид народов СССР, и талантливо вызванный манипуляторами рецидив болезни, которой не поддалось множество чеченцев, о чём свидетельствует их массовое бегство из Чечни ещё до войны, а также их противостояние режиму Дудаева.

>>Вопрос: почему выдвигаются предложения коллективной ответственности всех чеченцев за вчерашние события (куда более жестокой, чем в 1944 г.) до того, как сделана попытка привлечь к личной ответственности конкретных виновников?
>Не за вчерашние, а за всё, что они натворили. Это мера самозащиты и всё.

Мера самозащиты кого от кого? От кого надо в первую очередь защититься русскому народу - от чеченцев, или от Путина?

>>Пятое. Станет ли эффективным привлечение чеченцев к коллективной ответственности в форме, например, выселения, без создания условий для возвращения чеченского народа к мирному труду, к нормальной жизни? Не вызовет ли это только лишнее озлобление и усиление террористической активности? Какую следующую форму коллективной ответственности всех чеченцев, кроме поголовного вырезания, вы будете предлагать в этом случае?
>
>Я ответил на этот вопрос выше.

Ничего вы не ответили. Прочитайте вновь моё пояснение в п. 1.

>>Шестое. (Исходя из предложенных концепций коллективной ответственности:) Нет ли положительных моментов в коллективной ответственности москвичей за голосования 1989, 1991, 1993, 1995, 1996 гг.?
>Странная логика, право.

Что же тут странного?

>Я думаю, что русские уже изрядно наказали себя за дурость. Так что коллективная ответственность уже была.

Ага, а война в Чечне с гибелью десятков тысяч чеченцев - это не коллективная ответственность. Почему Вы считаете уже понесённую коллективную ответственность чеченцев недостаточной, а никак не состоявшуюся коллективную ответственность сибаритствующей столицы - достаточной?

>>Седьмое. Почему предложения по решению сиюминутной проблемы сыпятся чаще, чем вопрос об истинных организаторах вчерашнего теракта, который надо рассматривать с точки зрения "ищи, кому выгодно" (как это, например, сделал Паршев)?
>
>До этого тоже дойдём.

Тут над такими SS хорошо поиздевался. Не важно, что теракты 11 сентября организованы ЦРУ - давайте сразу разбомбим Афганистан и Ирак, в рамках коллективной ответственности афганцев и иракцев за преступления ЦРУ.


Словом, я в шоке. Люди, вызвавшиеся бороться с манипуляторами, сами попадаются на дешёвые трюки, повторяющие события трёхлетней давности. Ещё тут раздавались одновременно восторженные похвалы Сталину за решение национальных вопросов и критика Мухина - за излишнюю эмоциональность по отношению к оппонентам. Так вот, и Сталин, и Мухин куда гуманнее по отношению к народам и ТАКИЕ вопли поотношению к целым
народам не допускали. Впрочем, пока что высказанные здесь предложения выглядят, извините, как безответственная болтовня, дальше слов не идущая. Когда Лебедя назначили секретарём Совета Безопасности, он первым делом заявил, что введёт в Чечню несколько казачьих батальонов, которые вырежут всех сопротивляющихся до седьмого колена. А потом...

С уважением,

М.
От Павел Краснов
К Miguel (25.10.2002 00:25:03)
Дата 25.10.2002 07:10:02

С добрым утром! солидаризм и национальный вопрос.

Привет!

>1. Любые действия по коллективной ответственности чеченцев в настоящий момент, при сохранении нынешнего строя, обернутся катастрофой как для чеченского, так и для русского народа, поскольку, с учётом политической и экономической ситуации, наказываемому чеченскому народу не будет предоставлена возможность вернуться к мирному труду и нормальной совместной жизни в составе единой семьи народов России. Такого, что с ними может сделать режим Путина в рамках коллективной ответственности, даже чеченцы не заслужили. В этих условиях коллективное наказание чеченцев только вызовет у них озлобление (на этот раз справедливое) и массовое желание вести против русских войну на истребление, которое повлечёт реальные диверсии с массовой гибелью русских и возможность ответного истребления чеченцев. Поэтому, просчитав возможные последствия тех или иных действий, приходим к выводу, что лучше уж нынешний вялотекущий конфликт (который потом будет решать ответственная власть), чем обострение его по предлагаемым Вами рецептам.

В настоящий момент про план 2 согласен, что это невыполнимо. Теперяшние временщики всё угробят.
Выселение за рубеж при согласии какой-либо Саудовской Аравии теоретически возможно при любом режиме. Пусть себе там "мирно трудятся."
Только "режиму" это не надо.
А про мирный труд чеченов и единую семью народов России вы здорово меня повеселили.
В СССР были действительно большие успехи в совместном проживании народов, однако ряд серьёзнейших проколов был. И далеко не все народы воспринимали себя и вели себя как в семье. Чечены, западные украинцы, прибалты, тувинцы, грузины в значительной мере и ряд других. Так что нерушимая семья народов России существует только в Вашем воображении. Увы. Это жестоко - разрушать мечты, но рано или поздно придётся признать, что Деда Мороза нет.
Если такая семья и будет, то через много сотен лет упорной работы. А до этого будет немало проблем. Я не осуждаю СССР, не подумайте, только констатирую факт.

Похоже мозаичное сознание после краха коммунизма намного глубже, чем кажется.
Даже у продвинутых. Что уж о сознании обывателя говорить.
Потому национальный вопрос и солидаризм должны "выяснить отношения".
Солидаризм и коммунизм для меня разные понятия, хотя и близкие. Коммунизм утверждает, что все народы- братья и подавив кровососов-эксплуататоров могут счастливо жить в одной большой семье, а солидаризм говорит, что есть другие цивилизации. Даже есть чужие цивилизации. Против которых и солидаризуемся. Коммунизм сыграл немалую роль в объединении народов, поэтому он был и выбран как единая религия Российской Империи (СССР). Однако при этом он разрушил самоосознание русского народа - это была горькая плата за интернационализм. Похоже, что второй раз уже интернационализм с декларируемым равенством народов не пройдёт.
Архетипы коммунизма сейчас широко используются манипуляторами при пропаганде глобализации, которая восприимается бессознательно как светлое будущее всего человечества.
К сожалению, именно такие взгляды, как у Вас привели к массовой гибели наших солдат во время 1-й чеченской. Стреляют чечены по колонне, а когда наши разворачиваются в боевой порядок - перед ними выбегают сотни три чеченских женщин и детей. Командир отдаёт приказ не стрелять. Чечены-"бандиты" (на самом деле в этом случае бандиты все - и дети тоже) скрываются, у наших много потерь. Только намного позже наши стали стрелять "самостийно", за это наказывали. Озверение солдат от беспомощности и указов крепить дружбу с братским народом нарастало. Пока не прорвало.

Возникает в который раз такая проблема - мы к народу по-семейному, а они к нам как к врагу. "Для того чтобы объединиться нужно размежеваться." Для этого русскому народу необходимо самоидентифицироваться как единому целому. Вполне возможно, что к нему примкнёт немало обрусевших народов и просто индивидов. А пока будем ко всем с пониманием и обьятиями бросаться, нам так и будут в лицо плевать. Или стрелять. Это и есть разница между русскими и росиянцами. Те кто русский - свой, россиянец - как получится.

Вялотекущий конфликт запросто приведёт к грани, за которой лечить не надо - только ампутировать. Пока я думаю, что пока есть ещё шанс так, чтоб без ампутации. Уж очень это страшно.

>По этой причине _в нынешних условиях_ досужие и безответственные рассуждения о коллективной ответственности чеченцев могут только легитимировать соответствующие действия режима Путина и исключительно вредны. Так что держите пока эти идеи при себе.
Ничего Путин делать с ними не будет, можно поспорить. Иначе античеченская истерия уже бы началась, как в своё время антиталибская в Америке. Сильно похоже на другой механизм.

>>>Первое. Почему все считают происшедший захват заложников выходящей из ряда вон трагедией?
>>Это трагедия, высветившая другие, скрытые, вот почему.
>
>Не высветившая, а заслонившая. Именно в этом качестве её и используют манипуляторы, как и в случае со взрывами домов.
Для нас высветившая. В частности трагедию самоосознания русского народа.

>>> Путин страшнее чеченских бандитов.
>>Да уж.
>
>Что неправильного в моих подсчётах? Арифметику забыли?
Это я так согласился. Бывает, что я неудачно выражаюсь. Извините.


>>Боннер, Путины и Ельцины - просто отдельные темы. Зачем всё в кучу?
>
>А вот зачем. Я, в отличие от Вас, не могу досуже рассуждать о решении чеченской проблемы абстрактно, не глядя на то, какой сейчас в России режим, и не думая, чем обернутся мои предложения, если их возьмёт на вооружение правительство Путина. Надо думать, что говоришь. Что же касается Боннэр, то я не понимаю, почему сначала должна быть наказана невиновная часть чеченцев, а только потом виновная часть русских или армяно-евреев.

От перестановки слагаемых...
Я говорил конкретно о моих взглядах. Ясно, что это пока невыполнимо. Как кстати и Боннер.

>>Если интересна моя точка зрения - то это "план Ермолова" - за рубеж, как следующая ступень при невозможности первого плана- выселение за колючую проволоку. Там и терроризма быть не может.
>
>Выселите за колючую проволоку чеченцев - власти наймут для терактов кого-нибудь другого. Это не решение, а идиотизм.

Я не про настоящий режим. Выполнить это может только патриотическое правительство или как там его называть.
А выселение за рубеж - этот пункт Вы старательно обходите. А главным был именно он.

>>ПОЧЕМУ-ТО ВСЕ ОСУДИЛИ ГЕНОЦИД ЧЕЧЕНЦЕВ, НО НИ ОДИН (!) ДАЖЕ НЕ ОСУДИЛ ГЕНОЦИД РУССКИХ!
>
>Кто все? Нынешние "демократы"? Я, к Вашему сведению, вообще не считаю, что чеченцы когда-либо подвергались геноциду. Но реализация Ваших предложений именно к этому и приведёт. Оно Вам нужно?

Нет, это адресовалось части посетителей данного Форума. В частности Алексу-1 и Рустему.
Разговор был именно о предполагаемом гипотетическом геноциде чеченов, который наши солидаристы резко и дружно осудили и реальном геноциде русских в 91-94гг. Когда чечены вырезали более 20 тыс. русских и более 100 тыс. бежало.
Это мне и было интересно узнать, как они отнесутся к геноциду русских. Никак. Даже назвали это "взаимными обидами". Стоит ли комментировать подобных "солидаристов"?

>>Более того, истребление десятков тысяч наших братьев называли чем-то вроде взаимных обид.
>
>Вот давайте сначала разберёмся с конкретными виновниками, хотя бы определим, сколько их. Я против одинакового наказания тех чеченцев, которые в эти 10 лет убивали, владели рабами, соучаствовали и т.д. и тех, кто к этому непричастен.
А я за. Там практически нет невиновных. Это и страшно. Поговорите с "нашими оттуда."

>>Ещё один очень важный момент - некоторые чеченов воспринимают как СВОИХ, допустим будущих членов солидарного общества. Естественно, какие массовые реперессии могут быть по отношению к СВОИМ. Тут даже вопросов быть не может.
>>Я считаю чеченов ЧУЖИМИ, вытекающими. С чужими совсем другой разговор.
>
>Вы Боннэр считаете своей, а Эсэмбаева, Сажи Умалатову и Беслана Гантемирова - чужими?
Я их всех считаю чужими. Умалатову можно использовать для чего-то, хотя я сомневаюсь. Что чужих нельзя использовать?

>2. Ответственность чеченцев, которые равнодушно взирали на то, как убивают их соседей, а то и пользовались этими убийствами (завладевая квартирами и т.д.) огромна. Однако, не надо забывать следующее. Во-первых, режим Дудаева и связанные с ним эксцессы возникли при попустительстве "великорусской швали" (Ленин), по прямой вине русских руководителей, забывших, что некоторые наши малые народы - "дети малые" (Александр Второй), которых пока что нельзя подпускать к спичкам. Во-вторых, до 1994 г. речь шла скорее о пассивном непротивлении большинства чеченцев режиму Дудаева и бандитам, которые не опирались на поддержку большинства. В-третьих, после 1994 года это был эмоциональный всплеск, намеренно спровоцированный затяжным и предательским характером войны (тоже предсказуемая и намеренно вызванная реакция).

Поговорите с нашими, кто там жил. Они расскажут вам об этих "детях."
Они действовали в ясном уме и твёрдой памяти. А про русских, евреев, армян и пр. которые это раскручивали и соучаствовали - это предатели. Что о них говорить? С ними всё яснее ясного.
А остальных "детей", как Вы их называете именно следует удалить от спичек, стреляющих и взрывоопасных предметов. Как Сталин и сделал. А то придётся потом в совсем другие места удалять.

>И потом. Не понимаю, почему чеченцы виноваты в событиях после 1991 года больше, чем москвичи, если первые избрали народным депутатом СССР Сажи Умалатову, а вторые - Ельцина.
Потому что москвичи никого не резали. А за кого они голосовали в данном случае отношения к делу не имеет. За Ельцина голосовали обманутые люди, кстати, не только москвичи. Чечены убивали и грабили в полном осознании того, что делают.

>Почему вы ругаете чеченцев, одобряющих убийства их соседей, и не ругаете москвичей, равнодушно взирающих на гибель России? "Ворюги Вам милей, чем кровопийцы"?
Взирает и весь российский народ на свою гибель. Не только москвичи.
Для меня вор лучше кровавого убийцы. Не знаю как для Вас. Но это вообще не имеет отношения к делу.
Тем более с москвичами ситуация другая - они не тащат из Вашего кармана, а просто живут в Москве, где выше зарплаты. Им что отказываться от зарплаты, чтобы Вам угодить? У них выбора нет - только в Урюпинск переехать. Он не в квартиру убиенного вселилися, в своей жил. А вот у чечена был прямой выбор - убивать и грабить лично или нет. Делить награбленное братом и дядей или не делить.

А чеченов я не ругаю. Ругают своих. Как можно ругать врага?

>Так вот, напрасно. Советская власть дала состоятельным москвичам достаточно образования, чтобы осознать паразитический характер их существования и понять, что именно сохранение ельцинского режима ведёт к массовой гибели русских. Понять, что своими голосованиями москвичи убивали куда больше людей. То, что москвичи не хотели этого понять - это "рана сердца, а не разума" (вернее, глухота).
Нет они это не осознавали и не осознают. Осознание - функция сердца, а не интеллекта и образования. То есть именно они испорченные дети. А чечены совсем другие создания. Вы видите разницу между выборами по манипуляции и прямым убийством? Если нет, то говорить не о чем. Извините.

>Существенная разница состояла в том, что москвичи могли проголосовать против Ельцина в 1993 и 1996 гг., а чеченцы против Дудаева и Басаева - уже нет. Так кто больше виноват?
Пусть голосуют хоть за Березовского. Я повторяю - москвичи не устраивали резни других народов, не захватывали рабов, не отрезали пальцы детям и т.д.

>>Меня поэтому до крайности поразило в наших солидаристах то, что истребление многоих тысяч невиновных СВОИХ они не посчитали поводом для причисления к ЧУЖИМ, я не говорю о том, что убивающий твоего брата -ВРАГ.
>
>А почему лично Вы не посчитали истребление жителей Ходжалы или сотни тысяч таджиков в 1992 году истреблением СВОИХ? Или азербайджанцы и таджики не люди? Или они хоть раз предавали русских?

С чего Вы взяли, что таджики и азербайджанцы для меня свои? Соседи. В лучшем случае неплохие соседи. Какие азербайджанцы невинные жертвы - надо переадресовать Ваш вопрос армянам из Сумгаита м Баку. Только не советую это делать. Могут быть неприятности.
То, что таджиков резали - очень плохо. Но в первую очередь меня волнуют русские (восточные украинцы, белоруссы и те, кто себя с ними самоидентифицирует). В первую очередь надо помогать своим. Потом думать об остальных.
Если наведём порядок в своём доме - можно и соседям помочь. Если они захотят.

>>>Четвёртое. В случае сталинских действий коллективная ответственность чеченцев и крымских татар была, очевидно, более мягким и гуманным поступком по отношению к этим народам, чем личная ответственность конкретных коллаборационистов, потому что просто расстрел всех чеченцев и крымских татар, воевавших на стороне Гитлера, покончил бы с обоими народами. В данном же случае поддержка бандитов чеченским народом не является столь же массовой и неоправданной, как в годы войны.
>>
>>Правда что ли? Все, кто "оттуда" говорят обратное.
>
>Сравнили: неспровоцированное и почти поголовное выступление чеченцев на стороне врага СССР, осуществлявшего геноцид народов СССР, и талантливо вызванный манипуляторами рецидив болезни, которой не поддалось множество чеченцев, о чём свидетельствует их массовое бегство из Чечни ещё до войны, а также их противостояние режиму Дудаева.
Про народное противостояние режиму Дудаева - не надо. Было несколько кланов, которые традиционно враждавали с его кланом. Ну и что? Русских они так же резали. Убивал не режим Дудаева, а чеченский народ.

Это и есть война чеченского народа против русского народа. Это именно вековая ненависть, а не слабый рецидив болезни, вызванной манипуляторами. Я там был ещё во времена Союза и принимали меня очень хорошо, но даже тогда для меня было очевидно, что они презирают и ненавидят русских и пакостят при любом удобном случае.
А те беглые чечены чем в России занялись? А? Созидательным мирным трудом? Когда их русский народ возненавидел? Когда увидел воочию, что они из себя представляют.

>>>Вопрос: почему выдвигаются предложения коллективной ответственности всех чеченцев за вчерашние события (куда более жестокой, чем в 1944 г.) до того, как сделана попытка привлечь к личной ответственности конкретных виновников?
>>Не за вчерашние, а за всё, что они натворили. Это мера самозащиты и всё.
>
>Мера самозащиты кого от кого? От кого надо в первую очередь защититься русскому народу - от чеченцев, или от Путина?

От обоих. Оба враги.

>>>Пятое. Станет ли эффективным привлечение чеченцев к коллективной ответственности в форме, например, выселения, без создания условий для возвращения чеченского народа к мирному труду, к нормальной жизни? Не вызовет ли это только лишнее озлобление и усиление террористической активности? Какую следующую форму коллективной ответственности всех чеченцев, кроме поголовного вырезания, вы будете предлагать в этом случае?
>>
>>Я ответил на этот вопрос выше.
>
>Ничего вы не ответили. Прочитайте вновь моё пояснение в п. 1.
Станет эффективеым только при условии патриотического правительства (я использую это слово чтоб как-то его назвать) - безусловно. Если выселить в пустыню, то это от расстрела мало чем отличается. Всё это не имеет смысла обсуждать - всё равно это пока не выполнимо. Смысл выселений - в том, чтобы разоружить, вырвать из привычной среды, поставить в условия контроля и занять чем-то полезным. А про способность чеченского народа добровольно мирно трудиться расскажите кому-нибудь другому. Только на Кавказе не говорите про мирных тружеников-чеченов. Засмеют.

>>>Шестое. (Исходя из предложенных концепций коллективной ответственности:) Нет ли положительных моментов в коллективной ответственности москвичей за голосования 1989, 1991, 1993, 1995, 1996 гг.?
>>Странная логика, право.
>
>Что же тут странного?

>>Я думаю, что русские уже изрядно наказали себя за дурость. Так что коллективная ответственность уже была.
>
>Ага, а война в Чечне с гибелью десятков тысяч чеченцев - это не коллективная ответственность. Почему Вы считаете уже понесённую коллективную ответственность чеченцев недостаточной, а никак не состоявшуюся коллективную ответственность сибаритствующей столицы - достаточной?

Многие москвичи впали в нищету. Намного больше по моим наблюдениям, чем разбогатели. 90% богатых людей в Москве вообще не москвичи. 80% бизнеса в Москве - в руках иногородних. Это к слову. Кроме того за Ельцина-Путина голосовали не только в Москве, но и в Тюмени, Саратове и т.д.
Москвичи не бездельничают, что подразумевает слово "сибаритство". Просто они получают за свой труд намного больше. Я полагаю, что это несправедливо, но это не безделье. Многие резкие обвинения просто беспочвенны. Правда другие есть, но об этом как-нибудь потом.

>>>Седьмое. Почему предложения по решению сиюминутной проблемы сыпятся чаще, чем вопрос об истинных организаторах вчерашнего теракта, который надо рассматривать с точки зрения "ищи, кому выгодно" (как это, например, сделал Паршев)?
>>
>>До этого тоже дойдём.
>
>Тут над такими SS хорошо поиздевался. Не важно, что теракты 11 сентября организованы ЦРУ - давайте сразу разбомбим Афганистан и Ирак, в рамках коллективной ответственности афганцев и иракцев за преступления ЦРУ.

Вопрос очень серьёзный и тут не до шуток. Надо посмотреть, куда всё повернёт. На действия самого Путина очень непохоже. При любом раскладе - он по уши в дерьме. Американцы, хотя бы внешне, на помощь гауляйтеру кинулись. Неспроста это. Очень всё похоже на некую "третью силу", которая ведёт свою игру.
Но то, что у меня не вызывает сомнений - что Россия глобально изменится после этого. Ситуация пойдёт вниз.
Я ожидаю серьёзных изменений в районе весны.

>Словом, я в шоке. Люди, вызвавшиеся бороться с манипуляторами, сами попадаются на дешёвые трюки, повторяющие события трёхлетней давности. Ещё тут раздавались одновременно восторженные похвалы Сталину за решение национальных вопросов и критика Мухина - за излишнюю эмоциональность по отношению к оппонентам. Так вот, и Сталин, и Мухин куда гуманнее по отношению к народам и ТАКИЕ вопли поотношению к целым
>народам не допускали. Впрочем, пока что высказанные здесь предложения выглядят, извините, как безответственная болтовня, дальше слов не идущая. Когда Лебедя назначили секретарём Совета Безопасности, он первым делом заявил, что введёт в Чечню несколько казачьих батальонов, которые вырежут всех сопротивляющихся до седьмого колена. А потом...

При чём здесь трюки...
Мы наблюдаем современную геополитику в действии.
Кстати Сталин не вопил, а делал - то есть фактически выселял за колючую проволоку. Она где была, где нет.
Мухин это горячо одобряет. Я тоже, кстати. Где я говорю противоположные вещи? Наоборот.
Об отношении к целым народам - Мухин, например, очень неприязненно относится к евреям. Это его дело. Я его за это не критикую. Евреи - не русские, если Мухин считает их врагами - его право.

А Лебедь- он вообще много чего говорил.

Я прямо и говорю, что это именно слова, которые в настоящий момент нет никакой возможности воплотить в реальность. Это используется для другого - поиска людей, которым нужна солидарная русская община (общество) и пропаганды взглядов такой общины, как я её понимаю. Своим -всё, чужим -ничего. А чечены - просто подходящий повод для этого. Они пример чужих, даже врагов и это декларация отношения к ним. Ничего более.

С уважением,

П.К.
От Pessimist~zavtra
К Павел Краснов (24.10.2002 20:51:45)
Дата 24.10.2002 20:56:05

Вот такие это солидаристы

>>>Ещё один очень важный момент - некоторые чеченов воспринимают как СВОИХ, допустим будущих членов солидарного общества. Естественно, какие массовые реперессии могут быть по отношению к СВОИМ. Тут даже вопросов быть не может.
>>>Я считаю чеченов ЧУЖИМИ , вытекающими. С чужими совсем другой разговор.

>>>Меня поэтому до крайности поразило в наших солидаристах то, что истребление многоих тысяч невиновных СВОИХ они не посчитали поводом для причисления к ЧУЖИМ, я не говорю о том, что убивающий твоего брата -ВРАГ.
>>>Странный это солидаризм.

Пытался я уже этот вопрос поднять. Не, наши солидаристы друзья всем и каждому. Ультра-солидаристы так сказать.

Хотя, как давно замечено - дружат всегда против кого-то.
От Pessimist~zavtra
К Pessimist~zavtra (24.10.2002 20:56:05)
Дата 24.10.2002 22:34:38

Отрывок из Зиновьева

=====================================================================
— Что же остается?
— Собирать и сохранять своих.
— Новая партия?
— Что вы! В стране сейчас более двух тысяч политических партий, общественно-политических движений и организаций. Еще одна партия ничего не меняет.
— Что-то вроде масонской ложи?
— Нет, это не русское дело. И ложей немедленно завладеют чужие. А нам нужно собирать, повторяю, своих и только своих.
— Так что же это такое?!
— Трудно выразить словами. Свои — это не просто единомышленники. И даже не обязательно единомышленники. Свои могут быть врагами. Это некое родство, которое рационально не объяснишь.
— Догадываюсь! Вы имеете в виду что-то вроде мафии.
— Верно! Надо создавать национальную русскую социально-политическую мафию. Между прочим, наш партийный аппарат эволюционировал в направлении к организации мафиозного типа.
Сложилось множество мафиозных групп. Но русская мафия как целое сложиться не успела. Помешали. Искусственно разрушили партийный аппарат изнутри.
— Речь идет не о преступной, а о социально-политической мафии. Такая мафия должна, очевидно, иметь опору в обществе. Из кого-то она должна вербоваться. Среди какой-то массы людей должна работать. Какой?
— Думаю, это очевидно: все те люди, которые живут за счет своего труда, получают заработную плату и не имеют других источников дохода, в своем жизненном уровне зависят от состояния общества в целом. Число таких людей огромно. Оно растет. И роль их в обществе растет. Это государственные служащие, офицеры армии, научные работники и профессура, студенты и др. Они разбросаны по всем сферам общества, разъединены. Мафия, о которой я говорю, должна их объединить.
— Но кто-то должен начать создание такой мафии. Кто?
— Я для этого слишком маленькая сошка. Тут должны вступить в дело крупные фигуры, с большим весом в политике и со средствами. Тут большие деньги нужны.
— Такое возможно лишь на уровне высшей власти.
— Похоже, что так.
— И к чему же такая мафия поведет массы, на которые она будет опираться и с которыми будет работать? К революции?
— Ни в коем случае! Задача мафии — постепенно забрать в свои руки ключевые позиции везде, где только можно. Подготовить глубокий заговор. Подчеркиваю, не революцию в марксистском смысле, а именно заговор. И в подходящий момент осуществить переворот в пользу тех категорий граждан, о которых я говорил как об опоре мафии.
— Знаете, ваши идеи действительно кристально ясны. Не могу ничего возразить. Меня только смущает один вопрос.
— Какой?
— Способны ли мы, русские, на образование достаточно большой мафии? Ведь мы не евреи и даже не итальянцы!
— Этот вопрос смущает и меня. Но почему бы не попробовать?! Вдруг что-то получится! Во всяком случае, это наш последний шанс.
От SS
К Pessimist~zavtra (24.10.2002 22:34:38)
Дата 24.10.2002 22:48:54

Русские - вон из России!!!!!

Тост.
Выпьем за то, чтобы через 15 лет президент США был русским!


Пустим сюда китайцев, пусть борются с чеченами. Они их быстро натурализуют. А сами в золотой миллиард подадимся, причем на высокий уровень желательно!
От SS
К Pessimist~zavtra (24.10.2002 20:56:05)
Дата 24.10.2002 22:05:58

независимо от того кто виноват

устроили этот терракт чеченцы или береза, моссад или сша. Не зависмо от того с каой целью, натравить нас на исам или же нас на евреев или нас на америкуу или еще что-то там. Пусть даже если все это Цекало придумал для раскрутки своего мюзикла.
Неважно
С чеченцами нам все равно вместе не жить.
Они отделили себя от нас и всегда отделяли
К западному миру они тоже не принадлежат . Их уже даже использовать перестали
Арабы отних тоже отреклись
Они одиноки и никому не нужны И никто за них не вступится
Поэтом у как бы там не был, надо использовать этот терракт, для полного и окончательного решения чеченского вопроса. Абсолютного геноцида, скорого и беспощадного.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К SS (24.10.2002 22:05:58)
Дата 25.10.2002 07:15:49

Read Only на месяц за пропаганду насилия (-)
От Кудинов Игорь
К SS (24.10.2002 22:05:58)
Дата 24.10.2002 23:50:53

...герой...

> надо использовать этот терракт, для полного и окончательного решения чеченского вопроса. Абсолютного геноцида, скорого и беспощадного.

Сам-то как, готов трехлетнего ребенка КОНЧИТЬ ? Сам, своими руками ?

Я тут недавно в подъезде крысу задавил. Ногой. Отвратительно. Долго отвратительно...
От SS
К Кудинов Игорь (24.10.2002 23:50:53)
Дата 25.10.2002 00:54:39

Нет, это будете делать вы, у вас уже есть опыт

а я буду в белых перчатках, извините-с.. так привык. Не гоже нам заниматься таким черным делом. И потом, детей можно не трогать, надо их забрать в кадетские корпуса, и готовить янычар, псов-охранников, благодарных, родине за то, что их не убила , а воспитала. Будут охранять президента и олигархов.
От Кудинов Игорь
К SS (25.10.2002 00:54:39)
Дата 25.10.2002 01:50:41

Дёшево,дёшево... (-)
От SS
К Кудинов Игорь (25.10.2002 01:50:41)
Дата 25.10.2002 01:53:59

все-то вы на деньги мерите.....


так этож хорошо, что дешево. А еще было бы лучше, если бы было самоокупаемо и прибыльно.
От Кудинов Игорь
К SS (25.10.2002 01:53:59)
Дата 25.10.2002 02:06:20

Re: все-то вы...

Неуместный стёб есть не игра ума, а ее имитация. Грань проходит по уместности.
От SS
К Кудинов Игорь (25.10.2002 02:06:20)
Дата 25.10.2002 02:13:48

Ну поиграйте умом, Игорь, кто ж вам мешает

>Неуместный стёб есть не игра ума, а ее имитация.

Мы живем в мире имитаций и подделок. В мире, где не осталось ничего подлинного. Симулякры, симулякры, как говорит Бодрийар
От Кудинов Игорь
К SS (25.10.2002 02:13:48)
Дата 25.10.2002 02:26:28

фу-у-у.... Игнор. (-)
От SS
К Кудинов Игорь (25.10.2002 02:26:28)
Дата 25.10.2002 02:30:15

Это ты не умом сыграл, а другим местом

Чего не понимаем, того не принимаем? ну -ну..
А впрочем, чего ждать от магла
От Miguel
К Кудинов Игорь (24.10.2002 23:50:53)
Дата 25.10.2002 00:34:36

(Участнику SS) Я же говорил, что не поймут Ваш юмор... (-)
От Miguel
К SS (24.10.2002 22:05:58)
Дата 24.10.2002 22:57:23

Не переигрывайте

А то тут люди серьёзные - шутки-то и не поймут...
От SS
К Miguel (24.10.2002 22:57:23)
Дата 25.10.2002 01:48:01

да , это отличительная особенность

>А то тут люди серьёзные - шутки-то и не поймут...

этого форума.
Тут очень серьезные люди.
и это о многом говорит, между прочим.
Возьмите весь контекст , все споры по поводу смеха. возьмите книгу Бахтина о Рабле, у. Эко "Имя розы", П. Слотердайка "Критика цинического разума", да хоть нашего М. Захарова с его Мюнхгааузеном...
От Pessimist~zavtra
К Miguel (24.10.2002 19:44:53)
Дата 24.10.2002 20:19:11

Истинные виновники

>Седьмое. Почему предложения по решению сиюминутной проблемы сыпятся чаще, чем вопрос об истинных организаторах вчерашнего теракта, который надо рассматривать с точки зрения "ищи, кому выгодно" (как это, например, сделал Паршев)?

Поиски виновных начались. ОК!
Но попрошу не путать врагов и виновников.

Организовали теракты - определенные круги, которые останутся неизвестными.

Виноваты же в том что происходит - обычные люди. Русское быдло, если быть точнее.

Извините, но они уже поддерживали Ельцина после многочисленных предательств в войне.
Они не отвернулись от Путина после ареста Буданова.

Разве это первый теракт? Да счет идет на десятки если считать происходящие в Чечне - на тысячи!

И что? Общество абсолютно безразлично Вот вертолет подбили - сотня трупов. И что? ЧТО? Все то же - ходят на концертики. Пока не убьют лично их.

Вы подумайте - в столице ходят вооруженные чеченцы.
В маленькой деревушке на Поволжье чеченские парни хвастают своими фотографиями с автоматами.

Всем все равно. Тотальное безразличие всего общества.

Помнится, после последнего знаменитого теракта в Грозном (помните, направленный взрыв 9 мая) - я сказал на нескольких форумах - бараны, бездумные бессловесные русскоговорящие (ибо как нация русские не существуют это очевидно) идиоты будут гибнуть и гибнуть.

И после этого теракта как бы его не разрешили - ничего не изменится. НИЧЕГО! Это единственное что я могу обещать. Будут ли выведены войска или нет - все останется прежним Чечены будут царить и устанавливать свои порядки и дальше. Будут новые теракты новые проигранные войны.

К чему я это все? А хрен его знает. Люблю мрачные предсказания. Делать их очень легко. В Рашке - они всегда сбываются.
От А. Решняк
К Паршев (23.10.2002 22:22:10)
Дата 24.10.2002 16:28:51

смысл происходящего:

http://www.duel.ru/200243/?43_2_1
КОЛОНИАЛИЗМ

«Обезьян обезьяну - пищевой конкурент внутри стада, но вместе они пищевые конкуренты другим стадам. Все же они вместе враги всему живому...». [С.А. Кузнецов]

«Употребляя терминологию более жестоких времен древних империй, три великие обязанности имперской геостратегии заключаются в предотвращении сговора между вассалами и сохранении их зависимости от общей безопасности, сохранении покорности подчиненных и обеспечении их защиты и недопущении объединения варваров». [Збигнев Бжезинский, евразийская геостратегия Соединенных Штатов]

Экономисты утверждают, что по миру бродит около 100 триллионов долларов. Оценки разные, американцы знают точнее, но ни за что не признаются сколько, это их главная военная тайна. Официальный долг США более 4-х триллионов, долг американских корпораций раза в два больше. Если это просуммировать и разделить на всех остальных землян, то получится по 20 тыс. долларов на нос. Вычтем только работающих, получится цифра более 40 тыс. долларов на человека.

Итого, американцы обобрали каждую семью на Земле в среднем на 80 тыс. долларов (двое работающих), отдав взамен зеленые бумажки (на каждый доллар им был отдан конкретный продукт, а не бумажки за бумажки). Но и это не все. Запад (Америка и Западная Европа) часть ресурсов забирал практически бесплатно, оплачивая лишь содержание местных марионеток и их вооруженных банд, да и то в долг. Когда марионетки испарялись, прихватив чемоданы с награбленным, народам оставалось еще и оплачивать их долги. Например, наше правительство миллиарды, одолженные у МВФ, никогда даже не завозило в страну (!), оно эти миллиарды распихивало по карманам прямо за границей, но отдавать будем мы, производящие конкретные продукты, бумажками Запад не возьмет. Но и это еще не все. Вспомните «странную» утечку капитала из Россиянии и «странную» борьбу с ней нашего «странного» правительства. Все на самом деле просто. Помогая Западу грабить свой народ, местный подонок все свои сбережения тащит на Запад, подальше от обворовываемых сородичей. В западный рай он перевозит свою семью, своих детей, там он собирается встретить и свою старость. Деньги вкладываются в западный банк, банк ссужает их своим бизнесменам, те грабят на них нашу страну, их местные подельники вывозят из страны застрявшие в процессе грабежа доллары, вкладывают их в западный банк, банк опять ссужает их своим бизнесменам, те грабят на них нашу страну... Запад в среднем ободрал каждую семью в мире не на 80 тыс. долларов, и не на 100 тыс., даже невозможно подсчитать на сколько. Вот вам и не построенные дома, школы и больницы. Вот вам и причина всеобщей нищеты и причина войн, настоящая причина, а не та развесистая клюква, которой кормят средства информации для масс. Как скрыть все это от народов, как не дать им разорвать тех же американцев на части? Если все за них разом возьмутся, никакие авианосцы не помогут. Для этого и предназначена «Идеологическая машина». На нее тратятся неслыханные деньги, там оседают самые высокооплачиваемые специалисты, но дело того стоит.

Западные марионетки из ООН и ЮНЕСКО собирают международные конференции и пытаются понять, почему, несмотря на все научные открытия и технические достижения человечества, в мире еще так много людей умирает от голода, ищут причины и способы им помочь. Может ООН-овцы глупые, наивные? Нет не глупые, даже очень не глупые, и далеко не наивные, они просто очень хорошо оплачиваемые. Взять, к примеру, Кофи Аннана - нобелевская премия, всегда сопровождающая его высокая белая женщина, всемирная известность, бронированный лимузин. Еще его отец, вождь племени фанти, исправно служил английским колонизаторам, управляя одной из провинций Ганы, по староколониальному Золотой Берег. После получения Ганой независимости в 1957 году там началась чехарда переворотов, только в 1992-м (!) году смогли принять нормальную конституцию. Гана - нищая страна, бюджет которой находится полностью во власти МВФ. Но зато из Ганы вывозят золото, алмазы, алюминий, марганцевые руды, бокситы. Кто вывозит? Вывозят США, Англия, Германия, Франция, Италия, Нидерланды. Вопросы есть? Понятно, почему Гана - нищая страна и там непрерывные перевороты, почему там МВФ? Потому что там есть золото, алмазы, алюминий, марганцевые руды, бокситы. И пока все это полностью не вывезут, жить никому там нормально не дадут. Именно поэтому в Гане полный беспредел и, как следствие этого, она является крупнейшей перевалочной базой для азиатского героина и южноамериканского кокаина, и уже в 1999-м году 3,6% (!) дееспособного населения Ганы было заражено СПИДом. Потому-то Запад и поставил Кофи Аннана генсеком ООН, знали кого, откуда и куда поставить. Поставили своего верного слугу, сына старого верного слуги. При Кофи Аннане роль ООН свелась исключительно к идеологическому прикрытию Запада сверху. Дорогое прикрытие, но без него обошлось бы еще дороже. Кстати, не все деньги ООН получает от Запада, часть его расходов по поддержанию спокойствия в стане рабов оплачивают сами рабы.

Гаагский трибунал - организация международная, находится в Европе, но кто шоу проплатил? Гаагский трибунал финансируют: правительство США, Фонд Джорджа Сороса (США), Фонд Рокфеллера (США), Фонд Карнеги (США), а глава трибунала даже назвала Олбрайт «матерью трибунала». Кто платит, тот и заказывает музыку. Цель трибунала - запугать правящие элиты непослушных стран. Или те станут покорными и на все согласными, или их рассуют по клеткам и отдадут гаагцам на потеху. Юристы озадачены, как можно судить, используя показания с чужих слов, проще говоря - слухи, ведь это практика средневековья. А никто и не собирался организовывать суд, издеваются намеренно, цель не судить, а запугать!

Кто содержит все эти рябящие в глазах группы и группки по соблюдению прав человека? Их существование оплачивают - правительство США, Фонд Джорджа Сороса (США), Фонд Рокфеллера (США), Фонд Карнеги (США). Через Совет Безопасности ООН продавили резолюцию - теперь нарушения прав человека считаются международной угрозой. Перечеркнута первая, главная (!), статья Устава ООН, отныне ООН не придерживается принципа равноправия и суверенитета, невмешательства во внутренние дела. Права человека дело тонкое. Достоевский: «Да Россия виновата уже тем, что она Россия, а русские тем, что они русские, то есть славяне: ненавистно славянское племя Европе». Режет чеченец пальцы русским детишкам и наслаждается их криками, снимает все на видео, попробуйте ему помешать. Тут же налетит свора правозащитников и корреспондентов НТВ и давай визжать - русский фашизм, действия неадекватны, Гаагский трибунал. Бывший верховный муфтий Чечни, ныне глава администрации Чечни, Кадыров: «Самыми почитаемыми людьми в чеченском народе всегда становились воины, угонщики табунов и овечьих отар. Именно такими чеченцы вошли в мировую историю, а не философами, мудрецами и созидателями». Вот с ними-то ОБСЕ (название не без издевки - Организация по Безопасности и Сотрудничеству в Европе) и требует вести непрерывные пустопорожние переговоры, пока те занимаются привычным своим промыслом, прикрывает и снабжает бандитов.

Антиглобализм - еще одна картонная дурилка, протестуют против неких мифических наднациональных ТНК, отвлекая озлобленный «третьесортный» мир от вполне конкретных адресов на Уолл-Стрит. Возник антиглобализм «как по команде» - из ниоткуда, с первых же акций обнаружились «чьи-то» недюжие организаторские способности и немалые финансовые средства. Антиглобалисты всем скопом пересекают любые государственные границы, весело, с песнями, у организаторов «все схвачено», если особо не перегнут, то с полицией уговорено - задержанных сразу отпускать. Населению развлечение, освященное демократическими традициями, а бунтарям реальный выход энергии и возможность найти спонсора (заказчика). Интересен состав сборища - там есть левые, ультралевые, правые, ультраправые, зеленые и голубые - забава рассчитана на всех.

Идеологическая машина учитывает любые потребности, со всеми говорит на их языке, с политической элитой об ООН и антитеррористической коалиции (метод - заинтересовать «возможностями»), с юристами о международных трибуналах (поболтаем о «главном»), с интеллигенцией о правах человека (мы о вас «заботимся»), для простой толпы - антиглобализм (энергию масс в «нужное» русло). Несмотря на разрекламированность, все эти организации на самом деле ничего не решают, они лишь организуют дымовую завесу, прикрытие настоящего интереса. Решают все на Уолл-Стрит и говорят там на совершенно другом, на обычном, на простом языке - «мы поставим этих козлов на место», «этому заплатить», «этого убрать», «мы обчистим их (то бишь нас!) до нитки».

На Идеологическую машину трудится целое скопище профессоров, есть на любой вкус - левой ориентации, правой, нетрадиционной. Возьмем для примера одного из них. Пьер Бурдье - профессор социологии Колледж де Франсе в Париже. Левые от него в восторге: «Такие стратегические понятия социологии Бурдье, как «поле», «иллюзио», «стратегия» и «символический капитал», вошли в аналитический аппарат той части современной социологии, которая сохранила критическую дистанцию по отношению к буржуазному обществу». «Хо-хо!» - как говаривала всем известная людоедка Эллочка. Но заглянем в писанину самого Бурдье: «Ясно, что социология раздражает, а раздражает она потому, что разоблачает». И кого же она разоблачает? Бурдье: «Демократическая иллюзия... заключается в том, что... Возможность высказать свое мнение по поводу какого-либо вопроса существенно различна у мужчин и женщин (?), у людей образованных и необразованных, богатых и бедных». Смело, особенно про женщин. Только лохотрон, хоть он и демократический, а все равно лохотрон. И тот, кто играет с лохотронщиками, заведомо проиграет. А «демократическая иллюзия» - это когда нам зубы заговаривают, пока очищают наши карманы. Бурдье: «Неумолимые законы политических аппаратов... поощряют концентрацию представительной власти в руках нескольких человек и особенно сильно ударяют по организациям, предназначенным представлять наиболее обездоленных... Они [законы аппаратов] опираются на законы производства индивидуальных мнений». Надо же, а мы то до сих пор думали, что политики просто на стороне тех, у кого толстый кошелек. Бурдье: «Познавать и понимать действительные причины социального зла... проявления беспричинного насилия на стадионах и в других местах, преступления расизма». Оказывается расизм Запада - это не прикрытие желания пограбить (любая вражда - столкновение интересов), а явление одного порядка с «беспричинным насилием на стадионах». Бурдье: «Чтобы выйти за рамки проявлений поверхностного необходимо подняться до настоящих экономических и социальных причин... принуждений не только со стороны рынка труда и жилья, но и со стороны образовательного рынка, а также в виде открытых запретов или коварных гонений в профессиональной жизни». Все смешал, только бы утопить в общей куче этот растреклятый «рынок труда». Профессиональная работа - не зря Бурдье получает свои деньги. Спонсоры должны остаться довольны, и профессор Бурдье несомненно получит очередной грант для своих «научных исследований».

Другие нанятые теоретики - и левые и правые - пытаются нас убедить, что произошло столкновение двух экономических систем, «коммунистического блока» с его «плановой экономикой» и «уравниловкой» и стран с «рыночной экономикой», основанной на «личной инициативе». Выиграла «рыночная экономика». Странно. Запад рационален, ему абсолютно наплевать, что вы там у себя строите, ему важнее другое, являетесь ли вы ему «пищевым конкурентом». Запад прекрасно уживается с полубандитскими диктатурами Африки, с фашистскими режимами Латинской Америки, с дремучим феодализмом арабов, с китайским социализмом (до поры до времени) и даже был дружен с президентом Бокассой из Центральной Африканской Республики - с людоедом. Запад ненавидит только «пищевых конкурентов», людоед Бокасса таковым для Запада не был. А Россия испокон веков была и поныне остается врагом Западу. С чего бы такой энтузиазм?

Во-первых, у России много ресурсов. Менделеев: «Наша земля представляет великий соблазн для большинства окружающих нас народов». Бжезинский: «Россия несет ответственность за крупнейшую в мире долю недвижимости. Эта доля охватывает 10 часовых поясов, и ее размеры в 2 раза превышают площадь США или Китая, перекрывая в этом отношении даже расширенную Европу. Следовательно, потеря территорий не является главной проблемой для России... Ввиду колоссальных размеров и неоднородности страны, децентрализованная политическая система на основе рыночной экономики скорее всего высвободила бы творческий потенциал народа России и ее богатые природные ресурсы». Цель и способы ее достижения очевидны. Комментировать здесь нечего.

Во-вторых, и это главное, Россия - основной идейный противник Запада. Или победит в мире западная идея - человек человеку волк, или русская - жить по совести и справедливости. Идея взаимопомощи, по иному в наших местах не выжить, против идеи «пищевой конкуренции». Обе этих идеи не уместятся на земном шаре, одна из них обречена. Бжезинский: «Америка никогда не намеревалась делить власть на земном шаре с Россией». Мир видел, как Россия помогала странам становиться независимыми, строить больницы и школы. После Запада оставались коррупция, наркотики, нищета, это в лучшем случае. В худшем - воронки от снарядов, горы трупов, огромные территории, где больше нельзя жить, засыпанные метилоранжем, кассетными бомбами и бомбами с обедненным ураном. Бжезинский откровенен - главное не крах «коммунистического блока», «более значительным событием явился развал многовековой, с центром правления в Москве, великой Российской державы», государства, «которое преднамеренно не представляло себя чисто национальным инструментом, как это принято в западноевропейской традиции, но определяло себя исполнителем специальной наднациональной миссии». Как видим, на Западе прекрасно осознают, в чем истинный смысл происходящего. Но Бжезинский и остальной Уолл-Стрит зря радуются, преждевременно. Лучше надо знать историю противника.

Евгений КАРАМЫШЕВ

1. С.А. Кузнецов «Писанина», «Дуэль» 2002-14. 2

2. Кристофер Блэк «И это беспристрастный трибунал?», Советская Россия, 19.07.2001.

3. Пьер Бурдье «Социология и демократия», Left.ru 2001-28.

4. Збигнев Бжезинский «Великая шахматная доска».




С уважением, Александр Решняк.
От Meskalito
К Паршев (23.10.2002 22:22:10)
Дата 24.10.2002 16:15:45

опять из трагедии шоу устраивают

сначала корреспонденты, а затем депутаты а затем певцы и композиторы
кто хочет прославиться участием в судьбе заложников все прибежали...
потом будут мемуары писать и деньги зарабатывать на трагедии - уроды.
Гнать всех от туда, никакой связи никакого тв никакого интернета боевикам!!!
получается что власти как бы спасая заложников провоцируют последователей этих террористов на подобные действия, ведь практически они своего добились им дали эфир о них говорят и пишут.
От SS
К Meskalito (24.10.2002 16:15:45)
Дата 24.10.2002 21:02:19

сегодня день рождения ромы абрамовича

36 лет касатику. Это ему подарок от "семьи".
От Юдихин
К Паршев (23.10.2002 22:22:10)
Дата 24.10.2002 15:23:32

Серьёзное обсуждение

Есть приглашение к серьёзному обсуждению - http://www.lgz.ru/conference/lg_comment/main.htm
От Meskalito
К Паршев (23.10.2002 22:22:10)
Дата 24.10.2002 12:23:39

Что думает спецназ

http://www.gazeta.ru/2002/10/24/terroristyot.shtml
Что думает спецназ




Текст: Елена Вранцева

Что сейчас предпринимают террористы, какие решения есть у федеральных сил, по какому сценарию могут развиваться события? Об этом ╚Газете.Ru╩ рассказал один из бывших руководителей группы ╚Альфа╩ (он попросил не указывать его фамилию).



√По каким сценариям происходит сейчас освобождение заложников?

√ Сценарий всегда один и тот же. Сейчас идет сбор оперативной информации. Выясняются личности захватчиков, круг их интересов и общения, выявляются люди, к мнению которых захватчики могут прислушаться. Анализируется, как и через кого можно воздействовать на захватчиков. Ищутся подходы к ним, точки, на которые нужно давить, факты, которые могут сыграть свою роль.

√ Каков необходимый объем информации? Уже отпущена часть заложников, которые рассказали правоохранительным органам о том, что творится внутри, как ведут себя террористы, явно уже есть план ДК, в котором происходят события?

√ Информация нужна вся. Сейчас, к примеру, неизвестно даже количество террористов. То ли 20, то ли 50. А ведь важно выявить каждого из них. Возьмут при штурме 49 человек террористов, а один невыявленный уничтожит все здание┘

√ Почему террористы не выходят на связь?

√ Они ведут себя правильно. Опасаются выдать информацию. Любые контакты, переговоры √ это утечка информации. Они изолируют себя от внешней среды. Ведь при контактах и у самих террористов могут появиться сомнения. Таким образом они поддерживают свое решительное состояние.

√ Есть ли у федеральных властей возможность наладить контакт с кем-то из заложников?

√ Никакой возможности. Каким образом?

√ К примеру, когда террористы разрешили заложникам звонить┘ Кому-нибудь могли дать указание перевести мобильный на вибратор и незаметно, все-таки там порядка 500 человек, давать команды?

√ Террористы, скорее всего, дали команду всем сдать свои мобильные телефоны. Собрали все средства связи. К тому же никто из заложников не рискнет идти на глазах у террористов на контакт с внешним миром. Возможности связаться с внешним миром нет никакой.

√ Что делают сейчас террористы внутри здания? Как у них организовано дежурство, посменно? Когда они попросят есть?

√ Какое дежурство, что вы! Сейчас в зале очень большое, колоссальное напряжение. Смен нет. Кто сможет спокойно спать в такой обстановке?! Есть, думаю, они не попросят. Еда у них должна быть с собой. К тому же еда, которую им могут предложить, может быть отравлена.

√ Они могут проверить еду на людях?

√ Конечно. Но отравляющее вещество может быть длительного действия.

√ Какое оптимальное число заложников, чтобы, с одной стороны, к захватчикам относились серьезно, с другой стороны, чтобы они без труда могли контролировать своих заложников?

√ Даже если в заложниках останется 10 человек, менее серьезно к ситуации федеральные власти не станут относиться. У захватчиков нет сложностей с контролем 500 заложников. Все они собраны в одном заминированном зале, несколько выходов из которого заблокированы.

√ Какие есть критические часы, когда не выдерживают нервы у одной или другой стороны из тех, кто находится внутри здания? Один не выдержит √ и сработают законы толпы?

√ Того, у кого не выдержат нервы, судя по серьезности намерений боевиков, быстро урезонят. Дадут по башке. Церемониться не станут. Толпа сразу будет приведена в чувство. А могут демонстративно шлепнуть кого-нибудь. Трудно сказать┘ Для того чтобы самим не терять форму, поддерживать себя в тонусе, террористы могут принимать стимуляторы.

√ Как выбирается жертва? Психология выбора? Кого убьют?

√ Жертва выбирается случайно. Кто подвернется┘

√ Террористы наблюдают за внешним миром по телевизору? Какие выводы они делают, какие решения на основе этого могут принимать?

√ Террористы наблюдают за реакцией. Терпеливо ждут, пока нарастет истерия. Она уже довольно высока в обществе. Это захватчикам на руку. Ждут, когда им начнут поступать предложения, когда им пойдут на уступки. Эти предложения, естественно, уже подготовлены. В любом случае общество находится в менее выгодном положении, чем террористы. Федеральные силы √ лишь исполнители. Они прежде всего будут принимать во внимание общественное мнение. Так что истерия сейчас очень опасна и играет на руку террористам.

√ Какое количество жертв возможно в этой ситуации?

√ Она может быть сопряжена с большим количеством жертв┘

√ Эти террористы действительно смертники, или на самом деле у них нет цели умирать?

√ Судя по подготовленности, по тому, как они смогли захватить и удерживать зал, цели у них серьезные. Разве не всех убедили в этом события 11 сентября?

√ Почему на улицы вывели бэтээры? Как они могут быть применены в этой ситуации?

√ Значит, по тому плану, который выбран в этой ситуации √ план ╚Гроза╩, предусмотрен вывод на улицы спецтехники. Дали команду выполнять этот план √ все его и выполняют. Планы обычно не корректируют.

√ По каким сценариям могут дальше развиваться события?

√ Самый предсказуемый сценарий: террористы будут выжидать, при необходимости сами выйдут на связь. Думаю, вскоре они начнут переговоры. Федеральные силы предложат отпустить часть людей, предложат для заложников воду и продовольствие. С другой стороны, террористы могут начать провоцировать панику и истерию в обществе. Тогда возможны жертвы.

√ Сколько?

√ Достаточно одной.

√ Будет ли штурм?

√Я не имею права это комментировать.
От Дмитрий Ниткин
К Паршев (23.10.2002 22:22:10)
Дата 24.10.2002 11:33:55

В.Пелевин. "Папахи на башнях"

Не читали? Рекомендую.
Пока что события развиваются очень похожим образом. Такая свора политиканов и журналюг сбежалась :(
От Ф. Александер
К Паршев (23.10.2002 22:22:10)
Дата 24.10.2002 11:24:34

Странный факт. А может и не странный...

В некоторых офисных зданиях в центре вчера утром с параноидальной тщательностью проверяли документы всех входящих (обычно вообще не проверяют). Кто-то ЗНАЛ?
От Роман Ш.
К Ф. Александер (24.10.2002 11:24:34)
Дата 24.10.2002 11:38:36

Re: Странный факт.

> В некоторых офисных зданиях в центре вчера утром с параноидальной тщательностью проверяли документы всех входящих (обычно вообще не проверяют). Кто-то ЗНАЛ?

Не сомневаюсь ни секунды:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/74715.htm
Другое дело, что дейчас теракты уже не в пользу, а во вред Путе, так что интересно, что же у них там происходит за кулисами. Деньги от нефти, что ли, не поделили
От Meskalito
К Роман Ш. (24.10.2002 11:38:36)
Дата 24.10.2002 12:16:45

надо чистить спецслужбы

>> В некоторых офисных зданиях в центре вчера утром с параноидальной тщательностью проверяли документы всех входящих (обычно вообще не проверяют). Кто-то ЗНАЛ?
>
>Не сомневаюсь ни секунды:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/74715.htm
>Другое дело, что дейчас теракты уже не в пользу, а во вред Путе, так что интересно, что же у них там происходит за кулисами. Деньги от нефти, что ли, не поделили

очевидно что такую акцию спланировать подготовить и провести невозможно без участия спецслужб или хотя бы без их ведома. очевидно идет в спецслужбах внутренняя борьба всероссийского масштаба, а это надо пресекать любыми методами, пускай потом через 50 лет мемориал находит неизвестные могилы и заклинает об ужасах наших времен, но если это не произойдет, то нас ожидают более страшные времена...
От Ф. Александер
К Meskalito (24.10.2002 12:16:45)
Дата 24.10.2002 12:41:14

В самом деле. Допустили утечку такой важной информации... (-)
От Flashpoint
К Паршев (23.10.2002 22:22:10)
Дата 24.10.2002 09:38:54

Никто не вспоминает,

а с чего всё началось. Ни один комментатор не хочет взять интервью у Ельцина.
От Miguel
К Flashpoint (24.10.2002 09:38:54)
Дата 24.10.2002 18:57:29

Есть мнение, что это технически невозможно

> Ни один комментатор не хочет взять интервью у Ельцина.

По крайней мере, без спиритического сеанса.
От Павел Краснов
К Паршев (23.10.2002 22:22:10)
Дата 24.10.2002 06:08:22

Как ведут себя американские СМИ

Никак. Только к вечеру CNN дало бодренькую 15-секундную заметку, симпатизирующую чеченам.
Это в прошлом году они 3 месяца брызгали слюной, а сейчас часами обсуждают своего снайпера и победу бейсбольной команды. Проблемы дикарских разборок их не касаются.

Думаю, что это переломный момент в истории России.
Скорее всего Путин покажет себя тем, кто он и есть - полным чмом.
От Aндрей-сkептиk
К Павел Краснов (24.10.2002 06:08:22)
Дата 24.10.2002 12:33:36

Как ведут себя немецкие СМИ

Здесь это новость N1. Передают по всем каналам и во всех подробностях, как будто это в самой Германии случилось. Комментарии экспертов сдержанные. Чеченцев никто не оправдывает.
От А. Решняк
К Aндрей-сkептиk (24.10.2002 12:33:36)
Дата 24.10.2002 15:04:24

Как ведут себя политические центры

Борьба центров Евросоюза, США, России и других налицо.
Решается вопрос именно с ИХ НЕФТЬЮ.

Предсказуема реакция собственно всех стран по принципу принадлежности к тому или иному центру влияния.

Позиция США аналогична позиции в Грузии, могут предложить ввести свой контингент и в Москву, для "безопасности своего посольства" например.

Прав Павел, руководство страны сейчас как нельзя яственно проявит свою сущьность.

С уважением, Александр Решняк.
От SS
К Паршев (23.10.2002 22:22:10)
Дата 24.10.2002 03:06:56

Предлагаю план действий

Срочно арестовать
1. всех авторитетов чеченской диаспоры Москвы
2 всех старейшин тейпов
3 всех, сколько -нибудь авторитетных чеченцев
4 взять всех чеченцев находящихся в зонах

И насильно затолкать их в этот концертный зал. Или они их там уговорят
Или по крайней мере взрывать не будут И тогда приштурме меньше наших погибнет
Так ведь не сделают.... Ведь не по закону это... людей из постелей вытаскивать и засовывать к террорисам, пусть даже родственникам..
От Георгий
К SS (24.10.2002 03:06:56)
Дата 25.10.2002 00:20:15

Мнение Константина Крылова (*+)

http://www.globalrus.ru/index.html?section=comments&id=98759

[ 24-10-2002 ] После

Нельзя больше делать вид, что мы живем в тихой спокойной стране

Очень не хочется добавлять в потоки слов, которые уже пролились и ещё
прольются по поводу нынешних событий, свою тонкую струйку. Лучше не говорить
банальностей и не устраивать истерик. Никаких. Что требовать крови
террористов, что заламывать руки на тему <дайте им всё что угодно, лишь бы
не было крови> - и то и другое сейчас звучит смешно и бесполезно.
Чем бы ни кончились события в бывшем шарикоподшипниковском ДК, они
когда-нибудь кончатся. Сколько-нибудь благоприятные варианты развития
событий (то есть захват террористов и спасение всех или большинства
заложников) маловероятны. <Средненькие> - более или менее очевидны, хотя
думать о них неприятно. Тем не менее, в нашей ситуации имеет смысл надеяться
на лучшее, но готовиться к худшему. Поэтому поговорим о худших вариантах.
Таковых, собственно, два. Первый - кизлярский: заложники убиты, здание
взорвано, террористы таинственным образом <ушли огородами>. Второй -
будённовский: все требования террористов беспрекословно выполняются, война в
Чечне в очередной раз кончается очередным Хасавюртом, террористы
торжественно покидают завоёванную Москву на белых конях.
И то, и другое, вызовет определённые долгосрочные последствия. Если случится
первое, это вызовет массовую фрустрацию и ощущение полной беспомощности: ну
почему же мы ничего не можем сделать? Дальше последует всплеск настроений
типа: если мы ничего не можем, давайте это признаем. Пусть они получат всё,
что хотят. Отдайте, чёрт возьми, им всё, что они потребуют. <Пусть только
это кончится>. Любой ценой. Пусть наша власть, если она не может нас
защитить, пойдёт и поклонится этим людям в ноги. Только бы они унялись.
Если же случится второе (то есть Хасавюрт), то массовая фрустрация примет
форму озлобления, направленного прежде всего на российскую власть - которая
не просто потеряет авторитет (и без того не слишком прочный: пресловутый
рейтинг президента хоть и высок, но неустойчив, а наша политическая система
и вовсе не вызывает никаких симпатий у большинства населения), но в глазах
масс будет восприниматься как предательская. При этом подобные настроения
охватят не только массы населения (которые, в конце концов, перетопчутся),
но и всякие <структуры>, в том числе силовые. Последствия могут быть самые
разрушительные.
При этом следует учесть тот факт, что указанные реакции (пусть даже в
ослабленном виде) будут иметь место в любом случае. Так, после первого шока
у большинства населения возникнет простой вопрос: а почему, собственно,
банда террористов спокойно разъезжала по Москве, и кто должен за это
ответить?
Худшее, что может произойти <после всего> - так это панический и бездарный
поиск стрелочников и назначение виноватых. Можно, конечно, отправить
несколько высокопоставленных чиновников на пенсию или даже на скамью
подсудимых. Но это будет по меньшей мере нечестно. Поскольку надо признать:
в мирном и благополучном городе некоторые вещи вообще не происходят, и
никакой защиты - повторяю, в условиях мира и благополучия - от подобных
вещей просто не существует. Невозможно жить так, как мы живём - достаточно
свободно, без патрулей на улицах, проверок документов, отрядов самообороны,
комендантского часа и прочих традиционных методов поддержания порядка в
воюющей стране - и не бояться людей с автоматами и взрывчаткой.
Посмотрим правде в глаза. Россия de facto является воюющим государством,
причём фронт проходит повсюду - <тыла> в современных войнах не существует в
принципе. Население страны уже давно воспринимает окружающую реальность в
категориях вялотекущей войны - примерно так же, как средневековые крестьяне
в смутное время воспринимали свой мир. Мы уже давно привыкли к тому, что в
любой момент может случиться всё что угодно. Нам только непонятно, почему мы
должны делать вид, что мы живём в <тихой спокойной стране>.
Единственным правильным ответом на возрастающую угрозу является её публичное
признание. Речь идёт не о словах, а о действиях. В частности, пора начинать
процесс массового вооружения населения, первым шагом к которому должно стать
разрешение на свободное владение и ношение огнестрельного оружия. Люди
должны иметь возможность защищать себя в любой ситуации. Точно так же, пора,
наконец, подумать об ужесточении режима <бытового существования> - то есть о
переходе (причём долговременном, не на <день-другой>) на <военное
положение> - по крайней мере, в крупнейших городах страны. Имеет смысл
задуматься о том, что в воюющей стране не может быть мирной <свободы
слова> - а паникёрам, провокаторам и просто вражеским агентам (даже если они
именуются <независимыми журналистами>) следует отрывать микрофоны (и это по
меньшей мере).
Возможно, некоторым утешением для нас может послужить то, что мы окажемся в
компании <развитых стран> - таких, как Израиль, и (с недавнего времени) США.
Но даже если бы мы оказались в подобной ситуации одни - следует жить <по
реалиям>, а не делать вид, что у прекрасной маркизы всё совершенно
изумительно. Пора честно и открыто переводить Россию в статус перманентно
воюющей страны - со всеми вытекающими отсюда весьма печальными следствиями.


Константин Крылов

--------------------------------------
http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=krylov&itemid=436830

Прекрасный комментарий к моей статье на глобалрусе:


Автор: o 24-10-2002 | 16:29
Pochemu nekij Konstantin Krylov govorit ot imeni nas - russkogo naroda,
rossiskikh mass. On - kto? Opitneishiy sotsiolog, psikholog, politik? On
znayet etu ogromnuyu, neschatnuyu stranu i eyo iskalechenniy reformami
narod? On prinimal resheniya, zhil v odnoy iz glubinok Rossii? Net, net i
net. Vot i ne berite na sebya missiyu govorit' o massovoy frustratsiyi,
ozloblenii i t.d Eto vsyo v vospalyonnoy golove bedolagi-zhurnalista s
nezdorovimi fobiyami i zhazhdoy sensatsii, ne privikshei ni k terpeniyu, ni
k terpimosti, ni k stradaniyam. Perestan'te tol'ko ssilat'sya na narod i na
chto on tam ispitayet - vam etogo znat' ne polozheno, da i ne dano.


Особенно хорошо тут смотрится транслит. Сразу видно - из глубинки человек
пишет. Из самой среды искалеченного народа, привыкшего к терпению,
терпимости и страданиям.

Лублу.

)(




От Meskalito
К SS (24.10.2002 03:06:56)
Дата 24.10.2002 11:35:28

Re: Предлагаю план...


в принципе вычислить изкакого тейпа эти люди можно легко и объявить вендетту этому тейпу от имени государства или от имени частных лиц (но за спинами которых должно стоять государство). для этих людей права человека или еще что либо пустой звук поэтому нужно разговаривать на понятном им языке - ты убьешь заложника а я убью всю твою семью, а потом и тебя, вот и решай убивать тебе заложника или нет.
не хватает воли у государства сделать это

но войну в чечне надо все же заканчивать и чем быстрее тем лучше
От alex~1
К Meskalito (24.10.2002 11:35:28)
Дата 24.10.2002 11:45:11

Re: Предлагаю план...


>в принципе вычислить изкакого тейпа эти люди можно легко и объявить вендетту этому тейпу от имени государства или от имени частных лиц (но за спинами которых должно стоять государство). для этих людей права человека или еще что либо пустой звук поэтому нужно разговаривать на понятном им языке - ты убьешь заложника а я убью всю твою семью, а потом и тебя, вот и решай убивать тебе заложника или нет.
>не хватает воли у государства сделать это

Вы думаете, что говорите?
От Павел Краснов
К alex~1 (24.10.2002 11:45:11)
Дата 24.10.2002 23:53:27

Re: Предлагаю план...


>>в принципе вычислить изкакого тейпа эти люди можно легко и объявить вендетту этому тейпу от имени государства или от имени частных лиц (но за спинами которых должно стоять государство). для этих людей права человека или еще что либо пустой звук поэтому нужно разговаривать на понятном им языке - ты убьешь заложника а я убью всю твою семью, а потом и тебя, вот и решай убивать тебе заложника или нет.
>>не хватает воли у государства сделать это
>
>Вы думаете, что говорите?

Да Алекс, мой солидаризм именно такой.
И если так надо сделать для защиты своих я предприму все усилия, чтобы сделать так или этому способствовать.
Но средства должны вести к цели. Иначе, например, в ситуации, обсуждавшейся выше, если всё сделать не по уму. то вместо одного террориста можно получить 50 кровников и кровавый каток только пойдёт дальше. Кроме того, расстреляв семью террориста можно и не получить результата, а людей уже из могилы не подымешь, пусть и чужих. То есть такие действия должны быть очень и очень взвешенными и эмоции очень плохой советчик.

Для спасения СВОИХ безразлично сколько погибнет ЧУЖИХ (если эти действия ведут к спасению, ясное дело, и это не просто повод для истребления людей), тем более врагов, их возраст и степень виновности ровно никакой роли не играют. Бесцельное убийство всё равно кого - тягчайшее преступление. Спасение СВОИХ - подвиг и долг. Защищать своего, который из корысти стал преступником - преступление. Всё остальное - сопливая болтовня. Необдуманные действия, вроде всех чеченов уничтожить не поддерживаю. Считаю, что надо испробовать другие средства - из тюрьмы выпустить можно, а из могилы - нет. Уже не вернёшь и не переделаешь. Поэтому прежде чем хвататься за опасные предметы надо подумать и продумать много-много раз. Если не будет иных возможностей - ну что ж, тогда делать что должно для защиты своих, как это ни тяжко. По-моему это солидаризм и есть. Как в семье, где своих будут защищать всеми силами, не взирая на средства. Как например, в моей.

Наша болтовня не окажет никакого воздействия на ситуацию, но поможет выявить тех, кто может стать своими, а кто союзниками и т.д.

Нравится он Вам или нет - Ваше личное дело.
Мы должны были выяснить определённые моральные установки и это было просто поводом.

С Уважением,
П.К.
От Meskalito
К alex~1 (24.10.2002 11:45:11)
Дата 24.10.2002 11:49:36

Re: Предлагаю план...

думаю

никакие взывания к человечности тут не помогут нужны грубые но точные действия иначе это будет продолжатьсся бесконечно
От alex~1
К Meskalito (24.10.2002 11:49:36)
Дата 24.10.2002 11:57:31

Re: Предлагаю план...

>думаю

Не обижайтесь, не похоже.

>никакие взывания к человечности тут не помогут нужны грубые но точные действия иначе это будет продолжатьсся бесконечно

Между "взыванием к человечности" и объявлением РФ-ий (как государством) кровной мести чеченскому тейпу (или тейпам) существует целый спектр других возможностей.
От Meskalito
К alex~1 (24.10.2002 11:57:31)
Дата 24.10.2002 12:01:54

Re: Предлагаю план...

>>думаю
>
>Не обижайтесь, не похоже.
не обижаюсь, не время, потом буду обижаться а сейчас надо действовать а не журналистов им вызывать. никаких переговоров только жесткие встречные условия и все!

>>никакие взывания к человечности тут не помогут нужны грубые но точные действия иначе это будет продолжатьсся бесконечно
>
>Между "взыванием к человечности" и объявлением РФ-ий (как государством) кровной мести чеченскому тейпу (или тейпам) существует целый спектр других возможностей.

это к сожалению только слова, а на чеченский террор нужно объявить русский террор тогда они может быть поймут, что надо разговаривать другими методами
5 лет тюрьмы боевику который захватывал больницу в Буденовске это смешно...
расстрел на месте без установления степени участия

когда лес горит и нет сил потушить пускают встречный огонь...
От Рустем
К SS (24.10.2002 03:06:56)
Дата 24.10.2002 09:49:14

Вы ещё Освенцим предложите посроить для всех чеченцев...

Давно пора Путину быть поумнее Шарона и вести политические переговоры с Масхадовым, тогда не было бы акта в Дубровках...
Кончат боевиков силой - ещё не то увидят. Отчаяние- страшная штука. А защищать своих подонков вроде Буданова- последнее дело.
От Павел Краснов
К Рустем (24.10.2002 09:49:14)
Дата 24.10.2002 16:29:37

Мнение генерала Ермолова

Покоритель Кавказа генерал Ермолов говорил "Пока будет жив хоть один чечен порядка на Кавказе не будет".

Очень многие наши неприятности потому что мы не прислушиваемся к мнению компетентных предков.

Как поступали другие народы тоже надо тоже внимательно изучать.
Американцы,например, "зачистили" апачей и никогда не стеснялись этого. Проблема была решена. А уж это народ был не в пример лучше благороднее наших чеченов.

Некоторые Ваши заголовки мне кажутся очень дельными и правильными, если не воспринимать их ироническо-демократически.
От Павел Краснов
К Павел Краснов (24.10.2002 16:29:37)
Дата 24.10.2002 17:56:41

Как на самом деле поступил Ермолов и американцы

Как на самом деле поступил Ермолов и американцы?

Чеченам были определены районы для поселений. "Горные чеченцы" не могли в течение долгого времени приезжать на равнину за "блок-посты" - крепости. По сути это было разделение на "диких" и "мирных" чеченов, которые селились или были поселены на равнине. "Мирные" привлекались к "прессованию" "диких". Конфликты между родами раздувались, а войска и контолируемые генерал-губернатором медиаторские суды из горцев не допускали кровопролития.
После ухода гарнизонов в революцию и выхода "диких" чеченцев начались проблемы.

Ермолов выступил с крайне жёсткими заявлениями в адрес чеченцев, но когда они поняли, что играть далее с огнём опасно и сильно напряглись, то неожиданно заявил "горцы уважают силу" и предложил старейшинам приведённую выше схему.
Царь неожиданно мягко повёл себя с Шамилем (кстати аварцем), но царские войска в тихую убрали "полевых командиров".

На захват заложников он всегда отвечал захватом заложников. И подобные акции прекратились очень быстро.
Захват заложников до этого был излюбленной тактикой чеченов.

Наибольшие проблемы составляли не чечены, а убыхи. Убыхи по согласию с турецким правительством были переселены в Турцию. Несогласные переселиться - уничтожены. От них осталось только одно слово - название города "Сочи".

Американцы поступили более жестоко - после жестокой резни апачи были выселены в резервацию. Фактически в лагерь за колючей проволокой. Это не был классический лагерь смерти, но апачи почти все вымерли от оспы и голода.

Оба раза была принята одна тактика - изоляция части народа - Царская Россия, либо всего - Америка.
Аналогии с концлагерем самые прямые. Что интересно, именно так поступил Сталин. Фактически выселил в лагерь.
От Igor Ignatov
К Павел Краснов (24.10.2002 17:56:41)
Дата 25.10.2002 00:19:41

Ре: Неточность с апачами

Иx довольно много сейчас и в Аризоне, и в Нью-Меxико. Всеx иx далеко не зачистили и все они не вымерли в резервацияx.
От Павел Краснов
К Igor Ignatov (25.10.2002 00:19:41)
Дата 25.10.2002 03:53:41

Ре: Неточность с...

>Иx довольно много сейчас и в Аризоне, и в Нью-Меxико. Всеx иx далеко не зачистили и все они не вымерли в резервацияx.

Я говорил что почти все. Очень много их было убито перед переселением. Затем они были вывезены на поездах, очень многие вымерли. Их интенсивно спаивали. Против них использовались одеяла, заражённые оспой, которые им раздавали. В 20-30- гг. индейские женщины подвергались массовой стерелизации. С 50-х гг. население в резервациях увеличилось, им разрешили жить за пределами резерваций.
Их вроде бы стало 20-30 тыс. Из вроде бы 200 тыс. В тридцатые их численность составляла 2-5 тыс. Под именем апачей нередко записываются индейцы других полувымерших племён.
От alex~1
К Павел Краснов (24.10.2002 16:29:37)
Дата 24.10.2002 16:42:59

Re: Мнение генерала...

>Покоритель Кавказа генерал Ермолов говорил "Пока будет жив хоть один чечен порядка на Кавказе не будет".

>Очень многие наши неприятности потому что мы не прислушиваемся к мнению компетентных предков.

>Как поступали другие народы тоже надо тоже внимательно изучать.
>Американцы,например, "зачистили" апачей и никогда не стеснялись этого. Проблема была решена. А уж это народ был не в пример лучше благороднее наших чеченов.

>Некоторые Ваши заголовки мне кажутся очень дельными и правильными, если не воспринимать их ироническо-демократически.

Павел Краснов, вы пока разберитесь с уровнем компетентности предков, а я подожду результатов. Мне с вами, похоже, не по пути. Подожду-ка я с сотрудничеством - уж больно крут для меня ваш солидаризм.
От Павел Краснов
К alex~1 (24.10.2002 16:42:59)
Дата 24.10.2002 18:33:09

Re: Мнение генерала...

То, что сейчас произошло - результат странной политики заигрывания с чеченами с одной стороны и их систематического озлобления с другой. Плюс демонстрация слабости. Более взрывоопасной смеси придумать нельзя.
Несколько раз им объявлялся ультиматум. Несколько раз о нём благополучно забывали. Боевики, положив автомат, спокойно приезжают в Москву и нисколько даже не скрываются. Я лично разговаривал в прошлом году с двумя чеченами (один из них служил в армии с моим другом) - оба хвастались, как воевали в обеих войнах. Они открыто смеялись над бессилием русских.

Ермолов был очень компетентен в горском вопросе, но несмотря на свои жёсткие заявления никаких народов не истребил, хотя возможность имел. Видимо, это неспроста. Но разделил на враждебные и нейтральные группы, а враждебных изолировал в горах.
Каждый раз на вылазки жёстко применяли силу. Если не удавалось наказать "абреков" - наказывали родственников (обычно вывозили в крепость Грозную) и разрушали дома.
Тех кто поддерживал абреков, наказывали тоже.
После нескольких сезонов в горах абреки почти перевелись.

У тех народов совсем другие законы и наказание конкретных "террористов" на них не действует.
Что касается жёских мер, то я уверен, что должен соблюдаться принцип "ступеней" - постепенного наращивания жёсткости пока не подействует. А хирургическая операция - это самый-самый крайний случай.
Отвергать её нельзя если не обойтись, но и действовать подобно обезумевшему хирургу - тоже.

У меня есть несколько знакомых из Грозного. У одного утопили сына, за то что отказался за копейки продать чеченам квартиру, у другого убили отца. Я знал русскую девочку, у которой чечены убили четырёхлетнего братика. До всяких войн. Убийц не искали, даже все знали, кто они.
Я знал 14-летнего мальчишку-армянина, совсем седого - он торговал мясом на рынке в Москве. Он поседел, после того как чечены расстреляли его мать и изнасиловали сестру. Не боевики. Соседи.
Сказать их мнение, что надо делать с чеченами или догадаетесь?

То есть убивал именно народ, а не отдельные ублюдки. Остальные их укрывали, делили награбленное, жили в освободившихся квартирах, отмывая кровавые пятна (я не преувиличиваю), прятали абреков и их оружие, выгораживали их перед следствием, выдавая за родственников и создавая алиби.

У Вас, видимо, не пострадал никто из родственников и знакомых, поэтому вы такой благородный.

Я согласен, что слепая ярость - очень сомнительный советник.
Но здесь мы имеем дело с принципиально другой цивилизацией. И действия должны быть принципиально другими.

Я приводил пример с америкой и Ермоловым, чтобы было понятным - наказание в этом случае должно быть массовым, затрагивающим именно народ или ту его часть, которая виновна в преступлении. Совершенно необязательно это должны быть массовые казни - это уже совсем край, дальше ужесточать некуда. Угроза Ермолова, высказанная публично, показала его решимость идти до конца, иначе его постоянно проверяли бы на прочность.

С Уважением,
От Рустем
К Павел Краснов (24.10.2002 18:33:09)
Дата 24.10.2002 18:49:01

Тогда уйдите и вывезите всех недовольных

В России места много. А жить с теми , кого считаешь несоместимыми, нецивилизованными , несоветскими и так далее, - зачем?
А если жить, то надо искать взаимопримлемую формулу. Свидетелств жестокостей с обеих сторон предостаточно.
Просто мордовать малый народ нельзя до бесконечности, не считая их своими, такими же как и все россияне и адекватными нам.
От Павел Краснов
К Рустем (24.10.2002 18:49:01)
Дата 24.10.2002 19:20:57

Пусть другие уходят

>В России места много. А жить с теми , кого считаешь несоместимыми, нецивилизованными , несоветскими и так далее, - зачем?

Пусть другие уходят. Мы не в состоянии разменяться, как с квартирой и соседями. Правда Ермолов нашёл способ с убыхами. Это Россия, а не Чечня. В подобных случаях должен уходить слабый.
Пытаться сделать советского человека из потомственного бандита с помощью увещеваний бесполезно. Воспитывать поколениями - можно. Но воспитуемый должен знать и признавать силу и справедливость воспитателя. Справедливость - это награда за хорошее поведение и наказание за проступок. Без исключений и в течение долгого времени. Справедливость требует также кровь за кровь, наказание за предательство (как сделал Сталин). И то, что чеченов сделали пострадавшими, а не отбывшими наказание - страшная ошибка. Вернее преступление.

Меру крови и сколько ее надо пролить в ответ всегда определял сильный. Такова жестокая практика во всём мире.
Можно только вздыхать о несовершенстве мира.

>А если жить, то надо искать взаимопримлемую формулу. Свидетелств жестокостей с обеих сторон предостаточно.
Не пробовали находить общую формулу с бандитами?
Их две - или он признаёт Вашу силу или Вас грабит. Всё.
Увы.
Первую кровь пролили чечены. И много. Пострадавшие - русские. То, что было потом было просто возмездием, я полагаю недостаточным и бессмысленным в реализации. Потому что это было воспринято не как наказание, а как непойми что. Было убито 22000 русских в 91-95 гг. без малейшего повода с их стороны. Вы готовы забыть эту кровь. Я - нет.

>Просто мордовать малый народ нельзя до бесконечности, не считая их своими, такими же как и все россияне и адекватными нам.

Это я согласен. Надо или наказывать или решать миром.А вернее всего сначала наказывать, а на основе этого решать миром. Чтобы прочувствовали силу. Вся практика показывает, что мир может строиться только на силе. Чечены - враждебная цивилизация. Надо это признать честно. Мир с ними может базироваться только на силе. Сила, кстати, совсем не подразумевает беспредел.
Только с позиции силы можно найти все эти формулы.
Подобно тому как была найдена формула между русскими и татарами - 600 лет надо было. Бывало, что применяли силу. Очень редко. Но татары и чечены совершенно разные народы. С татарами было легче. Даже сейчас бывают проблемы. Но в целом ситуация была разрулена блестяще, если учесть уровень взаимных обид.

С Уважением,
От Pessimist~zavtra
К Рустем (24.10.2002 18:49:01)
Дата 24.10.2002 18:59:47

Re: Тогда уйдите...

Уйдем! Но при одном условии - всех ченен - вон из России

В независимую чечню
От Афанасий
К Рустем (24.10.2002 18:49:01)
Дата 24.10.2002 18:58:19

В России места много

Знаете, есть формула: места много, а отступать
некуда. По-моему, за последние 10 лет Россия
ушла отовсюду, откуда могла и не могла. И чем больше
уходила, тем больше от нее требовали и тем сильнее
вслед улюлюкали. Так что предложение Ваше не годится.

Вот Вам встречное предложение (естественно, мое,
а не официальное): полная гарантия индивидуальных
прав вне зависимости от национальности, но никаких
"особых" и "расширенных" (за счет соседей) прав,
никаких нацавтономий с особыми законами.

Согласитесь на это, и война кончится. Чеченцам даже не
будут напоминать, что они живут в квартирах убитых
соседей.
От Pessimist~zavtra
К Афанасий (24.10.2002 18:58:19)
Дата 24.10.2002 19:08:08

Русское всепрощение

>>>Согласитесь на это, и война кончится. Чеченцам даже не
будут напоминать, что они живут в квартирах убитых
соседей.

Поздравляю, вы прошли тест на русскость.
Абсолютно беспамятный и бесхребетный народ, однако.
От Афанасий
К Pessimist~zavtra (24.10.2002 19:08:08)
Дата 24.10.2002 19:33:09

Re: Русское всепрощение


Да уж, случись вам оказаться в Берлине
в 1945, Вы бы себя явили, нерусский человек.

А.В.
От Pessimist~zavtra
К Афанасий (24.10.2002 19:33:09)
Дата 24.10.2002 19:39:39

Ай-яй-яй

Ну че за инсуации такие? Мои предки брали Берлин
Что они там делали с немцами - извините им на месте было виднее. Не Вам их осуждать.


>Да уж, случись вам оказаться в Берлине
>в 1945, Вы бы себя явили, нерусский человек.

>А.В.
От Афанасий
К Pessimist~zavtra (24.10.2002 19:39:39)
Дата 24.10.2002 19:46:40

Напомню,


...что некоторых, которым казалось "виднее прочих",
расстреливали. Пострадали люди от большого ума.
Проклятое русское всепрощение.

Коли ваших предков, бравших Берлин, не расстреляли,
значит они смотрели на вещи не так, как вы. Вот
и проанализируйте, чем отличается мышление человека,
берущего Берлин, от мышления человека, проигравшего все
и сидящего на помойке.

А.В.
От Pessimist~zavtra
К Афанасий (24.10.2002 19:46:40)
Дата 24.10.2002 20:02:01

Отдохните

Вы как и положено - отклонились от темы.
Прощайте кому угодно что угодно. Мне-то что?
От Афанасий
К Pessimist~zavtra (24.10.2002 20:02:01)
Дата 24.10.2002 20:06:12

Спасибо, сегодня я полон сил, как никогда (-)
От BLS
К Афанасий (24.10.2002 18:58:19)
Дата 24.10.2002 19:06:23

Извините, вопросы к Вам снимаются.

=====
Как истый либерал, я считаю свой образ жизни достойным самой серьезной
защиты от посягательств недостаточно еще приобщившихся к цивилизации
индивидуев.
=====
От BLS
К Афанасий (24.10.2002 18:58:19)
Дата 24.10.2002 19:02:53

Re: В России...

>Знаете, есть формула: места много, а отступать
>некуда. По-моему, за последние 10 лет Россия
>ушла отовсюду, откуда могла и не могла. И чем больше
>уходила, тем больше от нее требовали и тем сильнее
>вслед улюлюкали. Так что предложение Ваше не годится.
Похоже на правду.

>Вот Вам встречное предложение (естественно, мое,
>а не официальное): полная гарантия индивидуальных
>прав вне зависимости от национальности, но никаких
>"особых" и "расширенных" (за счет соседей) прав,
>никаких нацавтономий с особыми законами.
А Ваше тоже не годится.
Ибо зачем Путину и "семье" мир в Чечне?

>Согласитесь на это, и война кончится. Чеченцам даже не
>будут напоминать, что они живут в квартирах убитых
>соседей.
Скажите, А Вы думаете или эмоционируете?
От Афанасий
К BLS (24.10.2002 19:02:53)
Дата 24.10.2002 19:30:20

Re: В России...


>А Ваше тоже не годится.
>Ибо зачем Путину и "семье" мир в Чечне?

Так ведь это не Путин Вам предлагает %-)
Он наверняка надует, Вы ему не верьте. А я человек
честный.

>Скажите, А Вы думаете или эмоционируете?

Я мой хороший, видел слишком много беженцев из Грозного.
И у всех у них в семьях были погибшие и пропавшие без
вести. И было это в 1993 г. И преступники не понесли никакого
наказания, потому что у них было "национальное самосознание".
В таких случаях мышление от эмоций можно отделять только волевым
усилием с ущербом для печени.

А вот Вы живете в мире иллюзий. Вам нужно, чтобы пришел новый Гитлер
и начал взрывать собор Василия Блаженного и Мавзолей.

Да и то неизвестно, что Вы скажете по этому поводу.

А.В.

P.S. Вообще говоря, я тоже не задаю вопросов людям,
которые "эмоционируют" по поводу слов "либерал" и
"индивидуум". Слова как слова.
От Афанасий
К Афанасий (24.10.2002 19:30:20)
Дата 24.10.2002 19:41:40

Маленькая поправочка:

Было:
>Вам нужно, чтобы пришел новый Гитлер
>и начал взрывать собор Василия Блаженного и Мавзолей.
Читать:
Для того, чтобы очнуться,... и далее по тексту.
От BLS
К Афанасий (24.10.2002 19:41:40)
Дата 24.10.2002 19:50:19

Увы не вижу смысла

И с такой поправкой.
Видно умишком слаб, одни эмоции :)

>Было:
>>Вам нужно, чтобы пришел новый Гитлер
>>и начал взрывать собор Василия Блаженного и Мавзолей.
>Читать:
>Для того, чтобы очнуться,... и далее по тексту.
От Афанасий
К BLS (24.10.2002 19:50:19)
Дата 24.10.2002 20:04:46

Re: Увы мне, чашка на боку...

>И с такой поправкой.
>Видно умишком слаб, одни эмоции :)

Вы знаете, оценка Вышего уважаемого интеллекта, равно как
и эмоциональной восприимчивости, не входит в мои обязанности.

Но если эта и подобные конференции существуют для обмена мнениями
и идеями (что сомнительно), а не только для виртуального красования,
Вы можете задавать вопросы и рассчитывать на ответ.

Не отчаивайтесь. Если я сказал непонятно, я могу переписать,
и даже простыми предложениями. И как знать, может быть, Вы
меня и переубедите %-). Но сначала я должен понять, в чем Вы
собираетесь меня убеждать. Пока Ваша позиция не озвучена --
может быть поэтому и взаимное непонимание?

А.В.
От BLS
К Афанасий (24.10.2002 20:04:46)
Дата 24.10.2002 20:35:25

В том что Вы неправы, разумеется

> Но сначала я должен понять, в чем Вы
>собираетесь меня убеждать.

>Вы можете задавать вопросы и рассчитывать на ответ.
1.На каком основании Вы ставите условия "чеченцам"?
2.К кому конкретно Вы из адресуете?
3.Как собираетесь контролировать выполнение обязательств со своей стороны.

>Пока Ваша позиция не озвучена --
>может быть поэтому и взаимное непонимание?
1. У меня нет решения "чеченской проблемы".
2. Захват заложников -- провокация этих самых... которые то ли "спецслужбы", толи "семья"
3. Кто в этом виноват? Вина лежит на всех, в том числе на нас с Вами.
(А не исключительно на "диких чеченцах")
От Афанасий
К BLS (24.10.2002 20:35:25)
Дата 24.10.2002 21:19:24

Разумеется

>>Вы можете задавать вопросы и рассчитывать на ответ.

>1.На каком основании Вы ставите условия "чеченцам"?
>2.К кому конкретно Вы из адресуете?

Примерно на том же, на каком Рустем ставит условия России.
Т.е., ни на каком. "Условия" были снабжены специальным
примечанием об этом обстоятельстве.

Смысл же такой декларации состоял, по-моему, в следующем:
Рустем изложил, какое решение проблемы устроило бы его, как
представителя "трудящихся востока". Я, в свою очередь, изложил,
какое решение устроило бы меня как гражданина России.

При этом я отдаю себе отчет в том, что решение, устравающее
меня, может не устраивать правительство "незалежной Руссиянии".
Последнее, однако, накипь. Если предположить, что оно было,
есть и будет таким, как сейчас, тогда ни о каких положительных
сдвигах в чем бы то ни было говорить не приходится.

>3.Как собираетесь контролировать выполнение обязательств со
> своей стороны.

В свете вышесказанного очевидно, что говорить о каких-то обязательствах
рано. В этом вопросе вообще очень многое упаковано, поэтому я не буду
углубляться из боязни засыпаться.

>1. У меня нет решения "чеченской проблемы".

У меня тоже (если говорить о настоящем моменте). Удивительное совпадение -)

>2. Захват заложников -- провокация этих самых... которые то ли "спецслужбы", то ли "семья"

Или, скорее, часть скучного спектакля, который нам не останавливаясь показывают уже десять
лет с гаком. Я не имею оснований для более конкретных обвинений, да и Вы, наверное, тоже.

>3. Кто в этом виноват? Вина лежит на всех, в том числе на нас с Вами. (А не исключительно на "диких чеченцах")

Об этом я писал в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/74806.htm

"...В узком смысле слова, как я слышал, Старовойтова со товарищи много
сделала для раздувания конфликта в Чечне и Карабахе. Имеется в виду
финансирование и оружие. Но нацменьшинство с восторгом схватило наживку.
Дальше, как верно заметил товарищ Ланцелот, действует логика: "всех
учили. Кто тебя заставлял быть первым учеником, скотина?"

Т.е., я считаю, что за ум в первую очередь надо браться чеченцам.
Чеченцы, взятые в целом, "более виноваты" в сложившейся ситуации, чем
русские, "взятые в целом". Они "дали отмашку" и задали стандарт
зверских отношений. Которые, я уверен, для среднего "руссиянина"
морально куда более обременительны, чем среднему чеченцу. При этом
они были игрушкой в чьих-то там руках, но энтузиазм, с которым они
пустились во все тяжкие, лично их.

В сущности, чеченцы сами отказались от цивилизованного развода, сделав
ставку на грубую силу. Они пожинают плоды этого недальновидного решения,
т.к. Россия, взятая в целом, не желает, чтобы Чечня навязывала ей мир
силой по своим правилам. А коль так, не действует логика мирного времени,
в которой есть "право нации на самоопределение" и другие прекрасные вещи.

Есть ли консенсус?

А.В.
От BLS
К Афанасий (24.10.2002 19:30:20)
Дата 24.10.2002 19:35:34

Открылся гейт в параллельный мир :-) (-)
От Афанасий
К BLS (24.10.2002 19:35:34)
Дата 24.10.2002 19:37:26

Надо понимать, это язвительное замечание? (-)
От BLS
К Афанасий (24.10.2002 19:37:26)
Дата 24.10.2002 19:40:15

Типа да (-)
От Афанасий
К BLS (24.10.2002 19:40:15)
Дата 24.10.2002 19:49:35

Вы, однако, как кошка:


та тоже словами не может выразить суть своизх претензий,
остается только язвительно мурлыкание %-).

А.В.
От Meskalito
К alex~1 (24.10.2002 16:42:59)
Дата 24.10.2002 16:51:00

не все лекарства сладкие, и не всякое сладкое лекарство

>Павел Краснов, вы пока разберитесь с уровнем компетентности предков, а я подожду результатов. Мне с вами, похоже, не по пути. Подожду-ка я с сотрудничеством - уж больно крут для меня ваш солидаризм.
дело не в солидаризме а в понимании проблемы и в принятии ответственности на себя
легко расстрелять миллионы по закону, но тяжело убить одного потому что ты знаешь что так надо. Закон освобождает совесть от ответсвенности. Вы и такие как вы хотите что бы в мире был порядок но за насилие которым создается этот порядок вы ответственности не хотите нести.
От alex~1
К Meskalito (24.10.2002 16:51:00)
Дата 24.10.2002 17:06:08

Re: не все...

>>Павел Краснов, вы пока разберитесь с уровнем компетентности предков, а я подожду результатов. Мне с вами, похоже, не по пути. Подожду-ка я с сотрудничеством - уж больно крут для меня ваш солидаризм.
>дело не в солидаризме а в понимании проблемы и в принятии ответственности на себя
>легко расстрелять миллионы по закону, но тяжело убить одного потому что ты знаешь что так надо. Закон освобождает совесть от ответсвенности.

Чушь какая-то. Причем здесь лекарства, сладость, расстрелянные по закону миллионы, совесть и ответственность? Вы читали сообщение Павла Краснова?

>Вы и такие как вы хотите что бы в мире был порядок но за насилие которым создается этот порядок вы ответственности не хотите нести.

Еще один специалист по мне нашелся. GhostGuest в бытность здесь прочил мне проблемы с мировоззрением. Вы, оказывается, в курсе моей точки зрения на порядок и несение ответственности. Вы уверены, что детально разобрались в том, что я думаю по этому поводу? А если не уверены, может, сначала спросить?
От Meskalito
К alex~1 (24.10.2002 17:06:08)
Дата 24.10.2002 17:09:20

Re: не все...

>>>Павел Краснов, вы пока разберитесь с уровнем компетентности предков, а я подожду результатов. Мне с вами, похоже, не по пути. Подожду-ка я с сотрудничеством - уж больно крут для меня ваш солидаризм.
>>дело не в солидаризме а в понимании проблемы и в принятии ответственности на себя
>>легко расстрелять миллионы по закону, но тяжело убить одного потому что ты знаешь что так надо. Закон освобождает совесть от ответсвенности.
>
>Чушь какая-то. Причем здесь лекарства, сладость, расстрелянные по закону миллионы, совесть и ответственность? Вы читали сообщение Павла Краснова?
читал и мнение генерала который не один год воевал на кавказе заслуживает внимания
а если у вас туго с мыслями зачем тогда вообще комментировать?

>>Вы и такие как вы хотите что бы в мире был порядок но за насилие которым создается этот порядок вы ответственности не хотите нести.
>
>Еще один специалист по мне нашелся. GhostGuest в бытность здесь прочил мне проблемы с мировоззрением. Вы, оказывается, в курсе моей точки зрения на порядок и несение ответственности. Вы уверены, что детально разобрались в том, что я думаю по этому поводу? А если не уверены, может, сначала спросить?
значит я не одинок в своем мнении. что ж это меня успокоило
От alex~1
К Meskalito (24.10.2002 17:09:20)
Дата 24.10.2002 17:17:32

Re: не все...

>>>>Павел Краснов, вы пока разберитесь с уровнем компетентности предков, а я подожду результатов. Мне с вами, похоже, не по пути. Подожду-ка я с сотрудничеством - уж больно крут для меня ваш солидаризм.
>>>дело не в солидаризме а в понимании проблемы и в принятии ответственности на себя
>>>легко расстрелять миллионы по закону, но тяжело убить одного потому что ты знаешь что так надо. Закон освобождает совесть от ответсвенности.
>>
>>Чушь какая-то. Причем здесь лекарства, сладость, расстрелянные по закону миллионы, совесть и ответственность? Вы читали сообщение Павла Краснова?
>читал и мнение генерала который не один год воевал на кавказе заслуживает внимания
>а если у вас туго с мыслями зачем тогда вообще комментировать?

Да. Виноват. Больше не повториться. Не дело, согласен, со свиным рылом в калашный ряд.

>>>Вы и такие как вы хотите что бы в мире был порядок но за насилие которым создается этот порядок вы ответственности не хотите нести.
>>
>>Еще один специалист по мне нашелся. GhostGuest в бытность здесь прочил мне проблемы с мировоззрением. Вы, оказывается, в курсе моей точки зрения на порядок и несение ответственности. Вы уверены, что детально разобрались в том, что я думаю по этому поводу? А если не уверены, может, сначала спросить?
>значит я не одинок в своем мнении. что ж это меня успокоило

А Вы что, до этого волновались? Нервный вы какой-то. Всех чеченов со свету сживать для порядка на Кавказе - дело, требующее крепких нервов, умения и тренированности. Не боитесь, что Краснов вас отвернет по причине хлипкости нервной организации? "Таких не берут в миротворцы".
От Meskalito
К alex~1 (24.10.2002 17:17:32)
Дата 24.10.2002 17:48:29

Re: не все...

>>>>>Павел Краснов, вы пока разберитесь с уровнем компетентности предков, а я подожду результатов. Мне с вами, похоже, не по пути. Подожду-ка я с сотрудничеством - уж больно крут для меня ваш солидаризм.
>Да. Виноват. Больше не повториться. Не дело, согласен, со свиным рылом в калашный ряд.
возражать надо аргументированно, а не падать в обморок как девственница при виде голого мужика

>А Вы что, до этого волновались? Нервный вы какой-то. Всех чеченов со свету сживать для порядка на Кавказе - дело, требующее крепких нервов, умения и тренированности. Не боитесь, что Краснов вас отвернет по причине хлипкости нервной организации? "Таких не берут в миротворцы".
я уже взял себя в руки и пожалел что с общечеловеком связался
говорил себе не надо и вляпался, вроде и ответить надо, но ведь все равно будет как об стенку горох
От Meskalito
К Рустем (24.10.2002 09:49:14)
Дата 24.10.2002 11:48:15

как решаются такие дела на кавказе?

я думаю что кровная месть это единственное средство для остановки террористов
не ты так твои родные ответят за твои дела

а войну надо было давно кончать
но дело в том что война может закончится только при согласии обоих сторон
а сейчас и чеченам (не всем конечно) и генералам она выгодна
перефразируя одну старую рекламу:
Война идет а денежки текут..
Хорошо папа....
От Фриц
К Рустем (24.10.2002 09:49:14)
Дата 24.10.2002 11:21:36

Угрозами Вы только спровоцируете

...создание эскадронов смерти.
>Кончат боевиков силой - ещё не то увидят. Отчаяние- страшная штука.
Русские долго терпят, но когда это самое отчаение наступит - с чеченцами случится то же, что и с русскими в чечне 10 лет назад. Им придётся поселиться в Турции, на правах курдов.
От Николай
К Рустем (24.10.2002 09:49:14)
Дата 24.10.2002 10:15:30

Re: Вы ещё

>Давно пора Путину быть поумнее Шарона и вести политические переговоры с Масхадовым, тогда не было бы акта в Дубровках...
>Кончат боевиков силой - ещё не то увидят. Отчаяние- страшная штука. А защищать своих подонков вроде Буданова- последнее дело.

А кроме Буданова другие фамилии слабо назвать ?!
Кто пальцы детям режет - Буданов или черные ?!
Акт отчаяния - скажите пожалуйста ! Кто им мешал жить по-человечески ?

Без всякого уважения к тебе , ублюдок .



Тьфу на тебя ,
От Администрация (И.Т.)
К Николай (24.10.2002 10:15:30)
Дата 24.10.2002 16:01:44

ВСЕМ: снизить накал эмоций. Николаю - предупреждение

за оскорбление участника.
Опровергать можно, но не оскорблять.
От alex~1
К Николай (24.10.2002 10:15:30)
Дата 24.10.2002 11:10:26

Re: Вы ещё

>
>А кроме Буданова другие фамилии слабо назвать ?!
>Кто пальцы детям режет - Буданов или черные ?!

Мне недавно пришлось (по поводу ДТП) столкнуться с двумя отморозками (оба в жопу пьяные). Это просто человеческие отходы - поверьте на слово. При разборе (дело было долгое, успели протрезветь) из их задушевной беседы с инспектором выяснилось, что оба служили в Чечне. Мне даже страшно представить, на что этои двое способны, чувствуя себя в безнаказанности.

>Акт отчаяния - скажите пожалуйста ! Кто им мешал жить по-человечески ?

Не совсем прямая аналогия, но отзывы РФ-ских СМИ, по-моему, страшно похожи на то, что могли бы писать газеты Третьего Рейха по поводу бандитов-партизан.
Вам не следует брать такие образцы для подражания - есть силы, для которых вы, истинный русский, такой же недочеловек, как для вас - "черный". Аккуратнее, аника-воин.


И еще. Бандиты так себя не ведут - бандиты (чеченские и русские) обычно находятся в другом месте на Пролетарке - в казино (или ночном клубе Кристалл). В качестве дорогих гостей. И требуют бандиты не прекращения войны, а бабок и блядей.

Наконец, последнее. Ясное дело, кому, как не таким, как ты, знать, что такое "жить по-человечески".
От Рустем
К Николай (24.10.2002 10:15:30)
Дата 24.10.2002 10:48:44

Читайте Франца Фанона , ребята

"Черная кожа, белые маски", не знаю впрочем, есть ли она на русском языке. Многое тога в психологии мятежных "черных"стнает понятнее... Кто же это ы нынешней России может жить " по-человечески? Дтей , полагаю бомбардировкой и артеллирийскими обстелами было изуродовано куда больше, нежели ножами бандитов. Вооще, сложно строить солидарное общество, когда несогласные именются ублюдаками, а национальные меньшинства - черными.
С коммунистическим приветом!
От Павел Краснов
К Рустем (24.10.2002 10:48:44)
Дата 24.10.2002 17:34:11

Вы это всерьёз, Рустем?

>"Черная кожа, белые маски", не знаю впрочем, есть ли она на русском языке. Многое тога в психологии мятежных "черных"стнает понятнее... Кто же это ы нынешней России может жить " по-человечески?

Вы или не знаете историю и не видите ничего вокруг, или сознательно искажаете факты.
Из вашего заявления следует, что чеченов назвали чёрными, вот они и восстали.
Это народ сотни лет зоологически ненавидевшей русских, как впрочем, почти всех окружающих. Мне ни один чечен не сделал никакого зла. Но от этого моё мнение о них лучше не становится. Вначале терские казаки веками прикрывали Южную Россию от зверья, потом это надо было решать радикально - и началась контртеррористическая оперция - кавказская война. Попутно решались и геополитические планы.
Русские - самый терпимый из народов, который я когда-то встречал. Но если началось "чёрные"- значит "достали". Раньше-то этого не было. Однако в Молдавии национализм был. Молдавский. И есть. В Литве был. Литовский. И есть. В Татарии национализм есть и был. Татарский, не русский. Справедливости ради скажу про Татарию, что не сильный и не паталогический. То есть в роли "черных" выступали и выступают русские. И это почему-то не вызывает у наших либералов и "коммунистов" никакого визга - всё в порядке вещей, а вот слово "черные" - эт да. Прямо в припадке заходятся. С чего бы это? Вы жили в Америке и "психология чёрных" - это совсем из другой оперы. И как с неграми обращались и что они из себя представляют, надеюсь, знаете. Это вообще не имеет к нам никакого отношения - другой мир, как Марс.
Если Вы имеете в виду бытовой "московский национализм", то есть зерно истины. Москвичи всех не любят - "лимиту", "иногородних", "чёрных"...
С советских времён, кстати.

За братство ли я народов. Да!
Солидаризм не подразумевает беззащитность, а напротив - жёсткое солидарное отстаивание своих интересов. И если поперёк этих интересов встанут "чёрные", "жёлтые" или "голубые", то если другого выхода не найти, увы следует применять жёсткие меры не сообразуясь с либерально-"общечеловеческой" лживой моралью, а лишь с интересами солидарного общества. Если же азербайджанцы, узбеки, американцы, хоть марсиане захотят сами жить в этом обществе по его законам, а не навязывать свои, то милости просим. В нашей песочнице такие правила. Не нравится - ищите другое место для игр. А то можно и совочком по кумполу.

С Уважением
От константин
К Рустем (24.10.2002 10:48:44)
Дата 24.10.2002 12:33:36

Не расходись дружок

>
Дтей , полагаю бомбардировкой и артеллирийскими обстелами было изуродовано куда больше, нежели ножами бандитов.
>

Детей было гораздо больше изуродовано наркотой, которую активно распостраняют люди не совсем славянских национальностей.

>С коммунистическим приветом!
Вы бы попробывали на своей фирме так повыступать году в 50-м. Вам бы быстро объяснили , для кого демократия есть, а для кого нет.



От BLS
К константин (24.10.2002 12:33:36)
Дата 24.10.2002 16:19:12

Re: Не расходись...

>Детей было гораздо больше изуродовано наркотой, которую активно распостраняют люди не совсем славянских национальностей.
А "ловят" их милиция и спецслужбы каких национальностей?
От Скептик
К Рустем (24.10.2002 10:48:44)
Дата 24.10.2002 11:09:52

Иди -к а ты на х-й мил человек (-)
От Администрация (И.Т.)
К Скептик (24.10.2002 11:09:52)
Дата 24.10.2002 15:49:20

Скептик на неделю "read only" за оскорбление участника и

и самовольное модерирование (только модератор решает кому участвовать в дискуссиях, кому нет).
Отягощение вины - мат, да еще в заголовке.
От Рустем
К Скептик (24.10.2002 11:09:52)
Дата 24.10.2002 12:09:16

Видна логика мысли....

Да и помимо работы Фанона "Колонильная война и психические расстройства", чувствуется, что "боевой товарищ изучил первоисточники..
От Скептик
К Рустем (24.10.2002 12:09:16)
Дата 24.10.2002 13:34:17

Ты еще здесь? Сказано же, иди. (-)
От Роман Ш.
К Скептик (24.10.2002 11:09:52)
Дата 24.10.2002 11:34:20

Помнится, давеча Вы злорадствовали по поводу терактов 11 сентября в Штатах...

...на амовских форумах. Теперь, кажись, наша очередь злорадствовать. Хотя всё это - детский сад, в обоих случаях явно видны ослиные уши спецслужб. Ни за что не поверю, что в Москве, где плотность ментов на 1 квадратный миллиметр - самая большая в мире, полсотни вооружённых до зубов чеченцев со взрывчаткой могут спокойно ездить по городу без разрешения сверху. Здесь Мухин с его статьёй "Спецслужбы" как нельзя вовремя
От Скептик
К Роман Ш. (24.10.2002 11:34:20)
Дата 24.10.2002 13:32:42

А вы то уже злорадствовали когда СССР разваливался (-)
От А. Решняк
К Роман Ш. (24.10.2002 11:34:20)
Дата 24.10.2002 13:18:54

к кому обращаются террористы

Террористы обращаются к проамериканским нашим политикам (Хакамаде и Явлинскому)

Требования вывести военные силы из Чечни.

На "шахматной доске" Бжезинского в контроле нефтепроводов и месторождений это всего навсего очередной шаг по ослаблению российских позиций, ослаблению вследствие этого позиций Евросоюза и усилению (продолжению агрессии) США в геополитике.

Про подчерк спецслужб можно только сказать, что корни тут прослеживаются, прослеживается и проамериканское "лобби" в них, точнее элементарный подкуп и измена (есть повод задуматься о новых правилах профотбора).



С уважением, Александр Решняк.
От Ignat
К Рустем (24.10.2002 09:49:14)
Дата 24.10.2002 09:59:03

Re: Вы ещё

А как Масхадов к этому событию относится? Вам, известна его позиция?
От Рустем
К Ignat (24.10.2002 09:59:03)
Дата 24.10.2002 10:03:54

Масхадов и чеченское сопротивление

Махадов формально отмежевался через Закаева. Ахмед Закаев сказал, что это - акт отчания и резултат политики Кремля в Чечне.
Аналогия с Арафатом и хамасовцами. Мол, наши отчаявшиеся отморозки. Масхадовцы пытались найти почву для переговоров последнее время.
От Ignat
К Рустем (24.10.2002 10:03:54)
Дата 24.10.2002 12:42:59

Re: Масхадов и...

Самое время Масхадову Вызваться стать переговорщиком.
Не, хочу заступаться за наши спецслужбы. Но, без чеченской диаспоры в Москве подготовка этого теракта тоже не обошлась. Так, что самое время добровольно выступить переговорщиками и ей
От Афанасий
К Рустем (24.10.2002 10:03:54)
Дата 24.10.2002 11:09:03

Скажи на милость!

>Мол, наши отчаявшиеся отморозки.

Звучит хорошо, пока не попытаешься выяснить, из-за чего они
так отчаялись. Тогда получается что-то вроде: "я у тебя кошелек
спер и жену изувечил, а ты еще и рыпаешься, дубина".

>Масхадовцы пытались найти почву для переговоров
>последнее время.

А зачем оно нужно России, переговариваться с Мосхадовым?
Это может быть интересно г-ну Е., г-ну П., г-ну Б и др.,
но России в целом это ни к чему. Каков будет subj. таких
переговоров?

>Вы ещё Освенцим предложите посроить для всех чеченцев

Злоупотребляющим темой Освенцима я бы засовывал в рот грязные
носки.

Кстати, по результатам переписи, отчаявшиеся чеченцы
приросли за двадцать лет вдвое и имеют в среднем по пять детей
на семью. Таковы последствия бомбежек, артобстрелов, и (по
Ковалеву) применения ОВ. Никакого сравнения с бывшими соседями
чеченцев. "Каин, Каин, где брат твой Авель?".

Что касается предложения о встречном взятии заложников, то
оно, как это ни смешно, не противоречит требованиям высшего
гуманизма, т.к. позволяет привести в норму ошалевших и
спасти человеческие жизни. Это хороший выход из плохой ситуации,
позволяющий к тому же сохранить лицо -- не поддаться на
требования негодяев, не бездействовать, и притом не совершать
грубо аморальных поступков. Естественно, такая мера не приносит
радости и оправдывается только крайними обстоятельствами.

В годы первой мировой войны встречное взятие заложников из
гражданских лиц довольно широко практиковалось на западном
фронте немцами и французами.

Короче, это слишком хороший выход для того, чтобы можно было
от наших властей ожидать его применения в чистом виде. Единственная
ситуация, в которой он может быть применен нашими властями -- в
качестве запала для вакханалии беззаконий против всех граждан.

Короче: сложно строить коммунистическое общество, когда глаза
отдельных коммунистов застилает национал-патриотический
угар.

С либеральным приветом

А.В.
От ИНМ
К Афанасий (24.10.2002 11:09:03)
Дата 24.10.2002 17:30:11

Re: В защиту Рустема

Зачем в запальчивости оскорблять человека, который пришел пообщаться с вами?
Зачем обвинять весь народ? Зачем всех чеченцев скопом причислять к бандитам и убийцам?
И наоборот, зачем русский народ виноватить в том, что в Чечне идет война?
Кто все это затеял? Кто развязал войну, которая кровавым следом тянется в нашей истории уже третий год подряд?
Чеченцы? Нет. Русские? Нет. Путин? Да. Вот с него и спрашивайте, вот его и оскорбляйте, (или возьмите хотя бы в заложники), раз уж вы такие храбрые ребята.
Войну надо кончать. Провокация этот захват или не провокация, - не столь важно в данный момент. Важно то, что войну в Чечне надо кончать. По любому.
От Афанасий
К ИНМ (24.10.2002 17:30:11)
Дата 24.10.2002 18:47:46

Re: В защиту...


По-моему, Вы перепутали меня со "скептиком" и прочими поэтами геноцида малых народов.
Я лишь задал несколько вопросов, на которые рассчитывал получить ответы от самого Рустема
(не дождался) и сделал одно резкое замечание, от которого не отказываюсь по существу,
хотя готов смягчить по форме.

>Зачем в запальчивости оскорблять человека, который пришел пообщаться с вами?
Покажите мне, где я перешел на личность Рустема. Все высказанное было сказано
в духе "не лицо, а просто литератор".

>Зачем обвинять весь народ?
Не грешил, батюшка.

>Зачем всех чеченцев скопом причислять к бандитам и убийцам?

Не грешил, батюшка. Должен признаться, что не все народы мне
приятны и милы одинаково, но я никогда не считал, что это
повод рвать на грудях рубашку, мешать жить окружающим и вообще
переходить к оргвыводам.

Однако, мораль отсюда извлекается не такая радужная, как может показаться:
из того, что я признаю принципиальное равенство всех народов и право
чуждых народов жить по своему усмотрению, никоим образом не следует,
что я считаю благорастворение воздухов состоявшимся, и готов обниматься
с лицами, вся деятельность которых откровенно враждебна по отношению ко
мне и моей стране (не только ее гнилому правительству).

Как истый либерал, я считаю свой образ жизни достойным самой серьезной
защиты от посягательств недостаточно еще приобщившихся к цивилизации
индивидуев.

Земля, знаете ли, слишком тесна для людей, которые стремятся
быть никем.

>И наоборот, зачем русский народ виноватить в том, что в Чечне идет война?
Действительно, зачем?

>Кто все это затеял?
В узком смысле слова, как я слышал, Старовойтова со товарищи много
сделала для раздувания конфликта в Чечне и Карабахе. Имеется в виду
финансирование и оружие. Но нацменьшинство с восторгом схватило наживку.
Дальше, как верно заметил товарищ Ланцелот, действует логика: "всех
учили. Кто тебя заставлял быть первым учеником, скотина?"

>Кто развязал войну, которая кровавым следом тянется в нашей истории уже
>третий год подряд?

Первая резня "русскоязычных" имела место в 1991 г. Не сужайте временные
рамки. Проходила она под водительством генерала Дж. Дудаева.

> Вот с него и спрашивайте, вот его и оскорбляйте, (или возьмите хотя бы в заложники),
> раз уж вы такие храбрые ребята.
Это мне? Без комментариев.

> Войну надо кончать. Провокация этот захват или не провокация, - не столь важно в
> данный момент. Важно то, что войну в Чечне надо кончать. По любому.

Если Вы просто ораторствуете, то продолжайте без помехи. Если же Вас интересует
мое мнение, то вот оно: ее не стоит заканчивать "по любому". Хотя бы потому, что
в таком случае либо она через год вспыхнет опять в Чечне, либо перебросится на
другие территории России. И, простите за цинизм, все чеченское ополчение вместе
взятое за все истекшие одиннадцать лет не сделало стране и сотой части того
ущерба, который ей нанес г-н Е. одним росчерком пера.

Страна не живет бытом военного времени (потому и возможны такие эпизоды, как сегодня).
Она расслабляется.

Что касается жестокостей руссиянских ЧОНовцев в Чечне, то я не сомневаюсь, что
их хватает. Такова новая российская армия -- не только с Чеченцами, но и со своими.
Не я ее такой сделал, я ей не горжусь и счастлив был бы обменять на какую-нибудь
революционную гвардию. Что есть, однако.

А.В.
От Ignat
К SS (24.10.2002 03:06:56)
Дата 24.10.2002 08:47:41

Re: Одобряю, но с уточнением

> Срочно арестовать
Не надо арестовывать, просто надо предложить, взять на себя посредников в переговорах об освобождении заложников и так, чтоб ник-то не отказался.
>1. всех авторитетов чеченской диаспоры Москвы
>2 всех старейшин тейпов
>3 всех, сколько -нибудь авторитетных чеченцев
>4 взять всех чеченцев находящихся в зонах за исключением боевиков их расстрелять если взрыв предотвратить не удастся.
5.Всех, членов семей чеченского руководства.
6.Всех членов чеченского руководства,участвующие в ведении боевых действий, которые добровольно изъявят желание по участвовать в переговорном процессе.
7. Всех по настоящему авторитетных религиозных деятелей Чечни.
> И насильно затолкать их в этот концертный зал.
Не насильно, а добровольно с какой-либо гуманитарной миссией например передача пищи, чтоб не нервировать лишний раз боевиков. Но, к каждому намазу группу религиозных деятелей, к каждому приему пищи группу желающих во все возрастающем объеме.
Или они их там уговорят
>Или по крайней мере взрывать не будут И тогда приштурме меньше наших погибнет
>Так ведь не сделают.... Ведь не по закону это... людей из постелей вытаскивать и засовывать к террорисам, пусть даже родственникам..
От Igor Ignatov
К SS (24.10.2002 03:06:56)
Дата 24.10.2002 04:57:18

Ре: Ето Вы не нам предлагайте. Путину направьте предложение.

И Лужкову. Или Вы xотите, чтобы именно участники Форума занялись бы высылкой?
От Meskalito
К Igor Ignatov (24.10.2002 04:57:18)
Дата 24.10.2002 11:44:47

а как вы думаете происходит кризис власти? именно так и происходит

власть постоянно осторожничая и не беря на себя ответственность в решении проблем дискредитирует себя до такой степени, что ее замена стеновится чисто технической задачей
сейчас самое время для проверки власти на вшивость - момент истины
хочет эта власть что либо сделать или просто зарабатывает себе и своим детям деньги на проживание за границей...
От Igor Ignatov
К Meskalito (24.10.2002 11:44:47)
Дата 25.10.2002 01:25:30

Ре: Так я с етим и не спорю

Я просто не понял к кому ети предложения направлены. Вернее понял так, что нам.
От SS
К Паршев (23.10.2002 22:22:10)
Дата 24.10.2002 01:10:32

БереБерезовский напишет, что это спланированная акция ФСБ

для того, чтобы повысить рейтинг Путина и развязать руки для репрессий на Кавказе.
От Паршев
К Паршев (23.10.2002 22:22:10)
Дата 24.10.2002 01:06:44

Вот интересно, будем мы сейчас против планов США в Ираке?(-)
От Miguel
К Паршев (24.10.2002 01:06:44)
Дата 24.10.2002 23:03:04

А Путин уже объявил, что теракт организован за границей

Удивительная быстрота расследования - почти как у американцев в прошлом году. Осталось только гадать, кого к завтрашнему вечеру назначат идейным вдохновителем - Усаму с Садиком или Фиделя с Ким Чен Иром.

Кстати, тут заметили, что в Западном полушарии шуму вокруг теракта немного, а в Германии - первая новость по всем каналам. Это неспроста. Дело в том, что американцев уже не надо убеждать в необходимости войны с Ираком (зачем лишние расходы и жалость к русским вызывать?), а немцев - надо; ради этого можно пожертвовать имиджем чеченцев как "борцов за свободу".

С уважением,

М.
От Афанасий
К Паршев (24.10.2002 01:06:44)
Дата 24.10.2002 11:16:27

Вообще-то Чечня -- территория Руссиянии, а Ирак -- незалежня держава


Так что логическая связь не просматривается. Но наши
власти, известно, не логикой токмо сильны.

А.В.
От Gera
К Паршев (24.10.2002 01:06:44)
Дата 24.10.2002 09:28:49

Подобные вопросы корректно задавать,

снабжая их собственным мнением (если, конечно, оное наличествует.)
Так вот - поменять свою позицию Кремлю в сторону одобрения агрессии было бы большой групостью. А сделает он это или нет - одному Богу известно.
От Паршев
К Паршев (24.10.2002 01:06:44)
Дата 24.10.2002 01:56:07

Просьба кому-нибудь перезадать этот вопрос на ВИФ-2, меня оттуда вычистили(-)
От SS
К Паршев (24.10.2002 01:06:44)
Дата 24.10.2002 01:15:58

Интересный постинг. ОтПаршева к Паршеву.

Да, конечно, нам сейчас труднее быть против действий США в ИРАке. Это подтверждает предыдущий постинг про Березовскому. Он заявит также, что Путин специально заделал эту провокацию, чтобы оправдать перед народом свою заранее сформулированную , но бывшую до сегодняшнего дня , непопулярную позицию по поддержке американской акции против Хусейна.
Кстатти, правда ли, что в результате войны с Ираком в следующем году мы будем иметь цены по 27-30 баксов за баррель, а вот , потом Ю, когда янки привлекут все к рукам , то есть в 2004-2005 году по 13-15 баксов?
От Паршев
К SS (24.10.2002 01:15:58)
Дата 24.10.2002 01:57:24

На это похоже, но как Вы представляете себе систему доказательств?(-)
От SS
К Паршев (24.10.2002 01:57:24)
Дата 24.10.2002 02:05:37

Очередная книга или фильм

С откровениями бывших офицеров , как дескать они вели людей к этому, как во время подтолкнули. Но это все позже , через год. А вот сейчас достаточно будет простой утечки в он-лайновом СМИ и разнесется по всему интернету. Кто надо скушает и кому следует расскажет.
От Лилия
К SS (24.10.2002 01:15:58)
Дата 24.10.2002 01:39:27

Ре: Интересный постинг....


>Кстатти, правда ли, что в результате войны с Ираком в следующем году мы будем иметь цены по 27-30 баксов за баррель, а вот , потом Ю, когда янки привлекут все к рукам , то есть в 2004-2005 году по 13-15 баксов?

Америка открыто заявляет, что ей война нужна для улучшения экономики, а "Асиан сун" сообшал, что целью CША как раз и является цена в 13 долларов/баррель. Т.е. ниже себестоимости российскои нефти. Что продавать будем?

Привет,

Лилия
От Левша
К Лилия (24.10.2002 01:39:27)
Дата 24.10.2002 09:24:14

Ре: Интересный постинг....


>>Кстатти, правда ли, что в результате войны с Ираком в следующем году мы будем иметь цены по 27-30 баксов за баррель, а вот , потом Ю, когда янки привлекут все к рукам , то есть в 2004-2005 году по 13-15 баксов?
>
>Америка открыто заявляет, что ей война нужна для улучшения экономики, а "Асиан сун" сообшал, что целью CША как раз и является цена в 13 долларов/баррель. Т.е. ниже себестоимости российскои нефти. Что продавать будем?

А нужна война Шратам при нынешней ситуации с нефтью? Поясню. США имеет на сегодня стратегический запас нефти на 150 дней, Япония - 170. Страны Евросоюза тоже сделали запасы от 60 дней и выше. Очень хоршая ситуация для медведей. Страны Персидского залива не смогут резко снизить добычу, а все склады забиты нефтью. Можно и без боевых действий снизить цену нефти до $15 на ближайшие два года. Остановить добычу нефти как АвтоВАЗ не удастся по технологическим причинам.
От Е.Ч.
К Левша (24.10.2002 09:24:14)
Дата 24.10.2002 13:46:06

Стратегические запасы существуют не для того, чтобы сбивать цены на нефть

А если после этого их придется восполнять,
для кого настанет хорошая ситуация?
Сколько будет стоить баррель?
От Левша
К Е.Ч. (24.10.2002 13:46:06)
Дата 24.10.2002 21:05:18

Re: Стратегические запасы...

>А если после этого их придется восполнять,
>для кого настанет хорошая ситуация?
>Сколько будет стоить баррель?

Я уже упоминал о различной динамике процессов добычи нефти и её распределения. Распределение идёт через терминалы, склады итд. Так вот при увеличении потребления ( в том числе увеличении резервов) нефти работа терминалов просходит в усиленном режиме. Используются все резервные мощности. И когда резервы накоплены, потребление резко падает и становится равным текущему потреблению национального хозяйства. Однако поставка происходит в том же увеличенном объёме. То есть все резервуары заполнены и "горячая" нефть падает в цене. Цена резко падает до тех пор, пока поставки нефти не становятся значительно меньше её портебления. Тогда недопоставки пополняются из резервов одновременно с повышеним цен на нефть. Так вот эти процессы достаточно растянуты во времени. Арабская нефть до сих пор в большой мере добывается фонтанным методом, а фонтаны вентилем не перекроешь. Их надо выработать, а это полгода-год. До тех пор предложение нефти будет выше возможного потребления.
Конечно, это по моим предположениям, поскольку я не располагаю соответствующими цифрами. И я был бы рад получить АРГУМЕНТИРОВАННОЕ опровержение моего предположения.
От Pokrovsky~stanislav
К Паршев (23.10.2002 22:22:10)
Дата 24.10.2002 00:33:41

Re: Важная новость...

Интересно, а додумается ли хоть одно общественное движение, хоть один культурный, государственный или политический лидер призвать москвичей просто прекратить всякие деловые контакты с лицами кавказской национальности? Просто взять - и прекратить заказывать им что-то, покупать у них что-то. Я думаю, никакой операции по освобождению заложников в этом случае просто не потребуется. Террористы сдадутся по принуждению многонациональных кавказских диаспор.
От Pessimist~zavtra
К Pokrovsky~stanislav (24.10.2002 00:33:41)
Дата 24.10.2002 00:40:46

Блин ну когда научимся

предже чем ляпнуть что нибудь - подумать, вспомнить недавное прошлое?

Пробовали уже, призывали бойкотировать американскую продукцию.
Ноль реакции. Русские на совместные действия (да что там, совместные бездействия!) не способны по определению.

>Интересно, а додумается ли хоть одно общественное движение, хоть один культурный, государственный или политический лидер призвать москвичей просто прекратить всякие деловые контакты с лицами кавказской национальности? Просто взять - и прекратить заказывать им что-то, покупать у них что-то. Я думаю, никакой операции по освобождению заложников в этом случае просто не потребуется. Террористы сдадутся по принуждению многонациональных кавказских диаспор.
От Pokrovsky~stanislav
К Pessimist~zavtra (24.10.2002 00:40:46)
Дата 24.10.2002 00:57:56

Re: Блин ну...

>предже чем ляпнуть что нибудь - подумать, вспомнить недавное прошлое?

>Пробовали уже, призывали бойкотировать американскую продукцию.
>Ноль реакции. Русские на совместные действия (да что там, совместные бездействия!) не способны по определению.

>>Интересно, а додумается ли хоть одно общественное движение, хоть один культурный, государственный или политический лидер призвать москвичей просто прекратить всякие деловые контакты с лицами кавказской национальности? Просто взять - и прекратить заказывать им что-то, покупать у них что-то. Я думаю, никакой операции по освобождению заложников в этом случае просто не потребуется. Террористы сдадутся по принуждению многонациональных кавказских диаспор.

Нет. Тут случай специфический. Под утро - СМИ настолько подогреют страсти, что на кратковременный - на несколько дней - достаточно массовый бойкот, похоже , можно будет подвигнуть москвичей. Импульс легче осуществим, чем длительная политика. Кстати, в случае заметного результата, данный бойкот мог бы придать людям уверенности, что и с импортом так можно бороться , причем не вхолостую.
От Pessimist~zavtra
К Паршев (23.10.2002 22:22:10)
Дата 23.10.2002 22:37:45

А. Давно пора

Ну похоже - конец войнушке бесполезной.

Я бы на месте Путина схватился за возможность. Победить его методами - сажая Будановых - все равно нельзя.
От Лексей
К Pessimist~zavtra (23.10.2002 22:37:45)
Дата 23.10.2002 23:35:46

Re: А. Давно...

Интересно, что же на этот раз. Снова народ отвлекают от проблем насущных? Боятся, что самих возьмут за хвост? или...