От Ignat
К Скептик
Дата 16.10.2002 09:51:24
Рубрики Россия-СССР;

Re: О возможной идейной платформе объединения некоторой части участников этого ф

Той части, которая не видит решение всех проблем нашего общества в формальном восстановлении в стране порядков 20,30,40.... летней давности.
Для всех нас проблема сводится к выживанию нашего общества в условиях доминирования на планете Земля, стран Западноевропейской цивилизации. Лично я пока вижу только два возможных пути решения этой прорблемы:
1. Войти в число стран принадлежащих к этой цивилизации и вместе с ней доминировать над остальной частью населения планеты. Задача не простая и с точки зрения чисто технической реализации и многим может не подойти и с моральной точки зрения. История последних 200 лет развития человечества содержит много подобных попыток, большей частью неудачных. Достоинство в том, что история знает примеры стран, которым удалось этот кульбит проделать. Например-Японии.
2. Идти своим путем развития. Этот более популярное мнение. И таких попыток в течении последних 200 лет предпринималось, ни как не меньше, а то и больше, чем попыток движения по пути 1. Правда пока ни одна из них не завершилась успехом, но это не может быть аргументом для сторонников этой точки зрения. Не давно все мы были свидетелями краха очередной такой попытки на одной шестой части суши. Аргументы типа нас предали и обещание разобраться с предателями обычные поведение всякой армии потерпевшей поражение.
Как бы там ни было проблема требует незамедлительного решения так, как участь стран не сумевших противостоять Западной экспансии незавидна, таких примеров за последние 200 лет тоже не мало.
Cчитайю, что проблема похожа на проблему с которой бы человечество столкнулось и возможно еще столкнется в случае инопланетного вторжения чужой цивилизации.
Что необходимо срочно сделать независимо от того какая стратегия поведения импонирует каждому из нас? Я думаю, что для правильного поведения в этой ситуации:
1.Необходима объективная история развития противостоящей нам цивиллизации и всех известных попыток противостояния.
К сожалению затеянный на этом форуме Лилией вольный пересказ учебников по истории времен своей юности этому критерию не удовлетворяет.
2. Поиск и определение закономерностей развития и функционирования противостоящей цивилизации.
С Уважением Игнат! Никого не хотел обидеть особенно Лилию))
От Александр
К Ignat (16.10.2002 09:51:24)
Дата 16.10.2002 10:53:29

Re: О возможной...

> Той части, которая не видит решение всех проблем нашего общества в формальном восстановлении в стране порядков 20,30,40.... летней давности.
>Для всех нас проблема сводится к выживанию нашего общества в условиях доминирования на планете Земля, стран Западноевропейской цивилизации. Лично я пока вижу только два возможных пути решения этой прорблемы:
>1. Войти в число стран принадлежащих к этой цивилизации и вместе с ней доминировать над остальной частью населения планеты.

"Страны принадлежаще этой цивилизации" раньше назывались "колонии".

> Задача не простая и с точки зрения чисто технической реализации

Либо ты принадлежишь либо доминируешь. You can not have both, как сказали бы наши друзья американцы.

>2. Идти своим путем развития. Этот более популярное мнение. И таких попыток в течении последних 200 лет предпринималось, ни как не меньше, а то и больше, чем попыток движения по пути 1. Правда пока ни одна из них не завершилась успехом,

Довольно странное замечание. Пошедшие своим путем и имевшие достаточно сил чтобы отстоять свой выбор Индия, Китай процветают, а одна бывшая сверхдержава, решившая "принадлежать этой цивилизации" быстро отдает концы.

>Как бы там ни было проблема требует незамедлительного решения так, как участь стран не сумевших противостоять Западной экспансии незавидна, таких примеров за последние 200 лет тоже не мало.

Очень верное замечание. Честно сказать, не ожидал. Так значит будем думать как противостоять? Принадлежать то проще простого, да по вашим же словам незавидно.

>Не давно все мы были свидетелями краха очередной такой попытки на одной шестой части суши.

Да что недавно! Мы до сих пор являемся свидетелями попытки одной шестой части суши всернуть со своего цивилизационного пути и "принадлежать этой цивилизации". Попытки эти не только не привели к успеху, но наоборот, очень быстро и закономерно привели к краху и могут оказаться фатальными.

>Cчитайю, что проблема похожа на проблему с которой бы человечество столкнулось и возможно еще столкнется в случае инопланетного вторжения чужой цивилизации.

Ага. Остаться человечеством или превратиться в зеленых человечков. Причем для второго варианта надо сначала пройти через их пищеварительную систему.

>Что необходимо срочно сделать независимо от того какая стратегия поведения импонирует каждому из нас? Я думаю, что для правильного поведения в этой ситуации:
>1.Необходима объективная история развития противостоящей нам цивиллизации и всех известных попыток противостояния.
>К сожалению затеянный на этом форуме Лилией вольный пересказ учебников по истории времен своей юности этому критерию не удовлетворяет.
>2. Поиск и определение закономерностей развития и функционирования противостоящей цивилизации.
>С Уважением Игнат! Никого не хотел обидеть особенно Лилию))

Больше читайте. Можно начать с учебника Лилии и ответов других участников. Форум удобен для самообразования своей интерактивностью. Пользуйтесь. И не бойтесь кого-нибудь обидеть. На Вас здесь никто не обидится.
От Ignat
К Александр (16.10.2002 10:53:29)
Дата 16.10.2002 12:59:03

Re: О возможной...


>>1. Войти в число стран принадлежащих к этой цивилизации и вместе с ней доминировать над остальной частью населения планеты.
>
>"Страны принадлежаще этой цивилизации" раньше назывались "колонии".

>> Задача не простая и с точки зрения чисто технической реализации
>
>Либо ты принадлежишь либо доминируешь. You can not have both, как сказали бы наши друзья американцы.
В этой части Вы меня совсем не поняли или не захотели)) Внимательно еще раз прочтите определение пути 1 Тот факт, что правительство какой-либо страны решило использовать Западную модель развития цивилизации, автоматически не превращаеи эту страну в составную часть Западноевропейской цивилизации. Не даром существует разделение капиталистических стран на развитые и развивающиеся. Развитые капиталистические страны, как раз и есть страны Западноевропейской цивилизации большинство развивающихся стран это те кто не сумел противостоять их экспансии.

>>2. Идти своим путем развития. Этот более популярное мнение. И таких попыток в течении последних 200 лет предпринималось, ни как не меньше, а то и больше, чем попыток движения по пути 1. Правда пока ни одна из них не завершилась успехом,
>
>Довольно странное замечание. Пошедшие своим путем и имевшие достаточно сил чтобы отстоять свой выбор Индия, Китай процветают, а одна бывшая сверхдержава, решившая "принадлежать этой цивилизации" быстро отдает концы.

Повторюсь еще раз правительство России только решило стать частью этой цивилизации, но это не почетная медаль, которой награждают за примерное поведение. Это кусок экономического пирога, который никто без борьбы отдавать нам не будет. Но ни руководство страны не население не представляют ни правил ни техники ведения этой борьбы. Без понимания механизма всех процессов позволяющих Западной цивилизации доминировать на планете Земля мы обречены на медленное угасание, что сейчас и происходит.
Индия и Китай это древние цивилизации, которые доминировали на Земле до победы капиталистического способа производства. Еще вначале 19 века товарооборот между Европой и этими странами был не впользу последней. В то время объем вывоза товаров из Индии в разы превосходил объем ввозимых Европейских товаров. О сказочном богатстве этой страны в Европе ходили легенды. Китай же был на столько самодостаточным, что в упор не желал видеть этих варваров из Европы. Это была культурная страна с недостижимо высоким уровнем жизни по европейским меркам. Что сейчас? Вернули хотя бы бледную тень былого могущества? Нет, скорее переняли (или перенимают)западную модель развития
Причем Китай извлек кучу частных экономических преимуществ из военн-политического соперничества между СССР и США возможно, что без этого процесса его сегодняшние экономические успехи были значительно скромнее. Во всяком случае ни Китай Ни Индия 2 пути не изобрели и успешным примером его реализации быть не могут. Просто, пока на их территории никто вторгается и не собирается этого делать(как например в Ирак)но я подчеркиваю,что все может и переменится




>>Не давно все мы были свидетелями краха очередной такой попытки на одной шестой части суши.
>
Как это ни непривычно для Вашего уха но ТОЙ СТРАНЫ УЖЕ БОЛЬШЕ 10 ЛЕТ КАК НЕТ НА БЕЛОМ СВЕТЕ. Агонизирует сейчас другая страна просто мы её население.

>>Cчитайю, что проблема похожа на проблему с которой бы человечество столкнулось и возможно еще столкнется в случае инопланетного вторжения чужой цивилизации.
>
>Ага. Остаться человечеством или превратиться в зеленых человечков. Причем для второго варианта надо сначала пройти через их пищеварительную систему.
Это уже ближе к тому, что я Вам пытался сказать.
Только слишком эмоционально. Что такое хорошо. что такое плохо дело относительное. Думаю, что и Вы сами на практике не отказались пожить как "зеленные человечики" уж не говоря о большинстве наших с Вами соотечествеников, но никто нас с Вами в них превращать не собирается у них и без нас все хорошо. Мы могли сами попробовать да не представляем как это сделать А вот незеленым с зелеными совместно не выжить просто одни поглащают других только очень и очень плавно И от того мечтаете ли Вы присоедениться к их цивилизации или не собираетесь это делать и хотите просто жить по своему или активно им противодействуете зависит только Ваша очередь на уничтожение. Конечно чем позже до Вас дойдет очередь тем больше у Вас надежд успеть переделаться.

>>Что необходимо срочно сделать независимо от того какая стратегия поведения импонирует каждому из нас? Я думаю, что для правильного поведения в этой ситуации:
>>1.Необходима объективная история развития противостоящей нам цивиллизации и всех известных попыток противостояния.
>>К сожалению затеянный на этом форуме Лилией вольный пересказ учебников по истории времен своей юности этому критерию не удовлетворяет.
>>2. Поиск и определение закономерностей развития и функционирования противостоящей цивилизации.
>>С Уважением Игнат! Никого не хотел обидеть особенно Лилию))
>
>Больше читайте. Можно начать с учебника Лилии и ответов других участников. Форум удобен для самообразования своей интерактивностью. Пользуйтесь.
В этих условиях переписывать учебники истории составленные по заказу прошлых правителей исчезнувшей страны для прославления своей мудрости и прозорливости и не погрешимости, означает покорно ждать своей участи одурманивая себя картинами очень сильно приукрашенного прошлого.
И не бойтесь кого-нибудь обидеть. На Вас здесь никто не обидится.
Считайте, что я воспользовался Вашим советом))
От Александр
К Ignat (16.10.2002 12:59:03)
Дата 16.10.2002 13:40:35

Re: О возможной...

>Не даром существует разделение капиталистических стран на развитые и развивающиеся. Развитые капиталистические страны, как раз и есть страны Западноевропейской цивилизации большинство развивающихся стран это те кто не сумел противостоять их экспансии.

Или не захотел. В отношении нынешней России верно второе.

>Это кусок экономического пирога, который никто без борьбы отдавать нам не будет.

А может не стоит разевать рот на чужой кусок и сосредоточиться на защите своего? Пока что пирог сама Россия. И ее делят все кому не лень.

> Но ни руководство страны не население не представляют ни правил ни техники ведения этой борьбы. Без понимания механизма всех процессов позволяющих Западной цивилизации доминировать на планете Земля мы обречены на медленное угасание, что сейчас и происходит.

Безусловно.

>Индия и Китай это древние цивилизации, которые доминировали на Земле до победы капиталистического способа производства.

До капитализма никто никогда не доминировал на Земле и не стремился.

> Еще вначале 19 века товарооборот между Европой и этими странами был не впользу последней.

Товарооборот меня не интересует. Меня интересует вымирание населения что в Китае и Индии в 19-м веке, что в России сейчас. С детства приучен что деньги тлен - душа бессмертна.

> В то время объем вывоза товаров из Индии в разы превосходил объем ввозимых Европейских товаров. О сказочном богатстве этой страны в Европе ходили легенды. Китай же был на столько самодостаточным, что в упор не желал видеть этих варваров из Европы. Это была культурная страна с недостижимо высоким уровнем жизни по европейским меркам. Что сейчас? Вернули хотя бы бледную тень былого могущества?

Вымирать перестали, наоборот. И промышленность развивают. В том числе высокие технологии. Короче, цветут и пахнут. А всего делов то - отгородиться железным занавесом.

> Нет, скорее переняли (или перенимают)западную модель развития

Да Вы, я вижу, о западной модели развития понятия не имеете. Япония по-вашему тоже переняла? Рынок труда, там, земли, каппиталлов?

>Во всяком случае ни Китай Ни Индия 2 пути не изобрели и успешным примером его реализации быть не могут. Просто, пока на их территории никто вторгается и не собирается этого делать(как например в Ирак)но я подчеркиваю,что все может и переменится

Да, большой стране легче создать железный занавес для защиты от Запада и защищать его, развивая под его прикрытием свое хозяйство. То же, только гораздо больше, мы имели в СССР.

>>>Не давно все мы были свидетелями краха очередной такой попытки на одной шестой части суши.
>>
>Как это ни непривычно для Вашего уха но ТОЙ СТРАНЫ УЖЕ БОЛЬШЕ 10 ЛЕТ КАК НЕТ НА БЕЛОМ СВЕТЕ. Агонизирует сейчас другая страна просто мы её население.

Та самая. Только расчлененная именно из тех соображений что приведены выше. Чтобы Железный Занавес не создала и свое хозяйство защитить не сумела. Зря чтоли Касьянов пояснял "многие думают что СНГ - механизм объединения, на самом деле, это механизм разделения".

>>Ага. Остаться человечеством или превратиться в зеленых человечков. Причем для второго варианта надо сначала пройти через их пищеварительную систему.
>Это уже ближе к тому, что я Вам пытался сказать.
>Только слишком эмоционально. Что такое хорошо. что такое плохо дело относительное. Думаю, что и Вы сами на практике не отказались пожить как "зеленные человечики" уж не говоря о большинстве наших с Вами соотечествеников, но никто нас с Вами в них превращать не собирается у них и без нас все хорошо.

Живу сейчас жизнью зеленого человечка.
Была бы возможность - в момент отказался бы.
И никакого аппетита пожирать русских младенцев нет.
Заправляю свою машину и последней свиньей себя чувствую. Бензинчик то отнят у того русского ребенка, который замерзает в Красноярске, Владивостоке или Ульяновске.

> Мы могли сами попробовать да не представляем как это сделать А вот незеленым с зелеными совместно не выжить просто одни поглащают других

Незеленые не людоеды. Они никого не поглощают и не умеют. Людоеды только зеленые. Они, в свою очередь, не умеют не поглощать. Ну разве что у них есть уважительная причина - вероятность получить в рыло, например.

>И от того мечтаете ли Вы присоедениться к их цивилизации или не собираетесь это делать и хотите просто жить по своему или активно им противодействуете зависит только Ваша очередь на уничтожение. Конечно чем позже до Вас дойдет очередь тем больше у Вас надежд успеть переделаться.

В 1941 переделываться не пришлось.

>В этих условиях переписывать учебники истории составленные по заказу прошлых правителей исчезнувшей страны для прославления своей мудрости и прозорливости

Лилия не историк. Она создает болванку. Как умеет. Когда попадаются специалисты желающие потрудиться параграфы передаются им. Если желающих нет - остается пока как есть.

> и не погрешимости, означает покорно ждать своей участи одурманивая себя картинами очень сильно приукрашенного прошлого.

Руководители небыли непогрешимыми, но они создали сверхдержаву, которая работала. Которая разбила Запад в мировой войне и разделила его. Это была первая и пока единственная незападная сверхдержава технологического типа и пик величия России. Это уникальный опыт, результат усилий миллионов людей который должен быть изучен и использован для возрождения России.
От Ignat
К Александр (16.10.2002 13:40:35)
Дата 16.10.2002 14:45:21

Re: О возможной...

>>Не даром существует разделение капиталистических стран на развитые и развивающиеся. Развитые капиталистические страны, как раз и есть страны Западноевропейской цивилизации большинство развивающихся стран это те кто не сумел противостоять их экспансии.
>
>Или не захотел. В отношении нынешней России верно второе.
Опять не до конца понимаем друг-друга, ну вот сейчас мы(РОССИЯ) в положении развивающейся страны;Сырьевого придатка Западной Цивилизации разве в такое положение попадают по доброй воле. Вряд ли кто-то из Российского руководства умышленно хотел или хочет что нибудь подобного; Просто не знает как и что надо сделать чтоб стало по другому. согласен, что в некоторых случаях даже и не представляет как плохо на самом деле из окна Мерседеса реальность также трудно улавливать как и из окна Членовоза

>>Это кусок экономического пирога, который никто без борьбы отдавать нам не будет.
>
>А может не стоит разевать рот на чужой кусок и сосредоточиться на защите своего? Пока что пирог сама Россия. И ее делят все кому не лень.

>> Но ни руководство страны не население не представляют ни правил ни техники ведения этой борьбы. Без понимания механизма всех процессов позволяющих Западной цивилизации доминировать на планете Земля мы обречены на медленное угасание, что сейчас и происходит.
>
>Безусловно.

>>Индия и Китай это древние цивилизации, которые доминировали на Земле до победы капиталистического способа производства.
>
>До капитализма никто никогда не доминировал на Земле и не стремился.


>> Еще вначале 19 века товарооборот между Европой и этими странами был не впользу последней.
>
>Товарооборот меня не интересует. Меня интересует вымирание населения что в Китае и Индии в 19-м веке, что в России сейчас. С детства приучен что деньги тлен - душа бессмертна.
Хорошо скажу по другому вначале 19 века Индия и Китай считались да и были мастерской всего мира, а в середине 19 века по крайней мере в Индии начало вымирать население

>> В то время объем вывоза товаров из Индии в разы превосходил объем ввозимых Европейских товаров. О сказочном богатстве этой страны в Европе ходили легенды. Китай же был на столько самодостаточным, что в упор не желал видеть этих варваров из Европы. Это была культурная страна с недостижимо высоким уровнем жизни по европейским меркам. Что сейчас? Вернули хотя бы бледную тень былого могущества?
>
>Вымирать перестали, наоборот. И промышленность развивают. В том числе высокие технологии. Короче, цветут и пахнут. А всего делов то - отгородиться железным занавесом.

>> Нет, скорее переняли (или перенимают)западную модель развития
>
>Да Вы, я вижу, о западной модели развития понятия не имеете. Япония по-вашему тоже переняла? Рынок труда, там, земли, каппиталлов?
Имею, но свое)) Япония безусловно! Первая страна Азии которой удалось присоедениться к ЗападноЕвропейской цивилизации.

>>Во всяком случае ни Китай Ни Индия 2 пути не изобрели и успешным примером его реализации быть не могут. Просто, пока на их территории никто вторгается и не собирается этого делать(как например в Ирак)но я подчеркиваю,что все может и переменится
>
 Насчет Железного занавеса Вы правы, только СССР в качестве примера его успешного использования служить не может.
Китай и Индия только пытаются его использовать. Страна которая удачно использовала железный занавес это СЩА так,что теперь Вы надеюсь правильно понимаете смысл моих слов "Присоединиться и доминировать" Что-то вроде "Дракон умер даздраствует Дракон"
>>>>Не давно все мы были свидетелями краха очередной такой попытки на одной шестой части суши.
>>>
>>Как это ни непривычно для Вашего уха но ТОЙ СТРАНЫ УЖЕ БОЛЬШЕ 10 ЛЕТ КАК НЕТ НА БЕЛОМ СВЕТЕ. Агонизирует сейчас другая страна просто мы её население.
>
>Та самая. Только расчлененная именно из тех соображений что приведены выше. Чтобы Железный Занавес не создала и свое хозяйство защитить не сумела. Зря чтоли Касьянов пояснял "многие думают что СНГ - механизм объединения, на самом деле, это механизм разделения".

Другая и чем раньше мы это осознаем тем для нас для всех будет лучше. А защититься она значительно раньше не сумела, чем распалась.
>>>Ага. Остаться человечеством или превратиться в зеленых человечков. Причем для второго варианта надо сначала пройти через их пищеварительную систему.
>>Это уже ближе к тому, что я Вам пытался сказать.
>>Только слишком эмоционально. Что такое хорошо. что такое плохо дело относительное. Думаю, что и Вы сами на практике не отказались пожить как "зеленные человечики" уж не говоря о большинстве наших с Вами соотечествеников, но никто нас с Вами в них превращать не собирается у них и без нас все хорошо.
>
>Живу сейчас жизнью зеленого человечка.
>Была бы возможность - в момент отказался бы.
>И никакого аппетита пожирать русских младенцев нет.
>Заправляю свою машину и последней свиньей себя чувствую. Бензинчик то отнят у того русского ребенка, который замерзает в Красноярске, Владивостоке или Ульяновске.

>> Мы могли сами попробовать да не представляем как это сделать А вот незеленым с зелеными совместно не выжить просто одни поглащают других
>
>Незеленые не людоеды. Они никого не поглощают и не умеют. Людоеды только зеленые. Они, в свою очередь, не умеют не поглощать. Ну разве что у них есть уважительная причина - вероятность получить в рыло, например.

>>И от того мечтаете ли Вы присоедениться к их цивилизации или не собираетесь это делать и хотите просто жить по своему или активно им противодействуете зависит только Ваша очередь на уничтожение. Конечно чем позже до Вас дойдет очередь тем больше у Вас надежд успеть переделаться.
>
>В 1941 переделываться не пришлось.

В 1941 мы победили не благодаря мудрости и прозорливости руководства страны,а вопреки их прочеиам и преступной халатности,путем небывалого напряжения сил русского народа. Очень может быть, что тогда и надарвались
Всему этому нет места в учебнике Лилии
>>В этих условиях переписывать учебники истории составленные по заказу прошлых правителей исчезнувшей страны для прославления своей мудрости и прозорливости
>
>Лилия не историк. Она создает болванку. Как умеет. Когда попадаются специалисты желающие потрудиться параграфы передаются им. Если желающих нет - остается пока как есть.

>> и не погрешимости, означает покорно ждать своей участи одурманивая себя картинами очень сильно приукрашенного прошлого.
>
>Руководители небыли непогрешимыми, но они создали сверхдержаву, которая работала. Которая разбила Запад в мировой войне и разделила его. Это была первая и пока единственная незападная сверхдержава технологического типа и пик величия России. Это уникальный опыт, результат усилий миллионов людей который должен быть изучен и использован для возрождения России.
Насчет уникального опыта полностью с Вами согласен. И правдивая информация о том как она создавалась и почему развалилась, Сейчас должна изучаться в том числе и вопрос "А не так ли она была создана, что просто вынуждена была развалиться?" в нынешних условиях то же не совсем праздный
И все же не смотря важность этих вопросов для меня они вторичны Главный вопрос о природе жизнеспособности Западного общества, которая позволяет ему выходить победителем из всех неприятностей, которые с ним случались за последние 200 лет
От Ignat
К Ignat (16.10.2002 14:45:21)
Дата 18.10.2002 13:27:31

Re: Дополнение 2

Привет!
1. Вы оставили без ответа мою фразу о роли железного занавеса в построении экономики США.
2. По Вашей логике впервые удалось противостоять Западу Японии, а не СССР. Хотя Вы этого и не утверждаете и я с Вами согласен. Еще раз повторю путь развития Японии нельзя считать путем 2 -го типа, это классический вариант успешной реализации пути 1 го типа. СССР-это неуспешный вариант реализации пути развития 2 го типа. Царская Россия это не успешный вариант реализации пути 1-го типа.Анархизм не проверенный на практике проект варианта реализации 2-го пути развития. Остается добавить, что такая классификация следствие моего личного взгляда на развитие исторического процесса в современном мире.
3. О ликвидации СССР говорю не только я. Об этом с утра до вечера твердят ВСЕ участники этого форума, включая СГКМ. Поэтому не пойму, почему ВЫ не разделяете общее мнение о том, что СССР как страна давно не существует.
4. Все наши разногласия возможно легко устранятся, если мы придем к общему мнению в вопросах истории, теории и практики развития ЗападноЕвропейской цивилизации.
С Уважением Игнат!
От Александр
К Ignat (16.10.2002 14:45:21)
Дата 17.10.2002 21:10:03

Ре: О возможной...

>>>Не даром существует разделение капиталистических стран на развитые и развивающиеся. Развитые капиталистические страны, как раз и есть страны Западноевропейской цивилизации большинство развивающихся стран это те кто не сумел противостоять их экспансии.
>>
>>Или не захотел. В отношении нынешней России верно второе.
>Опять не до конца понимаем друг-друга, ну вот сейчас мы(РОССИЯ) в положении развивающейся страны;Сырьевого придатка Западной Цивилизации разве в такое положение попадают по доброй воле.

Разумеется. Кто би нас смог заставить? Живо слетели би в Атлантику. Именно "по доброй воле". А еше есть такая веш как психологическая война. Слихали может?

> Вряд ли кто-то из Российского руководства умышленно хотел или хочет что нибудь подобного;

Прекрасно знают. Путин так прямо и сказал "без дешевих и качественних западних товаров ми вимрем как динозаври". Вот вимрет он без "мерседеса". И Гайдар тоже вимрет. А "мерседеси" делают на западт". Западу и карти в руки. Вернее ресурси. Тут нам Гуревич кидал цитатки из Гайдара. Мол на западе металлоемкость меньше вот и надо туда металл гнать, а заодно ему, гайдарушке, "мерседес" на виручку купить. Качественний.

> Просто не знает как и что надо сделать чтоб стало по другому. согласен, что в некоторых случаях даже и не представляет как плохо на самом деле из окна Мерседеса реальность также трудно улавливать как и из окна Членовоза

Прям уж и "также"? Из окна членовоза 300 000 бездомних в Москве били не видни потому что бездомних небило, а из окна "мерседеса" их не видно потому что "мерседес" "дешевий и качественний западний товар". То же относится к вимиранию населения, откльучениям тепла и света, недоеданию, болезням, безработице, наркомании, проституции, секс рабству...

>>>Во всяком случае ни Китай Ни Индия 2 пути не изобрели и успешным примером его реализации быть не могут. Просто, пока на их территории никто вторгается и не собирается этого делать(как например в Ирак)но я подчеркиваю,что все может и переменится
>>
> Насчет Железного занавеса Вы правы, только СССР в качестве примера его успешного использования служить не может.

Ето кто же ему запретит? Сравним как жили до Железного Занавеса, во время и после? Или у Вас критерием еффективности занавесов является не жизнь народа, а его доходность на международном ринке?

>>Та самая. Только расчлененная именно из тех соображений что приведены выше. Чтобы Железный Занавес не создала и свое хозяйство защитить не сумела. Зря чтоли Касьянов пояснял "многие думают что СНГ - механизм объединения, на самом деле, это механизм разделения".
>
>Другая и чем раньше мы это осознаем тем для нас для всех будет лучше. А защититься она значительно раньше не сумела, чем распалась.

Бред.

>>В 1941 переделываться не пришлось.
>
>В 1941 мы победили не благодаря мудрости и прозорливости руководства страны,а вопреки их прочеиам и преступной халатности,путем небывалого напряжения сил русского народа. Очень может быть, что тогда и надарвались
>Всему этому нет места в учебнике Лилии

Разумеется. Учебник Лилии не руссофобская агитка, а учебник. Там нет места либеральним бредням.

>Главный вопрос о природе жизнеспособности Западного общества, которая позволяет ему выходить победителем из всех неприятностей, которые с ним случались за последние 200 лет

Меня больше интересует жизнеспоцобность воцточних обшеств, в особенности, России. В том числе и в противостоянии Западу. Опять же, опит России в етом смисле уникален. России одной удавалось победить и разделить Запад.
От BLS
К Александр (17.10.2002 21:10:03)
Дата 18.10.2002 15:29:27

Ре: О возможной...

> России одной удавалось победить и разделить Запад.
Это как?
Помоему это неправда. Отбиться от Запада удавалось... А победить...
От Ignat
К Ignat (16.10.2002 14:45:21)
Дата 17.10.2002 09:04:21

Re: Дополнение













Добрый день! Только сейчас заметил в этих фразах, еще один элемент непонимания моей позиции

>>Да Вы, я вижу, о западной модели развития понятия не имеете. Япония по-вашему тоже переняла? Рынок труда, там, земли, каппиталлов?
>Имею, но свое)) Япония безусловно! Первая страна Азии которой удалось присоедениться к ЗападноЕвропейской цивилизации.
 Путь 1.Присоединиться к Западноевропейской цивилизации это совсем не означает потерять национальную самобытность. Скорее это значит овладеть её способом производства,духовными ценностями адаптировав их к своим национальным условиям. Это не есть плохо по определению, это скорее не легко по исполнению, другими словами одного желания мало это большой труд с невсегда приводящий к желаемому конечныму результату.
Добиться положительного результата на этом пути - достичь западноевропейского стандарта жизни для всего желающего его иметь населения.
Путь 2. Это любой другой путь. Другой тип организации производства, другие моральные и духовные ценности. Инными словами совершенно другой образ жизни кардинально отличный от образа жизни в
обществе всеобщего потребления. Что это может быть:
1. Лучшая самореализация в процессе жизни;
2. Чистый воздух и вода, свободный от радиомагнитных излучений эфир;
3. Большие семьи и удовольствие от личного гражданского и профессионального воспитания своих детей.
4. Возможность более тесной связи со своими предками в том числе и давно почившими.
Тут многое, что можно придумать, но я не сторонник этого пути, а лишь привожу , где-то и когда-то услышанные мной аргументы, допускаю их рациональность, но не готов отстаивать их в споре. Просто считаю, что и такая точка зрения имеет право на существование. Все дело в том, что в мировой истории пока, нет примеров выживания обществ с другим экономическим устройством попавшим в сферу экономических интересов Западноевропейской цивилизации.
С уважением Игнат.

От Александр
К Ignat (17.10.2002 09:04:21)
Дата 18.10.2002 09:31:13

Re: Дополнение

> Путь 1.Присоединиться к Западноевропейской цивилизации это совсем не означает потерять национальную самобытность. Скорее это значит овладеть её способом производства,духовными ценностями адаптировав их к своим национальным условиям.

Против способов производства (наука и техника) никто не возражает. И СССР их перенимал куда эффективнее чем царское или либеральное правительство до и после.

Что же касается овладения Японией западными духовными ценностями оставляю это заявление целиком на Вашей совести.

> Это не есть плохо по определению, это скорее не легко по исполнению, другими словами одного желания мало это большой труд с невсегда приводящий к желаемому конечныму результату.

Мало. Это Вы верно подметили. Я хочу чтобы русские жили в тепле, сытости, безопасности, имели высокую науку и культуру. И опыт СССР показывает что это вполне возможно в условиях России. Вы желаете конкурентоспособности русских товаров на мировом рынке. И тут действительно одного желания мало. Не достаточно и большого труда. Нужно еще доказать принципиальную возможность этого прожекта.

>Путь 2. Это любой другой путь. Другой тип организации производства, другие моральные и духовные ценности. Инными словами совершенно другой образ жизни кардинально отличный от образа жизни в
>обществе всеобщего потребления. Что это может быть:
>1. Лучшая самореализация в процессе жизни;
>2. Чистый воздух и вода, свободный от радиомагнитных излучений эфир;
>3. Большие семьи и удовольствие от личного гражданского и профессионального воспитания своих детей.
>4. Возможность более тесной связи со своими предками в том числе и давно почившими.
>Тут многое, что можно придумать, но я не сторонник этого пути, а лишь привожу , где-то и когда-то услышанные мной аргументы, допускаю их рациональность, но не готов отстаивать их в споре. Просто считаю, что и такая точка зрения имеет право на существование. Все дело в том, что в мировой истории пока, нет примеров выживания обществ с другим экономическим устройством попавшим в сферу экономических интересов Западноевропейской цивилизации.

Смешно. Во-первых смешно Ваше утверждение "нет таких обществ". Они не просто есть, их тысячи, десятки и сотни тысяч. Во-вторых смешно что вы представляете это или-или. Японии ее анимистическая культура не помешала раздавить американскую автомобильную и электронную промышленность, а СССР его традиционная культура не помешала первым выйти в космос и стать сверхдержавой. Связь с предками не помеха. А вот наплевав на могилы предков получили то что имеем - ни культуры ни науки ни техники.
От Павел Власов
К Ignat (16.10.2002 14:45:21)
Дата 17.10.2002 00:34:30

Re: ??????

Извините,что влазию в Ваш диалог, было интересно его почитать. Но вот дошёл до этого места ...
Вряд ли кто-то из Российского руководства умышленно хотел или хочет что нибудь подобного; Просто не знает как и что надо сделать чтоб стало по другому. согласен, что в некоторых случаях даже и не представляет как плохо на самом деле из окна Мерседеса реальность также трудно улавливать как и из окна Членовоза

Скажите, а Вы действительно думаете, что правительство по неопытности, или по неумению "плохо правит"? Уже ведь столько писалось и говорилось о том, что правители не хотят что-либо делать на пользу нам. Ну, никак невозможно так чётко и быстро развалить хозяйство лишь по неумению.
А, в остольном, почитать ваши суждения было мне интересно и поучительно.

С Уваженим
П.В.
От Ignat
К Павел Власов (17.10.2002 00:34:30)
Дата 17.10.2002 07:26:06

Re: ??????

Я стороник мысли, что злодеев по образу мыслей среди психически нормальных людей нет Даже самый кровавый преступник сам себя воспринимает, как Робин Гуда.
От Павел Власов
К Ignat (17.10.2002 07:26:06)
Дата 18.10.2002 01:47:40

Re: ......

> Я стороник мысли, что злодеев по образу мыслей среди психически нормальных людей нет Даже самый кровавый преступник сам себя воспринимает, как Робин Гуда.
Ну, не уверен. Хотя как знать, чужая душа - потёмки.
П.В.
От Igor Ignatov
К Павел Власов (18.10.2002 01:47:40)
Дата 18.10.2002 06:27:09

Ре: Разумеется, они робин-гуды

Делают большое нужное дело. Обеспечивают своим неустанным бдением, чтобы Россия в качестве великой державы никогда бы больше не возродилась. Ето ведь благородно - подсобить "мировому сообществу".
От Павел Власов
К Igor Ignatov (18.10.2002 06:27:09)
Дата 19.10.2002 01:24:01

Ре: Ну разве что с зтой точки зрения :-)))

тогда полностью с Вами согласен

П.В.
От Ignat
К Igor Ignatov (18.10.2002 06:27:09)
Дата 18.10.2002 08:56:21

Ре: Нельзя понимать мои слова буквально

Просто я хотел сказать, что мотивы действий психически нормальных людей всегда являются благородными. А вот результаты-это уже , как получится.
От Igor Ignatov
К Ignat (18.10.2002 08:56:21)
Дата 19.10.2002 07:17:17

Ре: Что-то тяжело Вас понять, господин xороший.

> Просто я хотел сказать, что мотивы действий психически нормальных людей всегда являются благородными. А вот результаты-это уже , как получится.

Может, мы принадлежим к разным формам разумной жизни, и логика одной стороны неочевидна для другой?

Ну вот, скажем, а подлецы принадлежат к "псиxически-нормальным людям"? А предатели? А просто враги?