Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : 384. С НОВЫМ ГОДОМ ! (1 часть)

От	С.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	28.12.2000 19:18:00
Рубрики	Прочее;

384. С НОВЫМ ГОДОМ ! (1 часть)

Снова вместе с Модератором поздравляем всех с Новым годом.
Пережили ХХ век - уж 3-е тысячелетие как-нибудь переживем.
Публикуем новогоднюю беседу С.К-М (как конформиста) в "Правде" (с В.Кожемяко):
--------------------------------------------------------------------
Новогодняя беседа С.Кара-Мурзы с «Правдой» (В.Кожемяко)
В.К.: Сергей Георгиевич! Мы вступаем в новый век, новое тысячелетие. Какие у вас главные мысли и ощущения в этот момент?
С.К-М: Так пошла наша жизнь, что я, честно говоря, и не замечаю этого момента, некогда и вспомнить. Так во время войны на фронте не замечали, что наступил Новый год. Не до того было. Но раз уж это - повод задуматься, давайте. Надо только разделить две вещи - мысли и ощущения. Есть объективная информация о том, что произошло, что мы имеем, и отсюда мы можем делать более или менее разумные выводы о том, как мы можем воспользоваться имеющимися у нас возможностями. Но информации этой недостаточно, перед нами потемки и неопределенность. Об этом, уж простите, придется говорить исходя из ощущений, из интуиции. А иногда и из веры, ни на чем разумном не основанной. Как, например, объективно оценить духовную силу народа, когда он в замешательстве после тяжелого удара? Соберется ли эта сила в комок? Я могу верить, что да. И даже так соберется, что превысит все расчеты - и мы прорвемся. Было же и «русское чудо» в истории. Может ли оно повториться, можем ли мы чудесным образом преодолеть тяжелый вызов? Я верю, что да. Но никакими объективными данными я ведь эту веру подкрепить не могу.
В.К.: Я согласен. Оба эти среза важны, давайте оба их и затронем.
С.К-М: Если подойти к делу, как подходят ученые - без гнева и пристрастия, но и без любви, хладнокровно и непредвзято, то положение наше очень тяжелое. Какие бы идеальные решения сегодня ни принимались, а до этого далеко, то и в таком случае жизнь наша еще довольно долго продолжала бы ухудшаться. Так велика инерция разрушения, так раскрутился маховик. Пока что те жизненные блага, что нам достаются - уже очень скудные - еще велики. Мы питаемся телом убитой советской системы. Оно огромно, но оно - ресурс невозобновляемый. И он подходит к концу.
В.К.: То есть, нас ждут более тяжелые времена?
С.К-М: Да, но главное даже не в скудости средств. Тяжелые времена могут переживаться по-разному. Одно дело когда народ на подъеме, способен собраться, у него надежные командиры и он ясно видит путь. Тогда и случается чудо - миллионы маленьких, личных воль соединяются в одну силу. И мощь ее может быть колоссальной, даже у малого народа. Появляются Стахановы с их гениальным глазом и чутьем. Возникает творчество, и с ничтожными средствами, почти из ничего, строится жизнь.
А другое дело когда люди в упадке и разброде, командиры продажны и вороваты, какие-то бесы тебя водят по кругу. Это уже и не народ, а население, а то и «человеческая пыль». Здесь маленькие личные воли и решения сталкиваются друг с другом, убивают силу друг друга. Нет ни импульса, ни общей поддержки для творчества, нет и общего движения.
В.К.: Во время войны мы именно были собраны в народ, и возникла та общая воля.
С.К-М: Конечно, и потому, я считаю, тогда наше положение было гораздо надежнее. Войну мы приняли на подъеме, на инерции огромного строительства и собирания сил. Это и было, как говорят, тоталитарное общество. Принимаю это слово - не как ругательство, а как точное выражение нашего состояния, ибо слово тоталитарность означает всеединство. Слабые силы каждого человека соединились в непреодолимую народную силу и волю. Никакими декретами и никакими репрессиями этого добиться нельзя, если народ не осознал и не прочувствовал страшной угрозы - и одновременно пути к победе над ней. Тогда оба эти откровения соединились.
В.К.: Трудно людям принять такую трактовку тоталитаризма.
С.К-М: Трудно, потому что всеединство - жестокая вещь и возникает только в крайние моменты, и раны потом начинают болеть. Особенно если кто-то заинтересован их растравлять. Ведь чтобы достигнуть всеединства, общество вытравляет, безжалостно, по живому, вырывает из себя все то, что сопротивляется сплочению, что своими маленькими волями идет наперекор, ставит под сомнение. Много ценного при такой чистке погибает, но в такие моменты цена считается не на счетах. На весах - жизнь народа в будущих поколениях.
В.К.: Да. Сейчас мы встречаем угрозу на спаде. Как вы видите его главную причину?
С.К-М: К таким тяжелым болезням общества, как сейчас, ведет всегда множество причин. И даже не только множество, а причины, соединяющиеся в цепную реакцию - вал причин. В этом случае выделение главной причины всегда ведет к ошибке. Это можно делать только на стадии анализа - разделяя реальность на куски. Но анализ - это первая стадия, а не ответ.
В.К.: Давайте хотя бы на уровне анализа.
С.К-М: Я бы сказал, что причина болезни - соблазн сменить представления о добре и зле. Я вижу аналогию с протестантской Реформацией, которую Энгельс назвал «национальным несчастьем немцев». Там в поисках справедливости и правды сломали идею религиозного братства людей, рассыпались на индивидуумы. Погибло две трети немцев, пока устроились по-новому. Русских тоже начал рассыпать капитализм в конце XIX века, но нас спас коммунизм крестьянской общины. С потрясениями. Капитализм подорвал Православие, но свой православный коммунизм крестьяне просто завернули в красный флаг. Это и был советский строй, с ним мы выстроили промышленность, устояли в войне, послали Гагарина в Космос. Но при этом почти все стали горожанами и «средним классом». Наш коммунизм сник, строй становился все менее советским, соблазн вернулся, встать против него сил не оказалось. И мы - как рыба на песке, разеваем рот.
В.К.: То есть, вы считаете, что представления о добре и зле, о том, как надо жить человеку с человеком, удалось сломать?
С.К-М: Да, на политическом уровне удалось. На уровне семьи, близких - нет. Это, конечно, более фундаментальный уровень, и в перспективе он решает дело. Но до перспективы надо дожить, а это решается как раз на политическом уровне. Чтобы выжить, мы должны действовать как страна, как народ. А мы сейчас - как куча песка. Каждая песчинка крепка, разгрызть ее Чубайсу не удалось. Да ему и не надо - знай себе откидывает песок помаленьку лопатой. Устанет Чубайс - другого наймут. Главное, чтобы песок не соединился в камень.
В.К.: Это что, наша слабость?
С.К-М: Нет, многие великие народы и цивилизации этим болели. Близкий к нам случай - Китай сто лет назад. Тоже превратился в кучу песка. И огромный, самый большой в мире народ оказался на грани исчезновения. Самое поразительно в том, что сами китайцы этого не замечали. На четверть сократилось население - а они не замечали. Но ведь и мы сегодня в очень похожем состоянии. Мы замечаем смерть родных, да и то через какую-то пелену. Но не хотим видеть, что происходит с народом в целом. На 9% сократилась продолжительность жизни. Это как бы на 9% уменьшился народ. Скажи - махнут рукой... Разве кто-то пытается осмыслить это огромное изменение! Почему русский человек в среднем должен умереть на семь лет раньше? Почему на улице совсем нет детей? Сколько русских мальчиков родилось в этом году и кто будет защищать Россию через 20 лет, если что? Именно тот факт, что средний человек всего этого не замечает - признак болезни общества. А мы все: предательство, масоны, Даллес... Все эти паразиты, агенты и предатели, всегда были и будут. Но они сидят тихонько, как вирус герпеса, и ждут ослабления или заболевания нашего организма.
В норме защитные системы организма действуют автоматически, мозг и не должен напрягаться. Система иммунитета держит под контролем всех болезнетворных гадов. Только когда организм ослаб и эти системы дали сбой, они оживают, вылезают и вдруг оказываются на всех командных постах. Когда у народа иссякают силы внутреннего сопротивления. Будь эта сила - Чубайс так бы и кропал свою диссертацию да дурил головы студентам. В крайнем случае - торговал бы цветами на Невском, но не попал бы к рычагам государства.
В.К.: Но все это уже относится к истории болезни.
С.К-М: Да, ее надо изучать, но в ней не замыкаться. Сегодня было бы очень важно присмотреться к тем, кто сохранил трезвость мысли и хладнокровие. Ведь так и тянет при виде страданий близких закутать голову одеялом, уехать на свой огород и копать его, копать... А то и бутылку опрокинуть - и на бок.
В.К.: Как же нам выйти из этой болезни, вот вопрос.
С.К-М: Тут уж переходим на уровень ощущений. Конечно, нам было бы важно знать ощущения всех частей народа. Враги-то их изучают, но нам не скажут.
В.К.: Скажите о ваших личных ощещениях.
С.К-М: Скажу, если вы берете меня для опыта. Думаю, что чувства какой-то части народа я отражаю, по жизненному опыту и по культуре я - продукт довольно типичный. Наверное, я не отражаю чувств большинства, но существенной части - да. Эта часть в прострацию не впала, и ее не искоренишь, она живуча.
Итак, в моих чувствах нет фатализма. Многие видные люди впали в глубокий пессимизм. Кто-то из них активно действует, это герои. Таков, например, Зиновьев. Был Максимов. Это люди умные, знают реальность, исходят из тех же объективных данных, что и я. Но, я бы сказал, они - из другого круга, нежели я. Питаются другой пищей и трутся с другими людьми. Другие получают сигналы и знаки. Я с ними не согласен категорически. Да, катастрофа неизбежна. Но Зиновьев говорит, что мы эту катастрофу как страна и как культура не переживем, что Запад переварит Россию как особую часть человечества, со своей сутью и своим замыслом. А я для этого вывода не вижу оснований. Конечно, я вижу и силу, и темп страшных тенденций. Но я не чувствую неизбежности их победы. От людей, о которых я трусь, исходит тепло нарастающей силы. Причем силы иного уровня и качества, нежели сила противника. «Русь обняла кичливого врага». Идет процесс обновления и перевоплощения нашего народа. Хотелось бы, чтобы он шел быстрее, чтобы гной выходил не так болезненно, чтобы он не скапливался в глубине. Хотелось бы подстегнуть историю, да руки коротки. Наше дело - охранять росток, подставлять спину под удары.
В.К.: В чем же этот процесс?
С.К-М: В самых разных проявлениях, часто отвратительных. Это - поиск. Народ становится многоголовым, как гидра.
В.К.: Вы считаете, что этот процесс идет и в высоких проявлениях? Я-то больше вижу низменные.
С.К-М: Я больше вижу высокие. Но даже и низменные - противоречивы. Это - скользкое место. Даже в части оппозиции возникла такая надежда: мол, наша преступность - это партизанский отряд, который отпугивает Запад, не дает ему проглотить Россию. Она поможет нам выкарабкаться из этой глотки. Я думаю, это ошибка, ничего хорошего для нас из преступности выйти не может. Но и она - один из ответов. Неадекватный, саморазрушительный, но все же это - уход от апатии, поиск ответа действием, созданием каких-то структур. Импульс поиска пути выражен и в этой части. Надо этот импульс переводить в другое русло, а то потом нам предстоит тяжелейшая гражданская война, но я говорю о самом наличии импульса как признаке преодоления апатии. Этот импульс заражает сограждан. Брат бандита скажет: «Мы пойдем другим путем».
В.К.: В чем же все-таки высокие проявления?
С.К-М: Мы не раз говорили: в самом том факте, что общество выдержало спад производства в 50% и страшную нужду, не рассыпавшись, не превратившись в стаю голодных хищников. Это - не обычное, не тривиальное явление. Это - огромный духовный подвиг народа, которого мы еще не можем оценить. Подвиг не осознаваемый, как это и бывает в Отечественных войнах.
(Продолжение в следующем сообщении)

От	С.КАРА-МУРЗА
К	С.КАРА-МУРЗА (28.12.2000 19:18:00)
Дата	28.12.2000 19:22:00

С НОВЫМ ГОДОМ ! (2 часть)

Продолжение новогоднего интервью С.Кара-Мурзы "Правде"(В.Кожемяко).
-----------------------------------------------
В.К.: Вы имеете в виду труд людей, независимо от оплаты?
С.К-М: Да, и это. Причем труд сложный, творческий, в нештатных условиях. Вчера я прочитал доклад о состоянии сельскохозяйственной науки. Средняя зарплата научного сотрудника 629 рублей. Побочных доходов нет. А люди не просто работают, но и ставят задачи, которых вообще не решала наука - создать для крестьян новые сорта и технологии для получения урожая в условиях разрухи. Без машин, без удобрений, как бы при возврате в каменный век. Советские сорта и гибриды для этого не годятся. Кто мог думать, что этим придется заниматься науке? Это - интеллектуальный подвиг. Так в осажденном Ленинграде ученые дали технологию превращения опилок в дрожжи, из которых варили суп в столовых.
В.К.: Широк ли веер таких проявлений?
С.К-М: Он охватывает всю нашу жизнь, просто все они переплетены с тьмой. Я семь лет живу полгода в деревне. И моя деревня, и все в округе семь лет живут без власти. За семь лет ни разу человек власти не появился в деревне. Но таков уровень взаимной ответственности и культуры, что эти сообщества живут, они самоорганизовались. Конечно, есть трения, возникают проблемы, но они решаются на высоком уровне достоинства. Попробуйте на Западе сказать, что люди в крайней бедности могут жить многие годы без полиции - никто не поверит. А мы не просто живем, а этим живы. Другое дело, что это - ресурс, который позволяет выжить, но не дает еще силы для прорыва. Из него не появится средств ни для сохранения ядерного оружия, ни новые технологии.
В.К.: Да, ядерное оружие казалось какой-то имперской роскошью. А теперь, наверное, каждый чувствует, что оно для нас значит. Вот когда почувствовали.
С.К-М: Надо сделать и другой шаг. Понять, что ресурсы для выживания не соединяются сами собой в средства спасения. Выживание - это не рост и даже не выздоровление, это лишь поддержание жизни. Славяне сидели по болотам, дышали в камышинку. Долго не просидишь. Нам надо восстановить способность к диалогу, умение узнавать своих даже в темноте, наощупь. Мы должны перестать верить своре подлых тварей, что нас облепили, заплевали нам глаза.
В.К.: Как же вы видите задачу?
С.К-М: я называю это грубым словом: починка сознания. Наше нынешнее состояние умов таково, что политические проекты и программы оказываются почти бесполезными, какими бы умными они ни были. Они просто на нынешнее сознание не ложатся. А значит, и мобилизующей роли не играют. Структура сознания аномальна, она целенаправленно изуродована за десять лет средствами идеологической машины. И выходит, что программы с этим сознанием несовместимы. Так ключ не входит в искореженный грабителем замок. Потому-то Ельцин с его хрипом и мычанием был адекватен, в известном смысле близок - даже его противникам.
В.К.: Выходит, он соответствовал?
С.К-М: Да, хотя в то же время все чувствовали, что он - гибель. За Путина схватились, как за соломинку. Его короткие, не несущие еще большого содержания, но рассудительные, нормальные человеческие фразы дали людям надежду на излечение. А значит, шанс на спасение. В Путине увидели связность мышления, устойчивость против идолов. При всей его недоговоренности.
В.К.: Это ваши ощущения?
С.К-М: К сожалению, только ощущения. Так я понял, чем брал Путин во время выборов, почему за него голосовали. Он обращался в загнанным в угол остаткам рассудка, и уже этим привлек людей. Немногими фразами. Показалось, что у него есть какая-то нить. Быть может, и она оборвется, но он уже сделал большое дело. Связал в цепочку, пусть еще и короткую, куски нашей разорванной жизни.
В.К.: Люди почувствовали, что у него что-то есть за душой.
С.К-М: Да, пусть даже неизвестно, достаточна ли для спасения та связная цепь, что у него за душой, мы ее и не знаем. Мы даже не будем говорить о том, каковы его шансы прорваться, если эта цепь достаточна. Не успеют ли вся стая тварей, которые тут роятся, эту цепочку разорвать, затоптать, загадить. Важно, что Путин - центр кристаллизации, и эту его связную цепочку можно наращивать. Это уже зависит от нас. Если хотим выжить.
В.К.: Выжить не только самим, но и стране.
С.К-М: Конечно. О себе, кстати, люди довольно равнодушно рассуждают. Поживем, и подохнем. Если же увидим путь к спасению народа и страны, то и себя начнем больше беречь. Смысл появится.
В.К.: Успеет этот смысл появиться?
С.К-М: Тут у меня предчувствия тяжелые. Боюсь, что до широкомасштабного бедствия не успеет. Катастрофа, конечно, всех потрясет и проймет. Важно, чтобы к этому моменту были восстановлены основные блоки сознания. Так, к войне мы, конечно, не вполне успели вооружиться и обучиться. Потому и миллионы погибших. Но главное-то успели сделать. Ядро уже было, хотя доращивать его пришлось уже в процессе катастрофы. Так что очень важно, в каком состоянии, с каким заделом мы подойдем к нашей нынешней катастрофе.
В.К.: Значит, вы считаете, что нынешних бед для поворота сознания недостаточно?
С.К-М: Получается именно так. Маленькие, локальные бедствия нас не потрясают. Разве война в Чечне не была катастрофой? Даже весьма крупной. Но сумело телевидение так ее размазать, что никакого поворота в умах она не произвела. Люди даже не осознали вещи почти очевидной: чеченцы в их нынешнем обличье - продукт перестройки Горбачева-Ельцина (плюс действия внешних сил как участников этой перестройки). Это вовсе не исторический и не национальный процесс. Это - современная социальная инженерия. Но мы сейчас не об этом, а о восприятии людей.
В.К.: Да, ведь так же было и с Сербией. Люди вспыхнули на момент, но эту вспышку быстро погасили, затянули.
С.К-М: Похоже, что даже в сознании самих сербов. А возьмите спектакль с отключением отопления. То Камчатку заморозят, то Приморье. То пришлют мазута, то нет. Разве люди делают из этого какие-то выводы? Видно, что, в принципе, можно начать замораживать всю Россию - катарсиса, переворота в сознании это пока не вызовет. Люди к этому зрелищу привыкли. А ведь речь идет о самой настоящей трагедии. Представьте себе семью - с детьми, с больными стариками. Зимой без отопления. Но это телевидение сумело превратить в фарс. Какие-то мэры, губернаторы. Шойгу туда-сюда. Замерзшие люди с идиотским лозунгом «Хотим жить!».
В.К.: Почему идиотским?
С.К-М: Потому что людям определенно объяснили, что право на жизнь в России отменено, это право существует только в солидарном обществе и патерналистском государстве. Что значит «хотим жить»? Живи, никто тебя не убивает, а если кто-то и захочет проткнуть твою кожу, государство защитит. А тепла тебе оно дать не обязано. Купи себе хоть целый Омский нефтеперерабатывающий завод и грейся. Или дом на Канарских островах, там всю зиму тепло. Люди уже забыли о таком понятии, как общественный строй, который и предопределяет твои права. «Хочу жить» - уровень биологии, а отопление в городе - явление социальное.
В.К.: Чтобы вернуться на уровень социального понимания, починка сознания мне кажется слишком мягким словом.
С.К-М: Да, согласен. Я просто не хочу нагнетать тоску. По правде, нам починка недостаточна, сознание было ущербным уже в поздний советский период, отсюда и Горбачев. Это как семья, что вырастила прекрасного избалованного ребенка. Всем хорош, но без заботливых родителей в реальном мире жить не может. Говорю это, хотя и признаю, что советский строй - наше высшее достижение, нам такого уже долго не иметь. Но в нашем нынешнем положении советское мышление не годится, надо восстанавливать разум - и одновременно переходить на новый уровень. Надо строить сознание.
В.К.: То же самое говорит Зиновьев: «навести порядок в мозгах». При всем его пессимизме он призывает не опускать руки, а бороться, действовать.
С.К-М: Да. Ведь советский человек разучился считать и даже считать свой собственный, шкурный интерес. Стал соблазняться мелочью, равнодушно теряя огромные ценности. Уже десять лет мы видим, как люди действуют против своих интересов, они их четко и не формулируют для себя. Они свободу выезда за границу, вещь иллюзорную, могут поставить гораздо выше, чем право на теплое жилье. И даже вообще на жилье.
В.К.: Это результат обработки, и очень серьезной, квалифицированной.
С.К-М: Но нельзя же быть таким податливым. Ведь должен человек жестко иметь в сознании набор своих главных жизненных интересов, которыми нельзя поступаться, ставить их на кон у наперсточника. Если их забываешь, любой шулер тебя догола разденет. На то он и шулер.
В.К.: Считать не так просто.
С.К-М: Неграмотный крестьянин умел считать. Мы именно утратили эту способность, но она же у нас была, это не что-то сверхъестественное. Надо же взвешивать явления. Понимать, что нам нужно в первую очередь. Если бы человек усилия делал, то сразу бы выстроил ряд своих именно жизненных потребностей. А сейчас мы видим, как люди равнодушно отказываются от образования для их детей. Наперсточники собираются ликвидировать сам тип русской школы - никакой реакции. Что-то шумят о программах, о компьютерах, о платности и бесплатности. А дело в том, что у нас была школа, которая из поколения в поколение воспроизводила именно наш тип культуры. И эту школу собираются убрать.
(Окончание в следующем сообщении)

От	С.КАРА-МУРЗА
К	С.КАРА-МУРЗА (28.12.2000 19:22:00)
Дата	28.12.2000 19:24:00

С новым годом ! (3 часть)

Продолжение новогоднего интервью С.Кара-Мурзы "Правде"(В.Кожемяко)
------------------------------------------------
В.К.: Что же нужно сделать, чтобы процесс восстановления сознания ускорить? В нынешних реальных условиях. Ясно, что наперсточники этому мешают и будут мешать. Как преодолеть?
С.К-М: Прежде всего, надо преодолеть иллюзию понятия «мы». Мы, мол, Россия. Надо признать, наконец, наличие раскола и реального противостояния. Надо иметь достоверную картину расстановки сил и «карту боевых действий». Не пережевывать сказку о «союзе красной и белой идеи». Лучше всего было бы, если бы государство признало необходимость починки сознания как свою обязанность, как надклассовую обязанность перед будущими поколениями. При всех своих внутренних распрях и противоречиях. Если бы на государственном уровне было признано, что нынешнее состояние умов парализует любой мыслимый проект выхода из кризиса, то можно было бы в виде общественного договора закрепить мораторий на всякие действия по «помрачению ума». Хотя бы на время приструнить тех тварей и бесов, что нас водят.
В.К.: Есть признаки такого поворота?
С.К-М: Кое-какие симптомы есть. Эта возня с Гусинским, принятие Доктрины об информационной безопасности. Симптомы очень слабые и туманные, но все же симптомы. Но этот ручеек может размыть плотину, и это будет спасительная революция.
В.К.: Как вы ее видите.
С.К-М: Именно в форме общественного договора с жесткими механизмами контроля и санкциями. Для начала - восстановить здравый смысл. Не внедрять сложные теории и доктрины, а вернуться к рассудительности и взвешенности. Это уже очень много. Ведь тогда нельзя было бы без диалога, без тяжеловесных, шаг за шагом, рассуждений требовать расчленения энергетической системы или железных дорог, не говоря уж о купле-продаже земли. Нам нужен общий разговор о самых главных, всем понятных вопросах нашего бытия. Не о мелочах, а именно о главном. Но так, чтобы все поняли. Чтобы человек мог задать самый простой вопрос - и получить ответ.
В.К.: Да, сейчас даже некому задать этот вопрос, никто и отвечать не будет.
С.К-М: В том-то и дело. Попробуйте задать самый простой вопрос: зачем вам нужна купля-продажа земли? Какую-то чушь несут про ипотеки. Ведь простой подсчет с известными данными показывает: в нынешних условиях иметь 100 гектаров земли и вырастить пшеницу обойдется в 90 тыс. долларов в год, а за весь урожай на бирже получишь 10-15 тыс. долларов. При чем здесь купля-продажа и какая к черту ипотека? Возможен такой разговор на телевидении?
В.К.: Телевидение! Оно все замажет, всех собьет с толку.
С.К-М: Да, но телевидение - всего лишь инструмент. Это как молоток. Оно может разрушать сознание, а может ремонтировать и строить. Если бы подписали что-то вроде «Пактов Монклоа», как в Испании - то поставили бы под контроль и телевидение. Кстати, в тех пактах договор о телевидении занимал очень важное место. Я уверен - за год бы изменилось состояние умов. Смотрите: люди в деревнях смотрят только сериалы. А сериалы, как известно, выражают нормальные идеи и ценности традиционного общества, о ком бы в них ни говорилось. Это ценности семьи, честности, доброты. Они восстанавливают в человеке «мышление кухарки». А это и есть здравый смысл и воля к жизни и продолжение рода. И именно жители села в наименьшей степени подвержены манипуляции их сознанием.
Второе, что надо спасать - школа. Тут тоже нужен общенациональный общественный договор. Надо изъять учебники, разрушающие национальное самосознание, символы, идею преемственности поколений историческую память. Ведь дело не в том, что эти новые учебники «вербуют» наших детей в какую-то иную веру. Они создают хаос в их сознании и душе, разлад, неосознанную обиду на отцов и дедов. Этот разлад для детей невыносим, им навязывают искусственную шизофрению. Ведь в Запад все равно они не перескочат, да никто их туда и не пустит. Эта утопия себя исчерпала. Но и все устои своей культуры у них будут подрезаны, подмочены и испачканы. Как же жить такому подростку и юноше? Я готов на циничный разговор: вы хотели перетащить нас в Запад? Чорт с вами, тащите, мне недолго осталось, как-нибудь доживу. Лишь бы дети и внуки жили. Но ведь у вас не получилось. Так дайте нам сволочи, хоть как-то жить. Оставьте нас в покое.
Но вот на такой договор они, похоже, не согласны. Да и государство, похоже, на это не пойдет. Если мы давить не будем.

От	N.Гельс /Галилеев
К	С.КАРА-МУРЗА (28.12.2000 19:24:00)
Дата	29.12.2000 11:32:00

re: сериалы выражают нормальные идеи :(((

>>сериалы, как известно, выражают нормальные идеи и ценности традиционного общества, о ком бы в них ни говорилось. Это ценности семьи, честности, доброты. Они восстанавливают в человеке «мышление кухарки». А это и есть здравый смысл и воля к жизни и продолжение рода<<

Первый раз вижу такую оценку сериалов. По мне - так это аналог Бивиса с Батхедом, но для старушек. Жвачка для мозгов. Для одурманивания.

Если же Вы, уважаемый Сергей Георгиевич, считаете простмотр сериалов благом - то как объясните, почему Враги Гарода с ТВ так заботливо потчуют народ в прайм-тайм "полезными" сериалами?

От	Pout
К	N.Гельс /Галилеев (29.12.2000 11:32:00)
Дата	29.12.2000 12:08:00

"Симпсоны"-100проц попадание

Мультсериал, судя по потрясающей популярности в сети(десятки сайтов и ньюс-групп фанатов - семейных, зрелых людей по всему миру). Я смотрел пару лет назад по REN TV(дециметровый канал в Москве)и параллельно обсуждения читал в сети(не в русской - тут их почему-то нет). Семейные ценности на лучшем уровне.
С др.ст.эмигранты писали о других,чернушных, Южный парк что ли - это не по мне.

От	Скептик
К	Pout (29.12.2000 12:08:00)
Дата	29.12.2000 14:53:00

re: Вступлюсь за Бивиса

Бивис и Батхед -это уникальное явление. Говорю серьезно. если внимательно всмотреться то это антигимн американскому и либеральному обществу. Подвергается бешеной критике феминизм, гомосексуализм, политкорректность , лицемерие западной "демократии"-короче все новые табу. Не зря последний фильм с Бивисом в США ЗАПРЕТИЛА ЦЕНЗУРА. Да, реплики двух мультидебилов страшно пошлы и порой нецензурны, на первый взгляд их уровень-это уровень амебы. Поэтому серьезные солидные люди поспешили назвать это "жвачкой для ума" и отвернуться, но стоит к этому мултьсериалу приглядеться, заставить себя посмотреть несколько серий и вы поймете , что это далеко не так. Там даже в явном виде проскальзывала сверх неполиткорректная вещь - уничтожение одних людей во благо других.

От	Владимир К.
К	Скептик (29.12.2000 14:53:00)
Дата	29.12.2000 16:17:00

Мне, вот, повезло (без иронии) - есть только 1-я и 2-я программы

и никаких других сериалов, кроме латинских, никто в семье не смотрит. Но, латинские, по моему мнению, это средство формирования иллюзии стабильности. Несмотря на то, что они действительно выражают нормальные ценности, люди при просмотре "уходят" в "нормальный", по их мнению, мир и не замечают уже своего. Эдакая виртуализация. Еще одна проблема - в фильмах показывается только одна сторона латиноамериканской жизни. Фавел же мы не увидим в них (только по некоторым деталям и то, уже зная, можно догадаться: всюду охранники, некоторые реплики и т.п.). Наши люди все принимают за чистую монету. Еще интересный факт: если молодые люди в сериале получают образование - то только "болтологическое". Если говорят о работе - то только в роли владельцев предприятий, управляющих, богемы и т.п. Налицо внушение, типа "вот как и нам, в нашей стране, надо-бы". А "нормальные ценности" - это эффективное средство "присоединения и захвата". Если говорю об общих местах - извините.

От	С.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (29.12.2000 16:17:00)
Дата	29.12.2000 16:40:00

re: Не понимать буквально

Я сериалов не видел никаких, и сужу о них по разговорам "тетушек" (на деле, речь идет только о латинских). Все явления в нашей жизни стали неоднозначны. Согласно докладу Минздрава о здоровье населения в 1999 г., сегодня ровно треть - психически больные. В другом докладе сказано, что 70% населения испытывает непрерывный тяжелый психический стресс. Сериалы, которые стабилизируют психику даже ценой увода людей в утопию, в этой ситуации, думаю, полезны. Даже несмотря на утраты при этом потенциала гражданственности. Восстановление мышления кухарки сегодня, на мой взгляд, важнее правильной политической позиции. Я вообще считаю, что процесс зашел так глубоко, что дело решается уже не на политическом уровне,а глубже. На том уровне оценка сериалов подчиняется иным критериям. Далее, мне кажется, голливудское кино, даже самое плохое, заслуживает пристального внимания как отражение сдвигов, если не сломов, в культуре. Но это уже другая тема. С праздником!

От	Александр
К	С.КАРА-МУРЗА (29.12.2000 16:40:00)
Дата	29.12.2000 23:39:00

Скалу - в песок, песок - в пыль!

Мне кажется что акцент на негодяях, без которых "мыло" не живет, служит именно для того чтобы добить солидарность там где она еще осталась - в семьях. Каждой помешанной на сериалах тетушке требуется свой семейный негодяй, чтоб было "как в кино". На должность негодяя назначается кто-нибудь из родственников, и поехало.

От	Сысой
К	Александр (29.12.2000 23:39:00)
Дата	02.01.2000 09:15:00

Отчего такой разворот?

> Сериалы, которые стабилизируют психику даже ценой увода людей в
утопию, в этой ситуации, думаю, полезны. Даже несмотря на утраты при этом потенциала гражданственности. Восстановление мышления кухарки
сегодня, на мой взгляд, важнее правильной политической позиции.

Вроде бы столько эмоций и слов потрачено на борьбу с аутистическим мышлением, и вот на тебе ... "утрата потенциала гражданственности" уже нормально катит.
К чему идем-то? К полной идиотизации населения под видом восстановления "мышления кухарки"? Ну неужто сериалы думать заставляют? Ну вы хоть раз посмотрите сами, а не через тетушкины глаза.
Восстановить мышление можно только его тренируя, а не замазывая расколы сериальной замазкой.

От	Дмитрий Лебедев
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	06.01.2000 14:04:00

re: Не надо играть понятиями

Я бы мог на каждое Ваше "Б" сказать своё "В", но Вы с этим и сами справитесь при желании.
Понимаете, я никак не вижу Вашего конечного вывода. Вы имеете в виду, что надо тщательнее - Вам будет легче, если после выверения всех классификаций выяснится, что людей с психическими расстройствами не 33%, а 31? Или Вы имеет в виду, что всё "судороги статистики" и ничего страшного не происходит?
Мой вывод: мы наблюдаем гуманитарную катастрофу, возникновения массы аберраций и психических расстройств в ней - закономерность и простой подсчёт групп риска, показывает, что таких людей очень много. Точными не будут никакие исследования, нет возможностей их провести. Мы здесь, на форуме, не тусуемся, а бьём набат.
Я думал, что Вы заняты тем же, а Вы вдруг говорите: "Не свистите".

От	Сысой
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	04.01.2000 20:43:00

Не надо играть понятиями

>"По поводу больше-меньше спорить я не буду, статистику, плииз." Вам дана была
статистика, Вы её не принимаете.

Вы считаете, что это статистика? Эта статистика того же рода, что и "кривые Филипса" или "избыток тракторов".

>Я попытался объяснить Вам, что приведённые цифры не столь уж невероятны. Вы мне в ответ: "Приведенные вами
примеры совершенно не дифференцируют психиатрические и психологические расстройства, а лечение в этих случаях разное", а дальше истории о
курильщиках и недоношенных детях. Поучительно, но отношения к делу не имеет.

Отношение имеет самое прямое, т.к. на этих примерах показано, что данными можно играть как душе придется, поэтому каждое утверждение такой силы (как 1/3 псих больных) должно быть тщательно выверено.

>Насчёт того, что страдание не делает человека психически больным, улыбка - здоровым, а медицина не лечит социальные пороки - спасибо за урок, но
отношения к делу это тоже не имеет.

Вы, видимо, не читаете, что пишете. "чем вызвано Ваше неприятие - вокруг одни счастливые лица?" - это не ваше? К чему вы это сказали, если это к делу не относится?

>Моё положение - состояние общества провоцирует многие психические (и психологические) расстройства.

С этим никто не спорит, хотя речь-то вообще-то шла о психических заболеваниях, а не о психологических проблемах.

> В свете того, приведённая цифра не
кажется невероятной.

Я уже объяснял, что методы проверки этой цифры элементарны. После такой проверки очевидно, что кто-то данными поигрался аналогично примерам, приведенным мной.

>P.S. Объяснение детской смертности не понял.

Это всего лишь иллюстрация, что заявления без ссылки на использованные методики ничего не стоят, т.к. при более близком рассмотрении причина "статистически достоверных" явлений может быть в другом.

Суть проблемы не в причине возникновения псих заболеваний, а в критическом отношении к информации. И когда информация проверки не выдерживает, то надо выяснять почему это так, кто тут наследил, и кому это выгодно. Если же смотреть на каждую заяву, хлопая глазами и открывая от изумления рот ("О, Минздрав!" или "О, Минэкономики!"), то с манипуляциями бороться бессмысленно.

Лит-ра по психиатрии для интересующихся:
www.doktor.ru/medinfo/liter/psix.htm
http://www.doktor.ru/medinfo/refer/psix.htm

Упрощение проблемы до такого примитива как "кончилась работа - нет денег - человек сошел с ума - застрелился" - это детский сад а-ля пафосные статьи Проханова.

Теперь по вашим пунктам:

>1. Очень много неполноценных психически людей в околокриминальной и криминальной среде. Сюда можно отнести торговцев, проституток,
манекеньщиц, собственно преступников.

Это утверждение абсолютно голословно. Полный аналог "в СССР был избыток тракторов".

>2. Внимательно посмотрите на детей и пенсионеров, просящих подаяние на улице. По данным, вычитанными мной когда-то, среди таких детей - 80%
психически больных.

При чем здесь пенсионеры, если вы читали только про детей? Бездомные дети, к вашему сведению, не составляют 1/3 населения.

>2. Я работал учителем в школе - у современных детишек масса нервных и психических расстройств. Дети, находящиеся в пограничном состоянии (или
хуже), мне в моей практике попадались нередко.

Тут однажды была короткая дискуссия по проблемам дизлексии - заболевание ли это или недостаток воспитания и внимания со стороны родителей. Согласитесь, разница между трактовками существенна.
Далее, масса - это по-вашему статистические цифры и данные?

>3. Беженцы и жертвы горячих точек. Вернулся искалеченный солдат из Чечни - в группе риска и он и его близкие. А если не вернулся?

И что же, по-вашему, как повоевал, так и с ума сошел? Или все беженцы психически больные?
Существуют проблемы адаптации в обществе, но это не психические заболевания.

>4. Многие мои знакомые пьют без удержа; если уж на то пошло, психические расстройства - это не то, о чём каждый голосит.

Вы различаете понятия "бытовое пьянство" и "алкоголизм"? Как раз к этому случаю и был мой пример с курильщиками.

Все, я вроде разъяснил, дальнейшие пережевывания мне неинтересны. Остальные возражения принимаю только с цифрами, если их нет, то не обессудьте - игнор.

От	Дмитрий Лебедев
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	04.01.2000 17:55:00

Не надо играть словами

С психологией я знаком на необходимом мне уровне.
Суть обсуждаемой проблемы состоит вот в чём. Вы требуете: "По поводу больше-меньше спорить я не буду, статистику, плииз." Вам дана была статистика, Вы её не принимаете. Я попытался объяснить Вам, что приведённые цифры не столь уж невероятны. Вы мне в ответ: "Приведенные вами примеры совершенно не дифференцируют психиатрические и психологические расстройства, а лечение в этих случаях разное", а дальше истории о курильщиках и недоношенных детях. Поучительно, но отношения к делу не имеет.
Насчёт того, что страдание не делает человека психически больным, улыбка - здоровым, а медицина не лечит социальные пороки - спасибо за урок, но отношения к делу это тоже не имеет.
Моё положение - состояние общества провоцирует многие психические (и психологические) расстройства. В свете того, приведённая цифра не кажется невероятной.
P.S. Объяснение детской смертности не понял.

От	Сысой
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	04.01.2000 16:49:00

Димитрий, не надо лирики...

И давайте с этим заканчивать.
Мне ваша озабоченность совершенна ясна, но из этого не следует, что "Психические заболевания начинаются с искривления ценностей".
Очень вас прошу, Дмитрий, прежде чем начинать такие профессиональные темы знакомиться с предметом. У меня напрочь отсутствует желание читать кому-либо лекции по диагностике и дифференцировке психических заболеваний.
Приведенные вами примеры совершенно не дифференцируют психиатрические и психологические расстройства, а лечение в этих случаях разное. Расширительный подход к мед проблемам ничего не дает, т.к. социальное благополучие медицина не лечит.

>Очень сложная обстановка в деревнях -
Вы там бывали?

Бывал, особых отличий психического здоровья населения не заметил.

>Внимательно посмотрите на детей

Да, детям тяжелее всего приходится, их всего больнее бьют, и часто психическое развитие задерживается у неблагополучных. Здесь может быть удручающая статистика, но она касается именно этого контингента.

> Нет, 1/3 ненормальных среди моих знакомых нет - мы с Вами находимся в благополучном слое. Но это ничего не значит.

Я не только со своим кругом общаюсь.

>Возможно, в Иваново обстановка более благоприятная, а вот в Молдавии, увы, не очень.

Я бы так не сказал. Типичная полуразруха - работает мало чего и через пень-колоду.

И вот еще что, Дмитрий, психически здоровый человек - это не субъект с улыбкой до ушей, всем и всегда довольный, и страдание не делает человека автоматически психически больным.

По поводу больше-меньше спорить я не буду, статистику, плииз.

А насчет классификаций вот примеры. Наркомании считаются проблемами психиатрии. Недавно никотин был отнесен к веществам, вызывающим зависимость. Можно ли теперь отнести всех курильщиков к психически больным или неполноценным людям?

Другой. До 90-х годов в СССР родившихся с весом до 700 (или 800) граммов не выхаживали как нежизнеспособных, что имело свои ооснования (в том числе и отсуствие спецаппаратуры). Но в соответствии с "международной практикой" эту границу снизили до 500 граммов, что естественно привело к взлету детской смертности. Если человек посмотрел бы со стороны, не зная подоплеки, то выводы могли бы быть самыми ужасными.

От	Дмитрий Лебедев
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	04.01.2000 13:26:00

Одна бабушка умолкла

Я понимаю Вашу озабоченность - Вы исходите из того, что мир разумен, или, по крайней мере, не так ужасен, как кажется иным патриотам. Да, в этом контексте "1/3 психически больных" выглядит непристойно. Отвечу на Ваши вопросы.
Нет, 1/3 ненормальных среди моих знакомых нет - мы с Вами находимся в благополучном слое. Но это ничего не значит.
1. Очень много неполноценных психически людей в околокриминальной и криминальной среде. Сюда можно отнести торговцев, проституток, манекеньщиц, собственно преступников.
2. Внимательно посмотрите на детей и пенсионеров, просящих подаяние на улице. По данным, вычитанными мной когда-то, среди таких детей - 80% психически больных.
2. Я работал учителем в школе - у современных детишек масса нервных и психических расстройств. Дети, находящиеся в пограничном состоянии (или хуже), мне в моей практике попадались нередко.
3. Беженцы и жертвы горячих точек. Вернулся искалеченный солдат из Чечни - в группе риска и он и его близкие. А если не вернулся?
4. Многие мои знакомые пьют без удержа; если уж на то пошло, психические расстройства - это не то, о чём каждый голосит. У одного друга любимая присказка "Напиться и забыться". Казалось бы из-за чего? Когда рушится общество, вероятность психических заболеваний возрастает для всех. Возможно, в Иваново обстановка более благоприятная, а вот в Молдавии, увы, не очень. Так, гуляя с ребёнком, одна моя знакомая видела, как мужчина выкинул ребёнка, девочку, из окна. В новостях позже передали, что он выбросился сам вслед за ней. Очень сложная обстановка в деревнях - Вы там бывали? Я как-то видел у нас на центральной площади мужчину. Он воткнул себе нож в грудь и угрожал, что если кто подойдёт ближе, он пронзит им сердце - на это его толкнули отчаяние, нужда и лишения. Потом он упал и его увезли, о судьбе его ничего не знаю.
Поверьте, положение не оставляет никаких оснований быть благодушным. Я бы хотел, чтобы каждый мерзавец, хавающий в ресторане, знал, что кого-то ждёт голодная и холодная ночь.
Психические заболевания начинаются с искривления ценностей, а то, что существуют разные классификации, обстановку не спасает. Тут не тщательность главное.

От	Сысой
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	04.01.2000 13:18:00

Спасибо за ответ...

В общем я согласен, но бросаться некоторыми терминами все же не стоит, тем более по спорным вопросам, которые данными доказать сложно из-за различной их интерпретации.
Но это конечно мелочи, хрен с ними, пусть на Форуме будут (но не в печати).

>Это правда, Сысой. Но вы требуете от нас невозможного.

Больше не буду.;-)

385 нить меня немного удивила тоже. Но об этом попозже.

От	С.КАРА-МУРЗА
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	04.01.2000 11:34:00

Тщательнее надо

Это правда, Сысой. Но вы требуете от нас невозможного. Если брать высказывание в контексте, то ничего страшного в некотором преувеличении нет. Например, куски моих рассуждений об аутизме я целиком брал из главной статьи Блейлера, который это понятие и ввел. Брал на грани плагиата. До, строго говоря, следовало писать "аутистическое мышление". Но и Блейлер, и я часто заменяли это строгое выражение словом "аутизм", и в контексте это было терпимо. Теперь о психических заболеваниях. Здесь контекст еще более важен, потому что кризис психиатрии на Западе, вызванный декартовским разделением "дух-тело", привел к сужению психиатрии до Neuroscience - болен тот, у кого есть органические и физиологические изменения в центральной нервной системе. Душа исчезла, речь идет только о болезнях тела, которые отражаются на поведении. В Докладе Минздрава сказано буквально следующее: "По данным эпидемиологических исследований, проведенных в последние годы НЦПЗ РАМН, а также в результате экспертной оценки установлено, что примерно у 1/3 населения России, то есть приблизительно у 52,5 млн. человек имеются психические расстройства различной степени". В том контексте, куда это было включено (потребность в успокаивающей терапии даже такой дрянью, как латинские сериалы), использование слова "больные" - не криминал. Это же не медицинский доклад. Кстати, вы сами, Сысой, тоже перегнули палку, в другую сторону. Ведь в психбольницы попадают и должны попадать очень немногие из больных. Большая их часть даже не лечится амбулаторно - их лечат родные и близкие своим общением. И часто недооценивают степень болезни, чем и вызвано жуткое число самоубийств. Какой процент женщин страдает психастенией? Вы скажете, что это - не болезнь, а пограничное состояние. Но ведь бывает достаточно на полдня такой женщине чуть-чуть переступить границу - и привет. В поколении моих родителей более половины женщин остались вдовами. На мой взгляд, они все были психически больны. И это - важный фактор нашей истории и даже нынешней трагедии.
А в общем, конечно, надо тщательнее.
Еще очень прошу посмотреть нить 385. Я там высказал некоторые щекотливые, но важные вещи.

От	Сысой
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	03.01.2000 19:25:00

Ладно, замяли...

>Ничего обидного я, кажется, не сказал и уж точно не стремился сказать.

Я в этом не сомневаюсь.

>Что такое игра ОБС?

Одна Бабушка Сказала ...

>Рассмотрим Вашу с С.Г. Кара-Мурзой цепочку утверждений: "Согласно докладу Минздрава о здоровье населения в 1999 г., сегодня ровно треть -
психически больные. В другом докладе сказано, что 70% населения испытывает непрерывный тяжелый психический стресс."
Вы в ответ: "Не надо гнать лажу".

Ув. Дмитрий, я же просил не передергивать. У меня было именно про "1/3 психически больных", про стрессы я и слова не сказал.

>Я резонно вопрошаю: чем вызвано Ваше неприятие - вокруг одни счастливые лица?

Я резонно отвечаю: в цитате КМ сказано не про 1/3 несчастных или стрессированных, а про 1/3 психически больных.

>Вы не верите докладу Минздрава, не верите Кара-Мурзе? А на каком основании?

Я приводил свои обоснования некоторого недоверия Сергею Георгиевичу по поводу употребления им не совсем корректных мед терминов (аутизм) и малой информированности по некоторым мед проблемам (BSE). Что касается Минздрава, то без ответа на мои вопросы о методологии - это вариант еще одних "экспертов", против которых так страстно СГ выступал несколько раз.

Теперь про основание. Этим основанием является "здравый смысл" или "мышление кухарки". Если вы представите себе, что значит 1/3 населения, то вы должны понимать, 1/3 включает и ваших знакомых и людей на улице, т.е. 50(!) миллионов человек (прикиньте статистику по больничкам). Проверка очень проста при таких гигантских цифрах - just look around. Я одной трети психбольных в Иванове не нашел. Если у вас иной опыт, то было бы интересно послушать.

1/3 - прокол, которого очень легко избежать применяя "здравый смысл". То, что сие было в одном постинге про латинские (именно!) сериалы (которых СГ тоже не смотрел), мне показалось символичным.

Но в общем это не особо интересно. Как тут принято говорить: "Тщательнее надо!"

От	Александр
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	05.01.2000 06:52:00

re: Ценность форума

> В частности, тезис BILLа о том, что солидарное общество
> не терпит разнообразия укладов...

есть прекрасный пример идиотизма в стиле "наши батарейки работают дольше" Дольше чем что?
Любопытно бы сравнить: дольше чем "дурацел" например.

Так и солидарное общество надо бы сравнить с современным. Например так:

"Помню, паpу лет назад запахивали на юге Испании поля помидоpов. Закупочные цены
установили в 10 песет, а в то же вpемя не пустили в Испанию дешевых
сезонников-маpокканцев. Убиpать некому, студенты к этому не пpиучены, испанским
батpакам пpиходится платить больше. А в магазине помидоpы по 100 песет. Почему бы
кpестьянам не нанять pаботников за ноpмальную цену, не выкатить свои гpузовички к
шоссе и не pаспpодать помидоpы песет по 30-40? Категоpически нельзя - вдоль всего
шоссе и пеpед каждым поселком щиты: "Запpещается тоpговля сельскохозяйственной
пpодукцией". Надо же, и на свободном Западе что-то запpещается. А у нас всегда на
шоссе тоpговали, хоть и не было pыночной экономики. Почему запpещается? Это
угpожает интеpесам тоpгового капитала, котоpый пpодает помидоpы по 100 песет и
пpедпочитает уничтожить весь уpожай, но не снизить цену. И жандаpмеpия охpаняет
его священное пpаво на пpибыль." www.chat.ru/~skaramurza/kiev-04.html

Или так:
"Посмотрим в другую сторону. Жертвой оказались, например, колхозы. В течение
нескольких десятилетий они работали в условиях очень низкого уровня преступности,
практически без собственных охранных служб и без традиций охраны. А
животноводческие фермы находятся, как правило, в удаленных от населенного пункта
местах. Незащищенные, они стали излюбленным объектом для бандитов.
Лавинообразное нарастание грабежей и краж скота началось в 1991 г., когда была
предпринята интенсивная идеологическая кампания, поставившая по сути колхозы вне
закона. Зачастую грабители даже не скрывались, а представляли свои действия как
борьбу с "тоталитарным колхозным строем". Иногда скот демонстративно забивали на
глазах связанных доярок (а в одном случае у живого быка отрубили и увезли в
автомобилях задние ноги)."
www.chat.ru/~skaramurza/intel03.html

Ну просто чтобы было с чего начать разговор.

От	С.КАРА-МУРЗА
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	03.01.2000 17:57:00

Ценность форума

Я вижу ее в том, что мы, исходя примерно из одной и той же информации, совместно можем нащупать ядро трудно формализуемой проблемы и затем провести, не поругавшись, два-три цикла ее обсуждения. В каждом цикле выкладываются аргументы с двух полюсов, и слабые аргументы снимаются. Так на каждом цикле уровень повышается. Пока что этот процесс продуктивен, а этап выработки языка и структурирование проблем все равно необходим, по каким бы окопам мы потом ни разошлись. Я не вижу бесполезных нитей, проблема в том, что у них есть свойство порождать цепную реакцию размножения. Значит, по достижении зрелости каких-то тем надо остановиться для сбора плодов, а то сгниют. Обрезать темы нельзя, ибо структурирование не закончено. Есть лишь мягкое пожелание продолжить некоторые "забытые" темы. В частности, тезис BILLа о том, что солидарное общество не терпит разнообразия укладов. От этого зависят важные выводы и даже позиции. Я считаю, что это тезис абсолютно ошибочный, но это надо проверить. Об архаизации давайте подождем, я перепечатаю куски из книги В.В.Крылова "Теория формаций". Он, "один из крупнейших советских ученых-обществоведов" (умер в 1989) сделал почти невозможное - соединил формационный подход с цивилизационным. Идея архаизации как необходимого результата капитализма на периферии, по-моему, очень плодотворна. Она даже приложима к России начала 20 века. Выложу, почитаем - тогда обсудим.
Важной темой считаю "малые предприятия". У большинства наших на Форуме, как и в обществе в целом, о них превратное представление. Важная методологическая тема - проблема "меньшего зла" и компромиссов. Это видно по бурным реакциям на пока что безобидные вещи вроде сериалов.

От	Владимир К.
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	03.01.2000 16:53:00

Исследователи или исследуемые?

Еще один важный вопрос! Какая роль участников форума более важна сейчас? Наши наблюдения, преломляемые через индивидуальное восприятие каждого, или само наше восприятие, "рефлекторные" и иные реакции? Не исключается, конечно, и вариант, когда мы выступаем в обеих ипостасях, но все-же... Если подобный вопрос уже поднимался - то дайте, пожалуйста, ссылку на нить. Мне более ясной станет желательная стратегия поведения на форуме.

От	Дмитрий Лебедев
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	03.01.2000 16:28:00

А как же законченность?

Вы правы, но нельзя чтобы поднятая проблема повисала в воздухе. Мы постоянно обсуждаем одни и те же проблемы, почти без состоятельных выводов.

От	Константин
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	03.01.2000 16:10:00

re: О сериалах и пограничных состояниях

СГ! Тогда просьба.
Выделите выделить одну тему, замечания по которой Вам наиболее интересны. Например, архаизация. Потом проведем мозговой штурм, не отвлекаясь на посторонее.
У нас кстати ветвь "Программа " пустует. Всего 7 нитей.

От	С.КАРА-МУРЗА
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	03.01.2000 15:43:00

О сериалах и пограничных состояниях

Дорогие господа-товарищи! Если мы будем с таким жаром цепляться к словам и третьестепенным темам, то весь дефицитный фосфор наших мозгов будет истрачен впустую.

От	Дмитрий Лебедев
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	02.01.2000 19:52:00

Не воспламеняйтесь без нужды

Ничего обидного я, кажется, не сказал и уж точно не стремился сказать.
Что такое игра ОБС? Я имел в виду, что сами пограничные состояния и неврозы не такая уж безобидная вещь и при многих профессиях могут нанести огромный вред. Вы не согласны?
Рассмотрим Вашу с С.Г. Кара-Мурзой цепочку утверждений: "Согласно докладу Минздрава о здоровье населения в 1999 г., сегодня ровно треть - психически больные. В другом докладе сказано, что 70% населения испытывает непрерывный тяжелый психический стресс."
Вы в ответ: "Не надо гнать лажу".
Я резонно вопрошаю: чем вызвано Ваше неприятие - вокруг одни счастливые лица? Вы не допускаете, что тяжёлое материальное и моральное положение провоцирует психические заболевания? Вы не верите докладу Минздрава, не верите Кара-Мурзе? А на каком основании? Цитату я привёл ни к чему - согласен, но проблема остаётся.
Вообще за каждым утверждением должен стоять чёткий вывод - Ваш вывод "всё в порядке"?

От	Сысой
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	02.01.2000 19:32:00

Не надо передергивать...

>Я, уважаемый Сысой, искренне надеюсь, что электричку, в которой вы едете, не будет вести водитель в пограничном состоянии - это не лажа.

Я, уважаемый Дмитрий, тоже искренне надеюсь, что мы собрались здесь обсуждать серьезные проблемы и обоснованные суждения, а не играть в
игру ОБС. Не надо передергивать. Если кто-либо утверждает, что водители электричек или их часть являются психически больными, то прошу
предоставить данные и ответить на мои вопросы по поводу "доклада Минздрава". Без подобного обоснования утверждения об 1/3 - пуля.
Пограничные состояния психическими болезнями в полном смысле не являются, не надо утрировать. Если у человека плохое настроение и он
говорит, что у него "депрессия", то к настоящей депрессии это может иметь никакого отношения, нужна верификация такого диагноза.
Речь тут вроде уже шла о допустимости применения манипуляции в благих целях. И вроде пришли к выводу, что нельзя. А тут такое заявление. Вы
к себе и к окружению его примените и посмотрите, является ли 1/3 ваших знакомых психически больными. Если у вас есть сомнения, кого считать
психически больными, то познавательная экскурсия в псих.больницу тоже не повредит (это без всякого ерничества, лучше один раз увидеть, чем сто
раз прочитать в учебнике). То что у нас в свое время были практические занятия в псих лечебнице для меня в познавательном плане было
исключительно важным - такого в учебниках передать нельзя. Называть человека с пограничным состоянием психически больным несколько
некорректно, а когда такие заявления используются в публицистике, то авторы опускают себя на уровень перестроечной лжи о "миллионах
расстреляных".
Именно поэтому, несоответствие "данных" доклада моему опыту общения с людьми в России и вызвало вопросы. Согласен, что проверка не научная, зато самая простая.

Вопрос ко всем. Согласны ли вы с утверждением "доклада", что 1/3 окружающих вас людей являются психически больными?
Если нет, то я думаю, что вы согласитесь с моими вопросами о применявшейся методике подсчета.
Если да, то, видимо, Иваново одно из благословенных мест, где такого ужаса нет.

>>"А сия сфера весьма деликатна и зависит от применяемой классификации, и многие болезни по одной классификации могут быть лишь
психилогическими проблемами по другой".
>Не понимаю, что Вы хотите сказать - тяжёлое материальное и моральное общественное положение не имеет никакого отношения к психическим
заболеваниям?

У вас, уважаемый Дмитрий, какая-то странная манера интерпретации чужих слов. Вы внимательно еще раз прочтите цитату и свой вопрос к ней. Вам
странным ничего не кажется? Вроде бы про влияние внешних факторов я ни слова не сказал.

> Но почитайте хоть Корнеги "Как перестать беспокоиться и начать жить", там есть интересный
пример, что из-за потери материального положения у жены бизнесмена в краткий срок испортилось 9 зубов!

Примеров таких я могу привести огромное кол-во, но это к теме не относится, см. выше.

>Влияние внешних факторов на
психическое и духовное здоровье человека, по-моему, никем не отрицается.

Я этого не отрицал. Не надо мне приписывать своих мыслей.

От	Дмитрий Лебедев
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	02.01.2000 17:51:00

re: Что такое сериал...

"Про 1/3 псих.больных. Ну не надо гнать лажу. Тут даже и говорить неинтересно. Вероятно, речь шла о пограничных состояниях и неврозах."
Я, уважаемый Сысой, искренне надеюсь, что электричку, в которой вы едете, не будет вести водитель в пограничном состоянии - это не лажа.
"А сия сфера весьма деликатна и зависит от применяемой классификации, и многие болезни по одной классификации могут быть лишь психилогическими проблемами по другой".
Не понимаю, что Вы хотите сказать - тяжёлое материальное и моральное общественное положение не имеет никакого отношения к психическим заболеваниям? Под этим бы любой гайдар подписался. Но почитайте хоть Корнеги "Как перестать беспокоиться и начать жить", там есть интересный пример, что из-за потери материального положения у жены бизнесмена в краткий срок испортилось 9 зубов! Влияние внешних факторов на психическое и духовное здоровье человека, по-моему, никем не отрицается.

От	Хари
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	02.01.2000 19:32:00

re: Для непонятливых ...

=Вы их знаете? Не знаете - не свистите.=

Бог с ней, с одной третьей. Но Вы реагируете явно как-то неадекватно.

От	Сысой
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	02.01.2000 19:24:00

re: Для непонятливых ...

>а доклад вряд ли готовили вчерашние выпускники.

Вы их знаете? Не знаете - не свистите.

>Почему именно её нужно считать
неприемлимой?

Вы ее читали? Нет? См. выше

От	Хари
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	02.01.2000 18:55:00

re: Для непонятливых ...

=Без этих данных утверждение о "докладе Минздрава" имеет такую же силу как мои сомнения.
... Сомнения мои имеют достаточные основания, исходя из моей медицинской практики в период
обучения в медицинском.=

Вовсе нет. Вы, судя по вашим словам, максимум окончили мединститут, а доклад вряд ли готовили вчерашние выпускники.

Но, в любом случае, какой бы эта классификация ни была, он реально существует среди профессионалов. Почему именно её нужно считать неприемлимой?

От	Сысой
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	02.01.2000 17:39:00

Для непонятливых ...

>Ну, написано же по-русски: "Согласно докладу Минздрава о здоровье населения..." Вы можете из каких-то своих соображений утверждать, что
именно минздравовскому подходу доверять нельзя, но неплохо бы всё ж как-то это своё недоверие объяснить.

Автора!!! Где, когда опубликован, кто был экспертом, какая классификация использовалась. Без этих данных утверждение о "докладе Минздрава" имеет такую же силу как мои сомнения.
Примеры с недостаточным знанием по специфическим мед. проблемам я уже приводил в давних нитях (аутизм, BSE). Сомнения мои имеют достаточные основания, исходя из моей медицинской практики в период обучения в медицинском.

От	Хари
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	02.01.2000 17:01:00

re: Что такое сериал...

=Про 1/3 псих.больных. Ну не надо гнать лажу. Тут даже и говорить неинтересно. Вероятно, речь шла о
пограничных состояниях и неврозах. А сия сфера весьма деликатна и зависит от применяемой классификации,
и многие болезни по одной классификации могут быть лишь психилогическими проблемами по другой.=

Ну, написано же по-русски: "Согласно докладу Минздрава о здоровье населения..." Вы можете из каких-то своих соображений утверждать, что именно минздравовскому подходу доверять нельзя, но неплохо бы всё ж как-то это своё недоверие объяснить.

От	Сысой
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	02.01.2000 15:53:00

Что такое сериал...

Здесь необходимо уточнение. Я имел ввиду сериалы с бесконечным количеством серий (к 100 и более).

>Проблема сериалов кажется мне неоднозначной. "Место встречи изменить нельзя" сериал или нет? А "Спрут"? Оба сериала засмотрены до дыр (на
плёнке). Я не считаю, что они привили мне мышление аутиста.

Попробуйте представить у этих фильмов (а они назывались многосерийными фильмами) более 100 серий и вы поймете, что в этом случае они выродятся в нравственную жвачку. Их основное отличие в законченной четкой истории. И такие истории, я согласен, помогают людям. А то что навязывается "плачущими богатыми", "династиями" и прочей фигней - это не лечение и восстановление мышления, это более расширенный стишок "у попа была собака...".
Если вы думаете, что такого рода кольцевые поэмы помогают людям заново научиться думать, то у меня слов нет.

>Немаловажен вопрос: а что за аудитория у телесериалов? В большинстве своём, это пожилые люди и дети. Назовите их аутистами (хотя в случае детей это не так) - но суть в том, что жизнь для этих уязвимых групп может стать
настолько непереносимой, что без анестезии в виде сериалов им не обойтись.

Можно вопрос поставить и по-другому. Анестетики при неумеренном потреблении приводят к зависимости самого отвратительного рода. И никаких преград на ТВ для этого не существует. Странно слышать от борцов с манипуляцией такую поддержку сериалам. Тут даже неважно, что некоторые сериалы (назовем их многосерийными фильмами) являются замечательными произведениями, ведь их пропорция к мексикано-бразильскому месиву ничтожна.

Вот цитаты КМ:
>Я сериалов не видел никаких, и сужу о них по разговорам "тетушек" (на деле, речь идет только о латинских)

Речь идет именно от "мозговой жвачке".

>Сериалы, которые стабилизируют психику даже ценой увода людей в
утопию, в этой ситуации, думаю, полезны. Даже несмотря на утраты при этом потенциала гражданственности. Восстановление мышления кухарки
сегодня, на мой взгляд, важнее правильной политической позиции.

То есть Сергей Георгиевич, видимо, решил, что восстановление способности мыслить самому и самому разбираться в окружающей жизни уже большинству населения не нужна. Достаточно к ним относится по-"рабочеАлексеевски".
Скажите мне, пожалуйста, каким образом здравый смысл (т.е. "мышление кухарки") восстанавливается латинянскими сериалами? Зачем поддерживать такую муру? Или цель теперь оправдывает средства - страшно стала необходима популярность у народа?
Примерьте такое отношение к остальным сферам, ну хотя бы истории - опять лакировочкой заниматься будем? Ну тогда резунов-фоменок уже не победить - они более прыткие товарисчи.

Про 1/3 псих.больных. Ну не надо гнать лажу. Тут даже и говорить неинтересно. Вероятно, речь шла о пограничных состояниях и неврозах. А сия сфера весьма деликатна и зависит от применяемой классификации, и многие болезни по одной классификации могут быть лишь психилогическими проблемами по другой. Не надо лезть в медицину с поверхностным отношением, типа "всякое лыко в строку".

От	Дмитрий Лебедев
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	03.01.2000 16:16:00

И о желаниях

Ну да, я хочу защитить С.Г. Кара-Мурзу, но ведь и Вы это хотите, так где мы не союзники?
По-Вашему, я адвокатствую, а иной цели в моих рассуждениях не прослеживается. А Вы не считаете, что починить мировоззрение наших людей для меня важнее всего? Я устал наблюдать людей без ценностей и с вывернутыми мозгами. Я не Вас имею в виду, я говорю о своих побуждениях.
Кроме того, Вы почему-то видите только то, что хотите видеть и не замечаете, что я постоянно делаю реверансы. Так я писал:
1. Некоторые сериалы разрушительны для психики.
2. Сериалы вообще плохи.
3. Я никогда не клеил Вам ярлыки.
4. "Ворошиловский стрелок" лично мне понравился. Но как руководство к действию он опасен. Чтобы позабавить Вас, приведу пример: одна из инструкции при нападении акул гласила "Подплывите к акуле и пните её ногой".

От	Ростислав Зотеев
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	03.01.2000 15:00:00

Ну-ну, желание доказать правоту С.Г. во всем похвально, но

уж последний раз позвольте возразить Вам.
1)Ситуация напоминает анекдот об армейском уставе из 2-х пунктов:
а) С.Г. всегда прав
б) Если С.Г. не прав, см. п.а)
думаю, все же, в отличие от сектантов, С.Г. к этому никогда не стремился.
2)Думаю имеет место все же с Вашей стороны нежелание видеть ИНОЙ СМЫСЛ фильма, кроме увиденного С.Г.(я ведь не отрицал справедливость его замечаний, однако пытался указать, что СМЫСЛ произведения этим НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ). Подобная полемика у меня была и с братом, проштудировавшим "Манипуляцию"- "Кара-Мурза все разобрал"
Кстати, ваши комментарии высветили весьма характерную черту нынешней оппозиционной интеллигенции - ТОТАЛЬНУЮ БОЯЗНЬ РЕЖИМА, а отсюда-боязнь действий ( а не мешало бы помнить старую русскую офицерскую поговорку "Меньше взвода не дадут, дальше Кушки - не пошлют").
К сожалению, герой фильма, если хотите, ПРИНОСИТ СЕБЯ В ЖЕРТВУ, вполне осознавая, на что он идет ( и недаром в фильме выведен сосед-участковый как напоминание об этом !). Но он ПОДНИМАЕТСЯ НА БОРЬБУ, ПОНИМАЯ ЧТО МОЖЕТ ПОТЕРПЕТЬ ПОРАЖЕНИЕ !
В этом-то и величие и смысл его поступка - принести себя в жертву за восстановление поруганной чести внучки (как не выспренно это покажется некоторым)
Лучше умереть стоя, чем жить на коленях ! - вот девиз всех вами любимых латиноамериканских революций. Вот о чем фильм, по-моему.
К сожалению, наши доморощенные "оппозиционеры" более исповедуют молчалинское "умеренность и осторожность". НО увы, этот мир устроен так, что все перемены СТОЯТ НА КРОВИ. И, уж извините, ваши аргументы "не того убьют" , напомиают демократические бредни времен разваливания союза "о слезинке ребенка", превратившейся на наших глазах в крокодиловы слезы.
Не отрицая необходимость построения стройной теории хотел бы обратить внимание дискутирующих на то, что теория эта должна ЕЖЕДНЕВНО ПОВЕРЯТЬСЯ ПРАКТИКОЙ (марксизм ковался в горниле европейских революций 19в). Мир не постижим "изнутри себя самого", более того, он принципиально иррационален, и навязывать ему человеческую логику просто вредно!
Простите за пафосность - достали маленько нежеланием отойти от написанного С.Г. ;-)

От	Георгий
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	02.01.2000 20:48:00

И еще

С. Г. недаром приаодил какой-то дурацкий сценарий, назвав его "Берегись автомобиля-2000".
Там Деточкин вершит самосуд над жуликами, угоняя и продавая их автомашины, а вырученные деньги отдает в детские дома. Рязанов не показал, что такого человека оправдали на суде, к тому же он показал, что в самый последний раз он ОШИБСЯ (угнал машину какого-то ученого вместо машины жулика). А что было бы, если бы он не угонял машины, а МОЧИЛ их владельцев (это и предлагается в вышеназванном сценарии)?
И вот что я еще не понимаю. Если бы Говорухин продолжил фильм, все равно этого пенсионера должны посадить (он же нигде не скрывается!) Так что же?!

От	Дмитрий Лебедев
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	02.01.2000 19:29:00

re: Дык и я не могу...

Я и не отрицаю то, что сериалы - не лучшее средство досуга. Но Вы посмотрите на жизнь, особенно пожилых, как она есть. Подписывать газеты и покупать книги, посещать друзей и звонить им, посещать концерты - не просто дорого, а недоступно для подавляющего большинства пожилых и многих детей. Они оторваны от нормального досуга, что Вы можете предложить им вместо сериалов? Переживать украденную старость? Смотреть старые фильмы до бесконечности нельзя, современные отечественные Вы сами обругали, американские и зарубежные - ещё хуже сериалов в массе своей. Представьте себе старушку, слышащую фразу: "Ты о..л километры членов" ("Доберман") Сериалы, хоть и латиноамериканские, держатся всё-таки в рамках определённых приличий.
Что касается "Ворошиловского стрелка" никто не говорит, что он хуже современных фильмов, речь о том, чем этот фильм плох. Вектор все на борьбу со злом, при том что зло задано неправильно - губителен. Рассуждения о законности рекомендую полюбить. Режим совершил столько преступлений, что если бы мы рассудили по законности, почти ни одного реформатора на воле бы не осталось. Но речь шла не об этом - о том, что самосуд не проходит гладко. Часто под него попадают невинные люди - случайные прохожие могут быть подстрелены. Под выстрел сыночка попал в фильме мерзавец-отец, а что если бы он пристрелил своего симпатичного дедушку? А если бы вместо старика схватили и засудили бы за самосуд другого?
Самое труднопостигаемое - насчёт конкретных, совершивших зло. Говорухин ведёт речь не о частностях - это притча о времени, но притча фальшивая. Да, конкретные должны быть наказаны. Но конкретно в этом фильме источники зла представлены симпатягами, а какие-то непонятные торговцы - злодеями. А что если бы Говорухин изобразил "конкретных" коммунистами - это ли не лыко в строку? Тем более что Говорухин - это даже не Балабанов - он политик, и подразумевается, что он не только снимает развлекалочку (с изнасилованием на полчаса!?), но и показывает подлинный образ "великой криминальной революции", на это работает и его предыдущий авторитет. Я понимаю, тяжко на всё реагировать аналитически, но нас столько обманывали, что это часто необходимо. Я полагаю, что когда Вы узнаете, что на кого-либо "торговца" наехали, Вы отреагируете, вспоминая этот фильм, "поделом". А самое ужасное, Вы можете при этом про фильм и не вспомнить - Ваша неприязнь превратиться в убеждение. Понимаю, что я перегибаю, но именно это технология создания оценочных суждений ("электроды в мозгу").
Это Вам посадили в комнату чёрную кошку, а Вы отказываетесь её искать.

От	Ростислав Зотеев
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	02.01.2000 18:33:00

Дык и я не могу...

По сути. Сериал - затягивает, вырабатывая рефлекс по Павлову: время-звонок-туфта. Более того, разделенные со своими близкими (из-за сверхзанятости по работе, большиз расстояний и пр.) пожилые люди начинают проецирировать телепроблемы на своих близких (их больше занимает, как "просто Мария" на уровне дебилки без начального образования охмурит "благородного дона", чем проблемы собственной дочери,мужа/сына.внука на работе/ в школе. Т.е. даже имеющийся весьма невысокий потенциал возможностей сочувствия/участия растрачивается попусту...
По "Стрелку":
1) А вы проверьте на соотвествие реальности рязановские фильмы ("Старые клячи" и пр. ерундень)? Или любой голливудский боевик.
Однако фильм задает вектор - ВСЕ НА БОРЬБУ СО ЗЛОМ ! Противление ЗЛУ СИЛОЮ ! Кстати, есть ситуации, когда преступники не так уж неуязвимы (очередной миф!) - при авариях, на подпитии и пр.
2)Вот уж не люблю рассуждения "о законности" при незаконном режиме ! Причем эта болезнь достаточна рапространена в нашей КПРФной/КПУшной оппозиции. Наши противники с законностью вообще не церемоняться - кого хотят - убивают:-(
3)Да не претендует фильм на всеобъемлющий образ ВРАГА ! Но КОНКРЕТНЫЕ люди СОВЕРШИВШИЕ ЗЛО должны быть наказаны ! Ваша точка зрения, по-моему, просто ложномудрие( те попытка найти черную кошку в темной комнате, когда ее там нет!), извините. Назовите "правильный" с вашей точки зрения фильм, вышедший за последнее время ?

От	Дмитрий Лебедев
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	02.01.2000 16:47:00

не могу согласиться

Семейные конфликты - это следствие постоянной общественной напряжённости, нужды и усталости, зеркало социальных конфликтов. Провоцируют ли их сериалы - сложный вопрос. Всё зависит от реакции конкретного человека на конкретный сериал, но в целом, это суждение кажется мне несостоятельным: так можно про любую кинокартину и книгу сказать, что она провоцирует семейные или иные конфликты. Если в сериалах нет нарушения общественных табу, ненормальных отношений или паталогических сцен, то с ними всё в порядке, а то что они создают опредённую психологическую устойчивость - несомненно.
Сысой при попытке сформулировать проблему сразу же стал уточнять - больше 100 серий и латиноамериканские. Не согласен, что это - главные враги, хотя критерии мне кажутся странными:
1. Никто не говорил о пользе сверх 100-серийных латиноамериканских сериалов, речь шла об общей полезности сериалов.
2. Один бездарный или гадкий односерийный фильм (какие-нибудь "Особенности национальной охоты") могут напакостить больше, чем десяток сериалов.
Что касается зависимости от анестизии - это скверно - но хуже смерть от болевого шока. Или Вы можете этому что-то противопоставить? Да, кстати, советские фильмы, например "Иван Васильевич меняет профессию" давным-давно стали сериалом - вся разница в том, что мы смотрим не 100 серий по одному разу, а один фильм по 100 раз.
Что касается "ворошиловского стрелка", как фильм, он мне понравился, а как идея - нет.
Вы, Ростислав не опровегли главных положений критики:
1. В реальном конфликте такого рода победит преступник, а не пенсионер.
2. Самосуд обычно проходит не так гладко, а с издержками.
3. Враги представлены неверно.
Я сериалы, в основном, тоже не люблю, но попытайтесь абстрагироваться от личного отношения.

От	Ростислав Зотеев
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	02.01.2000 15:04:00

Ну, положительно, разные у нас Кара-Мурзой художественые вкусы

Поддерживаю мнение о том, что сериалы действительно формируют ложные проблемы в семьях, попытки приписывать харктерные черты героев своим близким. Реальные проблемы членов семьи замещаются мыслями о проблемах героев сериалов. У нас здесь с Сергеем Георгиевичем явный разнобой во вкусах- заметил я это по его на мой взгляд, неверной оценке фильма Говорухина "Ворошиловский стрелок" - попытка критики его а-ля Добролюбов, по моему мнению явно притянута "за уши".
Уж если за что и хвалить ТВ - так это за передачи о животных - мой 5-летний сын оттуда черпает бездну информации.
Кстати, а каково отношение СГ к новостным программам ???- тут ведь манипуяции идут "в явную", а фильмы оставляют гораздо больше места для самого подлого манипулирования :-(

От	Дмитрий Лебедев
К	Сысой (02.01.2000 09:15:00)
Дата	02.01.2000 13:15:00

Сериалы и развороты

Господа! Если к правде святой
Мир дороги найти не сумеет,
Честь безумцу, который навеет
Человечеству сон золотой.

К чему мы никак не можем привыкнуть, так это к мыслить гибко. Я так полагаю, потому что ответ на любую проблему у нас часто "идеальный" - исходит из того, что должно быть, а не того, что есть и не учитывает временного фактора.
Что касается сериалов, проблема выглядит так - да, их надо смотреть, они стабилизируют психику, нет, их не надо смотреть, они заставляют на жизнь смотреть сквозь "сериальные розовые очки".
Проблема сериалов кажется мне неоднозначной. "Место встречи изменить нельзя" сериал или нет? А "Спрут"? Оба сериала засмотрены до дыр (на плёнке). Я не считаю, что они привили мне мышление аутиста.
Наоборот, многие сериалы могут стабилизировать мышление и восполнить проблему духовного голода - отлучив нас от нормальной жизни, демократы многих вогнали в средневековье. Проблема положительного или отрицательного влияния сериалов - это проблема каждого из них в отдельности, т.е. в какой степени отдельно взятая кинокартина является произведением искусства и насколько это произведение разрушительно или спасительно для личности.
Немаловажен вопрос: а что за аудитория у телесериалов? В большинстве своём, это пожилые люди и дети. Таким образом, с одной стороны, сериалы смотрят те, кто наиболее нуждается во внешних опорах для поддержания психики, с другой - едва ли Вы будете требовать от них большой социальной активности. Назовите их аутистами (хотя в случае детей это не так) - но суть в том, что жизнь для этих уязвимых групп может стать настолько непереносимой, что без анестезии в виде сериалов им не обойтись.
Я не упоминаю разрушительные "паталогические" сериалы - это отдельный разговор.
Что такое временной фактор в данном случае?
Невозможно уровнять роль сериалов в нормальной жизни и в период катастрофы. В своё время сериалы играли роль уводящего дурмана, из-за своей новизны и экзотичности, под который разваливали СССР, теперь они играют роль луча света в тёмном царстве.
Когда света станет побольше, луч поблекнет, а пока многим без него не обойтись.

От	Александр
К	Александр (29.12.2000 23:39:00)
Дата	31.12.2000 02:36:00

re: Вынужден не согласиться

> Сериалы не создают потребность во враге - они лишь эксплуатируют
> эту потребность, присущую всякому человеку.

В данном случае я не домысливаю, а делюсь наблюдениями. Никакая теща про зятя, мама про взрослого (неблагодарного) сына/дочку, сестра про сестру того не выдумает что им сериал подскажет. А уж как сериал подсказал это немедленно в жизнь претворять начинают и никакими силами этот процесс не остановить.

Конечно это не главная проблема с сериалами. Хуже всего что виртуальная семья вытесняет реальную. Мыло - разновидность цепей, которыми человек прикован к ТВ. А цепи эти отрывают его не только от обязанностей гражданина, но и от семьи. Мыло в этом смысле - паразит в квадрате. И по целям и по методам.

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (29.12.2000 23:39:00)
Дата	30.12.2000 18:22:00

Вынужден не согласиться

Сериалы не создают потребность во враге - они лишь эксплуатируют эту потребность, присущую всякому человеку. На мой взгляд, феномен врага имеет следующие вероятные источники:
1. Проблема в том, что в спектре цветов от чёрного до белого должны быть заняты все ниши - у Вас должна быть ориентация и на плохого и на хорошего героя или поступок - люди подсознательно стремятся "закрыть" ниши.
2. Люди испытают естественную потребность в экстраполяции своей негативной энергии на какие-то объекты. Это может быть исторический период, работа или ... другие люди.
3. К сожалению, многие люди поднимают свою самооценку за счёт других.

От	Владимир К.
К	С.КАРА-МУРЗА (29.12.2000 16:40:00)
Дата	29.12.2000 16:45:00

М-м-да... (-)

От	Александр
К	Скептик (29.12.2000 14:53:00)
Дата	31.12.2000 23:39:00

Молекулярная гражданская война.

> Подвергается бешеной критике феминизм, гомосексуализм,
> политкорректность , лицемерие западной "демократии"-короче все новые табу...
> Там даже в явном виде проскальзывала сверх неполиткорректная
> вещь - уничтожение одних людей во благо других.

Точно. Можно похохатывая рвануть бобу под школой чтобы посмотреть что будет. Кара-Мурза пишет что молекулярная гражданская война - это побочный эффект нарушения всякого рода табу, но сериал с этими двумя придурками наводит на мысль что молекулярная гражданская война - цель, а не отходы производства. Вроде объясняют совсем уж бестолковым, которые намеков не понимают, что пора брать взрывчатку и нести к школе.

От	N.Гельс /Галилеев
К	Pout (29.12.2000 12:08:00)
Дата	29.12.2000 12:26:00

re: Что побуждает манипуляторов?

Насчет Бивиса – прорыв в трансцендентное – ежели ув. Игорь популярно разъяснит, то я, глупый, может и пойму. Что – смотрение «такого» не портит Русскую Душу? Сергей Георгиевич, а Ваше мнение?!! А смотрят-то подростки…

Сериалы – фиг их знает. Ящик я не видел уже 14 месяцев, спасибо СГ. «Вырвал электроды» еще в 1999. Теща моя зато ни одной серии не пропускает. Славная старушка, семейные ценности – высшее в жизни. За Путина голосовала, теперь не понимает: «И что не меня тогда нашло»?

Вопрос остается: что побуждает ломехузов-манипуляторов с ТВ крутить русским людям «очень полезные сериалы»?

От	Igor Ignatov
К	N.Гельс /Галилеев (29.12.2000 12:26:00)
Дата	30.12.2000 06:11:00

re: Dushu - portit! No ne vsem

Dushi portit! I detishkam vredno! Smotrite moj posting. Xotja agitacija za razval Sovetskogo Sojuza byla znachitel'no vrednee dlja russkix dush i mozgov. Nevredno smotret' B&B - absoljutnomu men'shinstvu! Prichem smotret' v perevode ni v koem sluchae nel'zja - uxodit smysl. B&B niskol'ko ne meshajut mne - dazhe ukrepljut - moj russkij i sovetskij patriotizm

Bivis i Butxed - mnogoplastovyj fenomen, v tom chisle po stepeni i xarakteru effekta. Eto kak zmeinyj jad. Skazhem, razvedennyj jad Vy vypjete i srazu zagnetes', a kto drugoj vypjet - perezhivet i vposledstvii eto tol'ko na pol'zu pojdet, ibo zakalit'sja, priobretet immunitet.

Bivisa i Butxeda ja ljublju posmotret', kak ljublju posmotret' vystuplenie Novodvorskoj, ili Chernomorda, ili Gajdarki. Eto apologija absurda v chistom vide. A absurd, kak izvestno, vesch' sakral'naya. <<Igor>>

От	Скептик
К	N.Гельс /Галилеев (29.12.2000 12:26:00)
Дата	29.12.2000 14:56:00

re: Что побуждает...

В том то и беда, что смотрят подростки, а они в большинстве своем воспринимают Бивиса поверхностно, не вдаваясь в суть. И да, вы правы если смотреть Бивиса не с умом, то это вредит душе.

От	Дмитрий Лебедев
К	N.Гельс /Галилеев (29.12.2000 12:26:00)
Дата	29.12.2000 12:47:00

Сериал сериалу рознь

Я вынужден сознаться - я киноман со стажем. Мечтаю отказаться от ящика, но пока не могу.
Ввиду того, могу дать достаточно квалифицированную оценку сериалов. Сергей Георгиевич исходит из сериалов для семейного просмотра, они действительно стабилизируют психику, хотя я лично их смотреть не могу. Но такое упущение, разумеется, преодолели, и создали ряд сериалов, разрушающих психику. Например, среди них: "Тысячилетие", "Горец", "Наследие", "Пятница, 13", безусловно талантливые "Секретные Материалы". На фронте мульсериалов тоже расстарались - "Охотники за приведениями", "Семья Адамс", "Каспер-привидение". Сериалы этого типа не отличаются от фильмов, разрушающих сознание, создавая стабильность нестабильности.

От	Igor Ignatov
К	N.Гельс /Галилеев (29.12.2000 11:32:00)
Дата	29.12.2000 11:57:00

re: Bivis s Butxedom, kstati, vovse ne zhvachka dlja mozgov, a...

proryv v transcendentnoe. Pravda, uzhe dlja zrelyx ljudej. Detjam ix smotret' ne stoit - oni ponimajut sie poverxnostno.

Kstati, bol'shaja chast' effekta terjaetsja, esli net opyta obschenija s amerikanskoj formoj razumnoj zhizni. V principe, eto amerikanskaya ezoterika.

Ot serialov, kstati, tozhe byvajut interesnye aberacii. Ja ix nikogda ne smotrju special'no. No, byvaet, natknus', na latinskie i oni menja kak-to zavorazhivajut. Vpadaju v kakoe-to letargicheskoe sostojanie krajnego prosvetlenija, blizkogo k meditacii. Nachinaju zrit' Dxarmu Buddy.

Ja by na meste Dalai-Lamy, propisal by latinskie serialy lxasskim monaxam. A Bivis s Butxedom byli by ochen' polezny posledovateljam chan' i dzen.

От	Георгий
К	С.КАРА-МУРЗА (28.12.2000 19:24:00)
Дата	28.12.2000 23:26:00

Спасибо Вам, Сергей Георгиевич!

Это окончание или продолжение?