От Роман Ш.
К Сергей Гусев
Дата 16.10.2002 09:58:43
Рубрики Россия-СССР;

Только одно возражение, остальное - в ответе выше

>Это первое. Второе, социализм превосходил нынешнее общество только по некоторым материальным показателям, а по другим - отставал. Ну, например, отставал по числу личных автомобилей на душу населения.

>И правильно делал. В России города застроены компактно, большое колич. автомобилей там просто не поместится. Вместо этого развивали общественный транспорт.

Во-первых, плотно застроены были только большие города, в которых жила от силы половина населения страны, правда, самая снобистская половина. Во-вторых, города так застраивались с целью экономии ресурсов и без надежды на больший комфорт обитателей. С последним можно поспорить только если допустить, что троллейбус обычно комфортнее и быстрее автомобиля.
От alex~1
К Роман Ш. (16.10.2002 09:58:43)
Дата 16.10.2002 10:37:47

Re: Только одно...

>
>Во-первых, плотно застроены были только большие города, в которых жила от силы половина населения страны, правда, самая снобистская половина. Во-вторых, города так застраивались с целью экономии ресурсов и без надежды на больший комфорт обитателей.

Это общая ситуация для всех больших городов.

> С последним можно поспорить только если допустить, что троллейбус обычно комфортнее и быстрее автомобиля.

Как смотреть и что понимать под комфортом. Когда я еду на работу, несколько троллейбусов торчат в вонючей пробке из тысяч автомобилей. Это одно. Другое - троллейбусы как основной вид транспорта при небольшом количестве автомобилей (я имею в виду город).
Но выхлопные газы и шум (в том числе от приемника) - одна сторона комфорта. Другая - нервное напряжение. Москвичи и так в массе немного не в себе - куда-то рвуться, как ненормальные, а в любимых автомобилях они просто звереют. Насколько комфортно пребывание в атмосфере нервного стресса и почти физически ощущаемой патологической тупой злобы и ненависти? Любой идиот (таких половина, как минимум) считает, что в каком бы ряду он не находился, он находится в неправильном ряду. И хочет поправить дело, не понимая, что это невозможно - для него, кретина, любой ряд неправильный по определению (возможно, кроме встречной полосы). Но в бочину он может въехать элементарно - его состояние близко к невменяемому :(.

В Штатах я этого не видел - даже в кошмарных утренних пробках при въезде в Сан-Франциско. Сидишь комфортно и спокойно и едешь потихоньку. Да еще и ветерок с океана.
Это к вопросу о влиянии на комфорт общего уровня культуры.

Насчет скорости. Общественный транспорт в Москве (метро) в среднем, безусловно быстрее. Троллейбусы - не показатели, им "мешают" автомобили. Надо еще учесть косвенные потери времени. Чтобы довезти дочку в школу так, чтобы не опоздать, я вынужден выезжать минут на 20 раньше, чем мог бы. И при нормальных обстоятельствах я приезжаю раньше, чем надо. Если повезет - намного раньше, чем надо (а иногда опаздываю даже и в этом случае). Потом просто жду. Но "сдвинуть" отъезд я не могу - глухо сяду в пробки. Это нужно учитывать при оценке "скорости"?

С уважением
От Роман Ш.
К alex~1 (16.10.2002 10:37:47)
Дата 16.10.2002 21:08:17

Ваша вонючая Москва меня совершенно не волнует

Во-первых, в Москве живёт только 1/15 населения страны. А остальные 14/15 должны из-за них сидеть без машин только потому, что личные авто плохо пригодны для передвижения в крупных мегаполисах? Во-втоых, если Вы никогда не выезжаете за пределы МКАД, то ето Ваши трудности. Там, в отличие от московских каменных джунглей, легче передвигаться на машине. В-третьих, московское безумие на дорогах есть результат того, что по-крайней мере треть москвичей, грубо говоря, воры, и их воровское нервное поведение распространяется и на вождение транспорта. В этом отличие от Сан-Франциско.
От alex~1
К Роман Ш. (16.10.2002 21:08:17)
Дата 17.10.2002 09:58:43

Re: Ваша вонючая...

>Во-первых, в Москве живёт только 1/15 населения страны. А остальные 14/15 должны из-за них сидеть без машин только потому, что личные авто плохо пригодны для передвижения в крупных мегаполисах? Во-втоых, если Вы никогда не выезжаете за пределы МКАД, то ето Ваши трудности. Там, в отличие от московских каменных джунглей, легче передвигаться на машине. В-третьих, московское безумие на дорогах есть результат того, что по-крайней мере треть москвичей, грубо говоря, воры, и их воровское нервное поведение распространяется и на вождение транспорта. В этом отличие от Сан-Франциско.

Роман, Вы волнуетесь совершенно чрезмерно.
Вы сравнили автомобиль и троллейбус. Вы, а не я. Теперь вы начинаете о выезде за пределы МКАД. На троллейбусе, что ли?
Во-вторых, с чего Вы взяли, что я совсем против автомобилей? Разговор шел совершенно о другом. О сравнении комфорта автомобиля и троллейбуса с учетом всех обстоятельств.

У меня нет привычки переходить с теми на тему. Обычно жду того же и от собеседника.
От Роман Ш.
К alex~1 (17.10.2002 09:58:43)
Дата 18.10.2002 03:42:01

Re: Ваша вонючая...

> Во-вторых, с чего Вы взяли, что я совсем против автомобилей? Разговор шел совершенно о другом. О сравнении комфорта автомобиля и троллейбуса с учетом всех обстоятельств.
> У меня нет привычки переходить с теми на тему. Обычно жду того же и от собеседника.

Комфорт - не то слово. Просто я имел в виду, что троллейбусы с автобусами в принципе не могут повсеместно заменить частные автомобили. Поэтому труднодоступность (высокая цена) автомобилей в годы социализма - однозначно плохо.
От Meskalito
К Роман Ш. (18.10.2002 03:42:01)
Дата 18.10.2002 11:15:31

общественный транспорт

>Просто я имел в виду, что троллейбусы с автобусами в принципе не могут повсеместно заменить частные автомобили. Поэтому труднодоступность (высокая цена) автомобилей в годы социализма - однозначно плохо.
Насчет того что общественный транспорт не заменит частных автомобилей.
Поробуйте в москве отменить автобусы и троллейбусы и всех пересадить на авто....
Москва тут же остановится. НА своем авто конечно же удобней и приятней, но исходя из затрат на топлива на перевоз одного человека личное авто уступает общественному транспорту в десятки если не в сотни раз. Я не говорю сейчас о том случае когда такого транспорта нет или он слабо развит. Так что выигрывая в комфорте для одного человека общество проигрывает в целом из за перерасхода энергоресурсов.
От Роман Ш.
К Meskalito (18.10.2002 11:15:31)
Дата 19.10.2002 02:34:10

Вы читать умеете?

>Насчет того что общественный транспорт не заменит частных автомобилей.
>Поробуйте в москве

Ещё раз для тех, кто в танке: МЕНЯ ВАША ВОНЮЧАЯ МОСКВА СОВЕРШЕННО НЕ ВОЛНУЕТ!!!
От IGA
К Роман Ш. (19.10.2002 02:34:10)
Дата 21.10.2002 20:52:09

Re: Вы читать...

"Роман Ш." wrote:

> >Насчет того что общественный транспорт не заменит частных автомобилей.
> >Поробуйте в москве
> Ещё раз для тех, кто в танке: МЕНЯ ВАША ВОНЮЧАЯ МОСКВА СОВЕРШЕННО НЕ ВОЛНУЕТ!!!

Ну вот, Вас не волнует жизнь 5-10 млн.людей (а то и больше, если включить другие
крупные города). А "либералов" не волнует убыль 1-2 миллионов в год. Разница есть
(речь в одном случае идет о существовании, а в другом - о качестве такового), но
"либералы" по крайней мере не заявляют свои пожелания столь откровенно и невежливо.

Иногда даже заботу изображают, как в случае с переписью.

А вот взяли бы и подсчитали, вышла бы из-за перехода с личного транспорта на
частный в мегаполисах какая-нибудь экономия (не на микро-уровне отдельного
эгоистичного индивидуума, а на системном) ?
От IGA
К IGA (21.10.2002 20:52:09)
Дата 21.10.2002 20:53:58

Re: Вы читать...

IGA wrote:

> из-за перехода с личного транспорта на частный

Опечатался. Конечно, имелось ввиду "с личного на общественный". Sorry.
От Meskalito
К Роман Ш. (19.10.2002 02:34:10)
Дата 21.10.2002 19:46:16

слава Богу вы хоть писать умеете, думать для вас уже слишком тяжело

>>Насчет того что общественный транспорт не заменит частных автомобилей.
>>Поробуйте в москве
>
>Ещё раз для тех, кто в танке: МЕНЯ ВАША ВОНЮЧАЯ МОСКВА СОВЕРШЕННО НЕ ВОЛНУЕТ!!!
а зачем тогда вообще было затевать разговор раз вас только волнует то что у вас под носом. если гвоздь вам лично в жопу не колет то этого гвоздя для вас нет
абсолютно тупая и неконструктивная позиция
От alex~1
К Роман Ш. (18.10.2002 03:42:01)
Дата 18.10.2002 09:01:00

Re: Ваша вонючая...

>
>Комфорт - не то слово. Просто я имел в виду, что троллейбусы с автобусами в принципе не могут повсеместно заменить частные автомобили.

Конечно.

>Поэтому труднодоступность (высокая цена) автомобилей в годы социализма - однозначно плохо.

Кто бы спорил, что это плохо (само по себе).
От Сергей Гусев
К Роман Ш. (16.10.2002 21:08:17)
Дата 16.10.2002 22:02:39

"сидеть без машины" у Вас звучит почти как "сидеть без воды в пустыне" (-)
От Роман Ш.
К Сергей Гусев (16.10.2002 22:02:39)
Дата 18.10.2002 03:44:37

Вас надо отвезти в пустыню и там оставить без машины (и гужевого транспорта)

И пусть даже с запасом воды. Тогда посмотрим, что для Вас будет важнее.
От Сергей Гусев
К Роман Ш. (18.10.2002 03:44:37)
Дата 18.10.2002 06:12:33

Спасибо за ласку

Города и веси СССР отличались от пустыни существованием системы общественного транспорта.
От Роман Ш.
К Сергей Гусев (18.10.2002 06:12:33)
Дата 19.10.2002 02:56:49

Что-то мне этот флейм про транспорт порядком надоел

> Города и веси СССР отличались от пустыни существованием системы общественного транспорта.

Ага, а в некоторые "веси" транспорт ходил ажно целых два раза в неделю...

От Meskalito
К Сергей Гусев (18.10.2002 06:12:33)
Дата 18.10.2002 11:16:56

Re: Спасибо за...

>Города и веси СССР отличались от пустыни существованием системы общественного транспорта.
это точно. причем гораздо более развитого чем в европе не говоря уже об америке.
От Роман Ш.
К Meskalito (18.10.2002 11:16:56)
Дата 19.10.2002 03:01:46

Re: Спасибо за...

>> Города и веси СССР отличались от пустыни существованием системы общественного транспорта.
> это точно. причем гораздо более развитого чем в европе не говоря уже об америке.

Вот и не говорите, раз не знаете. Мексика, которая в Америке, имеет систему общественного транспорта никак не хуже, чем СССР. С общественными автобусами, ходящими по всем заасфальтированным магистралям и даже по многим грунтовым дорогам.
От Pessimist~zavtra
К Роман Ш. (19.10.2002 03:01:46)
Дата 19.10.2002 03:16:41

Скучно, батенька

>>> Города и веси СССР отличались от пустыни существованием системы общественного транспорта.

>> это точно. причем гораздо более развитого чем в европе не говоря уже об америке.

>Вот и не говорите, раз не знаете. Мексика, которая в Америке...

Ну а то Вы не поняли, о какой Америке речь. Впрочем, пофлеймить конечно можно...
Ох уж мне эти буквоеды. :0(
От Роман Ш.
К Pessimist~zavtra (19.10.2002 03:16:41)
Дата 19.10.2002 10:23:14

Скучно, что всё надо разжевать и в рот положить

Вообще-то, речь идёт о сравнении "капитализма" и "социализма". Противники первого утверждают, что при капитализме плохо развит общественный транспорт. Я опровергаю данную тезу примером капиталистической Мексики.
От Meskalito
К Роман Ш. (19.10.2002 10:23:14)
Дата 19.10.2002 20:50:30

Думать надо!!!

>Вообще-то, речь идёт о сравнении "капитализма" и "социализма".
именно такая постановка вопроса и определяет хочет человек задумываться над проблемой или нет.
Не бывает капитализма и социализма. Есть различные страны строй которых можно определить как более капиталистический чем другой или более социалистический.
Для лучшего понимания то же самое другими словами
Капитализм капитализму рознь как и социализм социализму.

>Противники первого утверждают, что при капитализме плохо развит общественный транспорт. Я опровергаю данную тезу примером капиталистической Мексики.
я думая что в мексике нет столько денег чтобы каждый житель имел авто?

ответьте мне на вопрос
что будет если каждый житель земли будет иметь авто?
От Роман Ш.
К Meskalito (19.10.2002 20:50:30)
Дата 19.10.2002 22:12:51

Вы, как всегда, попали впросак (*)

> Не бывает капитализма и социализма.

Бывает, просто капитализм и социализм обозначают разные категории. Капитализм - это способ производства, когда основной производительной силой являются наёмные рабочие. Cоциализм - способ распределения произведённого, когда все граждане государства ПО ЗАКОНУ имеют определённую долю от прибыли, полученной предприятиями на территории этого государства. Это я ещё год назад здесь обсуждал: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/28/28334.htm
Собственно говоря, поэтому я и поставл слова социализм и капитализм в кавычки

>> Противники первого утверждают, что при капитализме плохо развит общественный транспорт. Я опровергаю данную тезу примером капиталистической Мексики.
> я думая что в мексике нет столько денег чтобы каждый житель имел авто?

Правильно, поэтому можно сделать вывод, что развитие общественного транспорта зависит не от социализма-капитализма, а от чего-то другого, например, от наличия частных авто у населения.

>ответьте мне на вопрос
>что будет если каждый житель земли будет иметь авто?

Ничего особенного, если позаботиться, чтобы для этих авто хватало энергетических ресурсов.
От Meskalito
К Роман Ш. (19.10.2002 22:12:51)
Дата 21.10.2002 15:34:30

кто то может и попадает туда а кто то оттуда не выбирается

>> Не бывает капитализма и социализма.
>
>Бывает, просто капитализм и социализм обозначают разные категории. Капитализм - это способ производства, когда основной производительной силой являются наёмные рабочие. Cоциализм - способ распределения произведённого, когда все граждане государства ПО ЗАКОНУ имеют определённую долю от прибыли, полученной предприятиями на территории этого государства. Это я ещё год назад здесь обсуждал: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/28/28334.htm
>Собственно говоря, поэтому я и поставл слова социализм и капитализм в кавычки

>>> Противники первого утверждают, что при капитализме плохо развит общественный транспорт. Я опровергаю данную тезу примером капиталистической Мексики.
>> я думая что в мексике нет столько денег чтобы каждый житель имел авто?
>
>Правильно, поэтому можно сделать вывод, что развитие общественного транспорта зависит не от социализма-капитализма, а от чего-то другого, например, от наличия частных авто у населения.
так что вам тогда не ясно? я не пойму в СССР было достаточно хорошо развитая система общественного транспорта которая обеспечивала необходимое перемещение населения по территории. То что вам лично не хватала авто, так это не проблема для страны, а проблема для вас. Не надо из дырки на своих трусах делать проблему государственного масштаба. Те кто хотел иметь авто зарабатывали деньги и покупали его. Конечно потребность в авто была больше чем их производилось, но это же не значит что если у вас маленькая квартира и вам не хватает жилплощади вы должны ломать ее.


>>ответьте мне на вопрос
>>что будет если каждый житель земли будет иметь авто?
>
>Ничего особенного, если позаботиться, чтобы для этих авто хватало энергетических ресурсов.

для производства авто не хватит ресурсов имеющихся на земле
не говоря уже о том топливе что, как правильно вы заметили, они будут потреблять

мне кажется нужно сравнивать не абсолютное число авто телевизоров и т.д., а их количество приведенное к количеству ресурсов затраченных на их производство
США потребляют около 40% мировых ресурсов и глупо сравнивать впрямую не учитывая этого фактора любой показатель будь то количество авто и потребление белка.
От IGA
К Роман Ш. (16.10.2002 21:08:17)
Дата 16.10.2002 21:26:55

автотранспорт

"Роман Ш." wrote:

> Во-первых, в Москве живёт только 1/15 населения страны. А остальные 14/15 должны из-за них сидеть без машин только потому, что личные авто плохо пригодны для передвижения в крупных мегаполисах?

Вопрос: запрет или ограничение передвижения на персональном автотранспорте в пределах мегаполисов (как в Париже, Пекине) удовлетворит как Вас, так и Вашего оппонента?
От Pout
К alex~1 (16.10.2002 10:37:47)
Дата 16.10.2002 11:54:22

самый быстрый транспорт в мегаполисе


alex~1 сообщил в новостях
следующее:73445@kmf...
.
>
> > С последним можно поспорить только если допустить, что троллейбус
обычно комфортнее и быстрее автомобиля.
>
> Как смотреть и что понимать под комфортом. Когда я еду на работу,
несколько троллейбусов торчат в вонючей пробке из тысяч автомобилей. Это
одно. Другое - троллейбусы как основной вид транспорта при небольшом
количестве автомобилей (я имею в виду город).
> Но выхлопные газы и шум (в том числе от приемника) - одна сторона
комфорта. Другая - нервное напряжение. Москвичи и так в массе немного не
в себе - куда-то рвуться, как ненормальные, а в любимых автомобилях они
просто звереют. Насколько комфортно пребывание в атмосфере нервного
стресса и почти физически ощущаемой патологической тупой злобы и
ненависти? Любой идиот (таких половина, как минимум) считает, что в
каком бы ряду он не находился, он находится в неправильном ряду. И хочет
поправить дело, не понимая, что это невозможно - для него, кретина,
любой ряд неправильный по определению (возможно, кроме встречной
полосы). Но в бочину он может въехать элементарно - его состояние близко
к невменяемому :(.
>

Был проведен опыт в Бостоне.22 авто и 22 байка добирались до метса
назначения по назанченному городскому маршруту. Со счетом 20-2 победили
байкеры.

по своему опыту подтверждаю. Езжу (уже лет 7 и некоторые сезоны
регулярно)на работу на велосипеде. Маршрут раньше был 12 км, теперь 15.
Добирался на СпортШоссе за 35-40 минут в среднем, на GT - за 50мин-час.
Ехать приятно(треть и более маршрута по паркам,треть -по
переулкам-дорожкам-малым улицам, ну треть - по магистралям).

>
> Насчет скорости. Общественный транспорт в Москве (метро) в среднем,
безусловно быстрее. Троллейбусы - не показатели, им "мешают" автомобили.
Надо еще учесть косвенные потери времени.

вот-вот
От Сергей Гусев
К Роман Ш. (16.10.2002 09:58:43)
Дата 16.10.2002 10:11:48

Не понял ни того, ни этого. Что именно Вы хотите доказать? (-)
От Роман Ш.
К Сергей Гусев (16.10.2002 10:11:48)
Дата 16.10.2002 20:52:57

Две вещи

Первое, постулат о более высоком уровне материального достатка в Советском союзе по сравнению с современной Россией очень спорен.
Второе, материальный достаток - лишь одна составляющая уровня жизни. Есть много других.
От Сергей Гусев
К Роман Ш. (16.10.2002 20:52:57)
Дата 16.10.2002 21:28:10

Теперь понял.

>Первое, постулат о более высоком уровне материального достатка в Советском союзе по сравнению с современной Россией очень спорен.
Социализм имеет преимущество по материальнам параметрам, наиболее важным для жизни, хотя проигрывает по предметам роскоши. В СССР это преимущество маскировалось дефектами распределения. Но, в конечном итоге, недостаток, например, продуктов питания и/или денег на их покупку обесценивает изобилие мобильных телефонов или, скажем, подержаных иномарок.

>Второе, материальный достаток - лишь одна составляющая уровня жизни. Есть много других.
Правильно. И по этой составляющей социализм имеет еще больший перевес, уступая разве что по свободе для сексуальных меньшинств.
От Роман Ш.
К Сергей Гусев (16.10.2002 21:28:10)
Дата 19.10.2002 02:48:06

Зато я совсем запутался

> Социализм имеет преимущество по материальнам параметрам, наиболее важным для жизни,

Это неверно. Например, я помню как плохо было с мясом и мясопродуктами в Ростовской области даже в самые "золотые годы застоя", в начале 80-х. Сам видел тамошние прилавки. Когда я ездил туда с родителями к родственникам, то они всегда брали с собой чуть ли не чемодан всяких копчённостей.

> хотя проигрывает по предметам роскоши. В СССР это преимущество маскировалось дефектами распределения. Но, в конечном итоге, недостаток, например, продуктов питания и/или денег на их покупку обесценивает изобилие мобильных телефонов или, скажем, подержаных иномарок.

Сотовые телефоны и подержанные иномарки никак не могут считаться предметами роскоши, так как они могут использоваться, например, чтобы срочно отвезти человека с сердечным приступом в больницу или вызвать скорую из мест, где рядом нет телефона.

> Правильно. И по этой составляющей социализм имеет еще больший перевес, уступая разве что по свободе для сексуальных меньшинств.

Неправильно. Читайте С.Г. Кара-Мурзу "Обездоленные в СССР" про голод на образы в советском обществе.

От Pessimist~zavtra
К Сергей Гусев (16.10.2002 21:28:10)
Дата 16.10.2002 22:41:55

Моя сослуживица

(русская эмигрантка, выигравщшая гин-карту в лотерею) призналась, что плохо спит по ночам - все время думает о работе и беспокоится, что уволят ее.

Вот тебе и материальный достаток.

PS Я сплю спокойно, а если не сплю - то однюдь не из-за угрозы увольнения :0)


>>Второе, материальный достаток - лишь одна составляющая уровня жизни. Есть много других.
>Правильно. И по этой составляющей социализм имеет еще больший перевес, уступая разве что по свободе для сексуальных меньшинств.