От Сергей Гусев
К Роман Ш.
Дата 16.10.2002 08:11:03
Рубрики Россия-СССР;

Re: Ну что...

>Скептик, не путайте божий дар и яичницу. Уровень преступности, образования и науки - не есть "показатели сугубо материального плана".
Вот когда Вас какой-нибудь громила стукнет как следует по голове, Вы поймете, что уровень преступности - вполне материальный показатель.

Это первое. Второе, социализм превосходил нынешнее общество только по некоторым материальным показателям, а по другим - отставал. Ну, например, отставал по числу личных автомобилей на душу населения.
И правильно делал. В России города застроены компактно, большое колич. автомобилей там просто не поместится. Вместо этого развивали общественный транспорт.

Третье, на самом деле, сравнение вообще некорректно, так как при советском социализме материальные ресурсы были более доступны: легче было добывать нефть, газ, руду, ловить рыбу,
Нефтяные фонтаны били в Подмосковье, руду копали простой лопатой, а рыба сама сдавалась на консервные заводы...

так всего этого было больше, а, значит, легче производить и выращивать то, что потребляет наш желудок и другие части тела.
Остается добавить, что при советском социализме сначила пришлось разведать месторождения, поставить буровые, выкопать шахты-карьеры, построить рыболовный флот...
А нынешний -изм все это пока только прожирает.

Сейчас ресурсы в России более истощены, поэтому ещё не факт, что если вернуть социализм, то он обеспечит доперестроечные нормы потребления материальных ресурсов.

Конечно, будет не до потребления. Придется восстанавливать страну, как после большой войны.
От Максим
К Сергей Гусев (16.10.2002 08:11:03)
Дата 16.10.2002 22:34:38

Перед абзацем, на который отвечаете ставьте значки >>

Тога он будет выделяться синим цветом.

Например:

>>фдаыплрофыпдлофдпофжопжфожфдоржуонжфоржво

А ниже пишете Ваш комментарий.
От Роман Ш.
К Сергей Гусев (16.10.2002 08:11:03)
Дата 16.10.2002 09:58:43

Только одно возражение, остальное - в ответе выше

>Это первое. Второе, социализм превосходил нынешнее общество только по некоторым материальным показателям, а по другим - отставал. Ну, например, отставал по числу личных автомобилей на душу населения.

>И правильно делал. В России города застроены компактно, большое колич. автомобилей там просто не поместится. Вместо этого развивали общественный транспорт.

Во-первых, плотно застроены были только большие города, в которых жила от силы половина населения страны, правда, самая снобистская половина. Во-вторых, города так застраивались с целью экономии ресурсов и без надежды на больший комфорт обитателей. С последним можно поспорить только если допустить, что троллейбус обычно комфортнее и быстрее автомобиля.
От alex~1
К Роман Ш. (16.10.2002 09:58:43)
Дата 16.10.2002 10:37:47

Re: Только одно...

>
>Во-первых, плотно застроены были только большие города, в которых жила от силы половина населения страны, правда, самая снобистская половина. Во-вторых, города так застраивались с целью экономии ресурсов и без надежды на больший комфорт обитателей.

Это общая ситуация для всех больших городов.

> С последним можно поспорить только если допустить, что троллейбус обычно комфортнее и быстрее автомобиля.

Как смотреть и что понимать под комфортом. Когда я еду на работу, несколько троллейбусов торчат в вонючей пробке из тысяч автомобилей. Это одно. Другое - троллейбусы как основной вид транспорта при небольшом количестве автомобилей (я имею в виду город).
Но выхлопные газы и шум (в том числе от приемника) - одна сторона комфорта. Другая - нервное напряжение. Москвичи и так в массе немного не в себе - куда-то рвуться, как ненормальные, а в любимых автомобилях они просто звереют. Насколько комфортно пребывание в атмосфере нервного стресса и почти физически ощущаемой патологической тупой злобы и ненависти? Любой идиот (таких половина, как минимум) считает, что в каком бы ряду он не находился, он находится в неправильном ряду. И хочет поправить дело, не понимая, что это невозможно - для него, кретина, любой ряд неправильный по определению (возможно, кроме встречной полосы). Но в бочину он может въехать элементарно - его состояние близко к невменяемому :(.

В Штатах я этого не видел - даже в кошмарных утренних пробках при въезде в Сан-Франциско. Сидишь комфортно и спокойно и едешь потихоньку. Да еще и ветерок с океана.
Это к вопросу о влиянии на комфорт общего уровня культуры.

Насчет скорости. Общественный транспорт в Москве (метро) в среднем, безусловно быстрее. Троллейбусы - не показатели, им "мешают" автомобили. Надо еще учесть косвенные потери времени. Чтобы довезти дочку в школу так, чтобы не опоздать, я вынужден выезжать минут на 20 раньше, чем мог бы. И при нормальных обстоятельствах я приезжаю раньше, чем надо. Если повезет - намного раньше, чем надо (а иногда опаздываю даже и в этом случае). Потом просто жду. Но "сдвинуть" отъезд я не могу - глухо сяду в пробки. Это нужно учитывать при оценке "скорости"?

С уважением
От Роман Ш.
К alex~1 (16.10.2002 10:37:47)
Дата 16.10.2002 21:08:17

Ваша вонючая Москва меня совершенно не волнует

Во-первых, в Москве живёт только 1/15 населения страны. А остальные 14/15 должны из-за них сидеть без машин только потому, что личные авто плохо пригодны для передвижения в крупных мегаполисах? Во-втоых, если Вы никогда не выезжаете за пределы МКАД, то ето Ваши трудности. Там, в отличие от московских каменных джунглей, легче передвигаться на машине. В-третьих, московское безумие на дорогах есть результат того, что по-крайней мере треть москвичей, грубо говоря, воры, и их воровское нервное поведение распространяется и на вождение транспорта. В этом отличие от Сан-Франциско.
От alex~1
К Роман Ш. (16.10.2002 21:08:17)
Дата 17.10.2002 09:58:43

Re: Ваша вонючая...

>Во-первых, в Москве живёт только 1/15 населения страны. А остальные 14/15 должны из-за них сидеть без машин только потому, что личные авто плохо пригодны для передвижения в крупных мегаполисах? Во-втоых, если Вы никогда не выезжаете за пределы МКАД, то ето Ваши трудности. Там, в отличие от московских каменных джунглей, легче передвигаться на машине. В-третьих, московское безумие на дорогах есть результат того, что по-крайней мере треть москвичей, грубо говоря, воры, и их воровское нервное поведение распространяется и на вождение транспорта. В этом отличие от Сан-Франциско.

Роман, Вы волнуетесь совершенно чрезмерно.
Вы сравнили автомобиль и троллейбус. Вы, а не я. Теперь вы начинаете о выезде за пределы МКАД. На троллейбусе, что ли?
Во-вторых, с чего Вы взяли, что я совсем против автомобилей? Разговор шел совершенно о другом. О сравнении комфорта автомобиля и троллейбуса с учетом всех обстоятельств.

У меня нет привычки переходить с теми на тему. Обычно жду того же и от собеседника.
От Роман Ш.
К alex~1 (17.10.2002 09:58:43)
Дата 18.10.2002 03:42:01

Re: Ваша вонючая...

> Во-вторых, с чего Вы взяли, что я совсем против автомобилей? Разговор шел совершенно о другом. О сравнении комфорта автомобиля и троллейбуса с учетом всех обстоятельств.
> У меня нет привычки переходить с теми на тему. Обычно жду того же и от собеседника.

Комфорт - не то слово. Просто я имел в виду, что троллейбусы с автобусами в принципе не могут повсеместно заменить частные автомобили. Поэтому труднодоступность (высокая цена) автомобилей в годы социализма - однозначно плохо.
От Meskalito
К Роман Ш. (18.10.2002 03:42:01)
Дата 18.10.2002 11:15:31

общественный транспорт

>Просто я имел в виду, что троллейбусы с автобусами в принципе не могут повсеместно заменить частные автомобили. Поэтому труднодоступность (высокая цена) автомобилей в годы социализма - однозначно плохо.
Насчет того что общественный транспорт не заменит частных автомобилей.
Поробуйте в москве отменить автобусы и троллейбусы и всех пересадить на авто....
Москва тут же остановится. НА своем авто конечно же удобней и приятней, но исходя из затрат на топлива на перевоз одного человека личное авто уступает общественному транспорту в десятки если не в сотни раз. Я не говорю сейчас о том случае когда такого транспорта нет или он слабо развит. Так что выигрывая в комфорте для одного человека общество проигрывает в целом из за перерасхода энергоресурсов.
От Роман Ш.
К Meskalito (18.10.2002 11:15:31)
Дата 19.10.2002 02:34:10

Вы читать умеете?

>Насчет того что общественный транспорт не заменит частных автомобилей.
>Поробуйте в москве

Ещё раз для тех, кто в танке: МЕНЯ ВАША ВОНЮЧАЯ МОСКВА СОВЕРШЕННО НЕ ВОЛНУЕТ!!!
От IGA
К Роман Ш. (19.10.2002 02:34:10)
Дата 21.10.2002 20:52:09

Re: Вы читать...

"Роман Ш." wrote:

> >Насчет того что общественный транспорт не заменит частных автомобилей.
> >Поробуйте в москве
> Ещё раз для тех, кто в танке: МЕНЯ ВАША ВОНЮЧАЯ МОСКВА СОВЕРШЕННО НЕ ВОЛНУЕТ!!!

Ну вот, Вас не волнует жизнь 5-10 млн.людей (а то и больше, если включить другие
крупные города). А "либералов" не волнует убыль 1-2 миллионов в год. Разница есть
(речь в одном случае идет о существовании, а в другом - о качестве такового), но
"либералы" по крайней мере не заявляют свои пожелания столь откровенно и невежливо.

Иногда даже заботу изображают, как в случае с переписью.

А вот взяли бы и подсчитали, вышла бы из-за перехода с личного транспорта на
частный в мегаполисах какая-нибудь экономия (не на микро-уровне отдельного
эгоистичного индивидуума, а на системном) ?
От IGA
К IGA (21.10.2002 20:52:09)
Дата 21.10.2002 20:53:58

Re: Вы читать...

IGA wrote:

> из-за перехода с личного транспорта на частный

Опечатался. Конечно, имелось ввиду "с личного на общественный". Sorry.
От Meskalito
К Роман Ш. (19.10.2002 02:34:10)
Дата 21.10.2002 19:46:16

слава Богу вы хоть писать умеете, думать для вас уже слишком тяжело

>>Насчет того что общественный транспорт не заменит частных автомобилей.
>>Поробуйте в москве
>
>Ещё раз для тех, кто в танке: МЕНЯ ВАША ВОНЮЧАЯ МОСКВА СОВЕРШЕННО НЕ ВОЛНУЕТ!!!
а зачем тогда вообще было затевать разговор раз вас только волнует то что у вас под носом. если гвоздь вам лично в жопу не колет то этого гвоздя для вас нет
абсолютно тупая и неконструктивная позиция
От alex~1
К Роман Ш. (18.10.2002 03:42:01)
Дата 18.10.2002 09:01:00

Re: Ваша вонючая...

>
>Комфорт - не то слово. Просто я имел в виду, что троллейбусы с автобусами в принципе не могут повсеместно заменить частные автомобили.

Конечно.

>Поэтому труднодоступность (высокая цена) автомобилей в годы социализма - однозначно плохо.

Кто бы спорил, что это плохо (само по себе).
От Сергей Гусев
К Роман Ш. (16.10.2002 21:08:17)
Дата 16.10.2002 22:02:39

"сидеть без машины" у Вас звучит почти как "сидеть без воды в пустыне" (-)
От Роман Ш.
К Сергей Гусев (16.10.2002 22:02:39)
Дата 18.10.2002 03:44:37

Вас надо отвезти в пустыню и там оставить без машины (и гужевого транспорта)

И пусть даже с запасом воды. Тогда посмотрим, что для Вас будет важнее.
От Сергей Гусев
К Роман Ш. (18.10.2002 03:44:37)
Дата 18.10.2002 06:12:33

Спасибо за ласку

Города и веси СССР отличались от пустыни существованием системы общественного транспорта.
От Роман Ш.
К Сергей Гусев (18.10.2002 06:12:33)
Дата 19.10.2002 02:56:49

Что-то мне этот флейм про транспорт порядком надоел

> Города и веси СССР отличались от пустыни существованием системы общественного транспорта.

Ага, а в некоторые "веси" транспорт ходил ажно целых два раза в неделю...

От Meskalito
К Сергей Гусев (18.10.2002 06:12:33)
Дата 18.10.2002 11:16:56

Re: Спасибо за...

>Города и веси СССР отличались от пустыни существованием системы общественного транспорта.
это точно. причем гораздо более развитого чем в европе не говоря уже об америке.
От Роман Ш.
К Meskalito (18.10.2002 11:16:56)
Дата 19.10.2002 03:01:46

Re: Спасибо за...

>> Города и веси СССР отличались от пустыни существованием системы общественного транспорта.
> это точно. причем гораздо более развитого чем в европе не говоря уже об америке.

Вот и не говорите, раз не знаете. Мексика, которая в Америке, имеет систему общественного транспорта никак не хуже, чем СССР. С общественными автобусами, ходящими по всем заасфальтированным магистралям и даже по многим грунтовым дорогам.
От Pessimist~zavtra
К Роман Ш. (19.10.2002 03:01:46)
Дата 19.10.2002 03:16:41

Скучно, батенька

>>> Города и веси СССР отличались от пустыни существованием системы общественного транспорта.

>> это точно. причем гораздо более развитого чем в европе не говоря уже об америке.

>Вот и не говорите, раз не знаете. Мексика, которая в Америке...

Ну а то Вы не поняли, о какой Америке речь. Впрочем, пофлеймить конечно можно...
Ох уж мне эти буквоеды. :0(
От Роман Ш.
К Pessimist~zavtra (19.10.2002 03:16:41)
Дата 19.10.2002 10:23:14

Скучно, что всё надо разжевать и в рот положить

Вообще-то, речь идёт о сравнении "капитализма" и "социализма". Противники первого утверждают, что при капитализме плохо развит общественный транспорт. Я опровергаю данную тезу примером капиталистической Мексики.
От Meskalito
К Роман Ш. (19.10.2002 10:23:14)
Дата 19.10.2002 20:50:30

Думать надо!!!

>Вообще-то, речь идёт о сравнении "капитализма" и "социализма".
именно такая постановка вопроса и определяет хочет человек задумываться над проблемой или нет.
Не бывает капитализма и социализма. Есть различные страны строй которых можно определить как более капиталистический чем другой или более социалистический.
Для лучшего понимания то же самое другими словами
Капитализм капитализму рознь как и социализм социализму.

>Противники первого утверждают, что при капитализме плохо развит общественный транспорт. Я опровергаю данную тезу примером капиталистической Мексики.
я думая что в мексике нет столько денег чтобы каждый житель имел авто?

ответьте мне на вопрос
что будет если каждый житель земли будет иметь авто?
От Роман Ш.
К Meskalito (19.10.2002 20:50:30)
Дата 19.10.2002 22:12:51

Вы, как всегда, попали впросак (*)

> Не бывает капитализма и социализма.

Бывает, просто капитализм и социализм обозначают разные категории. Капитализм - это способ производства, когда основной производительной силой являются наёмные рабочие. Cоциализм - способ распределения произведённого, когда все граждане государства ПО ЗАКОНУ имеют определённую долю от прибыли, полученной предприятиями на территории этого государства. Это я ещё год назад здесь обсуждал: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/28/28334.htm
Собственно говоря, поэтому я и поставл слова социализм и капитализм в кавычки

>> Противники первого утверждают, что при капитализме плохо развит общественный транспорт. Я опровергаю данную тезу примером капиталистической Мексики.
> я думая что в мексике нет столько денег чтобы каждый житель имел авто?

Правильно, поэтому можно сделать вывод, что развитие общественного транспорта зависит не от социализма-капитализма, а от чего-то другого, например, от наличия частных авто у населения.

>ответьте мне на вопрос
>что будет если каждый житель земли будет иметь авто?

Ничего особенного, если позаботиться, чтобы для этих авто хватало энергетических ресурсов.
От Meskalito
К Роман Ш. (19.10.2002 22:12:51)
Дата 21.10.2002 15:34:30

кто то может и попадает туда а кто то оттуда не выбирается

>> Не бывает капитализма и социализма.
>
>Бывает, просто капитализм и социализм обозначают разные категории. Капитализм - это способ производства, когда основной производительной силой являются наёмные рабочие. Cоциализм - способ распределения произведённого, когда все граждане государства ПО ЗАКОНУ имеют определённую долю от прибыли, полученной предприятиями на территории этого государства. Это я ещё год назад здесь обсуждал: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/28/28334.htm
>Собственно говоря, поэтому я и поставл слова социализм и капитализм в кавычки

>>> Противники первого утверждают, что при капитализме плохо развит общественный транспорт. Я опровергаю данную тезу примером капиталистической Мексики.
>> я думая что в мексике нет столько денег чтобы каждый житель имел авто?
>
>Правильно, поэтому можно сделать вывод, что развитие общественного транспорта зависит не от социализма-капитализма, а от чего-то другого, например, от наличия частных авто у населения.
так что вам тогда не ясно? я не пойму в СССР было достаточно хорошо развитая система общественного транспорта которая обеспечивала необходимое перемещение населения по территории. То что вам лично не хватала авто, так это не проблема для страны, а проблема для вас. Не надо из дырки на своих трусах делать проблему государственного масштаба. Те кто хотел иметь авто зарабатывали деньги и покупали его. Конечно потребность в авто была больше чем их производилось, но это же не значит что если у вас маленькая квартира и вам не хватает жилплощади вы должны ломать ее.


>>ответьте мне на вопрос
>>что будет если каждый житель земли будет иметь авто?
>
>Ничего особенного, если позаботиться, чтобы для этих авто хватало энергетических ресурсов.

для производства авто не хватит ресурсов имеющихся на земле
не говоря уже о том топливе что, как правильно вы заметили, они будут потреблять

мне кажется нужно сравнивать не абсолютное число авто телевизоров и т.д., а их количество приведенное к количеству ресурсов затраченных на их производство
США потребляют около 40% мировых ресурсов и глупо сравнивать впрямую не учитывая этого фактора любой показатель будь то количество авто и потребление белка.
От IGA
К Роман Ш. (16.10.2002 21:08:17)
Дата 16.10.2002 21:26:55

автотранспорт

"Роман Ш." wrote:

> Во-первых, в Москве живёт только 1/15 населения страны. А остальные 14/15 должны из-за них сидеть без машин только потому, что личные авто плохо пригодны для передвижения в крупных мегаполисах?

Вопрос: запрет или ограничение передвижения на персональном автотранспорте в пределах мегаполисов (как в Париже, Пекине) удовлетворит как Вас, так и Вашего оппонента?
От Pout
К alex~1 (16.10.2002 10:37:47)
Дата 16.10.2002 11:54:22

самый быстрый транспорт в мегаполисе


alex~1 сообщил в новостях
следующее:73445@kmf...
.
>
> > С последним можно поспорить только если допустить, что троллейбус
обычно комфортнее и быстрее автомобиля.
>
> Как смотреть и что понимать под комфортом. Когда я еду на работу,
несколько троллейбусов торчат в вонючей пробке из тысяч автомобилей. Это
одно. Другое - троллейбусы как основной вид транспорта при небольшом
количестве автомобилей (я имею в виду город).
> Но выхлопные газы и шум (в том числе от приемника) - одна сторона
комфорта. Другая - нервное напряжение. Москвичи и так в массе немного не
в себе - куда-то рвуться, как ненормальные, а в любимых автомобилях они
просто звереют. Насколько комфортно пребывание в атмосфере нервного
стресса и почти физически ощущаемой патологической тупой злобы и
ненависти? Любой идиот (таких половина, как минимум) считает, что в
каком бы ряду он не находился, он находится в неправильном ряду. И хочет
поправить дело, не понимая, что это невозможно - для него, кретина,
любой ряд неправильный по определению (возможно, кроме встречной
полосы). Но в бочину он может въехать элементарно - его состояние близко
к невменяемому :(.
>

Был проведен опыт в Бостоне.22 авто и 22 байка добирались до метса
назначения по назанченному городскому маршруту. Со счетом 20-2 победили
байкеры.

по своему опыту подтверждаю. Езжу (уже лет 7 и некоторые сезоны
регулярно)на работу на велосипеде. Маршрут раньше был 12 км, теперь 15.
Добирался на СпортШоссе за 35-40 минут в среднем, на GT - за 50мин-час.
Ехать приятно(треть и более маршрута по паркам,треть -по
переулкам-дорожкам-малым улицам, ну треть - по магистралям).

>
> Насчет скорости. Общественный транспорт в Москве (метро) в среднем,
безусловно быстрее. Троллейбусы - не показатели, им "мешают" автомобили.
Надо еще учесть косвенные потери времени.

вот-вот
От Сергей Гусев
К Роман Ш. (16.10.2002 09:58:43)
Дата 16.10.2002 10:11:48

Не понял ни того, ни этого. Что именно Вы хотите доказать? (-)
От Роман Ш.
К Сергей Гусев (16.10.2002 10:11:48)
Дата 16.10.2002 20:52:57

Две вещи

Первое, постулат о более высоком уровне материального достатка в Советском союзе по сравнению с современной Россией очень спорен.
Второе, материальный достаток - лишь одна составляющая уровня жизни. Есть много других.
От Сергей Гусев
К Роман Ш. (16.10.2002 20:52:57)
Дата 16.10.2002 21:28:10

Теперь понял.

>Первое, постулат о более высоком уровне материального достатка в Советском союзе по сравнению с современной Россией очень спорен.
Социализм имеет преимущество по материальнам параметрам, наиболее важным для жизни, хотя проигрывает по предметам роскоши. В СССР это преимущество маскировалось дефектами распределения. Но, в конечном итоге, недостаток, например, продуктов питания и/или денег на их покупку обесценивает изобилие мобильных телефонов или, скажем, подержаных иномарок.

>Второе, материальный достаток - лишь одна составляющая уровня жизни. Есть много других.
Правильно. И по этой составляющей социализм имеет еще больший перевес, уступая разве что по свободе для сексуальных меньшинств.
От Роман Ш.
К Сергей Гусев (16.10.2002 21:28:10)
Дата 19.10.2002 02:48:06

Зато я совсем запутался

> Социализм имеет преимущество по материальнам параметрам, наиболее важным для жизни,

Это неверно. Например, я помню как плохо было с мясом и мясопродуктами в Ростовской области даже в самые "золотые годы застоя", в начале 80-х. Сам видел тамошние прилавки. Когда я ездил туда с родителями к родственникам, то они всегда брали с собой чуть ли не чемодан всяких копчённостей.

> хотя проигрывает по предметам роскоши. В СССР это преимущество маскировалось дефектами распределения. Но, в конечном итоге, недостаток, например, продуктов питания и/или денег на их покупку обесценивает изобилие мобильных телефонов или, скажем, подержаных иномарок.

Сотовые телефоны и подержанные иномарки никак не могут считаться предметами роскоши, так как они могут использоваться, например, чтобы срочно отвезти человека с сердечным приступом в больницу или вызвать скорую из мест, где рядом нет телефона.

> Правильно. И по этой составляющей социализм имеет еще больший перевес, уступая разве что по свободе для сексуальных меньшинств.

Неправильно. Читайте С.Г. Кара-Мурзу "Обездоленные в СССР" про голод на образы в советском обществе.

От Pessimist~zavtra
К Сергей Гусев (16.10.2002 21:28:10)
Дата 16.10.2002 22:41:55

Моя сослуживица

(русская эмигрантка, выигравщшая гин-карту в лотерею) призналась, что плохо спит по ночам - все время думает о работе и беспокоится, что уволят ее.

Вот тебе и материальный достаток.

PS Я сплю спокойно, а если не сплю - то однюдь не из-за угрозы увольнения :0)


>>Второе, материальный достаток - лишь одна составляющая уровня жизни. Есть много других.
>Правильно. И по этой составляющей социализм имеет еще больший перевес, уступая разве что по свободе для сексуальных меньшинств.