От Yuriy
К Скептик
Дата 11.10.2002 21:00:54
Рубрики Россия-СССР;

Ре: Семинар о...

>Вы признаете, что в сугубо материальном плане по ряду показателей социализм намного превосходил сегодняшний строй? Речь идет о вводе в строй жилья, о потреблении продуктов питания на душу населения, о потреблении медикаментов, об уровне преступности , уровне образования и науки. Давайте пока (потом обязательно обсудим) оставим в стороне вопросы очередей, свободы, кумовства, двойной морали. Это все вещи важные, но это другой вопрос. Это уже не натуральные показатели. Ответим на этот вопрос и зафиксируем позиции. А потом сделаем еще шажок вперед. Дойдем и до свободы с очередями. Но только уговор: пока не смешивать темы.

Конечно! Кажется никто из нас с этим и не спорил.

>Кстати, Юрий, внизу я написал вам ответ на тему "Плюете в колодец". Мне непонятен ваш упрек в мой адрес по поводу идеализации социализма. Именно за жесткую и как раз фактологическую критику советских реалий меня солидаристы вычеркнули из солидаристов. Но мои аргументы против социализма не такие как у либералов, тиражирующих побасенки Жванецкого и иже с ним. Ни в одном моем постинге не сказано что социализм -это хороший строй. Более того, скажу что строй этот именно плохой, но он лучше чем сегодняшний. -это и есть мой тезис и вы его пока не опровергли.

С таким тезисом я вполне согласен, опровергать его не собираюсь.

Жду продолжения.

С уважением, Юрий
От Скептик
К Yuriy (11.10.2002 21:00:54)
Дата 12.10.2002 14:37:54

Шаг 2

Итак, оба либерала признали материальные преимущества прошлого строя. Таким образом все ваши возможные аргументы про нехватку "колбасы" в СССР надо полагать больше не повторятся? Вроде как все познаем в сравнении?

Тогда вопрос второй. Вы поддерживаете сегодняшний строй?
От Yuriy
К Скептик (12.10.2002 14:37:54)
Дата 15.10.2002 21:46:44

Ре: Шаг 2

>Итак, оба либерала признали материальные преимущества прошлого строя. Таким образом все ваши возможные аргументы про нехватку "колбасы" в СССР надо полагать больше не повторятся? Вроде как все познаем в сравнении?

Почему нет? Раз была нехватка, значит так и будем говорить. Куда она денется от того, что сейчас хуже?
Вы слишком быстро скачете с одного на другое. Снимите сапоги-скороходы и делайте шажки поменьше.

>Тогда вопрос второй. Вы поддерживаете сегодняшний строй?

Тут я согласен с Дмитрием. Смотря о чём речь. Манипулировать пытаетесь.
От Скептик
К Yuriy (15.10.2002 21:46:44)
Дата 16.10.2002 18:00:25

Ведущий корректирует огонь. Для обоих оппонентов

"Почему нет? Раз была нехватка, значит так и будем говорить. Куда она денется от того, что сейчас хуже"

Дело в том , что мы уже как то говорил, что все познается в сравнении.Разговоры о нехватке жратвы в СССР сами по себе же мало чегодают а в сравнении полчуается совсем другая картина.


Ниткину. Да, речь шла о жратве.
От Yuriy
К Скептик (16.10.2002 18:00:25)
Дата 16.10.2002 23:30:54

Ре: Ведущий корректирует...

>Дело в том , что мы уже как то говорил, что все познается в сравнении.Разговоры о нехватке жратвы в СССР сами по себе же мало чегодают а в сравнении полчуается совсем другая картина.

А почему Вы сравниваете плохое с худшим?
От Скептик
К Yuriy (16.10.2002 23:30:54)
Дата 17.10.2002 13:42:01

О китериях подобия

Я уже здесь на форуме обосновывал Корректность сравнния СССР с США. Однако, мы сйчас не в том состоянии чтобы тягаться с США.Давайте хотя бы выйдем на старые советские показатели.
От Дмитрий Ниткин
К Скептик (17.10.2002 13:42:01)
Дата 17.10.2002 14:03:37

Жду шага 3

>Давайте хотя бы выйдем на старые советские показатели.

Думаю, что это произойдет достаточно скоро (имею в виду реальное потребление).

Однако, Скептик, у нас тут семинар или как? Где Ваши тезисы, новые вопросы, где проблема, которую Вы хотите обсудить? Или скажем администрации, пусть архивируют ветку.
От Скептик
К Дмитрий Ниткин (17.10.2002 14:03:37)
Дата 20.10.2002 10:56:31

Шаг №3

Ну уже кое-что стало ясно. Вы признаете превосходство СССР по натуральным показателям. Это уже важно.

Тогда вопрос: на чем базируется ваша вера в прогрессивность сегодняшнего строя? Так сказать на что надеятесь?
От Дмитрий Ниткин
К Скептик (20.10.2002 10:56:31)
Дата 21.10.2002 10:37:33

Re: Шаг №3

>Тогда вопрос: на чем базируется ваша вера в прогрессивность сегодняшнего строя? Так сказать на что надеятесь?

Недолюбливаю слово "прогрессивность". Прогресс - движение в направлении, которое представляется желательным. То есть очень субъективное понятие.

А на что надеюсь? Глобально - на Бога. Локально - на рациональное поведение людей в рамках рыночных отношений. На то, что эта рациональность не сведется к убеждению, что краденное дешевле купленного.
От serge
К Дмитрий Ниткин (17.10.2002 14:03:37)
Дата 17.10.2002 23:03:17

Re: Жду шага...

>>Давайте хотя бы выйдем на старые советские показатели.
>
>Думаю, что это произойдет достаточно скоро (имею в виду реальное потребление).

Виноват, что встреваю, но как скоро и почему?
От Дмитрий Ниткин
К Скептик (12.10.2002 14:37:54)
Дата 14.10.2002 10:41:22

Re: Шаг 2

>Итак, оба либерала признали материальные преимущества прошлого строя.

Давайте аккуратнее. Вопрос был локальнее: верно ли, что вчера жратвы было больше, чем есть сегодня. Ответ положительный. На сегодня.

>Таким образом все ваши возможные аргументы про нехватку "колбасы" в СССР надо полагать больше не повторятся? Вроде как все познаем в сравнении?

А Вы сначала обозначьте предмет спора - потом будет ясно, какие аргументы применимы. Знаете, как на судебном процессе в США представители сторон сначала объясняют присяжным, что именнно они собираются доказать. И только потом переходят к перекрестному допросу :).

>Тогда вопрос второй. Вы поддерживаете сегодняшний строй?
Спрошено очень глобально, и в сущности, манипулятивно. Есть общественная система, в которой можно выделить множество компонент - разной степени приемлемости. Мне представляется, что нынешняя экономическая и политическая система не вполне адекватны современному состоянию экономики и общества. Или, точнее, не оптимальны :). Я не хочу сводить разговор к тем или иным персоналиям - дело именно в системе, которая их выдвигает.
Тем не менее, я полагаю что у нынешней системы есть значительный потенциал роста и самоусовершенствоания, что избавляет меня от необходимости требовать немедленного "слома" системы.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (14.10.2002 10:41:22)
Дата 18.10.2002 01:17:02

Re: Шаг 2

Насколько я понял Скептика, вопрос был такой: признаёте ли Вы, что базовые материальные потребности Советский строй удовлетворял лучше. Вы согласились. Теперь он спрашивает: поддерживаете ли Вы этот строй. Не могли бы Вы ответить более детально - это я поддерживаю, это - нет, но готов примириться, потому что... А это не поддерживаю вообще. Что касается "потенциала роста", в чём он состоит?
От serge
К Дмитрий Ниткин (14.10.2002 10:41:22)
Дата 15.10.2002 22:13:27

Re: Шаг 2


>Спрошено очень глобально, и в сущности, манипулятивно. Есть общественная система, в которой можно выделить множество компонент - разной степени приемлемости. Мне представляется, что нынешняя экономическая и политическая система не вполне адекватны современному состоянию экономики и общества. Или, точнее, не оптимальны :). Я не хочу сводить разговор к тем или иным персоналиям - дело именно в системе, которая их выдвигает.
>Тем не менее, я полагаю что у нынешней системы есть значительный потенциал роста и самоусовершенствоания, что избавляет меня от необходимости требовать немедленного "слома" системы.

Moжно суммировать Вашу точку зрения?
Советский строй на момент слома давал больше натуральных благ на душу, чем нынешний строй дает сегодня. Но Советский строй исчерпал потенциал роста, а у нынешнего при всех текущих недостатках этот потенциал большой. В перспективе он может дать больше, чем давал Советский.
Правильно ли я Вас понял?
От Дмитрий Ниткин
К serge (15.10.2002 22:13:27)
Дата 16.10.2002 11:34:41

Re: Шаг 2

Жаль, что ведущий семинара куда-то пропал.

>Moжно суммировать Вашу точку зрения?
>Советский строй на момент слома давал больше натуральных благ на душу, чем нынешний строй дает сегодня. Но Советский строй исчерпал потенциал роста, а у нынешнего при всех текущих недостатках этот потенциал большой. В перспективе он может дать больше, чем давал Советский.
>Правильно ли я Вас понял?

Не совсем. Я полагаю, что советский строй не просто исчерпал потенциал роста, а пришел к системному кризису, составной частью которого был экономический кризис. Кризис разрешился в очень жесткой форме и с большими потерями. Теперь настал период востановления и нового строительства.

Иными словами, речь не идет о свободном выборе из двух вариантов. Имел место цугцванг, неизбежный крах, катастрофа, которая могла проходить только с большей или меньшей степенью управляемости, но не могла быть отменена вовсе.
От serge
К Дмитрий Ниткин (16.10.2002 11:34:41)
Дата 17.10.2002 21:44:15

Re: Шаг 2

>Жаль, что ведущий семинара куда-то пропал.

>>Moжно суммировать Вашу точку зрения?
>>Советский строй на момент слома давал больше натуральных благ на душу, чем нынешний строй дает сегодня. Но Советский строй исчерпал потенциал роста, а у нынешнего при всех текущих недостатках этот потенциал большой. В перспективе он может дать больше, чем давал Советский.
>>Правильно ли я Вас понял?
>
>Не совсем. Я полагаю, что советский строй не просто исчерпал потенциал роста, а пришел к системному кризису, составной частью которого был экономический кризис. Кризис разрешился в очень жесткой форме и с большими потерями.

Чисто гипотетически, если бы образовался бог из машины и сказал бы: Выбирай, Ниткин, или "замороженная" версия социализма образца 85го, или нынешний капитализм с его перспективами, каков бы был Ваш выбор?

>Теперь настал период востановления и нового строительства.

Восстановления чего? Строительства чего?

>Иными словами, речь не идет о свободном выборе из двух вариантов. Имел место цугцванг, неизбежный крах, катастрофа, которая могла проходить только с большей или меньшей степенью управляемости, но не могла быть отменена вовсе.

Хорошо, мы здесь, где мы есть. Всегда есть два варианта, или "чинить то, что есть", или строить что то другое.
Ваш выбор? Если ответ "строить новое", то что, в общих чертах?
От Дмитрий Ниткин
К serge (17.10.2002 21:44:15)
Дата 18.10.2002 11:05:38

Re: Шаг 2

>Чисто гипотетически, если бы образовался бог из машины и сказал бы: Выбирай, Ниткин, или "замороженная" версия социализма образца 85го, или нынешний капитализм с его перспективами, каков бы был Ваш выбор?

Нынешний капитализм. Однозначно.

>Хорошо, мы здесь, где мы есть. Всегда есть два варианта, или "чинить то, что есть", или строить что то другое.
>Ваш выбор? Если ответ "строить новое", то что, в общих чертах?

Чинить то, что есть
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (18.10.2002 11:05:38)
Дата 19.10.2002 05:50:58

Шаг в сторону

Привет!

>>Чисто гипотетически, если бы образовался бог из машины и сказал бы: Выбирай, Ниткин, или "замороженная" версия социализма образца 85го, или нынешний капитализм с его перспективами, каков бы был Ваш выбор?
>
>Нынешний капитализм. Однозначно.

Уважаемый Дмитрий! Извините за вмешательство, но хотелось бы увести дискуссию (хотя бы в подветке) в сторону, введя, так сказать, новые сущности, вытекающие их паршевианы и мухинизма. Не могли бы Вы ответить на несколько посторонних вопросов:

1. Согласны ли Вы с тем, что современная капиталистическая экономика (в хорошем смысле - как на Западе) с высоким западным уровнем потребления во многом зиждется на использовании дешёвого жидкого топлива (нефть, etc.) и других невозобновляемых ресурсов, которые довольно скоро закончатся, а достойной замены пока не придумано и не предвидится?

2. (Если да) Стоит ли строить в России "рыночную" экономику западного типа, если нефть всё равно скоро кончится (до того, как мы сможем приблизиться к Западу по уровню развития).

3. Предположим, что в Евросоюзе установили пост президента с широчайшими полномочиями и Вы им стали. Предположим также, что Вы действительно заботитесь о будущем народов Европы, а не о следующих выборах (считайте себя несменяемым диктатором, если трудно вообразить такого президента, или предположите, что в Европе принят закон о Суде Народа над властью). Вопрос. Стали бы Вы проводить политику по ограничению "консумизма". Конкретно: стали бы Вы постепенно переходить с личного транспорта на общественный и заставлять производителей выпускать товары с длительным сроком службы (там, где это имеет смысл: естественно, речь не идёт о презервативах)?

4. Как бы Вы проголосовали на референдуме по Закону АВН? (Предполагаем, что референдум удалось организовать и подсчёт голосов будет честным.) См. текст Закона и Поправки:
http://www.duel.ru/200242/?42_1_1

Заранее благодарен за ответы,

Мигель
От Дмитрий Ниткин
К Miguel (19.10.2002 05:50:58)
Дата 21.10.2002 10:15:50

Re: Шаг в...

>1. Согласны ли Вы с тем, что современная капиталистическая экономика (в хорошем смысле - как на Западе) с высоким западным уровнем потребления во многом зиждется на использовании дешёвого жидкого топлива (нефть, etc.) и других невозобновляемых ресурсов, которые довольно скоро закончатся, а достойной замены пока не придумано и не предвидится?

Нет.
Во-первых, не очень понятно, что Вы вкладываете в понятие "дешевые". Их цена сейчас выше себестоимости добычи и транспортировки. Во-вторых, существуют очень разные прогнозы насчет того, когда они окончатся, особенно если учесть растующую экономию энергоресурсов. В-третьих, с альтернативными источниками тоже не так уж все мрачно. И наконец, сказать, что "экономика во многом зиждется на использовании жидкого топлива (нефть, etc.) и других невозобновляемых ресурсов" - значит просто охарактеризовать не экономику, а современную технологию. Экономика основана на совершенно других вещах.

>2. (Если да) Стоит ли строить в России "рыночную" экономику западного типа, если нефть всё равно скоро кончится (до того, как мы сможем приблизиться к Западу по уровню развития).
Стоит, в том числе и потому, что нефть все равно когда-то кончится. Нужны действенные стимулы к снижению энергозатрат.

>3.Стали бы Вы проводить политику по ограничению "консумизма". Конкретно: стали бы Вы постепенно переходить с личного транспорта на общественный и заставлять производителей выпускать товары с длительным сроком службы (там, где это имеет смысл: естественно, речь не идёт о презервативах)?

Нет. Заставлять я никого бы не стал. Не стал бы никого силой загонять в автобусы и запрещать выпускать холодильники со сроком службы меньше 30 лет. Есть разные сектора рынка, кому-то нужны товары дешевые, пусть и ненадежные, кто-то готов заплатить дороже за качество. Люди имеют право выбирать. Так что я бы попытался воздействовать на их мотивацию поведения - например, пропагандой.

>4. Как бы Вы проголосовали на референдуме по Закону АВН? (Предполагаем, что референдум удалось организовать и подсчёт голосов будет честным.) См. текст Закона и Поправки:
> http://www.duel.ru/200242/?42_1_1


Против.
Ко всему, исходящему от Мухина, отношусь резко отрицательно. Считаю этого типа опасным психопатом и предпочитаю знакомиться с его творениями как можно меньше - в интересах сохранения собственного психического здоровья. Тем не менее, с данным его прожектом когда-то ознакомился и свое мение высказал. Посмотрите в архивах, если интересно.
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (21.10.2002 10:15:50)
Дата 21.10.2002 18:24:05

Спасибо

за ответы. Пока что не знаю, как продолжить разговор об экологических и ресурсных ограничениях, поэтому отложим до следующего раза. Маленькая просьба: не могли бы Вы дать более точную ссылку (хотя бы страницу архива), где Вы высказывались по "прожекту" Мухина?

>Против.
>Ко всему, исходящему от Мухина, отношусь резко отрицательно. Считаю этого типа опасным психопатом и предпочитаю знакомиться с его творениями как можно меньше - в интересах сохранения собственного психического здоровья. Тем не менее, с данным его прожектом когда-то ознакомился и свое мение высказал. Посмотрите в архивах, если интересно.

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Ниткин
К Miguel (21.10.2002 18:24:05)
Дата 21.10.2002 18:49:24

Re: Спасибо

>за ответы. Пока что не знаю, как продолжить разговор об экологических и ресурсных ограничениях, поэтому отложим до следующего раза.
Можете в ключе статьи Данилова-Данильяна:
http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=947&c_no=19

>Маленькая просьба: не могли бы Вы дать более точную ссылку (хотя бы страницу архива), где Вы высказывались по "прожекту" Мухина?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/42/42112.htm

От serge
К Дмитрий Ниткин (18.10.2002 11:05:38)
Дата 18.10.2002 20:53:15

Re: Шаг 2

>>Чисто гипотетически, если бы образовался бог из машины и сказал бы: Выбирай, Ниткин, или "замороженная" версия социализма образца 85го, или нынешний капитализм с его перспективами, каков бы был Ваш выбор?
>
>Нынешний капитализм. Однозначно.

Честно, прямо. Теперь вопрос почему? Ответы в духе живой собаки и мертвого льва не принимаются. Напоминаю, что факт, что нынешний капитализм приносит гораздо больше материальных страданий, чем приносил социализм 85го уже признан.
Заодно напоминаю вопрос
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/73791.htm
так как подозреваю ответ сведется к сияющим перспективам.

>>Хорошо, мы здесь, где мы есть. Всегда есть два варианта, или "чинить то, что есть", или строить что то другое.
>>Ваш выбор? Если ответ "строить новое", то что, в общих чертах?
>
>Чинить то, что есть.

Почему в нынешнем гораздо худшем экономически положении Вы предпочитаете починку тогда как для гораздо более благоприятной ситуации условно говоря 85го выбрали слом?
От Дмитрий Ниткин
К serge (18.10.2002 20:53:15)
Дата 21.10.2002 10:29:25

Re: Шаг 2

>>Нынешний капитализм. Однозначно.
>
>Честно, прямо. Теперь вопрос почему? Ответы в духе живой собаки и мертвого льва не принимаются.

А почему, собственно? Я как-то раз писал Георгию, что из всех его аргументов в пользу "советского" строя для меня самый убедительный один - "мне он нравится больше". С этим не поспоришь. Кому-то нравится сытое рабство, кому-то голодная свобода. Тут рациональность найти трудно.

>Напоминаю, что факт, что нынешний капитализм приносит гораздо больше материальных страданий, чем приносил социализм 85го уже признан.

Был признан факт, что "в сугубо материальном плане по ряду показателей социализм намного превосходил сегодняшний строй". Предпочитаю именно такую формулировку. Мера страданий - очень непростой вопрос, ее всегда очень трудно оценить.

>Заодно напоминаю вопрос
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/73791.htm
>так как подозреваю ответ сведется к сияющим перспективам.

А к чему еще он может свестись? Есть такой показатель - "реальное потребление населения". В 1998 г. он снизился по сравнению с 1990 г. процентов на 20 (по некоторым оценкам). Потом провалился еще глубже, в прошлом году восстановился докризисный (1998г.) уровень. Соотвестственно, восстановление среднего уровня потребления 1990 г. - дело ближайших 4-5 лет. Я осознаю, что речь идет именно о средних цифрах.

>Почему в нынешнем гораздо худшем экономически положении Вы предпочитаете починку тогда как для гораздо более благоприятной ситуации условно говоря 85го выбрали слом?

А какое положение лучше - в начале падения в яму или в начале вылезания из ямы?
От Serge1
К serge (18.10.2002 20:53:15)
Дата 19.10.2002 08:12:59

Re: Можно уточнить

Здраствуйте
>Честно, прямо. Теперь вопрос почему? Ответы в духе живой собаки и мертвого льва не принимаются. Напоминаю, что факт, что нынешний капитализм приносит гораздо больше материальных страданий, чем приносил социализм 85го уже признан.

Простите, великодушно. А нельзя ли уточнить о материальных страданиях. Кем, когда и по какой методике установлен факт больших "материальных страданий" сечас.



>С уважением
От serge
К Serge1 (19.10.2002 08:12:59)
Дата 20.10.2002 04:51:17

Re: Можно уточнить

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/72829.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/72849.htm
От miron
К Дмитрий Ниткин (16.10.2002 11:34:41)
Дата 16.10.2002 12:51:26

Ре: Шаг 2

Дмитрий,

Давайте же идти дальше и без ведушего.

Не совсем. Я полагаю, что советский строй не просто исчерпал потенциал роста, а пришел к системному кризису, составной частью которого был экономический кризис. Кризис разрешился в очень жесткой форме и с большими потерями. Теперь настал период востановления и нового строительства.

>Иными словами, речь не идет о свободном выборе из двух вариантов. Имел место цугцванг, неизбежный крах, катастрофа, которая могла проходить только с большей или меньшей степенью управляемости, но не могла быть отменена вовсе.<

Предположим, что Вы правы. Есть ли перспектива на Вашем пути? То, что вариант нынешнего развития России обяективен доказывает, что абсолуйтно одинаковые проблемы встали перед свеми постсоветскимио странами. Только Словения и Чехиа развиваются успешно и не подверглись деиндустриализации. Есть национальные особенности во Вьетнаме и Китае. То есть вероятность независимости от ошибки зашкаливает за 99%. Следовательно де-индустриализация - закономерный процесс на этом пути. Особенно там, где рабочая сила требует обогрева или подвоза на рабору.
11 лет показали, что никто нам передовую технология, которая могла бы в перспективе давать прибыл на мировом рынке, передавать не собирается. Нужны свои средства, а их пока может дать только нефть и газ. Их же для индустриализации никто отдавать не собирается. Возникает тупик, который может закончится взрывом или полной дегенерацией страны.

Кстати, если Вы заметили, а историю Вы читали, судя по Вашим критическим отзывам о СГКМ, царская Россия исповедовала тот же самый вариант развития - на основе заниженных цен на енергоресурсы. В сборнике 1913 года есть цыфры об экспортных пошлинах на нефть. Результат (вместе с золотым червонцем) полное закабаление промышленности иностранцами. Вывоз капиталла крепчал изо дня в день.

Итак, если, по Вашему, советский проект полх, то исьходя из анализа истории, и либеральный проект еше хуже. Какой же выход? Может быть все же китайский вариант, когда все доллары вкладывают только в технологию?
От Дмитрий Ниткин
К miron (16.10.2002 12:51:26)
Дата 16.10.2002 14:00:13

Ведущего на ринг!

>Давайте же идти дальше и без ведушего.
Не хотелось бы. Я еще не понял ту тему, которую он хотел бы развить, и боюсь, что мы забредем невесть куда.

Так, в Ваше послание попало сразу несколько сомнительных тезисов, каждый из которых требует обсуждения.

>Нужны свои средства, а их пока может дать только нефть и газ. Их же для индустриализации никто отдавать не собирается.

>царская Россия исповедовала тот же самый вариант развития - на основе заниженных цен на енергоресурсы. В сборнике 1913 года есть цыфры об экспортных пошлинах на нефть. Результат (вместе с золотым червонцем) полное закабаление промышленности иностранцами. Вывоз капиталла крепчал изо дня в день.

Не говоря уж о том, что проекты и прожекты - явно за рамками заявленной темы.