Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Семинар о качестве жизни: Обращение к противникам (Юрию, Ниткину и др.)

От	Скептик
К	All
Дата	11.10.2002 18:21:59
Рубрики	Россия-СССР;

Семинар о качестве жизни: Обращение к противникам (Юрию, Ниткину и др.)

Если вы сюда пришли не для того чтобы просто флеймить, то давайте поговорим конструктивно. Давайте договоримся о каких то вещах, которые вы и мы разделяем. Ведь уже не раз замечалось, что мы спорим, отталкиваясь от разной аксиоматики. Для одних сумма углов в треугольнике равна 180 градусов, а для других нет и все тут. Давайте признаем, что понятие "качество жизни", "уровень жизни" -крайне субъективно. Один мой знакомый перед выборами 96 года мне прямо сказал: "я против Зюганова потому что он Наведет порядок. А мне порядок не нужен. Я хочу иметь возможность спокойно покупать и курить травку, а при коммунистах это будет сделать очень сложно." Привожу в пример этого человека отнюдь не для того чтобы уязвить противников коммунистов. Какой в этом смысл? Просто хочу показать что оценочные характеристики у разных людей разные. А еще вспоминаю, как еще до перестройки в одной компании одна женщина разругала социализм за то, что нормально походить в ресторан при таком строе нельзя. Помню, что это вызвало недоумение окружающих, у которых в системе ценностей поход в ресторан или не фигурировал, или стоял на последних местах. Поэтому, предлагаю вам вести спор в натуральных показателях. Прошу вас четко обозначить свою позицию по натуральным показателям.

Вы признаете, что в сугубо материальном плане по ряду показателей социализм намного превосходил сегодняшний строй? Речь идет о вводе в строй жилья, о потреблении продуктов питания на душу населения, о потреблении медикаментов, об уровне преступности , уровне образования и науки. Давайте пока (потом обязательно обсудим) оставим в стороне вопросы очередей, свободы, кумовства, двойной морали. Это все вещи важные, но это другой вопрос. Это уже не натуральные показатели. Ответим на этот вопрос и зафиксируем позиции. А потом сделаем еще шажок вперед. Дойдем и до свободы с очередями. Но только уговор: пока не смешивать темы.

P.S

Кстати, Юрий, внизу я написал вам ответ на тему "Плюете в колодец". Мне непонятен ваш упрек в мой адрес по поводу идеализации социализма. Именно за жесткую и как раз фактологическую критику советских реалий меня солидаристы вычеркнули из солидаристов. Но мои аргументы против социализма не такие как у либералов, тиражирующих побасенки Жванецкого и иже с ним. Ни в одном моем постинге не сказано что социализм -это хороший строй. Более того, скажу что строй этот именно плохой, но он лучше чем сегодняшний. -это и есть мой тезис и вы его пока не опровергли.

От	Ignat
К	Скептик (11.10.2002 18:21:59)
Дата	16.10.2002 09:51:24

Re: О возможной идейной платформе объединения некоторой части участников этого ф

Той части, которая не видит решение всех проблем нашего общества в формальном восстановлении в стране порядков 20,30,40.... летней давности.
Для всех нас проблема сводится к выживанию нашего общества в условиях доминирования на планете Земля, стран Западноевропейской цивилизации. Лично я пока вижу только два возможных пути решения этой прорблемы:
1. Войти в число стран принадлежащих к этой цивилизации и вместе с ней доминировать над остальной частью населения планеты. Задача не простая и с точки зрения чисто технической реализации и многим может не подойти и с моральной точки зрения. История последних 200 лет развития человечества содержит много подобных попыток, большей частью неудачных. Достоинство в том, что история знает примеры стран, которым удалось этот кульбит проделать. Например-Японии.
2. Идти своим путем развития. Этот более популярное мнение. И таких попыток в течении последних 200 лет предпринималось, ни как не меньше, а то и больше, чем попыток движения по пути 1. Правда пока ни одна из них не завершилась успехом, но это не может быть аргументом для сторонников этой точки зрения. Не давно все мы были свидетелями краха очередной такой попытки на одной шестой части суши. Аргументы типа нас предали и обещание разобраться с предателями обычные поведение всякой армии потерпевшей поражение.
Как бы там ни было проблема требует незамедлительного решения так, как участь стран не сумевших противостоять Западной экспансии незавидна, таких примеров за последние 200 лет тоже не мало.
Cчитайю, что проблема похожа на проблему с которой бы человечество столкнулось и возможно еще столкнется в случае инопланетного вторжения чужой цивилизации.
Что необходимо срочно сделать независимо от того какая стратегия поведения импонирует каждому из нас? Я думаю, что для правильного поведения в этой ситуации:
1.Необходима объективная история развития противостоящей нам цивиллизации и всех известных попыток противостояния.
К сожалению затеянный на этом форуме Лилией вольный пересказ учебников по истории времен своей юности этому критерию не удовлетворяет.
2. Поиск и определение закономерностей развития и функционирования противостоящей цивилизации.
С Уважением Игнат! Никого не хотел обидеть особенно Лилию))

От	Александр
К	Ignat (16.10.2002 09:51:24)
Дата	16.10.2002 10:53:29

Re: О возможной...

От	Ignat
К	Александр (16.10.2002 10:53:29)
Дата	16.10.2002 12:59:03

Re: О возможной...

От	Александр
К	Ignat (16.10.2002 12:59:03)
Дата	16.10.2002 13:40:35

Re: О возможной...

>Не даром существует разделение капиталистических стран на развитые и развивающиеся. Развитые капиталистические страны, как раз и есть страны Западноевропейской цивилизации большинство развивающихся стран это те кто не сумел противостоять их экспансии.

Или не захотел. В отношении нынешней России верно второе.

>Это кусок экономического пирога, который никто без борьбы отдавать нам не будет.

А может не стоит разевать рот на чужой кусок и сосредоточиться на защите своего? Пока что пирог сама Россия. И ее делят все кому не лень.

> Но ни руководство страны не население не представляют ни правил ни техники ведения этой борьбы. Без понимания механизма всех процессов позволяющих Западной цивилизации доминировать на планете Земля мы обречены на медленное угасание, что сейчас и происходит.

Безусловно.

>Индия и Китай это древние цивилизации, которые доминировали на Земле до победы капиталистического способа производства.

До капитализма никто никогда не доминировал на Земле и не стремился.

> Еще вначале 19 века товарооборот между Европой и этими странами был не впользу последней.

Товарооборот меня не интересует. Меня интересует вымирание населения что в Китае и Индии в 19-м веке, что в России сейчас. С детства приучен что деньги тлен - душа бессмертна.

> В то время объем вывоза товаров из Индии в разы превосходил объем ввозимых Европейских товаров. О сказочном богатстве этой страны в Европе ходили легенды. Китай же был на столько самодостаточным, что в упор не желал видеть этих варваров из Европы. Это была культурная страна с недостижимо высоким уровнем жизни по европейским меркам. Что сейчас? Вернули хотя бы бледную тень былого могущества?

Вымирать перестали, наоборот. И промышленность развивают. В том числе высокие технологии. Короче, цветут и пахнут. А всего делов то - отгородиться железным занавесом.

> Нет, скорее переняли (или перенимают)западную модель развития

Да Вы, я вижу, о западной модели развития понятия не имеете. Япония по-вашему тоже переняла? Рынок труда, там, земли, каппиталлов?

>Во всяком случае ни Китай Ни Индия 2 пути не изобрели и успешным примером его реализации быть не могут. Просто, пока на их территории никто вторгается и не собирается этого делать(как например в Ирак)но я подчеркиваю,что все может и переменится

Да, большой стране легче создать железный занавес для защиты от Запада и защищать его, развивая под его прикрытием свое хозяйство. То же, только гораздо больше, мы имели в СССР.

>>>Не давно все мы были свидетелями краха очередной такой попытки на одной шестой части суши.
>>
>Как это ни непривычно для Вашего уха но ТОЙ СТРАНЫ УЖЕ БОЛЬШЕ 10 ЛЕТ КАК НЕТ НА БЕЛОМ СВЕТЕ. Агонизирует сейчас другая страна просто мы её население.

Та самая. Только расчлененная именно из тех соображений что приведены выше. Чтобы Железный Занавес не создала и свое хозяйство защитить не сумела. Зря чтоли Касьянов пояснял "многие думают что СНГ - механизм объединения, на самом деле, это механизм разделения".

>>Ага. Остаться человечеством или превратиться в зеленых человечков. Причем для второго варианта надо сначала пройти через их пищеварительную систему.
>Это уже ближе к тому, что я Вам пытался сказать.
>Только слишком эмоционально. Что такое хорошо. что такое плохо дело относительное. Думаю, что и Вы сами на практике не отказались пожить как "зеленные человечики" уж не говоря о большинстве наших с Вами соотечествеников, но никто нас с Вами в них превращать не собирается у них и без нас все хорошо.

Живу сейчас жизнью зеленого человечка.
Была бы возможность - в момент отказался бы.
И никакого аппетита пожирать русских младенцев нет.
Заправляю свою машину и последней свиньей себя чувствую. Бензинчик то отнят у того русского ребенка, который замерзает в Красноярске, Владивостоке или Ульяновске.

> Мы могли сами попробовать да не представляем как это сделать А вот незеленым с зелеными совместно не выжить просто одни поглащают других

Незеленые не людоеды. Они никого не поглощают и не умеют. Людоеды только зеленые. Они, в свою очередь, не умеют не поглощать. Ну разве что у них есть уважительная причина - вероятность получить в рыло, например.

>И от того мечтаете ли Вы присоедениться к их цивилизации или не собираетесь это делать и хотите просто жить по своему или активно им противодействуете зависит только Ваша очередь на уничтожение. Конечно чем позже до Вас дойдет очередь тем больше у Вас надежд успеть переделаться.

В 1941 переделываться не пришлось.

>В этих условиях переписывать учебники истории составленные по заказу прошлых правителей исчезнувшей страны для прославления своей мудрости и прозорливости

Лилия не историк. Она создает болванку. Как умеет. Когда попадаются специалисты желающие потрудиться параграфы передаются им. Если желающих нет - остается пока как есть.

> и не погрешимости, означает покорно ждать своей участи одурманивая себя картинами очень сильно приукрашенного прошлого.

Руководители небыли непогрешимыми, но они создали сверхдержаву, которая работала. Которая разбила Запад в мировой войне и разделила его. Это была первая и пока единственная незападная сверхдержава технологического типа и пик величия России. Это уникальный опыт, результат усилий миллионов людей который должен быть изучен и использован для возрождения России.

От	Ignat
К	Александр (16.10.2002 13:40:35)
Дата	16.10.2002 14:45:21

Re: О возможной...

>>Не даром существует разделение капиталистических стран на развитые и развивающиеся. Развитые капиталистические страны, как раз и есть страны Западноевропейской цивилизации большинство развивающихся стран это те кто не сумел противостоять их экспансии.
>
>Или не захотел. В отношении нынешней России верно второе.
Опять не до конца понимаем друг-друга, ну вот сейчас мы(РОССИЯ) в положении развивающейся страны;Сырьевого придатка Западной Цивилизации разве в такое положение попадают по доброй воле. Вряд ли кто-то из Российского руководства умышленно хотел или хочет что нибудь подобного; Просто не знает как и что надо сделать чтоб стало по другому. согласен, что в некоторых случаях даже и не представляет как плохо на самом деле из окна Мерседеса реальность также трудно улавливать как и из окна Членовоза

>>Это кусок экономического пирога, который никто без борьбы отдавать нам не будет.
>
>А может не стоит разевать рот на чужой кусок и сосредоточиться на защите своего? Пока что пирог сама Россия. И ее делят все кому не лень.

>> Но ни руководство страны не население не представляют ни правил ни техники ведения этой борьбы. Без понимания механизма всех процессов позволяющих Западной цивилизации доминировать на планете Земля мы обречены на медленное угасание, что сейчас и происходит.
>
>Безусловно.

>>Индия и Китай это древние цивилизации, которые доминировали на Земле до победы капиталистического способа производства.
>
>До капитализма никто никогда не доминировал на Земле и не стремился.

>> Еще вначале 19 века товарооборот между Европой и этими странами был не впользу последней.
>
>Товарооборот меня не интересует. Меня интересует вымирание населения что в Китае и Индии в 19-м веке, что в России сейчас. С детства приучен что деньги тлен - душа бессмертна.
Хорошо скажу по другому вначале 19 века Индия и Китай считались да и были мастерской всего мира, а в середине 19 века по крайней мере в Индии начало вымирать население

>> В то время объем вывоза товаров из Индии в разы превосходил объем ввозимых Европейских товаров. О сказочном богатстве этой страны в Европе ходили легенды. Китай же был на столько самодостаточным, что в упор не желал видеть этих варваров из Европы. Это была культурная страна с недостижимо высоким уровнем жизни по европейским меркам. Что сейчас? Вернули хотя бы бледную тень былого могущества?
>
>Вымирать перестали, наоборот. И промышленность развивают. В том числе высокие технологии. Короче, цветут и пахнут. А всего делов то - отгородиться железным занавесом.

>> Нет, скорее переняли (или перенимают)западную модель развития
>
>Да Вы, я вижу, о западной модели развития понятия не имеете. Япония по-вашему тоже переняла? Рынок труда, там, земли, каппиталлов?
Имею, но свое)) Япония безусловно! Первая страна Азии которой удалось присоедениться к ЗападноЕвропейской цивилизации.

>>Во всяком случае ни Китай Ни Индия 2 пути не изобрели и успешным примером его реализации быть не могут. Просто, пока на их территории никто вторгается и не собирается этого делать(как например в Ирак)но я подчеркиваю,что все может и переменится
>
Насчет Железного занавеса Вы правы, только СССР в качестве примера его успешного использования служить не может.
Китай и Индия только пытаются его использовать. Страна которая удачно использовала железный занавес это СЩА так,что теперь Вы надеюсь правильно понимаете смысл моих слов "Присоединиться и доминировать" Что-то вроде "Дракон умер даздраствует Дракон"
>>>>Не давно все мы были свидетелями краха очередной такой попытки на одной шестой части суши.
>>>
>>Как это ни непривычно для Вашего уха но ТОЙ СТРАНЫ УЖЕ БОЛЬШЕ 10 ЛЕТ КАК НЕТ НА БЕЛОМ СВЕТЕ. Агонизирует сейчас другая страна просто мы её население.
>
>Та самая. Только расчлененная именно из тех соображений что приведены выше. Чтобы Железный Занавес не создала и свое хозяйство защитить не сумела. Зря чтоли Касьянов пояснял "многие думают что СНГ - механизм объединения, на самом деле, это механизм разделения".

Другая и чем раньше мы это осознаем тем для нас для всех будет лучше. А защититься она значительно раньше не сумела, чем распалась.
>>>Ага. Остаться человечеством или превратиться в зеленых человечков. Причем для второго варианта надо сначала пройти через их пищеварительную систему.
>>Это уже ближе к тому, что я Вам пытался сказать.
>>Только слишком эмоционально. Что такое хорошо. что такое плохо дело относительное. Думаю, что и Вы сами на практике не отказались пожить как "зеленные человечики" уж не говоря о большинстве наших с Вами соотечествеников, но никто нас с Вами в них превращать не собирается у них и без нас все хорошо.
>
>Живу сейчас жизнью зеленого человечка.
>Была бы возможность - в момент отказался бы.
>И никакого аппетита пожирать русских младенцев нет.
>Заправляю свою машину и последней свиньей себя чувствую. Бензинчик то отнят у того русского ребенка, который замерзает в Красноярске, Владивостоке или Ульяновске.

>> Мы могли сами попробовать да не представляем как это сделать А вот незеленым с зелеными совместно не выжить просто одни поглащают других
>
>Незеленые не людоеды. Они никого не поглощают и не умеют. Людоеды только зеленые. Они, в свою очередь, не умеют не поглощать. Ну разве что у них есть уважительная причина - вероятность получить в рыло, например.

>>И от того мечтаете ли Вы присоедениться к их цивилизации или не собираетесь это делать и хотите просто жить по своему или активно им противодействуете зависит только Ваша очередь на уничтожение. Конечно чем позже до Вас дойдет очередь тем больше у Вас надежд успеть переделаться.
>
>В 1941 переделываться не пришлось.

В 1941 мы победили не благодаря мудрости и прозорливости руководства страны,а вопреки их прочеиам и преступной халатности,путем небывалого напряжения сил русского народа. Очень может быть, что тогда и надарвались
Всему этому нет места в учебнике Лилии
>>В этих условиях переписывать учебники истории составленные по заказу прошлых правителей исчезнувшей страны для прославления своей мудрости и прозорливости
>
>Лилия не историк. Она создает болванку. Как умеет. Когда попадаются специалисты желающие потрудиться параграфы передаются им. Если желающих нет - остается пока как есть.

>> и не погрешимости, означает покорно ждать своей участи одурманивая себя картинами очень сильно приукрашенного прошлого.
>
>Руководители небыли непогрешимыми, но они создали сверхдержаву, которая работала. Которая разбила Запад в мировой войне и разделила его. Это была первая и пока единственная незападная сверхдержава технологического типа и пик величия России. Это уникальный опыт, результат усилий миллионов людей который должен быть изучен и использован для возрождения России.
Насчет уникального опыта полностью с Вами согласен. И правдивая информация о том как она создавалась и почему развалилась, Сейчас должна изучаться в том числе и вопрос "А не так ли она была создана, что просто вынуждена была развалиться?" в нынешних условиях то же не совсем праздный
И все же не смотря важность этих вопросов для меня они вторичны Главный вопрос о природе жизнеспособности Западного общества, которая позволяет ему выходить победителем из всех неприятностей, которые с ним случались за последние 200 лет

От	Ignat
К	Ignat (16.10.2002 14:45:21)
Дата	18.10.2002 13:27:31

Re: Дополнение 2

Привет!
1. Вы оставили без ответа мою фразу о роли железного занавеса в построении экономики США.
2. По Вашей логике впервые удалось противостоять Западу Японии, а не СССР. Хотя Вы этого и не утверждаете и я с Вами согласен. Еще раз повторю путь развития Японии нельзя считать путем 2 -го типа, это классический вариант успешной реализации пути 1 го типа. СССР-это неуспешный вариант реализации пути развития 2 го типа. Царская Россия это не успешный вариант реализации пути 1-го типа.Анархизм не проверенный на практике проект варианта реализации 2-го пути развития. Остается добавить, что такая классификация следствие моего личного взгляда на развитие исторического процесса в современном мире.
3. О ликвидации СССР говорю не только я. Об этом с утра до вечера твердят ВСЕ участники этого форума, включая СГКМ. Поэтому не пойму, почему ВЫ не разделяете общее мнение о том, что СССР как страна давно не существует.
4. Все наши разногласия возможно легко устранятся, если мы придем к общему мнению в вопросах истории, теории и практики развития ЗападноЕвропейской цивилизации.
С Уважением Игнат!

От	Александр
К	Ignat (16.10.2002 14:45:21)
Дата	17.10.2002 21:10:03

Ре: О возможной...

>>>Не даром существует разделение капиталистических стран на развитые и развивающиеся. Развитые капиталистические страны, как раз и есть страны Западноевропейской цивилизации большинство развивающихся стран это те кто не сумел противостоять их экспансии.
>>
>>Или не захотел. В отношении нынешней России верно второе.
>Опять не до конца понимаем друг-друга, ну вот сейчас мы(РОССИЯ) в положении развивающейся страны;Сырьевого придатка Западной Цивилизации разве в такое положение попадают по доброй воле.

Разумеется. Кто би нас смог заставить? Живо слетели би в Атлантику. Именно "по доброй воле". А еше есть такая веш как психологическая война. Слихали может?

> Вряд ли кто-то из Российского руководства умышленно хотел или хочет что нибудь подобного;

Прекрасно знают. Путин так прямо и сказал "без дешевих и качественних западних товаров ми вимрем как динозаври". Вот вимрет он без "мерседеса". И Гайдар тоже вимрет. А "мерседеси" делают на западт". Западу и карти в руки. Вернее ресурси. Тут нам Гуревич кидал цитатки из Гайдара. Мол на западе металлоемкость меньше вот и надо туда металл гнать, а заодно ему, гайдарушке, "мерседес" на виручку купить. Качественний.

> Просто не знает как и что надо сделать чтоб стало по другому. согласен, что в некоторых случаях даже и не представляет как плохо на самом деле из окна Мерседеса реальность также трудно улавливать как и из окна Членовоза

Прям уж и "также"? Из окна членовоза 300 000 бездомних в Москве били не видни потому что бездомних небило, а из окна "мерседеса" их не видно потому что "мерседес" "дешевий и качественний западний товар". То же относится к вимиранию населения, откльучениям тепла и света, недоеданию, болезням, безработице, наркомании, проституции, секс рабству...

>>>Во всяком случае ни Китай Ни Индия 2 пути не изобрели и успешным примером его реализации быть не могут. Просто, пока на их территории никто вторгается и не собирается этого делать(как например в Ирак)но я подчеркиваю,что все может и переменится
>>
> Насчет Железного занавеса Вы правы, только СССР в качестве примера его успешного использования служить не может.

Ето кто же ему запретит? Сравним как жили до Железного Занавеса, во время и после? Или у Вас критерием еффективности занавесов является не жизнь народа, а его доходность на международном ринке?

>>Та самая. Только расчлененная именно из тех соображений что приведены выше. Чтобы Железный Занавес не создала и свое хозяйство защитить не сумела. Зря чтоли Касьянов пояснял "многие думают что СНГ - механизм объединения, на самом деле, это механизм разделения".
>
>Другая и чем раньше мы это осознаем тем для нас для всех будет лучше. А защититься она значительно раньше не сумела, чем распалась.

Бред.

>>В 1941 переделываться не пришлось.
>
>В 1941 мы победили не благодаря мудрости и прозорливости руководства страны,а вопреки их прочеиам и преступной халатности,путем небывалого напряжения сил русского народа. Очень может быть, что тогда и надарвались
>Всему этому нет места в учебнике Лилии

Разумеется. Учебник Лилии не руссофобская агитка, а учебник. Там нет места либеральним бредням.

>Главный вопрос о природе жизнеспособности Западного общества, которая позволяет ему выходить победителем из всех неприятностей, которые с ним случались за последние 200 лет

Меня больше интересует жизнеспоцобность воцточних обшеств, в особенности, России. В том числе и в противостоянии Западу. Опять же, опит России в етом смисле уникален. России одной удавалось победить и разделить Запад.

От	BLS
К	Александр (17.10.2002 21:10:03)
Дата	18.10.2002 15:29:27

Ре: О возможной...

> России одной удавалось победить и разделить Запад.
Это как?
Помоему это неправда. Отбиться от Запада удавалось... А победить...

От	Ignat
К	Ignat (16.10.2002 14:45:21)
Дата	17.10.2002 09:04:21

Re: Дополнение

Добрый день! Только сейчас заметил в этих фразах, еще один элемент непонимания моей позиции

>>Да Вы, я вижу, о западной модели развития понятия не имеете. Япония по-вашему тоже переняла? Рынок труда, там, земли, каппиталлов?
>Имею, но свое)) Япония безусловно! Первая страна Азии которой удалось присоедениться к ЗападноЕвропейской цивилизации.
Путь 1.Присоединиться к Западноевропейской цивилизации это совсем не означает потерять национальную самобытность. Скорее это значит овладеть её способом производства,духовными ценностями адаптировав их к своим национальным условиям. Это не есть плохо по определению, это скорее не легко по исполнению, другими словами одного желания мало это большой труд с невсегда приводящий к желаемому конечныму результату.
Добиться положительного результата на этом пути - достичь западноевропейского стандарта жизни для всего желающего его иметь населения.
Путь 2. Это любой другой путь. Другой тип организации производства, другие моральные и духовные ценности. Инными словами совершенно другой образ жизни кардинально отличный от образа жизни в
обществе всеобщего потребления. Что это может быть:
1. Лучшая самореализация в процессе жизни;
2. Чистый воздух и вода, свободный от радиомагнитных излучений эфир;
3. Большие семьи и удовольствие от личного гражданского и профессионального воспитания своих детей.
4. Возможность более тесной связи со своими предками в том числе и давно почившими.
Тут многое, что можно придумать, но я не сторонник этого пути, а лишь привожу , где-то и когда-то услышанные мной аргументы, допускаю их рациональность, но не готов отстаивать их в споре. Просто считаю, что и такая точка зрения имеет право на существование. Все дело в том, что в мировой истории пока, нет примеров выживания обществ с другим экономическим устройством попавшим в сферу экономических интересов Западноевропейской цивилизации.
С уважением Игнат.

От	Александр
К	Ignat (17.10.2002 09:04:21)
Дата	18.10.2002 09:31:13

Re: Дополнение

> Путь 1.Присоединиться к Западноевропейской цивилизации это совсем не означает потерять национальную самобытность. Скорее это значит овладеть её способом производства,духовными ценностями адаптировав их к своим национальным условиям.

Против способов производства (наука и техника) никто не возражает. И СССР их перенимал куда эффективнее чем царское или либеральное правительство до и после.

Что же касается овладения Японией западными духовными ценностями оставляю это заявление целиком на Вашей совести.

> Это не есть плохо по определению, это скорее не легко по исполнению, другими словами одного желания мало это большой труд с невсегда приводящий к желаемому конечныму результату.

Мало. Это Вы верно подметили. Я хочу чтобы русские жили в тепле, сытости, безопасности, имели высокую науку и культуру. И опыт СССР показывает что это вполне возможно в условиях России. Вы желаете конкурентоспособности русских товаров на мировом рынке. И тут действительно одного желания мало. Не достаточно и большого труда. Нужно еще доказать принципиальную возможность этого прожекта.

>Путь 2. Это любой другой путь. Другой тип организации производства, другие моральные и духовные ценности. Инными словами совершенно другой образ жизни кардинально отличный от образа жизни в
>обществе всеобщего потребления. Что это может быть:
>1. Лучшая самореализация в процессе жизни;
>2. Чистый воздух и вода, свободный от радиомагнитных излучений эфир;
>3. Большие семьи и удовольствие от личного гражданского и профессионального воспитания своих детей.
>4. Возможность более тесной связи со своими предками в том числе и давно почившими.
>Тут многое, что можно придумать, но я не сторонник этого пути, а лишь привожу , где-то и когда-то услышанные мной аргументы, допускаю их рациональность, но не готов отстаивать их в споре. Просто считаю, что и такая точка зрения имеет право на существование. Все дело в том, что в мировой истории пока, нет примеров выживания обществ с другим экономическим устройством попавшим в сферу экономических интересов Западноевропейской цивилизации.

Смешно. Во-первых смешно Ваше утверждение "нет таких обществ". Они не просто есть, их тысячи, десятки и сотни тысяч. Во-вторых смешно что вы представляете это или-или. Японии ее анимистическая культура не помешала раздавить американскую автомобильную и электронную промышленность, а СССР его традиционная культура не помешала первым выйти в космос и стать сверхдержавой. Связь с предками не помеха. А вот наплевав на могилы предков получили то что имеем - ни культуры ни науки ни техники.

От	Павел Власов
К	Ignat (16.10.2002 14:45:21)
Дата	17.10.2002 00:34:30

Re: ??????

Извините,что влазию в Ваш диалог, было интересно его почитать. Но вот дошёл до этого места ...
Вряд ли кто-то из Российского руководства умышленно хотел или хочет что нибудь подобного; Просто не знает как и что надо сделать чтоб стало по другому. согласен, что в некоторых случаях даже и не представляет как плохо на самом деле из окна Мерседеса реальность также трудно улавливать как и из окна Членовоза

Скажите, а Вы действительно думаете, что правительство по неопытности, или по неумению "плохо правит"? Уже ведь столько писалось и говорилось о том, что правители не хотят что-либо делать на пользу нам. Ну, никак невозможно так чётко и быстро развалить хозяйство лишь по неумению.
А, в остольном, почитать ваши суждения было мне интересно и поучительно.

С Уваженим
П.В.

От	Ignat
К	Павел Власов (17.10.2002 00:34:30)
Дата	17.10.2002 07:26:06

Re: ??????

Я стороник мысли, что злодеев по образу мыслей среди психически нормальных людей нет Даже самый кровавый преступник сам себя воспринимает, как Робин Гуда.

От	Павел Власов
К	Ignat (17.10.2002 07:26:06)
Дата	18.10.2002 01:47:40

Re: ......

> Я стороник мысли, что злодеев по образу мыслей среди психически нормальных людей нет Даже самый кровавый преступник сам себя воспринимает, как Робин Гуда.
Ну, не уверен. Хотя как знать, чужая душа - потёмки.
П.В.

От	Igor Ignatov
К	Павел Власов (18.10.2002 01:47:40)
Дата	18.10.2002 06:27:09

Ре: Разумеется, они робин-гуды

Делают большое нужное дело. Обеспечивают своим неустанным бдением, чтобы Россия в качестве великой державы никогда бы больше не возродилась. Ето ведь благородно - подсобить "мировому сообществу".

От	Павел Власов
К	Igor Ignatov (18.10.2002 06:27:09)
Дата	19.10.2002 01:24:01

Ре: Ну разве что с зтой точки зрения :-)))

тогда полностью с Вами согласен

П.В.

От	Ignat
К	Igor Ignatov (18.10.2002 06:27:09)
Дата	18.10.2002 08:56:21

Ре: Нельзя понимать мои слова буквально

Просто я хотел сказать, что мотивы действий психически нормальных людей всегда являются благородными. А вот результаты-это уже , как получится.

От	Igor Ignatov
К	Ignat (18.10.2002 08:56:21)
Дата	19.10.2002 07:17:17

Ре: Что-то тяжело Вас понять, господин xороший.

> Просто я хотел сказать, что мотивы действий психически нормальных людей всегда являются благородными. А вот результаты-это уже , как получится.

Может, мы принадлежим к разным формам разумной жизни, и логика одной стороны неочевидна для другой?

Ну вот, скажем, а подлецы принадлежат к "псиxически-нормальным людям"? А предатели? А просто враги?

От	Роман Ш.
К	Скептик (11.10.2002 18:21:59)
Дата	16.10.2002 07:38:03

Ну что же, сыграем в противников, а то "либералы", как всегда, скудны умом

Скептик, не путайте божий дар и яичницу. Уровень преступности, образования и науки - не есть "показатели сугубо материального плана". Это первое. Второе, социализм превосходил нынешнее общество только по некоторым материальным показателям, а по другим - отставал. Ну, например, отставал по числу личных автомобилей на душу населения. Третье, на самом деле, сравнение вообще некорректно, так как при советском социализме материальные ресурсы были более доступны: легче было добывать нефть, газ, руду, ловить рыбу, так всего этого было больше, а, значит, легче производить и выращивать то, что потребляет наш желудок и другие части тела. Сейчас ресурсы в России более истощены, поэтому ещё не факт, что если вернуть социализм, то он обеспечит доперестроечные нормы потребления материальных ресурсов.

От	Дмитрий Кобзев
К	Роман Ш. (16.10.2002 07:38:03)
Дата	16.10.2002 08:21:23

На уровне третьего юношеского играете :)

Привет!

>Скептик, не путайте божий дар и яичницу. Уровень преступности, образования и науки - не есть "показатели сугубо материального плана". Это первое.
Хм, ну а средняя продолжительность жизни и уровень смертности?
К тому же, 30 тыс. убийств в год против 15 тыс. в советское время как-то тяжело отнести к сфере идеального :)

> Второе, социализм превосходил нынешнее общество только по некоторым материальным показателям, а по другим - отставал. Ну, например, отставал по числу личных автомобилей на душу населения.
Ну так это просто следствие механического продолжения их производства. АвтоВАЗ с компанией штампует гораздо меньше л.автмобилей, чем в СССР (1.3 млн. в год в 80-е годы).
Так что гордится новому строю нечем. Разве обменом нефти на подержанные иномарки - но их мизерное количество - процентов 10-15%

> Третье, на самом деле, сравнение вообще некорректно, так как при советском социализме материальные ресурсы были более доступны: легче было добывать нефть, газ, руду, ловить рыбу, так всего этого было больше, а, значит, легче производить и выращивать то, что потребляет наш желудок и другие части тела.
Только как-то забывается, что 'приз' легкой добычи достается тому, кто сначала вложит немеряные инвестиции на пустом месте.

>Сейчас ресурсы в России более истощены, поэтому ещё не факт, что если вернуть социализм, то он обеспечит доперестроечные нормы потребления материальных ресурсов.

Дмитрий Кобзев

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Кобзев (16.10.2002 08:21:23)
Дата	16.10.2002 09:40:05

...и к тому же в поддавки :)))

>Привет!

Привет!

>Хм, ну а средняя продолжительность жизни и уровень смертности?

Всё правильно. С этого и надо было начинать. Более того, график смертности за последние 10 лет я сам построил и выложил сюда по-моему где-то полгода назад. Так что Вы спорите со мной с помощью моих же аргументов. Уровень смертности действительно очень хорошо коррелирует с ОБЩИМ уровнем жизни, но не с уровнем материального достатка. Это -разные вещи! Средняя продолжительность жизни на Кубе гораздо больше, чем в современной России, хотя материально кубинцы в среднем обеспечены хуже русских. А отсюда вытекает ещё один вопрос Скептику: почему он считает, что строй с низким потреблением материальных благ на душу населения хуже строя с высоким. Здесь я вынужден встать на позицию Леонида и Александра.

>К тому же, 30 тыс. убийств в год против 15 тыс. в советское время как-то тяжело отнести к сфере идеального :)

Ну так Скептик говорит про потребление на душу населения. Преступления-то мы никак не потребляем. Мало того, какие-нибудь людоеды может и обрадуются росту убийств, ведь в результате них погибают в основном "отбросы общества": бомжи, проститутки, криминалитет.

>> Второе, социализм превосходил нынешнее общество только по некоторым материальным показателям, а по другим - отставал. Ну, например, отставал по числу личных автомобилей на душу населения.
>Ну так это просто следствие механического продолжения их производства. АвтоВАЗ с компанией штампует гораздо меньше л.автмобилей, чем в СССР (1.3 млн. в год в 80-е годы).

Ну а какая разница, сколько автомобилей в год штампует Aвтоваз, главное, сколько их было на душу населения и сколько стало.

>> Третье, на самом деле, сравнение вообще некорректно, так как при советском социализме материальные ресурсы были более доступны: легче было добывать нефть, газ, руду, ловить рыбу, так всего этого было больше, а, значит, легче производить и выращивать то, что потребляет наш желудок и другие части тела.
> Только как-то забывается, что 'приз' легкой добычи достается тому, кто сначала вложит немеряные инвестиции на пустом месте.

Но, я надеюсь, Вы не будете спорить, что число добытых тонн нефти на единицу капиталовложений и даже на единицу человеко-дней упало с 70-х годов? А то я не поленюсь и цифры найду.

От	Сергей Гусев
К	Роман Ш. (16.10.2002 07:38:03)
Дата	16.10.2002 08:11:03

Re: Ну что...

>Скептик, не путайте божий дар и яичницу. Уровень преступности, образования и науки - не есть "показатели сугубо материального плана".
Вот когда Вас какой-нибудь громила стукнет как следует по голове, Вы поймете, что уровень преступности - вполне материальный показатель.

Это первое. Второе, социализм превосходил нынешнее общество только по некоторым материальным показателям, а по другим - отставал. Ну, например, отставал по числу личных автомобилей на душу населения.
И правильно делал. В России города застроены компактно, большое колич. автомобилей там просто не поместится. Вместо этого развивали общественный транспорт.

Третье, на самом деле, сравнение вообще некорректно, так как при советском социализме материальные ресурсы были более доступны: легче было добывать нефть, газ, руду, ловить рыбу,
Нефтяные фонтаны били в Подмосковье, руду копали простой лопатой, а рыба сама сдавалась на консервные заводы...

так всего этого было больше, а, значит, легче производить и выращивать то, что потребляет наш желудок и другие части тела.
Остается добавить, что при советском социализме сначила пришлось разведать месторождения, поставить буровые, выкопать шахты-карьеры, построить рыболовный флот...
А нынешний -изм все это пока только прожирает.

Сейчас ресурсы в России более истощены, поэтому ещё не факт, что если вернуть социализм, то он обеспечит доперестроечные нормы потребления материальных ресурсов.

Конечно, будет не до потребления. Придется восстанавливать страну, как после большой войны.

От	Максим
К	Сергей Гусев (16.10.2002 08:11:03)
Дата	16.10.2002 22:34:38

Перед абзацем, на который отвечаете ставьте значки >>

Тога он будет выделяться синим цветом.

Например:

>>фдаыплрофыпдлофдпофжопжфожфдоржуонжфоржво

А ниже пишете Ваш комментарий.

От	Роман Ш.
К	Сергей Гусев (16.10.2002 08:11:03)
Дата	16.10.2002 09:58:43

Только одно возражение, остальное - в ответе выше

>Это первое. Второе, социализм превосходил нынешнее общество только по некоторым материальным показателям, а по другим - отставал. Ну, например, отставал по числу личных автомобилей на душу населения.

>И правильно делал. В России города застроены компактно, большое колич. автомобилей там просто не поместится. Вместо этого развивали общественный транспорт.

Во-первых, плотно застроены были только большие города, в которых жила от силы половина населения страны, правда, самая снобистская половина. Во-вторых, города так застраивались с целью экономии ресурсов и без надежды на больший комфорт обитателей. С последним можно поспорить только если допустить, что троллейбус обычно комфортнее и быстрее автомобиля.

От	alex~1
К	Роман Ш. (16.10.2002 09:58:43)
Дата	16.10.2002 10:37:47

Re: Только одно...

>
>Во-первых, плотно застроены были только большие города, в которых жила от силы половина населения страны, правда, самая снобистская половина. Во-вторых, города так застраивались с целью экономии ресурсов и без надежды на больший комфорт обитателей.

Это общая ситуация для всех больших городов.

> С последним можно поспорить только если допустить, что троллейбус обычно комфортнее и быстрее автомобиля.

Как смотреть и что понимать под комфортом. Когда я еду на работу, несколько троллейбусов торчат в вонючей пробке из тысяч автомобилей. Это одно. Другое - троллейбусы как основной вид транспорта при небольшом количестве автомобилей (я имею в виду город).
Но выхлопные газы и шум (в том числе от приемника) - одна сторона комфорта. Другая - нервное напряжение. Москвичи и так в массе немного не в себе - куда-то рвуться, как ненормальные, а в любимых автомобилях они просто звереют. Насколько комфортно пребывание в атмосфере нервного стресса и почти физически ощущаемой патологической тупой злобы и ненависти? Любой идиот (таких половина, как минимум) считает, что в каком бы ряду он не находился, он находится в неправильном ряду. И хочет поправить дело, не понимая, что это невозможно - для него, кретина, любой ряд неправильный по определению (возможно, кроме встречной полосы). Но в бочину он может въехать элементарно - его состояние близко к невменяемому :(.

В Штатах я этого не видел - даже в кошмарных утренних пробках при въезде в Сан-Франциско. Сидишь комфортно и спокойно и едешь потихоньку. Да еще и ветерок с океана.
Это к вопросу о влиянии на комфорт общего уровня культуры.

Насчет скорости. Общественный транспорт в Москве (метро) в среднем, безусловно быстрее. Троллейбусы - не показатели, им "мешают" автомобили. Надо еще учесть косвенные потери времени. Чтобы довезти дочку в школу так, чтобы не опоздать, я вынужден выезжать минут на 20 раньше, чем мог бы. И при нормальных обстоятельствах я приезжаю раньше, чем надо. Если повезет - намного раньше, чем надо (а иногда опаздываю даже и в этом случае). Потом просто жду. Но "сдвинуть" отъезд я не могу - глухо сяду в пробки. Это нужно учитывать при оценке "скорости"?

С уважением

От	Роман Ш.
К	alex~1 (16.10.2002 10:37:47)
Дата	16.10.2002 21:08:17

Ваша вонючая Москва меня совершенно не волнует

Во-первых, в Москве живёт только 1/15 населения страны. А остальные 14/15 должны из-за них сидеть без машин только потому, что личные авто плохо пригодны для передвижения в крупных мегаполисах? Во-втоых, если Вы никогда не выезжаете за пределы МКАД, то ето Ваши трудности. Там, в отличие от московских каменных джунглей, легче передвигаться на машине. В-третьих, московское безумие на дорогах есть результат того, что по-крайней мере треть москвичей, грубо говоря, воры, и их воровское нервное поведение распространяется и на вождение транспорта. В этом отличие от Сан-Франциско.

От	alex~1
К	Роман Ш. (16.10.2002 21:08:17)
Дата	17.10.2002 09:58:43

Re: Ваша вонючая...

>Во-первых, в Москве живёт только 1/15 населения страны. А остальные 14/15 должны из-за них сидеть без машин только потому, что личные авто плохо пригодны для передвижения в крупных мегаполисах? Во-втоых, если Вы никогда не выезжаете за пределы МКАД, то ето Ваши трудности. Там, в отличие от московских каменных джунглей, легче передвигаться на машине. В-третьих, московское безумие на дорогах есть результат того, что по-крайней мере треть москвичей, грубо говоря, воры, и их воровское нервное поведение распространяется и на вождение транспорта. В этом отличие от Сан-Франциско.

Роман, Вы волнуетесь совершенно чрезмерно.
Вы сравнили автомобиль и троллейбус. Вы, а не я. Теперь вы начинаете о выезде за пределы МКАД. На троллейбусе, что ли?
Во-вторых, с чего Вы взяли, что я совсем против автомобилей? Разговор шел совершенно о другом. О сравнении комфорта автомобиля и троллейбуса с учетом всех обстоятельств.

У меня нет привычки переходить с теми на тему. Обычно жду того же и от собеседника.

От	Роман Ш.
К	alex~1 (17.10.2002 09:58:43)
Дата	18.10.2002 03:42:01

Re: Ваша вонючая...

> Во-вторых, с чего Вы взяли, что я совсем против автомобилей? Разговор шел совершенно о другом. О сравнении комфорта автомобиля и троллейбуса с учетом всех обстоятельств.
> У меня нет привычки переходить с теми на тему. Обычно жду того же и от собеседника.

Комфорт - не то слово. Просто я имел в виду, что троллейбусы с автобусами в принципе не могут повсеместно заменить частные автомобили. Поэтому труднодоступность (высокая цена) автомобилей в годы социализма - однозначно плохо.

От	Meskalito
К	Роман Ш. (18.10.2002 03:42:01)
Дата	18.10.2002 11:15:31

общественный транспорт

>Просто я имел в виду, что троллейбусы с автобусами в принципе не могут повсеместно заменить частные автомобили. Поэтому труднодоступность (высокая цена) автомобилей в годы социализма - однозначно плохо.
Насчет того что общественный транспорт не заменит частных автомобилей.
Поробуйте в москве отменить автобусы и троллейбусы и всех пересадить на авто....
Москва тут же остановится. НА своем авто конечно же удобней и приятней, но исходя из затрат на топлива на перевоз одного человека личное авто уступает общественному транспорту в десятки если не в сотни раз. Я не говорю сейчас о том случае когда такого транспорта нет или он слабо развит. Так что выигрывая в комфорте для одного человека общество проигрывает в целом из за перерасхода энергоресурсов.

От	Роман Ш.
К	Meskalito (18.10.2002 11:15:31)
Дата	19.10.2002 02:34:10

Вы читать умеете?

>Насчет того что общественный транспорт не заменит частных автомобилей.
>Поробуйте в москве

Ещё раз для тех, кто в танке: МЕНЯ ВАША ВОНЮЧАЯ МОСКВА СОВЕРШЕННО НЕ ВОЛНУЕТ!!!

От	IGA
К	Роман Ш. (19.10.2002 02:34:10)
Дата	21.10.2002 20:52:09

Re: Вы читать...

"Роман Ш." wrote:

> >Насчет того что общественный транспорт не заменит частных автомобилей.
> >Поробуйте в москве
> Ещё раз для тех, кто в танке: МЕНЯ ВАША ВОНЮЧАЯ МОСКВА СОВЕРШЕННО НЕ ВОЛНУЕТ!!!

Ну вот, Вас не волнует жизнь 5-10 млн.людей (а то и больше, если включить другие
крупные города). А "либералов" не волнует убыль 1-2 миллионов в год. Разница есть
(речь в одном случае идет о существовании, а в другом - о качестве такового), но
"либералы" по крайней мере не заявляют свои пожелания столь откровенно и невежливо.

Иногда даже заботу изображают, как в случае с переписью.

А вот взяли бы и подсчитали, вышла бы из-за перехода с личного транспорта на
частный в мегаполисах какая-нибудь экономия (не на микро-уровне отдельного
эгоистичного индивидуума, а на системном) ?

От	IGA
К	IGA (21.10.2002 20:52:09)
Дата	21.10.2002 20:53:58

Re: Вы читать...

IGA wrote:

> из-за перехода с личного транспорта на частный

Опечатался. Конечно, имелось ввиду "с личного на общественный". Sorry.

От	Meskalito
К	Роман Ш. (19.10.2002 02:34:10)
Дата	21.10.2002 19:46:16

слава Богу вы хоть писать умеете, думать для вас уже слишком тяжело

>>Насчет того что общественный транспорт не заменит частных автомобилей.
>>Поробуйте в москве
>
>Ещё раз для тех, кто в танке: МЕНЯ ВАША ВОНЮЧАЯ МОСКВА СОВЕРШЕННО НЕ ВОЛНУЕТ!!!
а зачем тогда вообще было затевать разговор раз вас только волнует то что у вас под носом. если гвоздь вам лично в жопу не колет то этого гвоздя для вас нет
абсолютно тупая и неконструктивная позиция

От	alex~1
К	Роман Ш. (18.10.2002 03:42:01)
Дата	18.10.2002 09:01:00

Re: Ваша вонючая...

>
>Комфорт - не то слово. Просто я имел в виду, что троллейбусы с автобусами в принципе не могут повсеместно заменить частные автомобили.

Конечно.

>Поэтому труднодоступность (высокая цена) автомобилей в годы социализма - однозначно плохо.

Кто бы спорил, что это плохо (само по себе).

От	Сергей Гусев
К	Роман Ш. (16.10.2002 21:08:17)
Дата	16.10.2002 22:02:39

"сидеть без машины" у Вас звучит почти как "сидеть без воды в пустыне" (-)

От	Роман Ш.
К	Сергей Гусев (16.10.2002 22:02:39)
Дата	18.10.2002 03:44:37

Вас надо отвезти в пустыню и там оставить без машины (и гужевого транспорта)

И пусть даже с запасом воды. Тогда посмотрим, что для Вас будет важнее.

От	Сергей Гусев
К	Роман Ш. (18.10.2002 03:44:37)
Дата	18.10.2002 06:12:33

Спасибо за ласку

Города и веси СССР отличались от пустыни существованием системы общественного транспорта.

От	Роман Ш.
К	Сергей Гусев (18.10.2002 06:12:33)
Дата	19.10.2002 02:56:49

Что-то мне этот флейм про транспорт порядком надоел

> Города и веси СССР отличались от пустыни существованием системы общественного транспорта.

Ага, а в некоторые "веси" транспорт ходил ажно целых два раза в неделю...

От	Meskalito
К	Сергей Гусев (18.10.2002 06:12:33)
Дата	18.10.2002 11:16:56

Re: Спасибо за...

>Города и веси СССР отличались от пустыни существованием системы общественного транспорта.
это точно. причем гораздо более развитого чем в европе не говоря уже об америке.

От	Роман Ш.
К	Meskalito (18.10.2002 11:16:56)
Дата	19.10.2002 03:01:46

Re: Спасибо за...

>> Города и веси СССР отличались от пустыни существованием системы общественного транспорта.
> это точно. причем гораздо более развитого чем в европе не говоря уже об америке.

Вот и не говорите, раз не знаете. Мексика, которая в Америке, имеет систему общественного транспорта никак не хуже, чем СССР. С общественными автобусами, ходящими по всем заасфальтированным магистралям и даже по многим грунтовым дорогам.

От	Pessimist~zavtra
К	Роман Ш. (19.10.2002 03:01:46)
Дата	19.10.2002 03:16:41

Скучно, батенька

>>> Города и веси СССР отличались от пустыни существованием системы общественного транспорта.

>> это точно. причем гораздо более развитого чем в европе не говоря уже об америке.

>Вот и не говорите, раз не знаете. Мексика, которая в Америке...

Ну а то Вы не поняли, о какой Америке речь. Впрочем, пофлеймить конечно можно...
Ох уж мне эти буквоеды. :0(

От	Роман Ш.
К	Pessimist~zavtra (19.10.2002 03:16:41)
Дата	19.10.2002 10:23:14

Скучно, что всё надо разжевать и в рот положить

Вообще-то, речь идёт о сравнении "капитализма" и "социализма". Противники первого утверждают, что при капитализме плохо развит общественный транспорт. Я опровергаю данную тезу примером капиталистической Мексики.

От	Meskalito
К	Роман Ш. (19.10.2002 10:23:14)
Дата	19.10.2002 20:50:30

Думать надо!!!

>Вообще-то, речь идёт о сравнении "капитализма" и "социализма".
именно такая постановка вопроса и определяет хочет человек задумываться над проблемой или нет.
Не бывает капитализма и социализма. Есть различные страны строй которых можно определить как более капиталистический чем другой или более социалистический.
Для лучшего понимания то же самое другими словами
Капитализм капитализму рознь как и социализм социализму.

>Противники первого утверждают, что при капитализме плохо развит общественный транспорт. Я опровергаю данную тезу примером капиталистической Мексики.
я думая что в мексике нет столько денег чтобы каждый житель имел авто?

ответьте мне на вопрос
что будет если каждый житель земли будет иметь авто?

От	Роман Ш.
К	Meskalito (19.10.2002 20:50:30)
Дата	19.10.2002 22:12:51

Вы, как всегда, попали впросак (*)

> Не бывает капитализма и социализма.

Бывает, просто капитализм и социализм обозначают разные категории. Капитализм - это способ производства, когда основной производительной силой являются наёмные рабочие. Cоциализм - способ распределения произведённого, когда все граждане государства ПО ЗАКОНУ имеют определённую долю от прибыли, полученной предприятиями на территории этого государства. Это я ещё год назад здесь обсуждал: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/28/28334.htm
Собственно говоря, поэтому я и поставл слова социализм и капитализм в кавычки

>> Противники первого утверждают, что при капитализме плохо развит общественный транспорт. Я опровергаю данную тезу примером капиталистической Мексики.
> я думая что в мексике нет столько денег чтобы каждый житель имел авто?

Правильно, поэтому можно сделать вывод, что развитие общественного транспорта зависит не от социализма-капитализма, а от чего-то другого, например, от наличия частных авто у населения.

>ответьте мне на вопрос
>что будет если каждый житель земли будет иметь авто?

Ничего особенного, если позаботиться, чтобы для этих авто хватало энергетических ресурсов.

От	Meskalito
К	Роман Ш. (19.10.2002 22:12:51)
Дата	21.10.2002 15:34:30

кто то может и попадает туда а кто то оттуда не выбирается

>> Не бывает капитализма и социализма.
>
>Бывает, просто капитализм и социализм обозначают разные категории. Капитализм - это способ производства, когда основной производительной силой являются наёмные рабочие. Cоциализм - способ распределения произведённого, когда все граждане государства ПО ЗАКОНУ имеют определённую долю от прибыли, полученной предприятиями на территории этого государства. Это я ещё год назад здесь обсуждал: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/28/28334.htm
>Собственно говоря, поэтому я и поставл слова социализм и капитализм в кавычки

>>> Противники первого утверждают, что при капитализме плохо развит общественный транспорт. Я опровергаю данную тезу примером капиталистической Мексики.
>> я думая что в мексике нет столько денег чтобы каждый житель имел авто?
>
>Правильно, поэтому можно сделать вывод, что развитие общественного транспорта зависит не от социализма-капитализма, а от чего-то другого, например, от наличия частных авто у населения.
так что вам тогда не ясно? я не пойму в СССР было достаточно хорошо развитая система общественного транспорта которая обеспечивала необходимое перемещение населения по территории. То что вам лично не хватала авто, так это не проблема для страны, а проблема для вас. Не надо из дырки на своих трусах делать проблему государственного масштаба. Те кто хотел иметь авто зарабатывали деньги и покупали его. Конечно потребность в авто была больше чем их производилось, но это же не значит что если у вас маленькая квартира и вам не хватает жилплощади вы должны ломать ее.

>>ответьте мне на вопрос
>>что будет если каждый житель земли будет иметь авто?
>
>Ничего особенного, если позаботиться, чтобы для этих авто хватало энергетических ресурсов.

для производства авто не хватит ресурсов имеющихся на земле
не говоря уже о том топливе что, как правильно вы заметили, они будут потреблять

мне кажется нужно сравнивать не абсолютное число авто телевизоров и т.д., а их количество приведенное к количеству ресурсов затраченных на их производство
США потребляют около 40% мировых ресурсов и глупо сравнивать впрямую не учитывая этого фактора любой показатель будь то количество авто и потребление белка.

От	IGA
К	Роман Ш. (16.10.2002 21:08:17)
Дата	16.10.2002 21:26:55

автотранспорт

"Роман Ш." wrote:

> Во-первых, в Москве живёт только 1/15 населения страны. А остальные 14/15 должны из-за них сидеть без машин только потому, что личные авто плохо пригодны для передвижения в крупных мегаполисах?

Вопрос: запрет или ограничение передвижения на персональном автотранспорте в пределах мегаполисов (как в Париже, Пекине) удовлетворит как Вас, так и Вашего оппонента?

От	Pout
К	alex~1 (16.10.2002 10:37:47)
Дата	16.10.2002 11:54:22

самый быстрый транспорт в мегаполисе

alex~1 сообщил в новостях
следующее:73445@kmf...
.
>
> > С последним можно поспорить только если допустить, что троллейбус
обычно комфортнее и быстрее автомобиля.
>
> Как смотреть и что понимать под комфортом. Когда я еду на работу,
несколько троллейбусов торчат в вонючей пробке из тысяч автомобилей. Это
одно. Другое - троллейбусы как основной вид транспорта при небольшом
количестве автомобилей (я имею в виду город).
> Но выхлопные газы и шум (в том числе от приемника) - одна сторона
комфорта. Другая - нервное напряжение. Москвичи и так в массе немного не
в себе - куда-то рвуться, как ненормальные, а в любимых автомобилях они
просто звереют. Насколько комфортно пребывание в атмосфере нервного
стресса и почти физически ощущаемой патологической тупой злобы и
ненависти? Любой идиот (таких половина, как минимум) считает, что в
каком бы ряду он не находился, он находится в неправильном ряду. И хочет
поправить дело, не понимая, что это невозможно - для него, кретина,
любой ряд неправильный по определению (возможно, кроме встречной
полосы). Но в бочину он может въехать элементарно - его состояние близко
к невменяемому :(.
>

Был проведен опыт в Бостоне.22 авто и 22 байка добирались до метса
назначения по назанченному городскому маршруту. Со счетом 20-2 победили
байкеры.

по своему опыту подтверждаю. Езжу (уже лет 7 и некоторые сезоны
регулярно)на работу на велосипеде. Маршрут раньше был 12 км, теперь 15.
Добирался на СпортШоссе за 35-40 минут в среднем, на GT - за 50мин-час.
Ехать приятно(треть и более маршрута по паркам,треть -по
переулкам-дорожкам-малым улицам, ну треть - по магистралям).

>
> Насчет скорости. Общественный транспорт в Москве (метро) в среднем,
безусловно быстрее. Троллейбусы - не показатели, им "мешают" автомобили.
Надо еще учесть косвенные потери времени.

вот-вот

От	Сергей Гусев
К	Роман Ш. (16.10.2002 09:58:43)
Дата	16.10.2002 10:11:48

Не понял ни того, ни этого. Что именно Вы хотите доказать? (-)

От	Роман Ш.
К	Сергей Гусев (16.10.2002 10:11:48)
Дата	16.10.2002 20:52:57

Две вещи

Первое, постулат о более высоком уровне материального достатка в Советском союзе по сравнению с современной Россией очень спорен.
Второе, материальный достаток - лишь одна составляющая уровня жизни. Есть много других.

От	Сергей Гусев
К	Роман Ш. (16.10.2002 20:52:57)
Дата	16.10.2002 21:28:10

Теперь понял.

>Первое, постулат о более высоком уровне материального достатка в Советском союзе по сравнению с современной Россией очень спорен.
Социализм имеет преимущество по материальнам параметрам, наиболее важным для жизни, хотя проигрывает по предметам роскоши. В СССР это преимущество маскировалось дефектами распределения. Но, в конечном итоге, недостаток, например, продуктов питания и/или денег на их покупку обесценивает изобилие мобильных телефонов или, скажем, подержаных иномарок.

>Второе, материальный достаток - лишь одна составляющая уровня жизни. Есть много других.
Правильно. И по этой составляющей социализм имеет еще больший перевес, уступая разве что по свободе для сексуальных меньшинств.

От	Роман Ш.
К	Сергей Гусев (16.10.2002 21:28:10)
Дата	19.10.2002 02:48:06

Зато я совсем запутался

> Социализм имеет преимущество по материальнам параметрам, наиболее важным для жизни,

Это неверно. Например, я помню как плохо было с мясом и мясопродуктами в Ростовской области даже в самые "золотые годы застоя", в начале 80-х. Сам видел тамошние прилавки. Когда я ездил туда с родителями к родственникам, то они всегда брали с собой чуть ли не чемодан всяких копчённостей.

> хотя проигрывает по предметам роскоши. В СССР это преимущество маскировалось дефектами распределения. Но, в конечном итоге, недостаток, например, продуктов питания и/или денег на их покупку обесценивает изобилие мобильных телефонов или, скажем, подержаных иномарок.

Сотовые телефоны и подержанные иномарки никак не могут считаться предметами роскоши, так как они могут использоваться, например, чтобы срочно отвезти человека с сердечным приступом в больницу или вызвать скорую из мест, где рядом нет телефона.

> Правильно. И по этой составляющей социализм имеет еще больший перевес, уступая разве что по свободе для сексуальных меньшинств.

Неправильно. Читайте С.Г. Кара-Мурзу "Обездоленные в СССР" про голод на образы в советском обществе.

От	Pessimist~zavtra
К	Сергей Гусев (16.10.2002 21:28:10)
Дата	16.10.2002 22:41:55

Моя сослуживица

(русская эмигрантка, выигравщшая гин-карту в лотерею) призналась, что плохо спит по ночам - все время думает о работе и беспокоится, что уволят ее.

Вот тебе и материальный достаток.

PS Я сплю спокойно, а если не сплю - то однюдь не из-за угрозы увольнения :0)

>>Второе, материальный достаток - лишь одна составляющая уровня жизни. Есть много других.
>Правильно. И по этой составляющей социализм имеет еще больший перевес, уступая разве что по свободе для сексуальных меньшинств.

От	Георгий
К	Скептик (11.10.2002 18:21:59)
Дата	15.10.2002 20:50:02

Анти-Тарасов (*+)

> Вы признаете, что в сугубо материальном плане по ряду показателей
социализм намного превосходил сегодняшний строй? Речь идет о вводе в строй
жилья, о потреблении продуктов питания на душу населения, о потреблении
медикаментов, об уровне преступности , уровне образования и науки.
>Более того, скажу что строй этот именно плохой, но он лучше чем
сегодняшний. -это и есть мой тезис и вы его пока не опровергли.

http://hronos.km.ru/text/ru/krasuhin01.html

Геннадий КРАСУХИН

АНТИ-ТАРАСОВ

Данное письмо - реакция на статью Александра Тарасова "Десятилетие позора"

Это заглавие статьи есть почти плагиат, потому что не первый раз я встречаю
определение ельцинского десятилетия как "позорное".
И каждый раз, когда я встречаюсь с таким эпитетом, мне хочется спросить у
того, кто его произнёс: позорное по сравнению с чем?
Берём XX век. Первое десятилетие, ознаменованное первыми внушительными
еврейскими погромами на юге (особенно - Кишинёв), породившими сионистское
движение евреев, заставившими их, граждан Рос-сии, эмигрировать.
Второе десятилетие. Конец 1917-1920 г.г. Дело даже не в том, что бушует
кровопролитная гражданская война (хотя и это - не один миллион жертв), а в
том, что бушует большевистский террор, планомерно уничтожая лучших сынов и
дочерей России.
Третье десятилетие. 1929 год. Надо ли расшифровывать эту дату? За-житочный
трудолюбивый крестьянин переломлен через сталинское колено.
Четвёртое десятилетие. Большой террор. Не только 37-го года. Знаю, что есть
умники, утверждающие, что он не коснулся простого народа, а был истреблением
бывшего высшего руководства. Ответственно заявляю, что это враньё. Мой дед,
простой крестьянин из Смоленской области, ни за что ни про что арестован и
расстрелян по приговору особого совеща-ния (тройки). Вместе с ним взят муж
тётки (сельский учитель), физически мощный человек. Выпущен в 39-м калекой.
Пятое десятилетие. Помню семидесятилетие Усатого. Начало избие-ния всех
противников Лысенко. Постепенно от биологии волна террора распространяется
на другие отрасли науки.
Шестое десятилетие. Начало - XIX съезд и "дело врачей" - на моей памяти.
Огромные очереди в Москве за продуктами, пронизанные сексотами,
распространяющими самые провокационные слухи (сам их слышал. Например, о
том, что для выпечки мацы евреи завлекают русских детей на чердак и
специальными шприцами выкачивают их кровь). Смерть тирана. Недолгое
воцарение Маленкова с его феноменальным снижением цен на фрукты. В
результате яблоки можно купить только на рынке. Бериевская амнистия. Кто не
знает, что это такое, может посмотреть фильм "Холодное лето 53-го". В это
лето я жил у родственников в Смоленской области и могу свидетельствовать:
фильм правдивый. Воцарение Хрущёва. Расстрел берлинских жителей, требовавших
свободы от советской администрации. Подавление народного восстания в
Венгрии. XX съезд, вернувший многим миллионам если не свободу (немногие до
неё дожи-ли), то хотя бы доброе имя.
Впрочем, это доброе имя снова как бы замутилось в седьмое десятилетие, когда
воцарился Брежнев. Ещё до него Россия стала покупать зерно в Канаде и других
странах и впервые попыталась привести цены к реальным, то есть повысив их.
Брежнев это делает планомерно и всякий год, передав эстафету в этом своим
преемникам. Танки в Праге, а до этого процесс Синявского и Даниэля,
породивший дисси-дентское движение.
Восьмое десятилетие, начавшееся с разгрома "Нового мира". Маразм генсека
крепчает: маршал, орден Победы, Малая земля, Ленинская пре-мия по литературе
и бессчётное количество звёзд героев как Советского Союза, так и всех
стран-сателлитов. Россия проедает свои ресурсы и во-обще превращается в
сырьевой придаток Запада. Начало афганской аван-тюры, стоившей жизни многим
десяткам, а то и сотням тысячам русских парней.
Девятое десятилетие. Указ Андропова, разрешающий тюремной лагерной
администрации добавлять срок заключённым. Восстановление Молотова при
Черненко. Избрание Горбачёва - впервые за долгие годы русский народ услышал
грамотный голос человека, говорящего не по бумажке. Упорное цепляние
Горбачёва за социализм, за империю, в результате чего обрушилось и то и
другое.
А теперь я спрошу: эти девять десятилетий не "позорные"? Можно их сравнить в
лучшую сторону с ельцинским? И не поверю тем, кто ответит на эти вопросы
положительно. Потому что им не дорога свобода, не дорога Россия, а дороги
собственные амбиции, расцветавшие пышным цветом при Брежневе и его
преемниках. Не Ельцин, Гайдар и прочие развалили армию, которая уже при
Сталине была не слишком дееспособной: победа в Великой Отечественной
оказалась пирровой, когда топят врага в собственной крови. Не случайно ни
одну компанию, начиная с корейской, Советская армия больше не выиграла. Не
Ельцин, и не Гайдар, и даже не Черномырдин развалили экономику, которая при
большевиках вся была завязана на ВПК. Наконец, нынешняя нищета унаследована
от большевиков, от КПСС с их распределительной системой благ. Можно (и
нужно) ставить в вину Ельцину, что он не отказался от этой системы, но не
будем забывать, с каким остервенением голосовал за собственный (очень не
безбедный!) бюджет хасбулатовский Верховный Совет РСФСР, с каким энтузиазмом
повышают свои привилегии депутаты каждой новой Думы.
Ах, сколько угодно можно твердить о предательстве интеллигенции, но, правды
ради, следует сказать, что при большевиках представителей интеллигенции
почти не осталось, что коммунисты планомерно в течении многих лет уничтожали
генофонд нации.

От	Сергей Гусев
К	Георгий (15.10.2002 20:50:02)
Дата	16.10.2002 06:43:53

Это предлагается критиковать, или так, в качестве рвотного?

На подобные опусы (как и на книжки резуна) всегда очень трудно возражать, потому что ложь - буквально в каждой строчке.

От	Даниил Завьялов
К	Скептик (11.10.2002 18:21:59)
Дата	14.10.2002 00:35:04

Объективности ради

От	Yuriy
К	Скептик (11.10.2002 18:21:59)
Дата	11.10.2002 21:00:54

Ре: Семинар о...

От	Скептик
К	Yuriy (11.10.2002 21:00:54)
Дата	12.10.2002 14:37:54

Шаг 2

Итак, оба либерала признали материальные преимущества прошлого строя. Таким образом все ваши возможные аргументы про нехватку "колбасы" в СССР надо полагать больше не повторятся? Вроде как все познаем в сравнении?

Тогда вопрос второй. Вы поддерживаете сегодняшний строй?

От	Yuriy
К	Скептик (12.10.2002 14:37:54)
Дата	15.10.2002 21:46:44

Ре: Шаг 2

>Итак, оба либерала признали материальные преимущества прошлого строя. Таким образом все ваши возможные аргументы про нехватку "колбасы" в СССР надо полагать больше не повторятся? Вроде как все познаем в сравнении?

Почему нет? Раз была нехватка, значит так и будем говорить. Куда она денется от того, что сейчас хуже?
Вы слишком быстро скачете с одного на другое. Снимите сапоги-скороходы и делайте шажки поменьше.

>Тогда вопрос второй. Вы поддерживаете сегодняшний строй?

Тут я согласен с Дмитрием. Смотря о чём речь. Манипулировать пытаетесь.

От	Скептик
К	Yuriy (15.10.2002 21:46:44)
Дата	16.10.2002 18:00:25

Ведущий корректирует огонь. Для обоих оппонентов

"Почему нет? Раз была нехватка, значит так и будем говорить. Куда она денется от того, что сейчас хуже"

Дело в том , что мы уже как то говорил, что все познается в сравнении.Разговоры о нехватке жратвы в СССР сами по себе же мало чегодают а в сравнении полчуается совсем другая картина.

Ниткину. Да, речь шла о жратве.

От	Yuriy
К	Скептик (16.10.2002 18:00:25)
Дата	16.10.2002 23:30:54

Ре: Ведущий корректирует...

>Дело в том , что мы уже как то говорил, что все познается в сравнении.Разговоры о нехватке жратвы в СССР сами по себе же мало чегодают а в сравнении полчуается совсем другая картина.

А почему Вы сравниваете плохое с худшим?

От	Скептик
К	Yuriy (16.10.2002 23:30:54)
Дата	17.10.2002 13:42:01

О китериях подобия

Я уже здесь на форуме обосновывал Корректность сравнния СССР с США. Однако, мы сйчас не в том состоянии чтобы тягаться с США.Давайте хотя бы выйдем на старые советские показатели.

От	Дмитрий Ниткин
К	Скептик (17.10.2002 13:42:01)
Дата	17.10.2002 14:03:37

Жду шага 3

>Давайте хотя бы выйдем на старые советские показатели.

Думаю, что это произойдет достаточно скоро (имею в виду реальное потребление).

Однако, Скептик, у нас тут семинар или как? Где Ваши тезисы, новые вопросы, где проблема, которую Вы хотите обсудить? Или скажем администрации, пусть архивируют ветку.

От	Скептик
К	Дмитрий Ниткин (17.10.2002 14:03:37)
Дата	20.10.2002 10:56:31

Шаг №3

Ну уже кое-что стало ясно. Вы признаете превосходство СССР по натуральным показателям. Это уже важно.

Тогда вопрос: на чем базируется ваша вера в прогрессивность сегодняшнего строя? Так сказать на что надеятесь?

От	Дмитрий Ниткин
К	Скептик (20.10.2002 10:56:31)
Дата	21.10.2002 10:37:33

Re: Шаг №3

>Тогда вопрос: на чем базируется ваша вера в прогрессивность сегодняшнего строя? Так сказать на что надеятесь?

Недолюбливаю слово "прогрессивность". Прогресс - движение в направлении, которое представляется желательным. То есть очень субъективное понятие.

А на что надеюсь? Глобально - на Бога. Локально - на рациональное поведение людей в рамках рыночных отношений. На то, что эта рациональность не сведется к убеждению, что краденное дешевле купленного.

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (17.10.2002 14:03:37)
Дата	17.10.2002 23:03:17

Re: Жду шага...

>>Давайте хотя бы выйдем на старые советские показатели.
>
>Думаю, что это произойдет достаточно скоро (имею в виду реальное потребление).

Виноват, что встреваю, но как скоро и почему?

От	Дмитрий Ниткин
К	Скептик (12.10.2002 14:37:54)
Дата	14.10.2002 10:41:22

Re: Шаг 2

>Итак, оба либерала признали материальные преимущества прошлого строя.

Давайте аккуратнее. Вопрос был локальнее: верно ли, что вчера жратвы было больше, чем есть сегодня. Ответ положительный. На сегодня.

>Таким образом все ваши возможные аргументы про нехватку "колбасы" в СССР надо полагать больше не повторятся? Вроде как все познаем в сравнении?

А Вы сначала обозначьте предмет спора - потом будет ясно, какие аргументы применимы. Знаете, как на судебном процессе в США представители сторон сначала объясняют присяжным, что именнно они собираются доказать. И только потом переходят к перекрестному допросу :).

>Тогда вопрос второй. Вы поддерживаете сегодняшний строй?
Спрошено очень глобально, и в сущности, манипулятивно. Есть общественная система, в которой можно выделить множество компонент - разной степени приемлемости. Мне представляется, что нынешняя экономическая и политическая система не вполне адекватны современному состоянию экономики и общества. Или, точнее, не оптимальны :). Я не хочу сводить разговор к тем или иным персоналиям - дело именно в системе, которая их выдвигает.
Тем не менее, я полагаю что у нынешней системы есть значительный потенциал роста и самоусовершенствоания, что избавляет меня от необходимости требовать немедленного "слома" системы.

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (14.10.2002 10:41:22)
Дата	18.10.2002 01:17:02

Re: Шаг 2

Насколько я понял Скептика, вопрос был такой: признаёте ли Вы, что базовые материальные потребности Советский строй удовлетворял лучше. Вы согласились. Теперь он спрашивает: поддерживаете ли Вы этот строй. Не могли бы Вы ответить более детально - это я поддерживаю, это - нет, но готов примириться, потому что... А это не поддерживаю вообще. Что касается "потенциала роста", в чём он состоит?

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (14.10.2002 10:41:22)
Дата	15.10.2002 22:13:27

Re: Шаг 2

>Спрошено очень глобально, и в сущности, манипулятивно. Есть общественная система, в которой можно выделить множество компонент - разной степени приемлемости. Мне представляется, что нынешняя экономическая и политическая система не вполне адекватны современному состоянию экономики и общества. Или, точнее, не оптимальны :). Я не хочу сводить разговор к тем или иным персоналиям - дело именно в системе, которая их выдвигает.
>Тем не менее, я полагаю что у нынешней системы есть значительный потенциал роста и самоусовершенствоания, что избавляет меня от необходимости требовать немедленного "слома" системы.

Moжно суммировать Вашу точку зрения?
Советский строй на момент слома давал больше натуральных благ на душу, чем нынешний строй дает сегодня. Но Советский строй исчерпал потенциал роста, а у нынешнего при всех текущих недостатках этот потенциал большой. В перспективе он может дать больше, чем давал Советский.
Правильно ли я Вас понял?

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (15.10.2002 22:13:27)
Дата	16.10.2002 11:34:41

Re: Шаг 2

Жаль, что ведущий семинара куда-то пропал.

>Moжно суммировать Вашу точку зрения?
>Советский строй на момент слома давал больше натуральных благ на душу, чем нынешний строй дает сегодня. Но Советский строй исчерпал потенциал роста, а у нынешнего при всех текущих недостатках этот потенциал большой. В перспективе он может дать больше, чем давал Советский.
>Правильно ли я Вас понял?

Не совсем. Я полагаю, что советский строй не просто исчерпал потенциал роста, а пришел к системному кризису, составной частью которого был экономический кризис. Кризис разрешился в очень жесткой форме и с большими потерями. Теперь настал период востановления и нового строительства.

Иными словами, речь не идет о свободном выборе из двух вариантов. Имел место цугцванг, неизбежный крах, катастрофа, которая могла проходить только с большей или меньшей степенью управляемости, но не могла быть отменена вовсе.

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (16.10.2002 11:34:41)
Дата	17.10.2002 21:44:15

Re: Шаг 2

>Жаль, что ведущий семинара куда-то пропал.

>>Moжно суммировать Вашу точку зрения?
>>Советский строй на момент слома давал больше натуральных благ на душу, чем нынешний строй дает сегодня. Но Советский строй исчерпал потенциал роста, а у нынешнего при всех текущих недостатках этот потенциал большой. В перспективе он может дать больше, чем давал Советский.
>>Правильно ли я Вас понял?
>
>Не совсем. Я полагаю, что советский строй не просто исчерпал потенциал роста, а пришел к системному кризису, составной частью которого был экономический кризис. Кризис разрешился в очень жесткой форме и с большими потерями.

Чисто гипотетически, если бы образовался бог из машины и сказал бы: Выбирай, Ниткин, или "замороженная" версия социализма образца 85го, или нынешний капитализм с его перспективами, каков бы был Ваш выбор?

>Теперь настал период востановления и нового строительства.

Восстановления чего? Строительства чего?

>Иными словами, речь не идет о свободном выборе из двух вариантов. Имел место цугцванг, неизбежный крах, катастрофа, которая могла проходить только с большей или меньшей степенью управляемости, но не могла быть отменена вовсе.

Хорошо, мы здесь, где мы есть. Всегда есть два варианта, или "чинить то, что есть", или строить что то другое.
Ваш выбор? Если ответ "строить новое", то что, в общих чертах?

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (17.10.2002 21:44:15)
Дата	18.10.2002 11:05:38

Re: Шаг 2

>Чисто гипотетически, если бы образовался бог из машины и сказал бы: Выбирай, Ниткин, или "замороженная" версия социализма образца 85го, или нынешний капитализм с его перспективами, каков бы был Ваш выбор?

Нынешний капитализм. Однозначно.

>Хорошо, мы здесь, где мы есть. Всегда есть два варианта, или "чинить то, что есть", или строить что то другое.
>Ваш выбор? Если ответ "строить новое", то что, в общих чертах?

Чинить то, что есть

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (18.10.2002 11:05:38)
Дата	19.10.2002 05:50:58

Шаг в сторону

Привет!

>>Чисто гипотетически, если бы образовался бог из машины и сказал бы: Выбирай, Ниткин, или "замороженная" версия социализма образца 85го, или нынешний капитализм с его перспективами, каков бы был Ваш выбор?
>
>Нынешний капитализм. Однозначно.

Уважаемый Дмитрий! Извините за вмешательство, но хотелось бы увести дискуссию (хотя бы в подветке) в сторону, введя, так сказать, новые сущности, вытекающие их паршевианы и мухинизма. Не могли бы Вы ответить на несколько посторонних вопросов:

1. Согласны ли Вы с тем, что современная капиталистическая экономика (в хорошем смысле - как на Западе) с высоким западным уровнем потребления во многом зиждется на использовании дешёвого жидкого топлива (нефть, etc.) и других невозобновляемых ресурсов, которые довольно скоро закончатся, а достойной замены пока не придумано и не предвидится?

2. (Если да) Стоит ли строить в России "рыночную" экономику западного типа, если нефть всё равно скоро кончится (до того, как мы сможем приблизиться к Западу по уровню развития).

3. Предположим, что в Евросоюзе установили пост президента с широчайшими полномочиями и Вы им стали. Предположим также, что Вы действительно заботитесь о будущем народов Европы, а не о следующих выборах (считайте себя несменяемым диктатором, если трудно вообразить такого президента, или предположите, что в Европе принят закон о Суде Народа над властью). Вопрос. Стали бы Вы проводить политику по ограничению "консумизма". Конкретно: стали бы Вы постепенно переходить с личного транспорта на общественный и заставлять производителей выпускать товары с длительным сроком службы (там, где это имеет смысл: естественно, речь не идёт о презервативах)?

4. Как бы Вы проголосовали на референдуме по Закону АВН? (Предполагаем, что референдум удалось организовать и подсчёт голосов будет честным.) См. текст Закона и Поправки:
http://www.duel.ru/200242/?42_1_1

Заранее благодарен за ответы,

Мигель

От	Дмитрий Ниткин
К	Miguel (19.10.2002 05:50:58)
Дата	21.10.2002 10:15:50

Re: Шаг в...

>1. Согласны ли Вы с тем, что современная капиталистическая экономика (в хорошем смысле - как на Западе) с высоким западным уровнем потребления во многом зиждется на использовании дешёвого жидкого топлива (нефть, etc.) и других невозобновляемых ресурсов, которые довольно скоро закончатся, а достойной замены пока не придумано и не предвидится?

Нет.
Во-первых, не очень понятно, что Вы вкладываете в понятие "дешевые". Их цена сейчас выше себестоимости добычи и транспортировки. Во-вторых, существуют очень разные прогнозы насчет того, когда они окончатся, особенно если учесть растующую экономию энергоресурсов. В-третьих, с альтернативными источниками тоже не так уж все мрачно. И наконец, сказать, что "экономика во многом зиждется на использовании жидкого топлива (нефть, etc.) и других невозобновляемых ресурсов" - значит просто охарактеризовать не экономику, а современную технологию. Экономика основана на совершенно других вещах.

>2. (Если да) Стоит ли строить в России "рыночную" экономику западного типа, если нефть всё равно скоро кончится (до того, как мы сможем приблизиться к Западу по уровню развития).
Стоит, в том числе и потому, что нефть все равно когда-то кончится. Нужны действенные стимулы к снижению энергозатрат.

>3.Стали бы Вы проводить политику по ограничению "консумизма". Конкретно: стали бы Вы постепенно переходить с личного транспорта на общественный и заставлять производителей выпускать товары с длительным сроком службы (там, где это имеет смысл: естественно, речь не идёт о презервативах)?

Нет. Заставлять я никого бы не стал. Не стал бы никого силой загонять в автобусы и запрещать выпускать холодильники со сроком службы меньше 30 лет. Есть разные сектора рынка, кому-то нужны товары дешевые, пусть и ненадежные, кто-то готов заплатить дороже за качество. Люди имеют право выбирать. Так что я бы попытался воздействовать на их мотивацию поведения - например, пропагандой.

>4. Как бы Вы проголосовали на референдуме по Закону АВН? (Предполагаем, что референдум удалось организовать и подсчёт голосов будет честным.) См. текст Закона и Поправки:
> http://www.duel.ru/200242/?42_1_1

Против.
Ко всему, исходящему от Мухина, отношусь резко отрицательно. Считаю этого типа опасным психопатом и предпочитаю знакомиться с его творениями как можно меньше - в интересах сохранения собственного психического здоровья. Тем не менее, с данным его прожектом когда-то ознакомился и свое мение высказал. Посмотрите в архивах, если интересно.

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (21.10.2002 10:15:50)
Дата	21.10.2002 18:24:05

Спасибо

за ответы. Пока что не знаю, как продолжить разговор об экологических и ресурсных ограничениях, поэтому отложим до следующего раза. Маленькая просьба: не могли бы Вы дать более точную ссылку (хотя бы страницу архива), где Вы высказывались по "прожекту" Мухина?

>Против.
>Ко всему, исходящему от Мухина, отношусь резко отрицательно. Считаю этого типа опасным психопатом и предпочитаю знакомиться с его творениями как можно меньше - в интересах сохранения собственного психического здоровья. Тем не менее, с данным его прожектом когда-то ознакомился и свое мение высказал. Посмотрите в архивах, если интересно.

С уважением,

Мигель

От	Дмитрий Ниткин
К	Miguel (21.10.2002 18:24:05)
Дата	21.10.2002 18:49:24

Re: Спасибо

>за ответы. Пока что не знаю, как продолжить разговор об экологических и ресурсных ограничениях, поэтому отложим до следующего раза.
Можете в ключе статьи Данилова-Данильяна:
http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=947&c_no=19

>Маленькая просьба: не могли бы Вы дать более точную ссылку (хотя бы страницу архива), где Вы высказывались по "прожекту" Мухина?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/42/42112.htm

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (18.10.2002 11:05:38)
Дата	18.10.2002 20:53:15

Re: Шаг 2

>>Чисто гипотетически, если бы образовался бог из машины и сказал бы: Выбирай, Ниткин, или "замороженная" версия социализма образца 85го, или нынешний капитализм с его перспективами, каков бы был Ваш выбор?
>
>Нынешний капитализм. Однозначно.

Честно, прямо. Теперь вопрос почему? Ответы в духе живой собаки и мертвого льва не принимаются. Напоминаю, что факт, что нынешний капитализм приносит гораздо больше материальных страданий, чем приносил социализм 85го уже признан.
Заодно напоминаю вопрос
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/73791.htm
так как подозреваю ответ сведется к сияющим перспективам.

>>Хорошо, мы здесь, где мы есть. Всегда есть два варианта, или "чинить то, что есть", или строить что то другое.
>>Ваш выбор? Если ответ "строить новое", то что, в общих чертах?
>
>Чинить то, что есть.

Почему в нынешнем гораздо худшем экономически положении Вы предпочитаете починку тогда как для гораздо более благоприятной ситуации условно говоря 85го выбрали слом?

От	Дмитрий Ниткин
К	serge (18.10.2002 20:53:15)
Дата	21.10.2002 10:29:25

Re: Шаг 2

>>Нынешний капитализм. Однозначно.
>
>Честно, прямо. Теперь вопрос почему? Ответы в духе живой собаки и мертвого льва не принимаются.

А почему, собственно? Я как-то раз писал Георгию, что из всех его аргументов в пользу "советского" строя для меня самый убедительный один - "мне он нравится больше". С этим не поспоришь. Кому-то нравится сытое рабство, кому-то голодная свобода. Тут рациональность найти трудно.

>Напоминаю, что факт, что нынешний капитализм приносит гораздо больше материальных страданий, чем приносил социализм 85го уже признан.

Был признан факт, что "в сугубо материальном плане по ряду показателей социализм намного превосходил сегодняшний строй". Предпочитаю именно такую формулировку. Мера страданий - очень непростой вопрос, ее всегда очень трудно оценить.

>Заодно напоминаю вопрос
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/73791.htm
>так как подозреваю ответ сведется к сияющим перспективам.

А к чему еще он может свестись? Есть такой показатель - "реальное потребление населения". В 1998 г. он снизился по сравнению с 1990 г. процентов на 20 (по некоторым оценкам). Потом провалился еще глубже, в прошлом году восстановился докризисный (1998г.) уровень. Соотвестственно, восстановление среднего уровня потребления 1990 г. - дело ближайших 4-5 лет. Я осознаю, что речь идет именно о средних цифрах.

>Почему в нынешнем гораздо худшем экономически положении Вы предпочитаете починку тогда как для гораздо более благоприятной ситуации условно говоря 85го выбрали слом?

А какое положение лучше - в начале падения в яму или в начале вылезания из ямы?

От	Serge1
К	serge (18.10.2002 20:53:15)
Дата	19.10.2002 08:12:59

Re: Можно уточнить

Здраствуйте
>Честно, прямо. Теперь вопрос почему? Ответы в духе живой собаки и мертвого льва не принимаются. Напоминаю, что факт, что нынешний капитализм приносит гораздо больше материальных страданий, чем приносил социализм 85го уже признан.

Простите, великодушно. А нельзя ли уточнить о материальных страданиях. Кем, когда и по какой методике установлен факт больших "материальных страданий" сечас.

>С уважением

От	serge
К	Serge1 (19.10.2002 08:12:59)
Дата	20.10.2002 04:51:17

Re: Можно уточнить

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/72829.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/72849.htm

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (16.10.2002 11:34:41)
Дата	16.10.2002 12:51:26

Ре: Шаг 2

Дмитрий,

Давайте же идти дальше и без ведушего.

Не совсем. Я полагаю, что советский строй не просто исчерпал потенциал роста, а пришел к системному кризису, составной частью которого был экономический кризис. Кризис разрешился в очень жесткой форме и с большими потерями. Теперь настал период востановления и нового строительства.

>Иными словами, речь не идет о свободном выборе из двух вариантов. Имел место цугцванг, неизбежный крах, катастрофа, которая могла проходить только с большей или меньшей степенью управляемости, но не могла быть отменена вовсе.<

Предположим, что Вы правы. Есть ли перспектива на Вашем пути? То, что вариант нынешнего развития России обяективен доказывает, что абсолуйтно одинаковые проблемы встали перед свеми постсоветскимио странами. Только Словения и Чехиа развиваются успешно и не подверглись деиндустриализации. Есть национальные особенности во Вьетнаме и Китае. То есть вероятность независимости от ошибки зашкаливает за 99%. Следовательно де-индустриализация - закономерный процесс на этом пути. Особенно там, где рабочая сила требует обогрева или подвоза на рабору.
11 лет показали, что никто нам передовую технология, которая могла бы в перспективе давать прибыл на мировом рынке, передавать не собирается. Нужны свои средства, а их пока может дать только нефть и газ. Их же для индустриализации никто отдавать не собирается. Возникает тупик, который может закончится взрывом или полной дегенерацией страны.

Кстати, если Вы заметили, а историю Вы читали, судя по Вашим критическим отзывам о СГКМ, царская Россия исповедовала тот же самый вариант развития - на основе заниженных цен на енергоресурсы. В сборнике 1913 года есть цыфры об экспортных пошлинах на нефть. Результат (вместе с золотым червонцем) полное закабаление промышленности иностранцами. Вывоз капиталла крепчал изо дня в день.

Итак, если, по Вашему, советский проект полх, то исьходя из анализа истории, и либеральный проект еше хуже. Какой же выход? Может быть все же китайский вариант, когда все доллары вкладывают только в технологию?

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (16.10.2002 12:51:26)
Дата	16.10.2002 14:00:13

Ведущего на ринг!

>Давайте же идти дальше и без ведушего.
Не хотелось бы. Я еще не понял ту тему, которую он хотел бы развить, и боюсь, что мы забредем невесть куда.

Так, в Ваше послание попало сразу несколько сомнительных тезисов, каждый из которых требует обсуждения.

>Нужны свои средства, а их пока может дать только нефть и газ. Их же для индустриализации никто отдавать не собирается.

>царская Россия исповедовала тот же самый вариант развития - на основе заниженных цен на енергоресурсы. В сборнике 1913 года есть цыфры об экспортных пошлинах на нефть. Результат (вместе с золотым червонцем) полное закабаление промышленности иностранцами. Вывоз капиталла крепчал изо дня в день.

Не говоря уж о том, что проекты и прожекты - явно за рамками заявленной темы.

От	Дмитрий Ниткин
К	Скептик (11.10.2002 18:21:59)
Дата	11.10.2002 19:04:16