От alex~1
К VVV-Iva
Дата 21.10.2002 18:01:52
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Школа;

Re: Имело


>
>Вы меня не поняли. У немцев на Востоке летчиков и самолетов было меньше, чем у нас. И на Западе у них было меньше самолетов, чем у союзников. Важно не то, что там было истребителей втрое больше ( в целом по самолетам это не так), а то что у немцев там самолетов было меньше чем у союзников.

Еще раз.
Данные по немецким самолетам (Восточный фронт и всего) (по Литвину) ():

август 1943 2896 6633
октябрь 1943 2312 6146
декабрь 1943 2888 6620
январь 1944 2726 6650
март 1944 2999 7026
май 1944 3215 7064
июнь 1944 3267 7413
август 1944 2948 6335
ноябрь 1944 2675 6526

Я немного наврал - не треть, а процентов 40.

Далее. Я совершенно не вижу подтверждения, что число вылетов летчиков союзников превышало число вылетов советских летчиков. Мне неважно, сколько было у американцев и англичан самолетов. Мне важно, сколько их летало. Повторюсь - по ссылке на материалы о Корее американский автор написал, что американцы по сравнению с русскими имели боевых вылетов в 2-3 раза меньше. Это, конечно, можно опровергать.

Получается, что "целей" (немецких самолетов) на Западе в 1.5 раза больше, чем на советско-германском фронте, а вылетов западных летчиков - никак не больше.


>
>Итак даже по минимуму 23000 наших сбитых поделенных на 500 немцев = 46 самолетов на летчика. У нас максимум 20000 на 3000 = 7 на летчика.

1) Это не по минимуму - это по максимуму.
2) Почему 500? Что, через Восточном фронт за всю войну прошло 500 немецких летчиков-истребителей?


>>У немцев распределение - фантастическое. Асы (свыше 80-100 официальных побед, а не больше 5), сбили все. У советских - распределение гораздо более ровное, но все равно очень далеко от "равномерного". У американцев и англичан все летчики должгы сбить примерно одинаково, раз так мало асов и так много целей. Но это очень маловероятно.
>
>Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.

Ваши цифры не имеют смысла - считать, что на среднего немецкого летчика-истребителя приходится 46 сбитых советских самолетов - это очевидный бред. Не обижайтесь.

>>Вывод (на пальцах). Советская статистика IMHO гораздо ближе к реальности, чем немецкая (и англо-саксонская).
>
>Угу немцы заявили 44000 сбитых истребителями, мы признали 46000 боевых потерь, т.е. по минимуму 23000 на истребители. наши летчики заявили 70000 сбитых при том, что сбили максимум 20000 ( или 15000 если 50% на ЗА).
>немцы завысили в два раза, а наши в 3.5-4.5 раза.

Я встречал цифру 70000 самолетов, потерянных немцами всего на восточном фронте (а не сбитых летчиками). Это, конечно, бред. Раза в два. А не в 3.5-4.5. Кроме того, это пропагандистская цифра, а не официальная, по документам (насколько я знаю). Это вроде как американцы объявлили, что СССР в Корее потерял самолетов в 10 раз больше. Никто же не считает это официальной статистикой.
Давайте так. Есть список советских асов (см. мою ссылку по воводу корейский войны - там есть ветка). В ней говорится (со сcылкой на советские источники), что число летчиков, сбивших более 29 самолетов, составляет 107 человек. В среднем по 40 машин - это 4000 сбитых немецких самолетов. Пусть еще 200 сбили в среднем по 20, а еще 400 - по 10. получится сбитых 12 000 самолетов. пусть еще тысяч 5 сбили те, у кого в среднем по 5 (тысяча летчиков). Итак, асы (общим числом 1700 человек) сбили ориентировочно 17000 немецких самолетов. Вы говорили, что отношение 80/20 - разумное. (для немцев вы же говорили, что 98% самолетов было сбито асами). Но бог с ними, с немцами, у них все, не как у людей. Добавляем к 17000 четвертую часть - получим примерно 21000 самолетов, сбитых летчиками. ЭТО ОФИЦИАЛЬНАЯ СОВЕТСКАЯ СТАТИСТИКА (или близко к ней). Какого черта вы использовали вместо нее 70000? Хочется очень?

И еще. Под достоверностью статистики я имел в виду отсутствие ахинеи, что на одного летчика-истребителя приходится в среднем 46 сбитых самолетов. Это даже не курам на смех, это вообще не смешно.

Александр

PS
Я веду эту долгую переписку, потому что интересны Ваши аргументы. Это необычный психологический феномен - человек, который имеет представление о предмете, и истово верит в цифру 46 сбитых самолетов на одного летчика-истребителя в среднем. Может, это и есть феномен "русского мышления", как которое уповает Александр? Это даже простым мазохизмом не объяснить.
От VVV-Iva
К alex~1 (21.10.2002 18:01:52)
Дата 21.10.2002 18:15:22

Re: Имело

Привет

>Получается, что "целей" (немецких самолетов) на Западе в 1.5 раза больше, чем на советско-германском фронте, а вылетов западных летчиков - никак не больше.

Возможно, но надо учесть, что значительный процент сбитых западниками - сбито пулеметами бомбардировщиков.

>>
>>Итак даже по минимуму 23000 наших сбитых поделенных на 500 немцев = 46 самолетов на летчика. У нас максимум 20000 на 3000 = 7 на летчика.
>
>1) Это не по минимуму - это по максимуму.
>2) Почему 500? Что, через Восточном фронт за всю войну прошло 500 немецких летчиков-истребителей?

это серднее количество их на фронте, так же как и вторая цифра 3000. Я не думаю, что если учесть всех и у нас и у них, ситуация сильно изменится.

>>>У немцев распределение - фантастическое. Асы (свыше 80-100 официальных побед, а не больше 5), сбили все. У советских - распределение гораздо более ровное, но все равно очень далеко от "равномерного". У американцев и англичан все летчики должгы сбить примерно одинаково, раз так мало асов и так много целей. Но это очень маловероятно.
>>
>>Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.
>
>Ваши цифры не имеют смысла - считать, что на среднего немецкого летчика-истребителя приходится 46 сбитых советских самолетов - это очевидный бред. Не обижайтесь.

Это оценка. Для более детального не хватает данных и времени-желания.

>Я встречал цифру 70000 самолетов, потерянных немцами всего на восточном фронте (а не сбитых летчиками). Это, конечно, бред. Раза в два. А не в 3.5-4.5. Кроме того, это пропагандистская цифра, а не официальная, по документам (насколько я знаю).

общие потери немцев за все годы и все ронты - 65000, общее производство 119тыс?. 70000 это наша официальная заявка ВВС. может даже оа и не включает летчиков ПВО.

>Давайте так. Есть список советских асов (см. мою ссылку по воводу корейский войны - там есть ветка). В ней говорится (со сcылкой на советские источники), что число летчиков, сбивших более 29 самолетов, составляет 107 человек. В среднем по 40 машин - это 4000 сбитых немецких самолетов. Пусть еще 200 сбили в среднем по 20, а еще 400 - по 10. получится сбитых 12 000 самолетов. пусть еще тысяч 5 сбили те, у кого в среднем по 5 (тысяча летчиков). Итак, асы (общим числом 1700 человек) сбили ориентировочно 17000 немецких самолетов. Вы говорили, что отношение 80/20 - разумное. (для немцев вы же говорили, что 98% самолетов было сбито асами). Но бог с ними, с немцами, у них все, не как у людей. Добавляем к 17000 четвертую часть - получим примерно 21000 самолетов, сбитых летчиками. ЭТО ОФИЦИАЛЬНАЯ СОВЕТСКАЯ СТАТИСТИКА (или близко к ней). Какого черта вы использовали вместо нее 70000? Хочется очень?

Это не статистика, это ваши умозаключения.

>PS
>Я веду эту долгую переписку, потому что интересны Ваши аргументы. Это необычный психологический феномен - человек, который имеет представление о предмете, и истово верит в цифру 46 сбитых самолетов на одного летчика-истребителя в среднем.

Почему верю? Это оценка. на мой взгляд достаточная, чтобы опровергнуть ваше заключение, что у немцев сильно сдвинуто распределение сбитых в пользу ассов. Хотя сдвиг должен быть, учитывая большие их потери( в процентном отношении).

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (21.10.2002 18:15:22)
Дата 21.10.2002 18:40:12

Re: Имело

>Привет

>>Получается, что "целей" (немецких самолетов) на Западе в 1.5 раза больше, чем на советско-германском фронте, а вылетов западных летчиков - никак не больше.
>
>Возможно, но надо учесть, что значительный процент сбитых западниками - сбито пулеметами бомбардировщиков.

Ну и что? Мы берем интегральную оценку числа вылетов - и бомбардировщиков тоже.

>>>
>>>Итак даже по минимуму 23000 наших сбитых поделенных на 500 немцев = 46 самолетов на летчика. У нас максимум 20000 на 3000 = 7 на летчика.
>>
>>1) Это не по минимуму - это по максимуму.
>>2) Почему 500? Что, через Восточном фронт за всю войну прошло 500 немецких летчиков-истребителей?
>
>это серднее количество их на фронте, так же как и вторая цифра 3000. Я не думаю, что если учесть всех и у нас и у них, ситуация сильно изменится.

Владимир, Вы действительно не понимаете, что Ваши подсчеты подразумевают, что это немецких 500 летчиков как начали войну, так ее и закончили, и кроме них никто больше на Восточном фронте не летал?

>>>>У немцев распределение - фантастическое. Асы (свыше 80-100 официальных побед, а не больше 5), сбили все. У советских - распределение гораздо более ровное, но все равно очень далеко от "равномерного". У американцев и англичан все летчики должгы сбить примерно одинаково, раз так мало асов и так много целей. Но это очень маловероятно.
>>>
>>>Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.
>>
>>Ваши цифры не имеют смысла - считать, что на среднего немецкого летчика-истребителя приходится 46 сбитых советских самолетов - это очевидный бред. Не обижайтесь.
>
>Это оценка. Для более детального не хватает данных и времени-желания.

Бог с вами. Если вы не понимаете, что это бред, то и не поймете. Если понимаете, но пошли на принцип - я отхожу в сторону. Я не ставлю перед собой задачу переубеждать тех, кто верит в такие вещи.

>>Я встречал цифру 70000 самолетов, потерянных немцами всего на восточном фронте (а не сбитых летчиками). Это, конечно, бред. Раза в два. А не в 3.5-4.5. Кроме того, это пропагандистская цифра, а не официальная, по документам (насколько я знаю).
>
>общие потери немцев за все годы и все ронты - 65000, общее производство 119тыс?. 70000 это наша официальная заявка ВВС. может даже оа и не включает летчиков ПВО.

Надоело. Дайте ссылку на официальную заявку наших ВВС.

>>Давайте так. Есть список советских асов (см. мою ссылку по воводу корейский войны - там есть ветка). В ней говорится (со сcылкой на советские источники), что число летчиков, сбивших более 29 самолетов, составляет 107 человек. В среднем по 40 машин - это 4000 сбитых немецких самолетов. Пусть еще 200 сбили в среднем по 20, а еще 400 - по 10. получится сбитых 12 000 самолетов. пусть еще тысяч 5 сбили те, у кого в среднем по 5 (тысяча летчиков). Итак, асы (общим числом 1700 человек) сбили ориентировочно 17000 немецких самолетов. Вы говорили, что отношение 80/20 - разумное. (для немцев вы же говорили, что 98% самолетов было сбито асами). Но бог с ними, с немцами, у них все, не как у людей. Добавляем к 17000 четвертую часть - получим примерно 21000 самолетов, сбитых летчиками. ЭТО ОФИЦИАЛЬНАЯ СОВЕТСКАЯ СТАТИСТИКА (или близко к ней). Какого черта вы использовали вместо нее 70000? Хочется очень?
>
>Это не статистика, это ваши умозаключения.

Нет, это именно официальная статистика в основе своей. Не вижу, как Вы можете ее опровергнуть. А впрочем, попробуйте. Что у меня не так?

>>PS
>>Я веду эту долгую переписку, потому что интересны Ваши аргументы. Это необычный психологический феномен - человек, который имеет представление о предмете, и истово верит в цифру 46 сбитых самолетов на одного летчика-истребителя в среднем.
>
>Почему верю? Это оценка. на мой взгляд достаточная, чтобы опровергнуть ваше заключение, что у немцев сильно сдвинуто распределение сбитых в пользу ассов. Хотя сдвиг должен быть, учитывая большие их потери( в процентном отношении).

Владимир, оставайтесь при своем мнении. Есть люди, которые пойдут на виселицу, утверждая, что черное - это белое, синее - это желтое, а горькое - это кислое. Ваша позиция абсолютно иррациональна и бредова. Вам так не кажется - это Ваши проблемы.
Мне больше неинтересно.
За цифры (не за все!) спасибо.

С уважением к вашей непробиваемой вере и принципиальности.
От VVV-Iva
К alex~1 (21.10.2002 18:40:12)
Дата 21.10.2002 19:15:01

Re: Имело

Привет





>>>2) Почему 500? Что, через Восточном фронт за всю войну прошло 500 немецких летчиков-истребителей?
>>
>>это серднее количество их на фронте, так же как и вторая цифра 3000. Я не думаю, что если учесть всех и у нас и у них, ситуация сильно изменится.
>
>Владимир, Вы действительно не понимаете, что Ваши подсчеты подразумевают, что это немецких 500 летчиков как начали войну, так ее и закончили, и кроме них никто больше на Восточном фронте не летал?

Вы меня за идиота держите?

Это оценка, очень грубая, но пока единственно реальная. или вы хоттите, чтобы я провел объем докторской диссертации на эту тему?

Я тоже самое грубое предположение сделал и для наших и сравнил. Получил приблизительно одинаковый резултат и даже отметитл, что у немцев, в виду их больших потерь (в%), доля асов должна быть выше, чем у нас.

>>Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.
>>>
>>>Ваши цифры не имеют смысла - считать, что на среднего немецкого летчика-истребителя приходится 46 сбитых советских самолетов - это очевидный бред. Не обижайтесь.
>>
>>Это оценка. Для более детального не хватает данных и времени-желания.
>
>Бог с вами. Если вы не понимаете, что это бред, то и не поймете. Если понимаете, но пошли на принцип - я отхожу в сторону. Я не ставлю перед собой задачу переубеждать тех, кто верит в такие вещи.

Это первое приближение. С чего то надо начинать?

>Надоело. Дайте ссылку на официальную заявку наших ВВС.

Приводилась в "ВВС в ВОВ" если не ошибаюсь. К сожалению, ни на Авиа-Историч, ни на ВИФ-РЖ поиск в архивах не работает.


>Нет, это именно официальная статистика в основе своей. Не вижу, как Вы можете ее опровергнуть. А впрочем, попробуйте. Что у меня не так?

То что она противоречит официальному труду советских историков по ВВС. Я понимаю, что бредовость этой цифры, затрудняет веру в нее и сов. историческую науку, но что поделаешь.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (21.10.2002 19:15:01)
Дата 21.10.2002 19:36:30

Re: Имело

>Привет





>>>>2) Почему 500? Что, через Восточном фронт за всю войну прошло 500 немецких летчиков-истребителей?
>>>
>>>это серднее количество их на фронте, так же как и вторая цифра 3000. Я не думаю, что если учесть всех и у нас и у них, ситуация сильно изменится.
>>
>>Владимир, Вы действительно не понимаете, что Ваши подсчеты подразумевают, что это немецких 500 летчиков как начали войну, так ее и закончили, и кроме них никто больше на Восточном фронте не летал?
>
>Вы меня за идиота держите?

Владимир, это не я Вас держу, это Вы себя так позиционируете.

>Это оценка, очень грубая, но пока единственно реальная. или вы хоттите, чтобы я провел объем докторской диссертации на эту тему?

Бр-р-р-р. Попробуем еще раз. По ВАШИМ данным на восточном фронте у немцев в каждый конкретный момент времени было 500 истребителей. Если вы делите количество сбитых советских самолетов за всю войну на 500, чтобы поучить среднюю цифру на одного летчика, то это значит, что за всю войну, по-Вашему, у немцев воевало на востоке 500 летчкиков-истребителей. Блин, если бы вы считали, что за всю войну воевало бы 1000 летчиков, Вы делили бы на 1000, а не 500. Раз Вы делите на 500, значит они, по-Вашему, и провоевали всю войну. Если это Вам непонятно, то за докторскую браться Вам еше не время.

>Я тоже самое грубое предположение сделал и для наших и сравнил. Получил приблизительно одинаковый резултат и даже отметитл, что у немцев, в виду их больших потерь (в%), доля асов должна быть выше, чем у нас.

Я насчитал (подходя разумно к официальным данным), что в СССР было примерно 1700 асов (и они сбили 17000 самолетов). Сколько их было, по-Вашему, у немцев?


>>>Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.
>>>>
>>>>Ваши цифры не имеют смысла - считать, что на среднего немецкого летчика-истребителя приходится 46 сбитых советских самолетов - это очевидный бред. Не обижайтесь.
>>>
>>>Это оценка. Для более детального не хватает данных и времени-желания.

Пропустим.

>>
>>Бог с вами. Если вы не понимаете, что это бред, то и не поймете. Если понимаете, но пошли на принцип - я отхожу в сторону. Я не ставлю перед собой задачу переубеждать тех, кто верит в такие вещи.
>
>Это первое приближение. С чего то надо начинать?

Ну назовите первым приближением, что каждый немецкий летчик сбил в среднем не 46, а 92 самолета. Это ничуть не глупее. Например так: в первом приближении у немцев было 500 летчиков. Для затравки дискуссии предположим, что самолеты сбивали только ведущие в паре, а ведомые просто набирались опыта. Чем хуже того, что у Вас?

>>Надоело. Дайте ссылку на официальную заявку наших ВВС.
>
>Приводилась в "ВВС в ВОВ" если не ошибаюсь. К сожалению, ни на Авиа-Историч, ни на ВИФ-РЖ поиск в архивах не работает.

Итак, это написал журнал Пионер к какому-то юбилею. В статье "ВВС а ВОВ".

>>Нет, это именно официальная статистика в основе своей. Не вижу, как Вы можете ее опровергнуть. А впрочем, попробуйте. Что у меня не так?
>
>То что она противоречит официальному труду советских историков по ВВС. Я понимаю, что бредовость этой цифры, затрудняет веру в нее и сов. историческую науку, но что поделаешь.

Дайте ссылку на любой труд официального советского историка, которому мой расчет принципиально (в 3.5-4.5 раза) противоречит. Пока Вы такую ссылку не привели, не надо делать выводы о подрыве веры и пр. Кстати, Вы-то откуда знаете, как веру можно подорвать? :) Неужели с Вами такое бывало?

Александр