Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Имело

От	alex~1
К	VVV-Iva
Дата	21.10.2002 15:46:13
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Школа;

Re: Имело

>Привет
>> http://www.aeronautics.ru/nws002/wwii-aces-us-ussr-comparison.htm
>>(По англичанам у меня данных нет, но не думаю, что там что-то принципиально иное).
>
>>Владимир, объясните внятно, как это могло получиться.
>
>А количество вылетов по нашим и немцам сравнить не желаете? По американцам данных не встречал. Но их лучший ас сбил 28 самолетов, после чего был переведен в США инструктором. Добился перевода в учебную эскадрилью, базирующуюся на Новой Гвинее и сбил остальные в качестве инструктора.

>Если у вас численность меньше, то у вас целей больше, вероятность встретить противника выше. По числу сбитых на бой Кождуб и Хартман не сильно отличаются.

Простите, ерунда. Целей больше не только тогда, когда вас меньше. Важно еще, сколько противника (потенциальных целей). Это во-первых.
Я смотрел распределение немецкий самолетов по фронтам - на Восточном фронте их было в среднем треть.

Если и Кожедуба мало вылетов, то это значит, что советских самолетов было много. Вы хотите сказать, что общее количество американских и английских летчиков, воевавщих во WWII, намного больше, чем советских? Я вам привел ссылку о Корее, где говорится, что общий количесто "операций" (вылетов) советстких летчиков во WWII в 2-3 раза превышает аналогичные показатели американцев. Пусть англичане и прочие поляки летали столько же, сколько американцы (маловероятно). Получится, что союзники имели такое же количество вылетов, что и советские летчики (в самом лучшем случае), а целей у них было в 3 раза больше. А асов - на порядок меньше.

Получается ерунда, что бы Вы не хотели сказать. Распределение сбитых самолетов у немцев не лезет ни в какие ворота. Может, число сбитых советстких самолетов и близко к реальности, но оно не так распределено. Думаю, что Мухин прав. Общее количесво побед завышено раза в 2-2.5, да еще фальшивое распределение в официальной статистике в пользу лучших летчиков.
Если же дело обстоит так, как считается, то это означает, что немцы крайне плохо готовили летчиков, кроме пары сотен асов. Но тогда непонятно, почему так скромны успехи англичан и американцев - против них воевало очень много неумелых летчиков.

У немцев распределение - фантастическое. Асы (свыше 80-100 официальных побед, а не больше 5), сбили все. У советских - распределение гораздо более ровное, но все равно очень далеко от "равномерного". У американцев и англичан все летчики должгы сбить примерно одинаково, раз так мало асов и так много целей. Но это очень маловероятно.

Вывод (на пальцах). Советская статистика IMHO гораздо ближе к реальности, чем немецкая (и англо-саксонская). После войны Запад фантастически раздул своих (американских и немецких) асов, наврав в разы насчет своих потерь (преуменьшив) и побед (преувеличив) на Восточном фронте.
Косвенно это подтверждается жутким враньем по поводу Корейской войны - совершенно в том же духе.

Александр.

>Владимир

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 15:46:13)
Дата	21.10.2002 17:47:59

И еще

Привет

>Если и Кожедуба мало вылетов, то это значит, что советских самолетов было много. Вы хотите сказать, что общее количество американских и английских летчиков, воевавщих во WWII, намного больше, чем советских? Я вам привел ссылку о Корее, где говорится, что общий количесто "операций" (вылетов) советстких летчиков во WWII в 2-3 раза превышает аналогичные показатели американцев. Пусть англичане и прочие поляки летали столько же, сколько американцы (маловероятно). Получится, что союзники имели такое же количество вылетов, что и советские летчики (в самом лучшем случае), а целей у них было в 3 раза больше. А асов - на порядок меньше.

У немцев на Востоке истребителей 500, целей - 8000-9000. У нас истребителей 3000, целей 2500-3000.
У немцев на Западе истребителей 2000, целей - 8000-10000. У союзников - целей 3000?, истребителей 4000?.

Ну и кому легче противника встретить?

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 17:47:59)
Дата	21.10.2002 18:12:52

Re: И еще

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 18:12:52)
Дата	21.10.2002 18:30:44

Re: И еще

Привет

>И поговорим о том, о чем дискуссия в этой ветке - о сравнении советских и союзных летчиков.

>У союзников целей 3000, истребителей - 4000. 0.75 цели на истребитель.
>У наших - 3000 истребителей на 2500 тысячи целей. 0.85 цели на истребитель.
>Забудем о ширине фронта - "концентрированность" целей на истребитель на Западе, очевидно, была выше. Но пропустим, пусть будет одинаково
>В принципе - один черт (0.75 и 0.85). Почему такая разница в количестве асов?

А сколько они воевали? английские истребители 39-41, 44-45 в Европе, 40-45 Сев Африка и Италия.
Американцы с конца 43? над Германией ( часть самолетов), 44-45 Франция и Германия.
Кроме того, лучший американец - 40 самолетов - все японцы. Как я уже упоминал, как только он сбил больше, чем лучший американский ас ПМВ, его с фронта сняли.

У японцев лучший 100 с небольшим, таких если не ошибаюсь - два.

Владимир

От	alex~1
К	alex~1 (21.10.2002 18:12:52)
Дата	21.10.2002 18:27:48

Re: И еще

И еще имейте в виду следующее. Это только при охоте на фазанов в запроведнике чем больше целей - тем больше набьешь фазанов. Если вы вылетели вдвоем (a la Хартман и др.), а против вас 6 истребителей и 5 штурмовиков, то вас просто собьют, и все, если вы дурак и ввяжетесь в такой "бой" (соотношение - Ваше, и оно на вашей совести, а не моей. :))

При таком соотношении "охотников" и "целей" вылетать в бой - простое самоубийство, а "не веселая охота" - если не считать, конечно, что противник, как в кино, просто является мишенью. В этом и состоит смысл подобной "статистики". Это обычная каждодневная пропаганда Запада - в стиле Сталлоне. Супер против неполноценных. Ваша абсолютная готовность принимать это за чистую монету вопреки абсолютно всему - и цифрам, и простому здравому смыслу, и желание отстаивать этот бред до конца - вплоть до открытия Второго фронта в Тунисе - залуживает самого пристального внимания тех, кто решил всерьез управлять русским народом (православными патриотами).

Александр

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 18:27:48)
Дата	21.10.2002 18:41:20

Re: И еще

Привет

>И еще имейте в виду следующее. Это только при охоте на фазанов в запроведнике чем больше целей - тем больше набьешь фазанов. Если вы вылетели вдвоем (a la Хартман и др.), а против вас 6 истребителей и 5 штурмовиков, то вас просто собьют, и все, если вы дурак и ввяжетесь в такой "бой" (соотношение - Ваше, и оно на вашей совести, а не моей. :))

Почти всю войну немецкие самолеты имели преимущество в скорости и что более важно, в скорости пикирования. Так что бои были и при худшем соотношении сил.

>При таком соотношении "охотников" и "целей" вылетать в бой - простое самоубийство, а "не веселая охота" - если не считать, конечно, что противник, как в кино, просто является мишенью. В этом и состоит смысл подобной "статистики". Это обычная каждодневная пропаганда Запада - в стиле Сталлоне. Супер против неполноценных. Ваша абсолютная готовность принимать это за чистую монету вопреки абсолютно всему - и цифрам, и простому здравому смыслу, и желание отстаивать этот бред до конца - вплоть до открытия Второго фронта в Тунисе - залуживает самого пристального внимания тех, кто решил всерьез управлять русским народом (православными патриотами).

Как бывший спецалист по математическому моделированию, предпочитаю представлять, что происходило в реальности. А следование пропаганде в моделировании вещь вредная - компьютер ее не понимает, поэтому оставлял ее ГЛАВПУРу. А сейчас оставляю вам и Мухину.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 18:41:20)
Дата	21.10.2002 18:48:16

Re: И еще

Отлично, остаемся при своих. Ясно было с самого начала. Я, честно говоря, для других старался - может, какому юнцу из читателей форума сгоряча Ваши данные покажутся разумными.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 15:46:13)
Дата	21.10.2002 17:00:59

Re: Имело

Привет

>>А количество вылетов по нашим и немцам сравнить не желаете? По американцам данных не встречал. Но их лучший ас сбил 28 самолетов, после чего был переведен в США инструктором. Добился перевода в учебную эскадрилью, базирующуюся на Новой Гвинее и сбил остальные в качестве инструктора.
>
>>Если у вас численность меньше, то у вас целей больше, вероятность встретить противника выше. По числу сбитых на бой Кождуб и Хартман не сильно отличаются.
>
>Простите, ерунда. Целей больше не только тогда, когда вас меньше. Важно еще, сколько противника (потенциальных целей). Это во-первых.
>Я смотрел распределение немецкий самолетов по фронтам - на Восточном фронте их было в среднем треть.

>Если и Кожедуба мало вылетов, то это значит, что советских самолетов было много. Вы хотите сказать, что общее количество американских и английских летчиков, воевавщих во WWII, намного больше, чем советских? Я вам привел ссылку о Корее, где говорится, что общий количесто "операций" (вылетов) советстких летчиков во WWII в 2-3 раза превышает аналогичные показатели американцев. Пусть англичане и прочие поляки летали столько же, сколько американцы (маловероятно). Получится, что союзники имели такое же количество вылетов, что и советские летчики (в самом лучшем случае), а целей у них было в 3 раза больше. А асов - на порядок меньше.

Вы меня не поняли. У немцев на Востоке летчиков и самолетов было меньше, чем у нас. И на Западе у них было меньше самолетов, чем у союзников. Важно не то, что там было истребителей втрое больше ( в целом по самолетам это не так), а то что у немцев там самолетов было меньше чем у союзников.

>Получается ерунда, что бы Вы не хотели сказать. Распределение сбитых самолетов у немцев не лезет ни в какие ворота. Может, число сбитых советстких самолетов и близко к реальности, но оно не так распределено. Думаю, что Мухин прав. Общее количесво побед завышено раза в 2-2.5, да еще фальшивое распределение в официальной статистике в пользу лучших летчиков.
>Если же дело обстоит так, как считается, то это означает, что немцы крайне плохо готовили летчиков, кроме пары сотен асов. Но тогда непонятно, почему так скромны успехи англичан и американцев - против них воевало очень много неумелых летчиков.

Итак даже по минимуму 23000 наших сбитых поделенных на 500 немцев = 46 самолетов на летчика. У нас максимум 20000 на 3000 = 7 на летчика.

>У немцев распределение - фантастическое. Асы (свыше 80-100 официальных побед, а не больше 5), сбили все. У советских - распределение гораздо более ровное, но все равно очень далеко от "равномерного". У американцев и англичан все летчики должгы сбить примерно одинаково, раз так мало асов и так много целей. Но это очень маловероятно.

Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.

>Вывод (на пальцах). Советская статистика IMHO гораздо ближе к реальности, чем немецкая (и англо-саксонская).

Угу немцы заявили 44000 сбитых истребителями, мы признали 46000 боевых потерь, т.е. по минимуму 23000 на истребители. наши летчики заявили 70000 сбитых при том, что сбили максимум 20000 ( или 15000 если 50% на ЗА).
немцы завысили в два раза, а наши в 3.5-4.5 раза.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 17:00:59)
Дата	21.10.2002 18:01:52

Re: Имело

>
>Вы меня не поняли. У немцев на Востоке летчиков и самолетов было меньше, чем у нас. И на Западе у них было меньше самолетов, чем у союзников. Важно не то, что там было истребителей втрое больше ( в целом по самолетам это не так), а то что у немцев там самолетов было меньше чем у союзников.

Еще раз.
Данные по немецким самолетам (Восточный фронт и всего) (по Литвину) ():

август 1943 2896 6633
октябрь 1943 2312 6146
декабрь 1943 2888 6620
январь 1944 2726 6650
март 1944 2999 7026
май 1944 3215 7064
июнь 1944 3267 7413
август 1944 2948 6335
ноябрь 1944 2675 6526

Я немного наврал - не треть, а процентов 40.

Далее. Я совершенно не вижу подтверждения, что число вылетов летчиков союзников превышало число вылетов советских летчиков. Мне неважно, сколько было у американцев и англичан самолетов. Мне важно, сколько их летало. Повторюсь - по ссылке на материалы о Корее американский автор написал, что американцы по сравнению с русскими имели боевых вылетов в 2-3 раза меньше. Это, конечно, можно опровергать.

Получается, что "целей" (немецких самолетов) на Западе в 1.5 раза больше, чем на советско-германском фронте, а вылетов западных летчиков - никак не больше.

>
>Итак даже по минимуму 23000 наших сбитых поделенных на 500 немцев = 46 самолетов на летчика. У нас максимум 20000 на 3000 = 7 на летчика.

1) Это не по минимуму - это по максимуму.
2) Почему 500? Что, через Восточном фронт за всю войну прошло 500 немецких летчиков-истребителей?

>>У немцев распределение - фантастическое. Асы (свыше 80-100 официальных побед, а не больше 5), сбили все. У советских - распределение гораздо более ровное, но все равно очень далеко от "равномерного". У американцев и англичан все летчики должгы сбить примерно одинаково, раз так мало асов и так много целей. Но это очень маловероятно.
>
>Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.

Ваши цифры не имеют смысла - считать, что на среднего немецкого летчика-истребителя приходится 46 сбитых советских самолетов - это очевидный бред. Не обижайтесь.

>>Вывод (на пальцах). Советская статистика IMHO гораздо ближе к реальности, чем немецкая (и англо-саксонская).
>
>Угу немцы заявили 44000 сбитых истребителями, мы признали 46000 боевых потерь, т.е. по минимуму 23000 на истребители. наши летчики заявили 70000 сбитых при том, что сбили максимум 20000 ( или 15000 если 50% на ЗА).
>немцы завысили в два раза, а наши в 3.5-4.5 раза.

Я встречал цифру 70000 самолетов, потерянных немцами всего на восточном фронте (а не сбитых летчиками). Это, конечно, бред. Раза в два. А не в 3.5-4.5. Кроме того, это пропагандистская цифра, а не официальная, по документам (насколько я знаю). Это вроде как американцы объявлили, что СССР в Корее потерял самолетов в 10 раз больше. Никто же не считает это официальной статистикой.
Давайте так. Есть список советских асов (см. мою ссылку по воводу корейский войны - там есть ветка). В ней говорится (со сcылкой на советские источники), что число летчиков, сбивших более 29 самолетов, составляет 107 человек. В среднем по 40 машин - это 4000 сбитых немецких самолетов. Пусть еще 200 сбили в среднем по 20, а еще 400 - по 10. получится сбитых 12 000 самолетов. пусть еще тысяч 5 сбили те, у кого в среднем по 5 (тысяча летчиков). Итак, асы (общим числом 1700 человек) сбили ориентировочно 17000 немецких самолетов. Вы говорили, что отношение 80/20 - разумное. (для немцев вы же говорили, что 98% самолетов было сбито асами). Но бог с ними, с немцами, у них все, не как у людей. Добавляем к 17000 четвертую часть - получим примерно 21000 самолетов, сбитых летчиками. ЭТО ОФИЦИАЛЬНАЯ СОВЕТСКАЯ СТАТИСТИКА (или близко к ней). Какого черта вы использовали вместо нее 70000? Хочется очень?

И еще. Под достоверностью статистики я имел в виду отсутствие ахинеи, что на одного летчика-истребителя приходится в среднем 46 сбитых самолетов. Это даже не курам на смех, это вообще не смешно.

Александр

PS
Я веду эту долгую переписку, потому что интересны Ваши аргументы. Это необычный психологический феномен - человек, который имеет представление о предмете, и истово верит в цифру 46 сбитых самолетов на одного летчика-истребителя в среднем. Может, это и есть феномен "русского мышления", как которое уповает Александр? Это даже простым мазохизмом не объяснить.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 18:01:52)
Дата	21.10.2002 18:15:22

Re: Имело

Привет

>Получается, что "целей" (немецких самолетов) на Западе в 1.5 раза больше, чем на советско-германском фронте, а вылетов западных летчиков - никак не больше.

Возможно, но надо учесть, что значительный процент сбитых западниками - сбито пулеметами бомбардировщиков.

>>
>>Итак даже по минимуму 23000 наших сбитых поделенных на 500 немцев = 46 самолетов на летчика. У нас максимум 20000 на 3000 = 7 на летчика.
>
>1) Это не по минимуму - это по максимуму.
>2) Почему 500? Что, через Восточном фронт за всю войну прошло 500 немецких летчиков-истребителей?

это серднее количество их на фронте, так же как и вторая цифра 3000. Я не думаю, что если учесть всех и у нас и у них, ситуация сильно изменится.

>>>У немцев распределение - фантастическое. Асы (свыше 80-100 официальных побед, а не больше 5), сбили все. У советских - распределение гораздо более ровное, но все равно очень далеко от "равномерного". У американцев и англичан все летчики должгы сбить примерно одинаково, раз так мало асов и так много целей. Но это очень маловероятно.
>>
>>Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.
>
>Ваши цифры не имеют смысла - считать, что на среднего немецкого летчика-истребителя приходится 46 сбитых советских самолетов - это очевидный бред. Не обижайтесь.

Это оценка. Для более детального не хватает данных и времени-желания.

>Я встречал цифру 70000 самолетов, потерянных немцами всего на восточном фронте (а не сбитых летчиками). Это, конечно, бред. Раза в два. А не в 3.5-4.5. Кроме того, это пропагандистская цифра, а не официальная, по документам (насколько я знаю).

общие потери немцев за все годы и все ронты - 65000, общее производство 119тыс?. 70000 это наша официальная заявка ВВС. может даже оа и не включает летчиков ПВО.

>Давайте так. Есть список советских асов (см. мою ссылку по воводу корейский войны - там есть ветка). В ней говорится (со сcылкой на советские источники), что число летчиков, сбивших более 29 самолетов, составляет 107 человек. В среднем по 40 машин - это 4000 сбитых немецких самолетов. Пусть еще 200 сбили в среднем по 20, а еще 400 - по 10. получится сбитых 12 000 самолетов. пусть еще тысяч 5 сбили те, у кого в среднем по 5 (тысяча летчиков). Итак, асы (общим числом 1700 человек) сбили ориентировочно 17000 немецких самолетов. Вы говорили, что отношение 80/20 - разумное. (для немцев вы же говорили, что 98% самолетов было сбито асами). Но бог с ними, с немцами, у них все, не как у людей. Добавляем к 17000 четвертую часть - получим примерно 21000 самолетов, сбитых летчиками. ЭТО ОФИЦИАЛЬНАЯ СОВЕТСКАЯ СТАТИСТИКА (или близко к ней). Какого черта вы использовали вместо нее 70000? Хочется очень?

Это не статистика, это ваши умозаключения.

>PS
>Я веду эту долгую переписку, потому что интересны Ваши аргументы. Это необычный психологический феномен - человек, который имеет представление о предмете, и истово верит в цифру 46 сбитых самолетов на одного летчика-истребителя в среднем.

Почему верю? Это оценка. на мой взгляд достаточная, чтобы опровергнуть ваше заключение, что у немцев сильно сдвинуто распределение сбитых в пользу ассов. Хотя сдвиг должен быть, учитывая большие их потери( в процентном отношении).

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 18:15:22)
Дата	21.10.2002 18:40:12

Re: Имело

>Привет

>>Получается, что "целей" (немецких самолетов) на Западе в 1.5 раза больше, чем на советско-германском фронте, а вылетов западных летчиков - никак не больше.
>
>Возможно, но надо учесть, что значительный процент сбитых западниками - сбито пулеметами бомбардировщиков.

Ну и что? Мы берем интегральную оценку числа вылетов - и бомбардировщиков тоже.

>>>
>>>Итак даже по минимуму 23000 наших сбитых поделенных на 500 немцев = 46 самолетов на летчика. У нас максимум 20000 на 3000 = 7 на летчика.
>>
>>1) Это не по минимуму - это по максимуму.
>>2) Почему 500? Что, через Восточном фронт за всю войну прошло 500 немецких летчиков-истребителей?
>
>это серднее количество их на фронте, так же как и вторая цифра 3000. Я не думаю, что если учесть всех и у нас и у них, ситуация сильно изменится.

Владимир, Вы действительно не понимаете, что Ваши подсчеты подразумевают, что это немецких 500 летчиков как начали войну, так ее и закончили, и кроме них никто больше на Восточном фронте не летал?

>>>>У немцев распределение - фантастическое. Асы (свыше 80-100 официальных побед, а не больше 5), сбили все. У советских - распределение гораздо более ровное, но все равно очень далеко от "равномерного". У американцев и англичан все летчики должгы сбить примерно одинаково, раз так мало асов и так много целей. Но это очень маловероятно.
>>>
>>>Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.
>>
>>Ваши цифры не имеют смысла - считать, что на среднего немецкого летчика-истребителя приходится 46 сбитых советских самолетов - это очевидный бред. Не обижайтесь.
>
>Это оценка. Для более детального не хватает данных и времени-желания.

Бог с вами. Если вы не понимаете, что это бред, то и не поймете. Если понимаете, но пошли на принцип - я отхожу в сторону. Я не ставлю перед собой задачу переубеждать тех, кто верит в такие вещи.

>>Я встречал цифру 70000 самолетов, потерянных немцами всего на восточном фронте (а не сбитых летчиками). Это, конечно, бред. Раза в два. А не в 3.5-4.5. Кроме того, это пропагандистская цифра, а не официальная, по документам (насколько я знаю).
>
>общие потери немцев за все годы и все ронты - 65000, общее производство 119тыс?. 70000 это наша официальная заявка ВВС. может даже оа и не включает летчиков ПВО.

Надоело. Дайте ссылку на официальную заявку наших ВВС.

>>Давайте так. Есть список советских асов (см. мою ссылку по воводу корейский войны - там есть ветка). В ней говорится (со сcылкой на советские источники), что число летчиков, сбивших более 29 самолетов, составляет 107 человек. В среднем по 40 машин - это 4000 сбитых немецких самолетов. Пусть еще 200 сбили в среднем по 20, а еще 400 - по 10. получится сбитых 12 000 самолетов. пусть еще тысяч 5 сбили те, у кого в среднем по 5 (тысяча летчиков). Итак, асы (общим числом 1700 человек) сбили ориентировочно 17000 немецких самолетов. Вы говорили, что отношение 80/20 - разумное. (для немцев вы же говорили, что 98% самолетов было сбито асами). Но бог с ними, с немцами, у них все, не как у людей. Добавляем к 17000 четвертую часть - получим примерно 21000 самолетов, сбитых летчиками. ЭТО ОФИЦИАЛЬНАЯ СОВЕТСКАЯ СТАТИСТИКА (или близко к ней). Какого черта вы использовали вместо нее 70000? Хочется очень?
>
>Это не статистика, это ваши умозаключения.

Нет, это именно официальная статистика в основе своей. Не вижу, как Вы можете ее опровергнуть. А впрочем, попробуйте. Что у меня не так?

>>PS
>>Я веду эту долгую переписку, потому что интересны Ваши аргументы. Это необычный психологический феномен - человек, который имеет представление о предмете, и истово верит в цифру 46 сбитых самолетов на одного летчика-истребителя в среднем.
>
>Почему верю? Это оценка. на мой взгляд достаточная, чтобы опровергнуть ваше заключение, что у немцев сильно сдвинуто распределение сбитых в пользу ассов. Хотя сдвиг должен быть, учитывая большие их потери( в процентном отношении).

Владимир, оставайтесь при своем мнении. Есть люди, которые пойдут на виселицу, утверждая, что черное - это белое, синее - это желтое, а горькое - это кислое. Ваша позиция абсолютно иррациональна и бредова. Вам так не кажется - это Ваши проблемы.
Мне больше неинтересно.
За цифры (не за все!) спасибо.

С уважением к вашей непробиваемой вере и принципиальности.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 18:40:12)
Дата	21.10.2002 19:15:01

Re: Имело

Привет

>>>2) Почему 500? Что, через Восточном фронт за всю войну прошло 500 немецких летчиков-истребителей?
>>
>>это серднее количество их на фронте, так же как и вторая цифра 3000. Я не думаю, что если учесть всех и у нас и у них, ситуация сильно изменится.
>
>Владимир, Вы действительно не понимаете, что Ваши подсчеты подразумевают, что это немецких 500 летчиков как начали войну, так ее и закончили, и кроме них никто больше на Восточном фронте не летал?

Вы меня за идиота держите?

Это оценка, очень грубая, но пока единственно реальная. или вы хоттите, чтобы я провел объем докторской диссертации на эту тему?

Я тоже самое грубое предположение сделал и для наших и сравнил. Получил приблизительно одинаковый резултат и даже отметитл, что у немцев, в виду их больших потерь (в%), доля асов должна быть выше, чем у нас.

>>Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.
>>>
>>>Ваши цифры не имеют смысла - считать, что на среднего немецкого летчика-истребителя приходится 46 сбитых советских самолетов - это очевидный бред. Не обижайтесь.
>>
>>Это оценка. Для более детального не хватает данных и времени-желания.
>
>Бог с вами. Если вы не понимаете, что это бред, то и не поймете. Если понимаете, но пошли на принцип - я отхожу в сторону. Я не ставлю перед собой задачу переубеждать тех, кто верит в такие вещи.

Это первое приближение. С чего то надо начинать?

>Надоело. Дайте ссылку на официальную заявку наших ВВС.

Приводилась в "ВВС в ВОВ" если не ошибаюсь. К сожалению, ни на Авиа-Историч, ни на ВИФ-РЖ поиск в архивах не работает.

>Нет, это именно официальная статистика в основе своей. Не вижу, как Вы можете ее опровергнуть. А впрочем, попробуйте. Что у меня не так?

То что она противоречит официальному труду советских историков по ВВС. Я понимаю, что бредовость этой цифры, затрудняет веру в нее и сов. историческую науку, но что поделаешь.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 19:15:01)
Дата	21.10.2002 19:36:30

Re: Имело

>Привет

>>>>2) Почему 500? Что, через Восточном фронт за всю войну прошло 500 немецких летчиков-истребителей?
>>>
>>>это серднее количество их на фронте, так же как и вторая цифра 3000. Я не думаю, что если учесть всех и у нас и у них, ситуация сильно изменится.
>>
>>Владимир, Вы действительно не понимаете, что Ваши подсчеты подразумевают, что это немецких 500 летчиков как начали войну, так ее и закончили, и кроме них никто больше на Восточном фронте не летал?
>
>Вы меня за идиота держите?

Владимир, это не я Вас держу, это Вы себя так позиционируете.

>Это оценка, очень грубая, но пока единственно реальная. или вы хоттите, чтобы я провел объем докторской диссертации на эту тему?

Бр-р-р-р. Попробуем еще раз. По ВАШИМ данным на восточном фронте у немцев в каждый конкретный момент времени было 500 истребителей. Если вы делите количество сбитых советских самолетов за всю войну на 500, чтобы поучить среднюю цифру на одного летчика, то это значит, что за всю войну, по-Вашему, у немцев воевало на востоке 500 летчкиков-истребителей. Блин, если бы вы считали, что за всю войну воевало бы 1000 летчиков, Вы делили бы на 1000, а не 500. Раз Вы делите на 500, значит они, по-Вашему, и провоевали всю войну. Если это Вам непонятно, то за докторскую браться Вам еше не время.

>Я тоже самое грубое предположение сделал и для наших и сравнил. Получил приблизительно одинаковый резултат и даже отметитл, что у немцев, в виду их больших потерь (в%), доля асов должна быть выше, чем у нас.

Я насчитал (подходя разумно к официальным данным), что в СССР было примерно 1700 асов (и они сбили 17000 самолетов). Сколько их было, по-Вашему, у немцев?

>>>Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.
>>>>
>>>>Ваши цифры не имеют смысла - считать, что на среднего немецкого летчика-истребителя приходится 46 сбитых советских самолетов - это очевидный бред. Не обижайтесь.
>>>
>>>Это оценка. Для более детального не хватает данных и времени-желания.

Пропустим.

>>
>>Бог с вами. Если вы не понимаете, что это бред, то и не поймете. Если понимаете, но пошли на принцип - я отхожу в сторону. Я не ставлю перед собой задачу переубеждать тех, кто верит в такие вещи.
>
>Это первое приближение. С чего то надо начинать?

Ну назовите первым приближением, что каждый немецкий летчик сбил в среднем не 46, а 92 самолета. Это ничуть не глупее. Например так: в первом приближении у немцев было 500 летчиков. Для затравки дискуссии предположим, что самолеты сбивали только ведущие в паре, а ведомые просто набирались опыта. Чем хуже того, что у Вас?

>>Надоело. Дайте ссылку на официальную заявку наших ВВС.
>
>Приводилась в "ВВС в ВОВ" если не ошибаюсь. К сожалению, ни на Авиа-Историч, ни на ВИФ-РЖ поиск в архивах не работает.

Итак, это написал журнал Пионер к какому-то юбилею. В статье "ВВС а ВОВ".

>>Нет, это именно официальная статистика в основе своей. Не вижу, как Вы можете ее опровергнуть. А впрочем, попробуйте. Что у меня не так?
>
>То что она противоречит официальному труду советских историков по ВВС. Я понимаю, что бредовость этой цифры, затрудняет веру в нее и сов. историческую науку, но что поделаешь.

Дайте ссылку на любой труд официального советского историка, которому мой расчет принципиально (в 3.5-4.5 раза) противоречит. Пока Вы такую ссылку не привели, не надо делать выводы о подрыве веры и пр. Кстати, Вы-то откуда знаете, как веру можно подорвать? :) Неужели с Вами такое бывало?

Александр