От Сергей Гусев
К Роман Ш.
Дата 16.10.2002 07:21:51
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Школа;

Действительно, куда?

Да, поистине великой, дьявольской хитрости стратегом был Иосиф Виссарионыч! Так рвался завоевать Европу, что аж запретил огонь открывать, а уж границу переходить и подавно. Одно слово - агрессор.
От Роман Ш.
К Сергей Гусев (16.10.2002 07:21:51)
Дата 16.10.2002 09:50:47

Re: Действительно, куда?

>Да, поистине великой, дьявольской хитрости стратегом был Иосиф Виссарионыч! Так рвался завоевать Европу, что аж запретил огонь открывать, а уж границу переходить и подавно. Одно слово - агрессор.

Виссарионыч был простым смертным и поэтому иногда ошибался. Но поскольку почти все остальные в его окружении смотрели ему в рот и не смели возразить, то на нём лежала немеряная ответственность. При которой одна ошибка стоит этак миллионов 20 жизней.
От Сергей Гусев
К Роман Ш. (16.10.2002 09:50:47)
Дата 16.10.2002 10:02:43

Не виляйте хвостом!

Готовил Сталин "поход в Европу" или нет? Подписываетесь под резуновщиной, которую процитировали или нет? А о цене ошибок - разговор отдельный.
От Роман Ш.
К Сергей Гусев (16.10.2002 10:02:43)
Дата 16.10.2002 20:41:13

Re: Не виляйте...

> Готовил Сталин "поход в Европу" или нет? Подписываетесь под резуновщиной, которую процитировали или нет? А о цене ошибок - разговор отдельный.

А хрен его знает, да и какая теперь разница. Резуна я вообще не читал, так что выражение "подписаться под резуновщиной" мне непонятно. Вообще, я не вижу ничего плохого в упреждающем ударе по агрессору. Важно здесь именно то, что Сталин ошибся, а все думали, что великий Сталин никогда не ошибается и не имели альтернативного сценария на случай ошибки.

От А.Б.
К Сергей Гусев (16.10.2002 07:21:51)
Дата 16.10.2002 08:49:44

Re: Агрессор!

Виссарионыч - он и своих так мутузил, что чужим - не оставалось выбора. Токмо - бояться!
От Сергей Гусев
К А.Б. (16.10.2002 08:49:44)
Дата 16.10.2002 09:08:39

Во-во!

>Виссарионыч - он и своих так мутузил, что чужим - не оставалось выбора. Токмо - бояться!

Гитлер до того НКВД с ГУЛАГом испужался, что аж войной пошел. А Виссарионыч Жукову агрессивно так: огня не открывать! Так и напал на бедную Европу, огня не открывая. Завоеватель был...
От А.Б.
К Сергей Гусев (16.10.2002 09:08:39)
Дата 16.10.2002 12:05:46

Re: Ага!

Перед тем - Польше пытались социализьму привить - отбрыкалась, подлая... :)

Пришлось своими заняться... для началу...

А Алоизыч - он неплохо с чужими справлялся, зарвался, видать, в высокие эмпирии... а надо было б своих покучить - чтобы злее были :))
От Сергей Гусев
К А.Б. (16.10.2002 12:05:46)
Дата 16.10.2002 17:30:35

Угу!

>Перед тем - Польше пытались социализьму привить - отбрыкалась, подлая... :)
Насколько мне известно, войну 20го года начала именно Польша вторжением в Белоруссию и на Украину (захватили Киев и Минск), а социализьму ей прививали в качестве ответной воспитательной меры.

>Пришлось своими заняться... для началу...

>А Алоизыч - он неплохо с чужими справлялся, зарвался, видать, в высокие эмпирии... а надо было б своих покучить - чтобы злее были :))

Так кто в 41м на кого напал?
От А.Б.
К Сергей Гусев (16.10.2002 17:30:35)
Дата 16.10.2002 21:08:11

Re: Эге...

>Насколько мне известно, войну 20го года начала именно Польша....

Ну - фины тоже были сильно неправы, как помню. А теперь... перед советской властью - весь мир - виноватый, сильно-сильно! :)

>Так кто в 41м на кого напал?

Дык - вы ж историю помните. :) Просто из этого факта нельзя вывести "не собирался", так как "не успел" - тоже объясняет...

А теперь выдохните и расслабьтесь. И - про "недостаток качества" в вооружениях мне расскажите, а я - послушаю. :)
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (16.10.2002 21:08:11)
Дата 16.10.2002 23:51:38

Re: Эге...

>>Насколько мне известно, войну 20го года начала именно Польша....
>
>Ну - фины тоже были сильно неправы, как помню. А теперь... перед советской властью - весь мир - виноватый, сильно-сильно! :)

>>Так кто в 41м на кого напал?
>
>Дык - вы ж историю помните. :) Просто из этого факта нельзя вывести "не собирался", так как "не успел" - тоже объясняет...

>А теперь выдохните и расслабьтесь. И - про "недостаток качества" в вооружениях мне расскажите, а я - послушаю. :)

А при чём тут финны, Вы ж про Польшу говорили? А что Сталин собирался напасть, он Вам лично сообщил?
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (16.10.2002 23:51:38)
Дата 17.10.2002 19:45:14

Re: О-хо-хо...

>А при чём тут финны, Вы ж про Польшу говорили? А что Сталин собирался напасть, он Вам лично сообщил?


Дело не в этом, не надо за "наводящие" сильно цепляться.
Речь была - об изживании "логики" типа:
"мы бедные - значит хорошие"
"мы коммунисты - и значит не можем быть неправы".

Не более того :) Окольно вышло - но прямые подходы ввергают во флейм. Такова жисть :)
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (17.10.2002 19:45:14)
Дата 18.10.2002 00:48:51

Re: О-хо-хо...

>>А при чём тут финны, Вы ж про Польшу говорили? А что Сталин собирался напасть, он Вам лично сообщил?
>

>Дело не в этом, не надо за "наводящие" сильно цепляться.
>Речь была - об изживании "логики" типа:
>"мы бедные - значит хорошие"
>"мы коммунисты - и значит не можем быть неправы".

>Не более того :) Окольно вышло - но прямые подходы ввергают во флейм. Такова жисть :)

Вы изживите сначала другую логику - "если коммунисты - всегда неправы".
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (18.10.2002 00:48:51)
Дата 18.10.2002 11:40:15

Re: А я и не говорю "во всем".

Лишь останавливаюсь на тех моментах их неправоты, в результате которых страну "запороли". Будучи уверен, что и не могли не запороть, основываясь на некоторых ошибочных постулатах.

С такой формулировкой - согласны?

ПыСы - "запороли" - не в смысле телесных наказаний, разумеется :)
От Сергей Гусев
К А.Б. (16.10.2002 21:08:11)
Дата 16.10.2002 21:51:24

Вот именно!

>>Насколько мне известно, войну 20го года начала именно Польша....
>
По Польше, как я понял, возражений нет?

>Ну - фины тоже были сильно неправы, как помню. А теперь... перед советской властью - весь мир - виноватый, сильно-сильно! :)
Ну, обидели финнов, ну и что? Решение территориальных споров вооруженным путем - некрасивая, но общепринятая практика. Те же поляки в 20м оттяпали себе Зап. Украину и Белоруссию, и никто им слова не сказал. Гитлеру союзника своего, Чехословакию, целиком отдали...
>>Так кто в 41м на кого напал?
>
>Дык - вы ж историю помните. :) Просто из этого факта нельзя вывести "не собирался", так как "не успел" - тоже объясняет...
В том, что "не собирался", мои свидетели - Гудериан и Манштейн. А Ваши?
>А теперь выдохните и расслабьтесь. И - про "недостаток качества" в вооружениях мне расскажите, а я - послушаю. :)
А чего рассказывать? Откройте справочник и сравнивайте ТТХ, строчечку за строчечкой...
От А.Б.
К Сергей Гусев (16.10.2002 21:51:24)
Дата 16.10.2002 22:12:33

Re: Не-а! :) Выплываем к единому стандарту.

>По Польше, как я понял, возражений нет?

Есть. но вы их не примете пока. Как намек - Антанта в Россию вторглась - прежнюю власть "восстанавливать" - по-идее - :) Так - ей (Антанте) тож надо было прописать социализьмы? :)

А у Украины с Польшей - исторически трения сложились. Тем паче - немцам там кидали кусок - а паны что - рыжие? Им тоже хоцца! :)

>Ну, обидели финнов, ну и что?

Да нет, ничего. Теперь - нас обидели :) Жисть, я понимаю...

>Решение территориальных споров вооруженным путем - некрасивая, но общепринятая практика.

Правительство Куусинена - еще некрасивее...
Дело не в этом, а в том - что "белым и пушисто-миролюбивым", равно как и беззлобным - СССР не давал оснований себя полагать. А больше - ничего.

>В том, что "не собирался", мои свидетели - Гудериан и Манштейн. А Ваши?

Плохие свидетели. Что они вам могут сказать? -То что видели "под носом" в ходе вторжения. Не более того. Их свидетельства весомы лишь в плане "отчего и как "так" склалось в 41".

>А чего рассказывать? Откройте справочник и сравнивайте ТТХ, строчечку за строчечкой...

ТТХ, мил друг, это абстракция. Тем более - что эти ТТХ не все одновременно встречаются, плюс - в серии имеют тенденцию к расплыванию. А еще - люди, которые с техникой взаимодействуют. танки - они не сами по себе ездють-пуляють... :) И самолеты - тоже... И ТТХ в цифирьках - тут и вовсе ничего не говорят.
От Сергей Гусев
К А.Б. (16.10.2002 22:12:33)
Дата 16.10.2002 23:05:38

Re: Выплываем

>>По Польше, как я понял, возражений нет?
>
>Есть. но вы их не примете пока. Как намек - Антанта в Россию вторглась - прежнюю власть "восстанавливать" - по-идее - :) Так - ей (Антанте) тож надо было прописать социализьмы? :)
Во-первых, Польша начала войну независимо от Антанты, а когда поручик Тухачевский подошел к Варшаве - тогда побежала за помощью к дядям. Во-вторых, которую из прежних властей собиралась восстанавливать Антанта? Думаю, что просто решили пограбить ("господа" этим тоже не брезгуют :)). Так что социализьмы она вполне заслужила, хотя бы в качестве наказания.
>А у Украины с Польшей - исторически трения сложились. Тем паче - немцам там кидали кусок - а паны что - рыжие? Им тоже хоцца! :)
В 20м немцам уже никто ничего не кидал, они почти год как капитулировали.
>>Ну, обидели финнов, ну и что?
>
>Да нет, ничего. Теперь - нас обидели :) Жисть, я понимаю...
А не надо давать себя в обиду!
>>Решение территориальных споров вооруженным путем - некрасивая, но общепринятая практика.
>
>Правительство Куусинена - еще некрасивее...
>Дело не в этом, а в том - что "белым и пушисто-миролюбивым", равно как и беззлобным - СССР не давал оснований себя полагать. А больше - ничего.
Никто его таким и не полагал, кроме нашей дубовой пропаганды.
>>В том, что "не собирался", мои свидетели - Гудериан и Манштейн. А Ваши?
>
>Плохие свидетели. Что они вам могут сказать? -То что видели "под носом" в ходе вторжения. Не более того. Их свидетельства весомы лишь в плане "отчего и как "так" склалось в 41".
Лучше не найдете. А Манштейн не только свидетель, но и аналитик. Почитайте гл.8 в "Утерянных победах". Вы своих свидетелей так и не назвали.
>>А чего рассказывать? Откройте справочник и сравнивайте ТТХ, строчечку за строчечкой...
>
>ТТХ, мил друг, это абстракция. Тем более - что эти ТТХ не все одновременно встречаются, плюс - в серии имеют тенденцию к расплыванию. А еще - люди, которые с техникой взаимодействуют. танки - они не сами по себе ездють-пуляють... :) И самолеты - тоже... И ТТХ в цифирьках - тут и вовсе ничего не говорят.

По технике мы с вами друг друга не слышим, обратитесь, вон, к Исаеву.
С наилучшими,
От А.Б.
К Сергей Гусев (16.10.2002 23:05:38)
Дата 17.10.2002 19:56:09

Re: Курсы сходятся все ближе :)

>Во-первых, Польша начала войну независимо от Антанты, а когда поручик Тухачевский подошел к Варшаве - тогда побежала за помощью к дядям.

Насколько я помню, паны и без дяди справились. Там еще некрасивая история с пленными красноармейцами вышла....
Ну, да это скорее к "полководческим гениям", оставим пока...

>Во-вторых, которую из прежних властей собиралась восстанавливать Антанта? Думаю, что просто решили пограбить ("господа" этим тоже не брезгуют :)).

Удобныю для себя. Антанта - она ж хитрая! Как и сегодня - любит загребать жар чужими руками. Так эффективнее - издержки минимальны :)

>Так что социализьмы она вполне заслужила, хотя бы в качестве наказания.

Рад, что знакомую нам всем форму социализьмы - мы оба полагаем наказанием, а не подарком. :)

>В 20м немцам уже никто ничего не кидал, они почти год как капитулировали.

Что могло подвигнуть панов к мысли, что их очередь - наступила. Силы-то особо не ощущалось за советской властью - она решала острые внутренние проблемы.

>А не надо давать себя в обиду!

Это точно. :)
Вопрос - как и что для этого нужно.

>Никто его таким и не полагал, кроме нашей дубовой пропаганды.

Ну - и "особо обиженных" сегодня :) Я бы "полагал" - перевел в настоящее время. Эта позиция еще не в прошлом :)
И она - мешает как и тогда, так и сейчас.

>Лучше не найдете. А Манштейн не только свидетель, но и аналитик. Почитайте гл.8 в "Утерянных победах". Вы своих свидетелей так и не назвали.

Здравый смысл. Плюс "обобщенное представление". Вы не приведете примеров "что не собирался", равно как и то "что планировал прям завтра" СССР окучить 3 рейх.
Да, впрочем, это и неважно. Тема, просто, для зондирования позиции собеседника - очень удобная :)

>По технике мы с вами друг друга не слышим, обратитесь, вон, к Исаеву.

Слышим, отчего ж нет. Давайте так, помимо калибра орудия - вам в танках начала войны - больше ничего не "ненравится"?
От Сергей Гусев
К А.Б. (17.10.2002 19:56:09)
Дата 17.10.2002 22:06:28

Re: Курсы сходятся...



>>Во-вторых, которую из прежних властей собиралась восстанавливать Антанта? Думаю, что просто решили пограбить ("господа" этим тоже не брезгуют :)).
>
>Удобныю для себя. Антанта - она ж хитрая! Как и сегодня - любит загребать жар чужими руками. Так эффективнее - издержки минимальны :)
Tак все-таки какую власть: царскую или февральскую хотела восстановить Антанта?

>>Так что социализьмы она вполне заслужила, хотя бы в качестве наказания.
>
>Рад, что знакомую нам всем форму социализьмы - мы оба полагаем наказанием, а не подарком. :)
Что русскому на здоровье, то немцу - смерть :)

>>В 20м немцам уже никто ничего не кидал, они почти год как капитулировали.
>
>Что могло подвигнуть панов к мысли, что их очередь - наступила. Силы-то особо не ощущалось за советской властью - она решала острые внутренние проблемы.
Именно так.

>>Лучше не найдете. А Манштейн не только свидетель, но и аналитик. Почитайте гл.8 в "Утерянных победах". Вы своих свидетелей так и не назвали.
>
>Здравый смысл. Плюс "обобщенное представление". Вы не приведете примеров "что не собирался", равно как и то "что планировал прям завтра" СССР окучить 3 рейх.
>Да, впрочем, это и неважно. Тема, просто, для зондирования позиции собеседника - очень удобная :)
Мне кажется, Вы только за этим со мной и спорите.

>>По технике мы с вами друг друга не слышим, обратитесь, вон, к Исаеву.
>
>Слышим, отчего ж нет. Давайте так, помимо калибра орудия - вам в танках начала войны - больше ничего не "ненравится"?

Слабая броня, огнеопасный мотор, отсутствие радио на "старых" танках. А новые были еще технологически и конструктивно сырыми.
От А.Б.
К Сергей Гусев (17.10.2002 22:06:28)
Дата 17.10.2002 23:52:09

Re: Курсы сходятся...

>Tак все-таки какую власть: царскую или февральскую хотела восстановить Антанта?

А что, нет других вариантов? Тем более - вы с меня спрашиваете так, будто я был в Антанте главным, и с тех пор прекрасно сохранился... :))

>Что русскому на здоровье, то немцу - смерть :)

Русскому - тоже смерть, как опыт показал. Это пролетарию - припарка... Только потом - и ему смерть, нежизнеспособный он, пролетарий, когда "сам по себе" брошен...

>Мне кажется, Вы только за этим со мной и спорите.

По этому вопросу - да. И, в общем то, не спорю :)
Позиция-то у нас одна, только подход - с разных ракурсов :)

>Слабая броня, огнеопасный мотор, отсутствие радио на "старых" танках. А новые были еще технологически и конструктивно сырыми.

Ну, на двушки и единички (тем более - ганомаги) - их хватало, и броней, и калибром, и числом....

Беретесь сформулировать - чего не хватало всем родам войск, главный источник проблем и неудач?
От Сергей Гусев
К А.Б. (17.10.2002 23:52:09)
Дата 18.10.2002 00:15:18

Почти сошлись.


>>Что русскому на здоровье, то немцу - смерть :)
>
>Русскому - тоже смерть, как опыт показал. Это пролетарию - припарка... Только потом - и ему смерть, нежизнеспособный он, пролетарий, когда "сам по себе" брошен...
А вот это отдельная тема для отдельной дискуссии. Готов продолжить, но не в этой ветке.

>>Мне кажется, Вы только за этим со мной и спорите.
>
>По этому вопросу - да. И, в общем то, не спорю :)
>Позиция-то у нас одна, только подход - с разных ракурсов :)
Уже хорошо.

>Беретесь сформулировать - чего не хватало всем родам войск, главный источник проблем и неудач?

В двух (и даже двадцати двух) словах - не берусь. Тем более, что тут не один, а целый комплекс источников: технических, организационных, психологических итд.
От А.Б.
К Сергей Гусев (18.10.2002 00:15:18)
Дата 18.10.2002 11:45:06

Re: Да это было сразу видно :)

Не находите, что основу беды - организационный момент сыграл?

Отсутствие взаимодействия родов войск, плюс - наложившиеся на него трудности управления, когда события стали развиваться "не по известному сценарию".
Плюс - неготовность младших командиров (тут и отдельные элементы ТТХ лепту внесли) - "адаптироваться" под требования боя...
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (17.10.2002 22:06:28)
Дата 17.10.2002 22:32:21

Re: Курсы сходятся...

Привет


>Tак все-таки какую власть: царскую или февральскую хотела восстановить Антанта?

Да никакую. Глубоко насрать им на все наши дела было. Царскую они точно восстанавливать не хотели. Польша, Прибалтика, Финляндия отделились и замечательно. чем больше бывшая Российская империя ослабела - тем лучше. Это позиция Англии, у Франции были нюансы, денег жалко было, но она и была младшим партнером.

Владимир
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (16.10.2002 21:51:24)
Дата 16.10.2002 22:00:01

Re: Вот именно!

Привет


>>А теперь выдохните и расслабьтесь. И - про "недостаток качества" в вооружениях мне расскажите, а я - послушаю. :)
>А чего рассказывать? Откройте справочник и сравнивайте ТТХ, строчечку за строчечкой...

не все так просто. Уж больно хороший справочник нужен, не знаю уж есть ли такой.

Что б не только калибр пушки и скорость танка, но и оптика, шумность и многое другое. Что бы еще человек понимал, что освобожденный командир это не роскошь, а очень ценный и полезный человек.

И по самолетам тоже самое.

Владимир
От Дмитрий Лебедев
К VVV-Iva (16.10.2002 22:00:01)
Дата 16.10.2002 23:53:46

Re: Вот именно!

Короче, "мы неправы, не знаю чем, но чувствую"? За что так своих не любите?
От VVV-Iva
К Дмитрий Лебедев (16.10.2002 23:53:46)
Дата 17.10.2002 02:07:15

Re: Вот именно!

Привет

>Короче, "мы неправы, не знаю чем, но чувствую"? За что так своих не любите?


А пояснее нельзя?

Владимир
От Дмитрий Лебедев
К VVV-Iva (17.10.2002 02:07:15)
Дата 18.10.2002 00:51:20

Re: Вот именно!

>Привет

>>Короче, "мы неправы, не знаю чем, но чувствую"? За что так своих не любите?
>

>А пояснее нельзя?

>Владимир

Извините, в данном случае я неправ.