От Роман Ш.
К Паршев
Дата 16.10.2002 07:04:57
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Школа;

Куда улетели сталинские соколы (**)

"В Москве никто не хотел верить сообщениям о начале вторжения. В 4 часа 15 минут ночи адмирал Кузнецов получил от командующего Черноморским флотом сообщение, что немецкие самолеты бомбят Севастополь. Кузнецов безуспешно пытался доложить Сталину и, наконец, направил эту информацию Георгию Маленкову. Позднее Кузнецов узнал, что тот не стал передавать сообщение, а лично позвонил в Севастополь, чтобы узнать, было ли все это правдой.

Узнав об атаке, нарком Тимошенко проконсультировался со Сталиным и позвонил в Минск в штаб Западного округа. "Без нашего согласия никаких действий против немцев не предпринимать", сказал он Болдину. "Товарищ Сталин запрещает нашей артиллерии открывать огонь". "Не может быть!", закричал Болдин в трубку. "Наши войска отступают! Города горят! Повсюду люди гибнут!". "Приказ остается в силе", ответил Тимошенко.

Начиналась самая кровавая война в истории человечества. Но Сталин все еще не мог поверить, даже командующим округами, кандидатуры которых он утверждал лично. И когда в 7 часов 15 минут он отдал директиву, которая хотя бы разрешала войскам открывать огонь по вторгнувшемуся противнику, то добавил при этом, чтобы Красная армия ни в коем случае не переходила бы границу и не углублялась на немецкую территорию. Но Красная Армия, при всем своем желании, уже не могла бы ослушаться этого приказа.

Ранним утром 22 июня полковник Старинов находился в Кобрине, когда немецкие пикировщики нанесли удар по расположенному здесь штабу 4-й армии. "Бомбы падали с визгом", вспоминал он. "Взрывы сотрясали воздух, от них закладывало уши. Вверх поднимались толстые черные клубы дыма. Где-то высокий женский голос кричал в истерике неразборчивое "А-а-а-а-а-а!". Как только налет кончился, вдруг ожил громкоговоритель, находившийся на главной площади Кобрина. Каждый день в 6 утра начиналась передача новостей. С затаенным дыханием жители города слушали передачу. "На полях поспевает урожай. Производство продукции опережает план. Новости войны из Сирии и Атлантики. Немецкие воздушные налеты на Шотландию". Завершил передачу прогноз погоды. Но люди не расходились. Они ожидали услышать объяснение тому, что произошло, почему их бомбили, идет ли уже война. "Начинаем утреннюю гимнастику", услышали они в ответ голос диктора. "Согнитесь в поясе. Вот так!" Выпрямились. Согнулись. Выпрямились. Согнулись. Еще раз! Вот так! Хорошо!". Кто-то из слушателей сплюнул от отвращения. Понурые, они побрели прочь...

...Поэтому хочется сказать еще раз – первопричиной крупнейшей военной катастрофы двадцатого века явилось авантюрное стремление Сталина начать «освободительный» поход в таких масштабах, которых мир еще не знал. Мощная группировка советских войск, сконцентрированная Сталиным на границе с Германией, находилась в наступательных порядках и ждала сигнала к наступлению. Никаких планов и оборонительных мероприятий на случай нападения противника не предпринималось. Желание Сталина и его окружения экспортировать революцию на штыках Красной Армии, «советизировать» Европу по образцу и подобию балтийских государств, уверенность диктатора в собственной гениальности и невозможности развития ситуации по иному, чем им было решено, сценарию привели Красную Армию к величайшей военной катастрофе двадцатого века. Сталин и его генералы, планировавшие авантюрный «освободительный» поход летом 1941 года повинны в гибели миллионов красноармейцев летом и осенью 1941 года. Диктатор Гитлер перехитрил диктатора Сталина в июне 41-го, для которых жизни миллионов людей – русских и немцев, чехов и поляков, итальянцев и румын, белоруссов и татар - были всего лишь одним средств достижения своих диктаторских целей, какими бы «измами» эти цели не прикрывались."
http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm
http://www.airforce.ru/history/discussion/isaev/index.htm
От Максим
К Роман Ш. (16.10.2002 07:04:57)
Дата 17.10.2002 00:55:35

Всё это хрущёвская брехня по поводу "Он не знал, он верил Гитлеру"

Ознакомтесь хотя бы с этим материалом - http://www.duel.ru/200236/?36_5_1
От Роман Ш.
К Максим (17.10.2002 00:55:35)
Дата 17.10.2002 01:46:59

Оказывается, Сталин был на заднем плане

"...Во-первых, 22 июня 1941 г. Сталин не был Главнокомандующим"
http://www.duel.ru/200236/?36_5_1

То есть за поражение в первые дни войны надо спрашивать с реального главнокомандующего, а он, повидимому, до войны пукнуть не смел без разрешения Сталина, у которого был вагон и маленькая тележка других дел. Следовательно, советская система управления государством реально была этаким огромным бронтозавром с ма-аленьким мозгом - Сталиным. И поэтому более мелкий но лучше организованный хищник смог этого огромного бронтозавра завалить. То есть, в поражении Красной Армии виноват не Сталин - и я с Мухиным здесь не спорю - а вся крайне несовершенная система управления советским государством.
От Pessimist~zavtra
К Роман Ш. (17.10.2002 01:46:59)
Дата 18.10.2002 18:37:52

Когда вы научитесь мыслить?

>>>То есть, в поражении Красной Армии виноват не Сталин - и я с Мухиным здесь не спорю - а вся крайне несовершенная система управления советским государством.

А кто виноват в бездарном ведении 1 мировой? Сталин или советская власть? Может стоит задуматься о неких базисах, на которых стоит и стояла Россия (наприимер единоначалие) и присущих им недостатках?

Советская власть с эти расейским бронтозавром еще неплохо справлялась, уж точно получше как последних царей. так и либерастов.

Так-то.
От Роман Ш.
К Pessimist~zavtra (18.10.2002 18:37:52)
Дата 19.10.2002 02:22:17

Старую лошадь не выучишь новым фокусам

> А кто виноват в бездарном ведении 1 мировой? Сталин или советская власть? Может стоит задуматься о неких базисах, на которых стоит и стояла Россия (наприимер единоначалие) и присущих им недостатках?

Так вот я как раз над этим и задумался! В Первую Мировую ситуация была такая же. Но дело здесь не в единоначалии, а в системе, которая заставляет подчинённых быть бюрократами, то есть, перефразируя Грибоедова, служить лицам а не делу, в которой любая инициатива очень строго наказывается. Поэтому самолёты и бросили, а не улетели на них в тыл, хотя и могли. Потому что приказа такого не было.
От Pessimist~zavtra
К Роман Ш. (19.10.2002 02:22:17)
Дата 19.10.2002 03:21:20

Re: Старую лошадь...

>Так вот я как раз над этим и задумался! В Первую Мировую ситуация была такая же.
Так прекращайте писать глупости, (уж извините покорно)

У одного бюрократия расейская - порождения социализма, у другого - маразмы нац. политики, у третьего - народец пить при коммунистах стал...

Скучно, девушки!

>>>Но дело здесь не в единоначалии, а в системе, которая заставляет подчинённых быть бюрократами, то есть, перефразируя Грибоедова, служить лицам а не делу, в которой любая инициатива очень строго наказывается. Поэтому самолёты и бросили, а не улетели на них в тыл, хотя и могли. Потому что приказа такого не было.

Опять 25.
И в первую мировую то же было, а все равно система виновата. Система-то система, но вы ведь Вы подразумеваете советскую систему. А виновата - расийская.

Что с этим делом - не знаю. Но явно - не приватизацию проводить и советскую власть ломать, хе-хе. Не поможет.
От Роман Ш.
К Pessimist~zavtra (19.10.2002 03:21:20)
Дата 20.10.2002 03:39:28

Re: Старую лошадь...

> У одного бюрократия расейская - порождения социализма, у другого - маразмы нац. политики, у третьего - народец пить при коммунистах стал...

Ну, по-крайней мере, до коммунистов пили в 3 раза меньше

>Опять 25.
>И в первую мировую то же было, а все равно система виновата. Система-то система, но вы ведь Вы подразумеваете советскую систему. А виновата - расийская.
>Что с этим делом - не знаю. Но явно - не приватизацию проводить и советскую власть ломать, хе-хе. Не поможет.

Странно, но ведь в Советском Союзе русских было только около половины. И в Царской России тоже. Так что, может быть, дело в ГЕОГРАФИИ??? Может, Паршев 100% прав, но только он зря толщину стен и глубину фундаментов измеряет, а для подтверждения его тезисов надо в другое место смотреть???
От Георгий
К Роман Ш. (20.10.2002 03:39:28)
Дата 20.10.2002 19:45:52

А данные есть?

> > У одного бюрократия расейская - порождения социализма, у другого -
маразмы нац. политики, у третьего - народец пить при коммунистах стал...
>
> Ну, по-крайней мере, до коммунистов пили в 3 раза меньше

А данные есть?

Другой может сказать- это до Петра I пили меньше. А третий скажет: "Веселие
на Руси есть пити"...
От Роман Ш.
К Георгий (20.10.2002 19:45:52)
Дата 21.10.2002 02:19:56

Данных мало, но это очевидно и без данных

Первые надёжные данные относятся к 1913-му году, в сети есть соответствующий статистический справочник. А до этого пила в основном знать, потому что до конца 19-го века техника дистилляции была очень плохо развита и простой мужик не мог себе позволить крепких напитков. У него просто денег не было. Потом, вся торговля крепким спиртным в России долгое время была монополизирована и цены накручивались ещё больше. Даже сборка домашнего самогонного аппарата в первой половине 19-го века потребовала бы очень немалых денег. Потом не из чего было гнать и нечего сбраживать. Сахар и дрожжи были очень дорогими, а северные фрукты несладкие. Да, сбраживали яблоки с малиной (в которой есть кандида, вызывающая брожение) и другими ягодами в мёд-пиво, но крепость этого напитка ничтожная, где-то 3-4 градуса. Потом, с отменой крепостного права образовалось много рабочих с деньгами, и водка подешевела, тогда пьянство и началось и чем дальше, тем хуже. Непосредственно коммунисты, конечно, в этом не виноваты.
От Добрыня
К Роман Ш. (21.10.2002 02:19:56)
Дата 21.10.2002 12:50:37

А вот это неправда. Пили столько же, но самогон.

Потому и такая скромная официальная статистика - крестьяне, составлявшие подавляющее большинство населения, водку заводскую не пили, обходились самогоном. На Хохляндии вот до сих пор казёнка - моветон.

Что до якобы невозможности, то опять Вы зря так говорите. Гнали в основном из картошки и зерна, а отнюдь не из яблок или тем более сахара. Сделать самогонный аппарат - это невероятно просто. Не говоря о том, что купить его было ещё проще. Вот даже чукчи сам гнали, легко - через ружейный ствол, описано у Ю.Рытхеу.

ЗЫ. Советую обратиться по данному вопросу к классике литературы, описывавшей деревню - очень достоверное свидетельство. Например, к Гоголю. Или к Платонову. А по тому, из чего гнали, хорошо описано в "Зелёном фургоне".
От VVV-Iva
К Добрыня (21.10.2002 12:50:37)
Дата 21.10.2002 15:12:28

Re: А вот...

Привет

>Потому и такая скромная официальная статистика - крестьяне, составлявшие подавляющее большинство населения, водку заводскую не пили, обходились самогоном.

Как то я спросил свою бабушку - а сколько в вашей деревне было пьющего народа ( Орловская обл, 200 дворов до революции, 25 в конце 70-х)?

Она ответила - 4.
- И что, они напивались и на улице валялись?
- Да ты что! Когда стол на праздник на всю деревню накрывали, им рюмки ставили.

Вот так! Остальным даже рюмок не ставили.


Владимир
От Добрыня
К VVV-Iva (21.10.2002 15:12:28)
Дата 21.10.2002 15:55:42

Извиняюсь, что наступил на больную мозоль.

Тезис о споенном жидами народе-богоносце среди православных патриотов очень популярен и, как замечено, на любые факты о том, что это не так, они реагируют болезненно.

Так как быть с Гоголем-то? Что-то почитать "Вечера на хуторе...", так образ деревни, где четверо из двухсот пьют по рюмке на праздник, становится каким-то ненатуральным... Да, вот на Кубани и в Ставрополье пьют мало и по сию пору. Вот мой знакомый в Балаково был как-то, с удивлением рассказывал что там на весь город чуть ли не один пивной ларёк и люди морщатся при виде нескольких его завсегдатаев. Ну и что? На основании этих данным тоже можно сделать такие же выводы, будто и сейчас пьют мало - но ведь все знают, что это не так.
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (21.10.2002 15:12:28)
Дата 21.10.2002 15:27:47

Сколько там ведро водки стоило в Империи?

Привет!

>Привет

>>Потому и такая скромная официальная статистика - крестьяне, составлявшие подавляющее большинство населения, водку заводскую не пили, обходились самогоном.
>
>Как то я спросил свою бабушку - а сколько в вашей деревне было пьющего народа ( Орловская обл, 200 дворов до революции, 25 в конце 70-х)?

>Она ответила - 4.
>- И что, они напивались и на улице валялись?
>- Да ты что! Когда стол на праздник на всю деревню накрывали, им рюмки ставили.

>Вот так! Остальным даже рюмок не ставили.
Кто же выпивал-то водки столько, что лишь акциз (кстати, интересно, сколько он составлял % в цене) был 2.21 на душу в год?

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (21.10.2002 15:27:47)
Дата 21.10.2002 15:50:26

Re: Сколько там...

Привет

>>Вот так! Остальным даже рюмок не ставили.
>Кто же выпивал-то водки столько, что лишь акциз (кстати, интересно, сколько он составлял % в цене) был 2.21 на душу в год?

С другого конца не получается - потребление 7.4 литра в год на душу по цене 17 коп за литр - вся выручка 1р25 коп

http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

С другой строны, по той же таблице чистый доход казны с этого дела на душу 675/174=3 руб. 88 коп.

Вот так :-)))

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (21.10.2002 15:50:26)
Дата 21.10.2002 16:19:02

Я давал данные по акцизу за 1897 год

Привет!
>Привет

>>>Вот так! Остальным даже рюмок не ставили.
>>Кто же выпивал-то водки столько, что лишь акциз (кстати, интересно, сколько он составлял % в цене) был 2.21 на душу в год?
>
>С другого конца не получается - потребление 7.4 литра в год на душу по цене 17 коп за литр - вся выручка 1р25 коп

> http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

>С другой строны, по той же таблице чистый доход казны с этого дела на душу 675/174=3 руб. 88 коп.

>Вот так :-)))
Известно, что в 1867 году акциз составлял 5 коп. с каждого градуса спирта, в 1897 - 10 коп.
В 1867 году 30% дохода бюджета составлял акциз.
(Справочник Россия, 1898, стр.200)
>Владимир
Дмитрий Кобзев
От Добрыня
К VVV-Iva (21.10.2002 15:50:26)
Дата 21.10.2002 15:57:27

Хватит казёнку выдавать за реальное потребление (-)
От Дмитрий Кобзев
К Роман Ш. (21.10.2002 02:19:56)
Дата 21.10.2002 06:22:18

Догадайтесь с одного раза

Привет!

Каковы была _крупнейшая_ доходная статья бюджета империи.
Потом сравните с ее долей в бюджете Советской России.

Дмитрий Кобзев
От Роман Ш.
К Дмитрий Кобзев (21.10.2002 06:22:18)
Дата 21.10.2002 07:17:37

Re: Догадайтесь с...

>Каковы была _крупнейшая_ доходная статья бюджета империи.
>Потом сравните с ее долей в бюджете Советской России.

...а потом сравните сами бюджеты Царской и Советской России по абсолютной величине. На сколько порядков первое меньше второго.
От Дмитрий Кобзев
К Роман Ш. (21.10.2002 07:17:37)
Дата 21.10.2002 12:20:18

Re: Догадайтесь с...

Привет!
>>Каковы была _крупнейшая_ доходная статья бюджета империи.
>>Потом сравните с ее долей в бюджете Советской России.
>
>...а потом сравните сами бюджеты Царской и Советской России по абсолютной величине. На сколько порядков первое меньше второго.
Вопрос, конечно, интересный. По какому курсу сравнивать?
Однако, на содержание флота - хватало.
По какому курсу сравнивать?

1897 г. - питейный акциз 280 млн. - 20% _всех_ доходов бюджета. (30% расходов - оборонные -389 млн.руб) (Справочник Россия, 1898, стр.200) или 2р. 21 коп. на душу населения.

Весь бюджет (расходы) в 1897 году - 1.5 млрд.руб.(там же стр.197)
Весь бюджет (расходы) в 1985 году - 385 млрд.руб.(нар.хоз-во в СССР,1988, стр.624) (на оборону 77 млрд.руб.)
Отдельно величины 'питейного' дохода - не нашел.
Вся прибыль в торговле - 8 илрд.руб. Если предположить даже, что
_вся_ (что - нонсенс) она сфоримирована за счет питейного акциза - соотношение весьма показательное.

Уж, по крайней мере до того, чтобы на 70% оборонные расходы финансировать из питейного акциза большевики точно не опускались.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (21.10.2002 12:20:18)
Дата 21.10.2002 13:15:23

Не там ищете

>Весь бюджет (расходы) в 1985 году - 385 млрд.руб.(нар.хоз-во в СССР,1988, стр.624) (на оборону 77 млрд.руб.)
>Отдельно величины 'питейного' дохода - не нашел.
>Вся прибыль в торговле - 8 илрд.руб. Если предположить даже, что
>_вся_ (что - нонсенс) она сфоримирована за счет питейного акциза - соотношение весьма показательное.

Доход от продажи водки фиксировался в бюджете в виде налога с оборота, и удерживался не в торговле, а на производстве.


>Уж, по крайней мере до того, чтобы на 70% оборонные расходы финансировать из питейного акциза большевики точно не опускались.

Еще бы знать, какие у них были оборонные расходы :)
От Максим
К Роман Ш. (17.10.2002 01:46:59)
Дата 17.10.2002 02:11:52

Там всё чётко и прямо сказано - не нужно искать скрытого смысла (-)
От Исаев Алексей
К Роман Ш. (16.10.2002 07:04:57)
Дата 16.10.2002 13:36:28

Эту статью разбирали в "Авиамастере"

Причем сразу два гуру, один из которых сам М.Морозов. Общий смысл критики: статья Солоницына - чушь от первой до последней строчки.

С уважением к сообществу
Исаев Алексей
От Роман Ш.
К Исаев Алексей (16.10.2002 13:36:28)
Дата 19.10.2002 02:13:41

Конечно, чушь!

На самом деле, доблестные советские лётчики наголову разгромили немецко-фашистских агрессоров в первые дни войны и всегда имели подавляющее господство в воздухе...
От Сергей Гусев
К Исаев Алексей (16.10.2002 13:36:28)
Дата 16.10.2002 17:33:25

Можно ссылку? (-)
От Исаев Алексей
К Сергей Гусев (16.10.2002 17:33:25)
Дата 16.10.2002 17:56:13

Магазин "Транспортная книга", клуб

Доброе время суток

Вообще "Авиамастер" много где продается. Конечно, не "Космополитен", но купить его не проблема.

С уважением к сообществу, Исаев Алексей
От Сергей Гусев
К Исаев Алексей (16.10.2002 17:56:13)
Дата 16.10.2002 18:33:07

А в сети нету?

А то мне до Транспортной книги 13 часов лету...
От Исаев Алексей
К Сергей Гусев (16.10.2002 18:33:07)
Дата 16.10.2002 21:44:11

Нету (-)
От Сергей Гусев
К Роман Ш. (16.10.2002 07:04:57)
Дата 16.10.2002 07:21:51

Действительно, куда?

Да, поистине великой, дьявольской хитрости стратегом был Иосиф Виссарионыч! Так рвался завоевать Европу, что аж запретил огонь открывать, а уж границу переходить и подавно. Одно слово - агрессор.
От Роман Ш.
К Сергей Гусев (16.10.2002 07:21:51)
Дата 16.10.2002 09:50:47

Re: Действительно, куда?

>Да, поистине великой, дьявольской хитрости стратегом был Иосиф Виссарионыч! Так рвался завоевать Европу, что аж запретил огонь открывать, а уж границу переходить и подавно. Одно слово - агрессор.

Виссарионыч был простым смертным и поэтому иногда ошибался. Но поскольку почти все остальные в его окружении смотрели ему в рот и не смели возразить, то на нём лежала немеряная ответственность. При которой одна ошибка стоит этак миллионов 20 жизней.
От Сергей Гусев
К Роман Ш. (16.10.2002 09:50:47)
Дата 16.10.2002 10:02:43

Не виляйте хвостом!

Готовил Сталин "поход в Европу" или нет? Подписываетесь под резуновщиной, которую процитировали или нет? А о цене ошибок - разговор отдельный.
От Роман Ш.
К Сергей Гусев (16.10.2002 10:02:43)
Дата 16.10.2002 20:41:13

Re: Не виляйте...

> Готовил Сталин "поход в Европу" или нет? Подписываетесь под резуновщиной, которую процитировали или нет? А о цене ошибок - разговор отдельный.

А хрен его знает, да и какая теперь разница. Резуна я вообще не читал, так что выражение "подписаться под резуновщиной" мне непонятно. Вообще, я не вижу ничего плохого в упреждающем ударе по агрессору. Важно здесь именно то, что Сталин ошибся, а все думали, что великий Сталин никогда не ошибается и не имели альтернативного сценария на случай ошибки.

От А.Б.
К Сергей Гусев (16.10.2002 07:21:51)
Дата 16.10.2002 08:49:44

Re: Агрессор!

Виссарионыч - он и своих так мутузил, что чужим - не оставалось выбора. Токмо - бояться!
От Сергей Гусев
К А.Б. (16.10.2002 08:49:44)
Дата 16.10.2002 09:08:39

Во-во!

>Виссарионыч - он и своих так мутузил, что чужим - не оставалось выбора. Токмо - бояться!

Гитлер до того НКВД с ГУЛАГом испужался, что аж войной пошел. А Виссарионыч Жукову агрессивно так: огня не открывать! Так и напал на бедную Европу, огня не открывая. Завоеватель был...
От А.Б.
К Сергей Гусев (16.10.2002 09:08:39)
Дата 16.10.2002 12:05:46

Re: Ага!

Перед тем - Польше пытались социализьму привить - отбрыкалась, подлая... :)

Пришлось своими заняться... для началу...

А Алоизыч - он неплохо с чужими справлялся, зарвался, видать, в высокие эмпирии... а надо было б своих покучить - чтобы злее были :))
От Сергей Гусев
К А.Б. (16.10.2002 12:05:46)
Дата 16.10.2002 17:30:35

Угу!

>Перед тем - Польше пытались социализьму привить - отбрыкалась, подлая... :)
Насколько мне известно, войну 20го года начала именно Польша вторжением в Белоруссию и на Украину (захватили Киев и Минск), а социализьму ей прививали в качестве ответной воспитательной меры.

>Пришлось своими заняться... для началу...

>А Алоизыч - он неплохо с чужими справлялся, зарвался, видать, в высокие эмпирии... а надо было б своих покучить - чтобы злее были :))

Так кто в 41м на кого напал?
От А.Б.
К Сергей Гусев (16.10.2002 17:30:35)
Дата 16.10.2002 21:08:11

Re: Эге...

>Насколько мне известно, войну 20го года начала именно Польша....

Ну - фины тоже были сильно неправы, как помню. А теперь... перед советской властью - весь мир - виноватый, сильно-сильно! :)

>Так кто в 41м на кого напал?

Дык - вы ж историю помните. :) Просто из этого факта нельзя вывести "не собирался", так как "не успел" - тоже объясняет...

А теперь выдохните и расслабьтесь. И - про "недостаток качества" в вооружениях мне расскажите, а я - послушаю. :)
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (16.10.2002 21:08:11)
Дата 16.10.2002 23:51:38

Re: Эге...

>>Насколько мне известно, войну 20го года начала именно Польша....
>
>Ну - фины тоже были сильно неправы, как помню. А теперь... перед советской властью - весь мир - виноватый, сильно-сильно! :)

>>Так кто в 41м на кого напал?
>
>Дык - вы ж историю помните. :) Просто из этого факта нельзя вывести "не собирался", так как "не успел" - тоже объясняет...

>А теперь выдохните и расслабьтесь. И - про "недостаток качества" в вооружениях мне расскажите, а я - послушаю. :)

А при чём тут финны, Вы ж про Польшу говорили? А что Сталин собирался напасть, он Вам лично сообщил?
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (16.10.2002 23:51:38)
Дата 17.10.2002 19:45:14

Re: О-хо-хо...

>А при чём тут финны, Вы ж про Польшу говорили? А что Сталин собирался напасть, он Вам лично сообщил?


Дело не в этом, не надо за "наводящие" сильно цепляться.
Речь была - об изживании "логики" типа:
"мы бедные - значит хорошие"
"мы коммунисты - и значит не можем быть неправы".

Не более того :) Окольно вышло - но прямые подходы ввергают во флейм. Такова жисть :)
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (17.10.2002 19:45:14)
Дата 18.10.2002 00:48:51

Re: О-хо-хо...

>>А при чём тут финны, Вы ж про Польшу говорили? А что Сталин собирался напасть, он Вам лично сообщил?
>

>Дело не в этом, не надо за "наводящие" сильно цепляться.
>Речь была - об изживании "логики" типа:
>"мы бедные - значит хорошие"
>"мы коммунисты - и значит не можем быть неправы".

>Не более того :) Окольно вышло - но прямые подходы ввергают во флейм. Такова жисть :)

Вы изживите сначала другую логику - "если коммунисты - всегда неправы".
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (18.10.2002 00:48:51)
Дата 18.10.2002 11:40:15

Re: А я и не говорю "во всем".

Лишь останавливаюсь на тех моментах их неправоты, в результате которых страну "запороли". Будучи уверен, что и не могли не запороть, основываясь на некоторых ошибочных постулатах.

С такой формулировкой - согласны?

ПыСы - "запороли" - не в смысле телесных наказаний, разумеется :)
От Сергей Гусев
К А.Б. (16.10.2002 21:08:11)
Дата 16.10.2002 21:51:24

Вот именно!

>>Насколько мне известно, войну 20го года начала именно Польша....
>
По Польше, как я понял, возражений нет?

>Ну - фины тоже были сильно неправы, как помню. А теперь... перед советской властью - весь мир - виноватый, сильно-сильно! :)
Ну, обидели финнов, ну и что? Решение территориальных споров вооруженным путем - некрасивая, но общепринятая практика. Те же поляки в 20м оттяпали себе Зап. Украину и Белоруссию, и никто им слова не сказал. Гитлеру союзника своего, Чехословакию, целиком отдали...
>>Так кто в 41м на кого напал?
>
>Дык - вы ж историю помните. :) Просто из этого факта нельзя вывести "не собирался", так как "не успел" - тоже объясняет...
В том, что "не собирался", мои свидетели - Гудериан и Манштейн. А Ваши?
>А теперь выдохните и расслабьтесь. И - про "недостаток качества" в вооружениях мне расскажите, а я - послушаю. :)
А чего рассказывать? Откройте справочник и сравнивайте ТТХ, строчечку за строчечкой...
От А.Б.
К Сергей Гусев (16.10.2002 21:51:24)
Дата 16.10.2002 22:12:33

Re: Не-а! :) Выплываем к единому стандарту.

>По Польше, как я понял, возражений нет?

Есть. но вы их не примете пока. Как намек - Антанта в Россию вторглась - прежнюю власть "восстанавливать" - по-идее - :) Так - ей (Антанте) тож надо было прописать социализьмы? :)

А у Украины с Польшей - исторически трения сложились. Тем паче - немцам там кидали кусок - а паны что - рыжие? Им тоже хоцца! :)

>Ну, обидели финнов, ну и что?

Да нет, ничего. Теперь - нас обидели :) Жисть, я понимаю...

>Решение территориальных споров вооруженным путем - некрасивая, но общепринятая практика.

Правительство Куусинена - еще некрасивее...
Дело не в этом, а в том - что "белым и пушисто-миролюбивым", равно как и беззлобным - СССР не давал оснований себя полагать. А больше - ничего.

>В том, что "не собирался", мои свидетели - Гудериан и Манштейн. А Ваши?

Плохие свидетели. Что они вам могут сказать? -То что видели "под носом" в ходе вторжения. Не более того. Их свидетельства весомы лишь в плане "отчего и как "так" склалось в 41".

>А чего рассказывать? Откройте справочник и сравнивайте ТТХ, строчечку за строчечкой...

ТТХ, мил друг, это абстракция. Тем более - что эти ТТХ не все одновременно встречаются, плюс - в серии имеют тенденцию к расплыванию. А еще - люди, которые с техникой взаимодействуют. танки - они не сами по себе ездють-пуляють... :) И самолеты - тоже... И ТТХ в цифирьках - тут и вовсе ничего не говорят.
От Сергей Гусев
К А.Б. (16.10.2002 22:12:33)
Дата 16.10.2002 23:05:38

Re: Выплываем

>>По Польше, как я понял, возражений нет?
>
>Есть. но вы их не примете пока. Как намек - Антанта в Россию вторглась - прежнюю власть "восстанавливать" - по-идее - :) Так - ей (Антанте) тож надо было прописать социализьмы? :)
Во-первых, Польша начала войну независимо от Антанты, а когда поручик Тухачевский подошел к Варшаве - тогда побежала за помощью к дядям. Во-вторых, которую из прежних властей собиралась восстанавливать Антанта? Думаю, что просто решили пограбить ("господа" этим тоже не брезгуют :)). Так что социализьмы она вполне заслужила, хотя бы в качестве наказания.
>А у Украины с Польшей - исторически трения сложились. Тем паче - немцам там кидали кусок - а паны что - рыжие? Им тоже хоцца! :)
В 20м немцам уже никто ничего не кидал, они почти год как капитулировали.
>>Ну, обидели финнов, ну и что?
>
>Да нет, ничего. Теперь - нас обидели :) Жисть, я понимаю...
А не надо давать себя в обиду!
>>Решение территориальных споров вооруженным путем - некрасивая, но общепринятая практика.
>
>Правительство Куусинена - еще некрасивее...
>Дело не в этом, а в том - что "белым и пушисто-миролюбивым", равно как и беззлобным - СССР не давал оснований себя полагать. А больше - ничего.
Никто его таким и не полагал, кроме нашей дубовой пропаганды.
>>В том, что "не собирался", мои свидетели - Гудериан и Манштейн. А Ваши?
>
>Плохие свидетели. Что они вам могут сказать? -То что видели "под носом" в ходе вторжения. Не более того. Их свидетельства весомы лишь в плане "отчего и как "так" склалось в 41".
Лучше не найдете. А Манштейн не только свидетель, но и аналитик. Почитайте гл.8 в "Утерянных победах". Вы своих свидетелей так и не назвали.
>>А чего рассказывать? Откройте справочник и сравнивайте ТТХ, строчечку за строчечкой...
>
>ТТХ, мил друг, это абстракция. Тем более - что эти ТТХ не все одновременно встречаются, плюс - в серии имеют тенденцию к расплыванию. А еще - люди, которые с техникой взаимодействуют. танки - они не сами по себе ездють-пуляють... :) И самолеты - тоже... И ТТХ в цифирьках - тут и вовсе ничего не говорят.

По технике мы с вами друг друга не слышим, обратитесь, вон, к Исаеву.
С наилучшими,
От А.Б.
К Сергей Гусев (16.10.2002 23:05:38)
Дата 17.10.2002 19:56:09

Re: Курсы сходятся все ближе :)

>Во-первых, Польша начала войну независимо от Антанты, а когда поручик Тухачевский подошел к Варшаве - тогда побежала за помощью к дядям.

Насколько я помню, паны и без дяди справились. Там еще некрасивая история с пленными красноармейцами вышла....
Ну, да это скорее к "полководческим гениям", оставим пока...

>Во-вторых, которую из прежних властей собиралась восстанавливать Антанта? Думаю, что просто решили пограбить ("господа" этим тоже не брезгуют :)).

Удобныю для себя. Антанта - она ж хитрая! Как и сегодня - любит загребать жар чужими руками. Так эффективнее - издержки минимальны :)

>Так что социализьмы она вполне заслужила, хотя бы в качестве наказания.

Рад, что знакомую нам всем форму социализьмы - мы оба полагаем наказанием, а не подарком. :)

>В 20м немцам уже никто ничего не кидал, они почти год как капитулировали.

Что могло подвигнуть панов к мысли, что их очередь - наступила. Силы-то особо не ощущалось за советской властью - она решала острые внутренние проблемы.

>А не надо давать себя в обиду!

Это точно. :)
Вопрос - как и что для этого нужно.

>Никто его таким и не полагал, кроме нашей дубовой пропаганды.

Ну - и "особо обиженных" сегодня :) Я бы "полагал" - перевел в настоящее время. Эта позиция еще не в прошлом :)
И она - мешает как и тогда, так и сейчас.

>Лучше не найдете. А Манштейн не только свидетель, но и аналитик. Почитайте гл.8 в "Утерянных победах". Вы своих свидетелей так и не назвали.

Здравый смысл. Плюс "обобщенное представление". Вы не приведете примеров "что не собирался", равно как и то "что планировал прям завтра" СССР окучить 3 рейх.
Да, впрочем, это и неважно. Тема, просто, для зондирования позиции собеседника - очень удобная :)

>По технике мы с вами друг друга не слышим, обратитесь, вон, к Исаеву.

Слышим, отчего ж нет. Давайте так, помимо калибра орудия - вам в танках начала войны - больше ничего не "ненравится"?
От Сергей Гусев
К А.Б. (17.10.2002 19:56:09)
Дата 17.10.2002 22:06:28

Re: Курсы сходятся...



>>Во-вторых, которую из прежних властей собиралась восстанавливать Антанта? Думаю, что просто решили пограбить ("господа" этим тоже не брезгуют :)).
>
>Удобныю для себя. Антанта - она ж хитрая! Как и сегодня - любит загребать жар чужими руками. Так эффективнее - издержки минимальны :)
Tак все-таки какую власть: царскую или февральскую хотела восстановить Антанта?

>>Так что социализьмы она вполне заслужила, хотя бы в качестве наказания.
>
>Рад, что знакомую нам всем форму социализьмы - мы оба полагаем наказанием, а не подарком. :)
Что русскому на здоровье, то немцу - смерть :)

>>В 20м немцам уже никто ничего не кидал, они почти год как капитулировали.
>
>Что могло подвигнуть панов к мысли, что их очередь - наступила. Силы-то особо не ощущалось за советской властью - она решала острые внутренние проблемы.
Именно так.

>>Лучше не найдете. А Манштейн не только свидетель, но и аналитик. Почитайте гл.8 в "Утерянных победах". Вы своих свидетелей так и не назвали.
>
>Здравый смысл. Плюс "обобщенное представление". Вы не приведете примеров "что не собирался", равно как и то "что планировал прям завтра" СССР окучить 3 рейх.
>Да, впрочем, это и неважно. Тема, просто, для зондирования позиции собеседника - очень удобная :)
Мне кажется, Вы только за этим со мной и спорите.

>>По технике мы с вами друг друга не слышим, обратитесь, вон, к Исаеву.
>
>Слышим, отчего ж нет. Давайте так, помимо калибра орудия - вам в танках начала войны - больше ничего не "ненравится"?

Слабая броня, огнеопасный мотор, отсутствие радио на "старых" танках. А новые были еще технологически и конструктивно сырыми.
От А.Б.
К Сергей Гусев (17.10.2002 22:06:28)
Дата 17.10.2002 23:52:09

Re: Курсы сходятся...

>Tак все-таки какую власть: царскую или февральскую хотела восстановить Антанта?

А что, нет других вариантов? Тем более - вы с меня спрашиваете так, будто я был в Антанте главным, и с тех пор прекрасно сохранился... :))

>Что русскому на здоровье, то немцу - смерть :)

Русскому - тоже смерть, как опыт показал. Это пролетарию - припарка... Только потом - и ему смерть, нежизнеспособный он, пролетарий, когда "сам по себе" брошен...

>Мне кажется, Вы только за этим со мной и спорите.

По этому вопросу - да. И, в общем то, не спорю :)
Позиция-то у нас одна, только подход - с разных ракурсов :)

>Слабая броня, огнеопасный мотор, отсутствие радио на "старых" танках. А новые были еще технологически и конструктивно сырыми.

Ну, на двушки и единички (тем более - ганомаги) - их хватало, и броней, и калибром, и числом....

Беретесь сформулировать - чего не хватало всем родам войск, главный источник проблем и неудач?
От Сергей Гусев
К А.Б. (17.10.2002 23:52:09)
Дата 18.10.2002 00:15:18

Почти сошлись.


>>Что русскому на здоровье, то немцу - смерть :)
>
>Русскому - тоже смерть, как опыт показал. Это пролетарию - припарка... Только потом - и ему смерть, нежизнеспособный он, пролетарий, когда "сам по себе" брошен...
А вот это отдельная тема для отдельной дискуссии. Готов продолжить, но не в этой ветке.

>>Мне кажется, Вы только за этим со мной и спорите.
>
>По этому вопросу - да. И, в общем то, не спорю :)
>Позиция-то у нас одна, только подход - с разных ракурсов :)
Уже хорошо.

>Беретесь сформулировать - чего не хватало всем родам войск, главный источник проблем и неудач?

В двух (и даже двадцати двух) словах - не берусь. Тем более, что тут не один, а целый комплекс источников: технических, организационных, психологических итд.
От А.Б.
К Сергей Гусев (18.10.2002 00:15:18)
Дата 18.10.2002 11:45:06

Re: Да это было сразу видно :)

Не находите, что основу беды - организационный момент сыграл?

Отсутствие взаимодействия родов войск, плюс - наложившиеся на него трудности управления, когда события стали развиваться "не по известному сценарию".
Плюс - неготовность младших командиров (тут и отдельные элементы ТТХ лепту внесли) - "адаптироваться" под требования боя...
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (17.10.2002 22:06:28)
Дата 17.10.2002 22:32:21

Re: Курсы сходятся...

Привет


>Tак все-таки какую власть: царскую или февральскую хотела восстановить Антанта?

Да никакую. Глубоко насрать им на все наши дела было. Царскую они точно восстанавливать не хотели. Польша, Прибалтика, Финляндия отделились и замечательно. чем больше бывшая Российская империя ослабела - тем лучше. Это позиция Англии, у Франции были нюансы, денег жалко было, но она и была младшим партнером.

Владимир
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (16.10.2002 21:51:24)
Дата 16.10.2002 22:00:01

Re: Вот именно!

Привет


>>А теперь выдохните и расслабьтесь. И - про "недостаток качества" в вооружениях мне расскажите, а я - послушаю. :)
>А чего рассказывать? Откройте справочник и сравнивайте ТТХ, строчечку за строчечкой...

не все так просто. Уж больно хороший справочник нужен, не знаю уж есть ли такой.

Что б не только калибр пушки и скорость танка, но и оптика, шумность и многое другое. Что бы еще человек понимал, что освобожденный командир это не роскошь, а очень ценный и полезный человек.

И по самолетам тоже самое.

Владимир
От Дмитрий Лебедев
К VVV-Iva (16.10.2002 22:00:01)
Дата 16.10.2002 23:53:46

Re: Вот именно!

Короче, "мы неправы, не знаю чем, но чувствую"? За что так своих не любите?
От VVV-Iva
К Дмитрий Лебедев (16.10.2002 23:53:46)
Дата 17.10.2002 02:07:15

Re: Вот именно!

Привет

>Короче, "мы неправы, не знаю чем, но чувствую"? За что так своих не любите?


А пояснее нельзя?

Владимир
От Дмитрий Лебедев
К VVV-Iva (17.10.2002 02:07:15)
Дата 18.10.2002 00:51:20

Re: Вот именно!

>Привет

>>Короче, "мы неправы, не знаю чем, но чувствую"? За что так своих не любите?
>

>А пояснее нельзя?

>Владимир

Извините, в данном случае я неправ.