Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Не хочу особо распространяться, так как не специалист,

От	Паршев
К	Лилия
Дата	16.10.2002 00:54:17
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Школа;

Не хочу особо распространяться, так как не специалист,

но главной причиной чисто военной неудачи была потеря управления вследствие недостатка связи - был какой-то документ 20-х чисел августа 41 года за подписью Сталина, где эти причины вскрывались.
Была статья Мухина и моя на эту тему.
И координированный удар тех же мехкорпусов был бы эффективен, и одновременный налет на мост нескольких самолетов, а не последовательно тройками через полчаса.
Ведь то, что завоевание превосходства в воздухе в 43 году совпало с радиофикацией наших самолетов - не случайность.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (16.10.2002 00:54:17)
Дата	16.10.2002 10:36:27

Re: Не хочу...

События 1941 г., как и любой масштабный процесс, зависел от многих факторов. Объяснить все одной причиной - ненаучно. Получалось как с муравьями, тянущими листик, сумма векторов определяла направление движения листика , но нельзя утверждать, что определял направление один из муравьев.

>но главной причиной чисто военной неудачи была потеря управления вследствие недостатка связи - был какой-то документ 20-х чисел августа 41 года за подписью Сталина, где эти причины вскрывались.
>Была статья Мухина и моя на эту тему.

Тем не менее, радиосвязь не помешала 6 МК дойти до Гродно и стучаться вместе с 11 МК лбом в одну, а затем в три пехотных дивизии, постепенно теряя боеспособность. Связь не помешала 2 тд 3 МК дойти до Рассеняя и столкнуться лоб в лоб с 6 тд немцев. Не связь позволила немцам стальной поток 2 тд(50 штук КВ и КВ-2) сначала остановить, а потом опрокинуть и заставить отступить. Не связь была причиной того, что в лобовом столкновении 11 тд немцев с 2 МК последний "сточился до ушей" за неделю. Только количество КВ уменьшилось с 10 штук до 1 штуки. Не связь была причиной того, что 7 МК не смог проломить оборону 7 тд в межозерном дефиле под Лепелем, два В немцы там благополучно спалили, не говоря уж о БТ-7.
У меня для Вас и Ю.Мухина есть сидюк со "Сборниками боевых документов", ДСПшный 43-томник 1950-60-х годов, там много интересного. И про связь тоже. :-)

>Ведь то, что завоевание превосходства в воздухе в 43 году совпало с радиофикацией наших самолетов - не случайность.

Можно крамольную мысль высказать? В 1943 г. начались масштабные дневные налеты на Рейх. :-)

От	Афанасий
К	Исаев Алексей (16.10.2002 10:36:27)
Дата	18.10.2002 23:03:46

Re: Не хочу...

>Можно крамольную мысль высказать? В 1943 г. начались масштабные дневные
>налеты на Рейх. :-)

Смелость мышления -- это хорошо, одобряю. Но судьба смелых мыслителей тяжела.

Позволю себе напомнить следующие прискорбные обстоятельства:

1) Дневные налеты в 1943 г. производились без истребительного прикрытия,
а потому кончились также быстро, как и начались, в связи с непомерными
потерями. Наши всегда над этим очень зловредно хихикали, и подсчитывали,
кто же поимел в результате больший ущерб.

2) Истребители ПВО заведомо подвергаются меньшему риску, чем фронтовые
истребители. Поэтому они представляют собой на фоне фронтовых истребителей
относительно стабильный контингент. Производство же истребителей
в Германии начиная с 1942 г. ежегодно удваивалось (как минимум).

Куда все девалось? Прошу свести концы с концами.

3) Прошу на фоне вышеизложенного оценить относительную значимость таких факторов,
как закончившееся перевооружение и возросший боевой опыт наших ВВС.

Афанасий

От	К.А.
К	Афанасий (18.10.2002 23:03:46)
Дата	19.10.2002 14:45:11

Re: Не хочу...

> >Можно крамольную мысль высказать? В 1943 г. начались масштабные дневные
> >налеты на Рейх. :-)
>
> Позволю себе напомнить следующие прискорбные обстоятельства:
>
> 1) Дневные налеты в 1943 г. производились без истребительного прикрытия,
> а потому кончились также быстро, как и начались, в связи с непомерными
> потерями. Наши всегда над этим очень зловредно хихикали, и подсчитывали,
> кто же поимел в результате больший ущерб.

Прошу прощения, что встреваю, возможно под масштабными дневными налетами
имеется в виду что-то другое. Но:

1) Мой двоюродный дед участвовал в налётах на Берлин с 1943 года и до самого
конца войны. Так что налёты никаким образом не кончались так быстро.

2) Насчёт непомерных потерь - враньё. Летали они действительно без
истребительного прикрытия, оно им было не нужно, т.к. летали на дальних
высотных бомбардировщиках. Немецкие истребители их просто не доставали.
Точность бомбёжек была невысокой, т.к. бомбили с больших высот, ниже не
давала опускаться мощная зенитная оборона. В дальнюю бомбардировочную
авиацию часто переводили лётчиков после ранений и контузий, как в наименее
опасную. Пример - мой двоюродный дед: с начала войны летал на истребителе,
потом его сбили, и после госпиталя он пересел на дальний бомбардировщик.

3) Из п.2 следует, что масштабные дневные налеты на Рейх вряд ли могли
оттянуть на себя кучу истербителей с Восточного фронта. Смысл?!

От	Афанасий
К	К.А. (19.10.2002 14:45:11)
Дата	20.10.2002 22:20:39

Re: Не хочу...

> Прошу прощения, что встреваю, возможно под масштабными дневными
> налетами имеется в виду что-то другое.

Да, Вы правы. Имеются в виду бомбежки союзников и их роль.
Так что Вы высказались несколько по касательной к теме разговора,
но прочитать содержательную часть вашего постинга было интересно.
Канва похожа на то, что я читал/слышал по этому поводу. В
частности, это отражено в моем постинге

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/74018.htm

в этом же треде.

А.В.

От	Максим
К	Исаев Алексей (16.10.2002 10:36:27)
Дата	17.10.2002 01:02:51

Имело ли это значение?

>Можно крамольную мысль высказать? В 1943 г. начались масштабные дневные налеты на Рейх. :-)

“В 1942 англичане вывезли своими бомбардировщиками в Германию 48000 т. бомб, немцы в том году произвели 36804 единицы тяжелых орудий, танков, самолетов. В 1943 англичане и американцы вывезли уже 207600 т. бомб, а немцы произвели 71693 единицы тяжелого оружия. В 1944 союзники вывезли 915000 т. бомб, а немцы произвели 105258 единиц тяжелого оружия. На производство оружия немцами бомбардировки союзников особого впечатления не производили”.

Ю.И.Мухин “Война и Мы. Книга 2” – стр. 162

От	Исаев Алексей
К	Максим (17.10.2002 01:02:51)
Дата	17.10.2002 09:28:09

Имело

Доброе время суток

Если бы бомбардировок не было, прооизводство было бы еще больше. Но я не об этом. Дневные бомбардировки заставили оттянуть в Рейх значительные силы истребительной авиации. Соответственно на Восточном фронте этой самой истребительной авиации стало меньше. Той толпы Ягдгешвадеров, которые были в небе летом 1941 г. уже не повторилось ни разу за войну.

С уважением к сообществу, Исаев Алексей

От	Дмитрий Кобзев
К	Исаев Алексей (17.10.2002 09:28:09)
Дата	17.10.2002 09:55:54

Есть ли аргументы?

Привет!
>Доброе время суток

>Если бы бомбардировок не было, прооизводство было бы еще больше.
Насколько больше? Есть ли факты разрушения каких-то значимых производств и провалов в выпуске продукции по этой причине?
Дмитрий Кобзев

От	Сергей Гусев
К	Дмитрий Кобзев (17.10.2002 09:55:54)
Дата	17.10.2002 18:37:02

Re: Есть ли...

О влиянии бомбардировок на производство в рейхе можно почитать в воспоминаниях Шпеера (есть в б-ке Мошкова). Насколько я мог уяснить, в 43-44гг бомбежки хоть и отравляли жизнь, но критического влияния на производство оказать не могли. Выпуск вооружений в эти годы увеличивался. А вот в 45м наступил ...ц. Впрочем, он наступил и по всем остальным направлениям.
С уважением,

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Кобзев (17.10.2002 09:55:54)
Дата	17.10.2002 14:22:14

Re: Есть ли...

Доброе время суток

>>Если бы бомбардировок не было, прооизводство было бы еще больше.
>Насколько больше? Есть ли факты разрушения каких-то значимых производств и провалов в выпуске продукции по этой причине?

Фактов - дофига. Было полностью разрушено производство автомашин Опель Блиц, "рабочей лошадки" автотранспорта Вермахта. Был разрушен завод, который должен был производить двигатели для немецких ракет возду-воздух Х-4, поэтому ракеты лежали штабелем без двигателей до конца войны.
Налеты также вынудили рассердотачивать производство боевой техники, снижая возможности промышленности.
Но главный эффект бомбардировок - они сломали становой хребет Люфтваффе. Что существенно облегчило жизнь всем.

С уважением к сообществу, Исаев Алексей

От	alex~1
К	Исаев Алексей (17.10.2002 14:22:14)
Дата	17.10.2002 14:30:59

Re: Есть ли...

Не по этой теме, но близко.
Возможно ли найти/рассчитать данные ао следующим вопросам:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/73460.htm

С уважением

От	Исаев Алексей
К	alex~1 (17.10.2002 14:30:59)
Дата	17.10.2002 14:56:22

Re: Есть ли...

Доброе время суток

Много информации есть на www.ww2.dk

С уважением к сообществу, Исаев Алексей

От	alex~1
К	Исаев Алексей (17.10.2002 14:56:22)
Дата	17.10.2002 15:58:01

Re: Есть ли...

Я не особый фанатик военной темы, поэтому самому закопаться в такие поиски и расчеты не хочется. Просто Дмитрий Кобзев написал, что примерно сходятся данные по сбитым советским самолетам и числу побед летчиков Люфтваффе на Восточном фронте:

"что если сложить все победы, которые числятся у экспертов люфтваффе, воевавших на востоке - выходим примерно на озвученную нами цифру боевых потерь."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/73325.htm

Отсюда я сделал вывод, что соответствующие поиски и расчеты уже проведены, и можно с ними ознакомиться.
Ладно, подожду ответа от Дмитрия.

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (17.10.2002 15:58:01)
Дата	17.10.2002 16:13:45

Вообще говоря

Привет!
>Я не особый фанатик военной темы, поэтому самому закопаться в такие поиски и расчеты не хочется. Просто Дмитрий Кобзев написал, что примерно сходятся данные по сбитым советским самолетам и числу побед летчиков Люфтваффе на Восточном фронте:

>"что если сложить все победы, которые числятся у экспертов люфтваффе, воевавших на востоке - выходим примерно на озвученную нами цифру боевых потерь."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/73325.htm

>Отсюда я сделал вывод, что соответствующие поиски и расчеты уже проведены, и можно с ними ознакомиться.
>Ладно, подожду ответа от Дмитрия.
Ответ дал там.

Вообще говоря, возможно, что зенитки сбили и сильно побольше половины наших - скажем, большая часть потерь наших - это штурмовики, а они несли тяжелые потери от зениток.
>С уважением
Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Исаев Алексей (17.10.2002 09:28:09)
Дата	17.10.2002 09:43:40

Re: Имело

>Доброе время суток
Аналогично

>Если бы бомбардировок не было, прооизводство было бы еще больше. Но я не об этом. Дневные бомбардировки заставили оттянуть в Рейх значительные силы истребительной авиации. Соответственно на Восточном фронте этой самой истребительной авиации стало меньше. Той толпы Ягдгешвадеров, которые были в небе летом 1941 г. уже не повторилось ни разу за войну.

В том числе осенью 1941, весь 1942 и начало 1943 - т.е. еще до дневных налетов на Германию. Количество истребителей Люфтваффе на Восточном фронте было примерно одинаковым, начиная с начала 1942 г.

>С уважением к сообществу, Исаев Алексей
C уважением

От	Исаев Алексей
К	alex~1 (17.10.2002 09:43:40)
Дата	17.10.2002 14:41:28

Re: Имело

Доброе время суток
>В том числе осенью 1941, весь 1942 и начало 1943 - т.е. еще до дневных налетов на Германию. Количество истребителей Люфтваффе на Восточном фронте было примерно одинаковым, начиная с начала 1942 г.

А JG3 Udet? А III/JG54?
Хотя первое снятие ВВС с Восточного фронта было в ходе "Тайфуна".

С уважением к сообществу, Исаев Алексей

От	alex~1
К	Исаев Алексей (17.10.2002 14:41:28)
Дата	17.10.2002 16:06:44

Re: Имело

У меня сервер сожрал ответ на Вваше сообщение. Неохота повторять.
Суть: читатаю, что у Вас были все основания считать Вашу мысль о решающем (или очень сильном) влиянии дневных бомбардировок Гкрмании на потерю господства в воздухе на Восточном фронте "крамольной". :)

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (17.10.2002 16:06:44)
Дата	17.10.2002 18:03:01

Re: Имело

Привет

>У меня сервер сожрал ответ на Вваше сообщение. Неохота повторять.
>Суть: читатаю, что у Вас были все основания считать Вашу мысль о решающем (или очень сильном) влиянии дневных бомбардировок Гкрмании на потерю господства в воздухе на Восточном фронте "крамольной". :)

Но тем не менее, большинство потерь Люфтвафе приходится на Запад.

Потери Люфтваффе
с 01.09.1939 по 31.03.1945 - по данным генерал-квартирмейстера
101283 самолета
по периодам
всего среднемесячные
1. 01.09.1939-21.06.1941 9980 454
2. 22.06.1941-30.11.1942 20833 1254
3. 01.12.1942-31.12.1943 26005 2000
4. 01.01.1944-31.03.1945 44465 2964
Потери на Восточном фронте за вторую половину 1941 - 3827 (80% от всех потерь)
Потери по фронтам с 01.01.1942 по 31.08.1942 - 8288 - всего, в т.ч.
Восточный фронт 4660 (56%)
Европа и ПВО Германии 2121 (25%)
Африка и Сред.море 1520 (18%)
Потери по фронтам с 09.1943 по 10.1944 - 35660 - всего, в т.ч.
Восточный фронт 8600 (24%)
ПВО Германии 12807 (36%)
Западный фронт 9785 (27%)
Италия, Сред.море,Балканы 4468 (12%)
Распределение по видам потерь
уничт. поврежд.всего
боевые 40613 20492 61105
небоевые 10457 15171 25628
школы 11442 9931 21373
ИТОГО 62512 45594 108106
Потеряно боевых самолетов - 99771 41452 истребителя, 10221 ночной истребитель и охотник, 5848 штурмовиков и пикировщиков,22037 бомберов, 6141 транспортник, 3598 - ближних и 3135 - дальних разведчиков.
С уважением, petrovich
По-моемому с авиационно-истрического форума

Гриф Секретности снят. Потери ВС СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Москва, ВИ, 1993
Потери наших самолётов в тыс. шт.
все/боевые
1941 г.
бомбардировщики-7,2/4,6
штурмовики-1,1/0,6
истребители-9,6/5,1
ВСЕГО-17,9/10,3
1942 г.
бомбардировщики-2,5/1,6
штурмовики-2,6/1,8
истребители-7/4,4
ВСЕГО-12,1/7,8
1943 г.
бомбардировщики-3,6/1,7
штурмовики-7,2/3,9
истребители-11,7/5,6
ВСЕГО-22,5/11,2
1944 г.
бомбардировщики-3,2/1,5
штурмовики-8,9/4,1
истребители-12,7/4,1
ВСЕГО-24,8/9,7
1945 г.
бомбардировщики-1,4/0,6
штурмовики-3,8/2
истребители-5,8/1,5
ВСЕГО-11/4,1
ЗА ВОЙНУ
бомбардировщики-17,9/10
штурмовики-23,6/12,4
истребители-46,8/20,7
ВСЕГО-88,3/43,1
ВСЕГО вместе с учебными, транспортными и другими самолётами 106,4/46,1
С уважением
И15

По-моемому от туда же.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (17.10.2002 18:03:01)
Дата	18.10.2002 09:26:34

Re: Имело

Добрый день!

Спасибо за цифры,
но речь шла о другом.

Кстати, есть ли какие-лиюо оценки потерь самолетов ПВО Германии в конце 1944 - начале 45 г. на "Восточном фронте"? Ясно, что за это время такие потери нельзя однозначно относить "в пользу союзников".

И самое главное. Сколько истребителей Люфтваффе воевали и сколько было потеряно на Восточном фронте за всю войну?

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (18.10.2002 09:26:34)
Дата	19.10.2002 02:11:26

Покопался у себя на компе. данные о потерях.

Привет

покопался у себя на компе.

Немецкие заявки на наших по их группам.
Попробую внести кое какие уточнения и задать вопрос.
Как говорится чем богаты тем и рады: R. Michulec “Elita Luftwaffe”, Gdynia, 1999, стр. 207.
Таблица с победами немцев на восточном фронте.
JG 52-10200
JG 51-8435
JG 54-8750
JG 5-3000
JG 77-2830 (в т.ч. 5 румынских Ме-109)
JG 53-1685
JG 3-4810
JG 27-270
Другие (в т.ч. JG 26-189, JG 1 и JG 11-400)-1000
ВСЕГО (дневными истребителями)-41230
Ночные истребители-1041
ВСЕМИ ИСТРЕБИТЕЛЯМИ-42271
ИТОГО-44000*

Потери люфтвафе по месяцам на восточном и других

Вот таблица XIII (cтр.86) – Потери в экипажах и самолетах на восточном фронте, 22 июня – 1 ноября 1941 г. W.Murray «Luftwaffe. Strategy for Defeat», выпущенную издательством George Allen & Unwin, London, 1985.

Сначала – по самолетам:
Первая цифра – среднемесячная численность
Вторая цифра – среднемесячные потери (уничтоженные и поврежденные по всем причинам)
Одноместные истребители 661 - 240
Двухместные истребители 77 - 22
Бомбардировщики 863 - 268
(кроме пикирующих)
Пикировщики 293 - 60
Морские (Coastal) 34 - 5
Ближние разведчики 323 - 92
Дальние разведчики 238 – 54

Начнем с немецких потерь.
Как мы уже знаем, в 1941 г. немцы теряли в месяц (с 22 июня по 1 ноября) от всех причин по 740 самолетов. (Конкретно по периодам: 22 июня – 5 июля – 491, 6-19 июля – 283, 19 июля – 31 августа – 725, 1-27 сентября – 878 и так далее).
У нас есть отрывочные данные за период 7 декабря 1941 – 8 апреля 1942 – 859 самолетов безвозвратно потеряно по всем причинам. Не очень удачно, и конец 1941 захвачен, и до 1 июня не дотянутся (начиная с июня помесячные данные есть). Но, все равно, за 4 месяца зимой-весной 1941-1942 гг. в среднем терялось по 215 машин.
А вот данные по второй половине 1942 (с июня по декабрь) и 1943 г. (не включая декабрь).
06/42 350
07/42 438
08/42 436
09/42 332
10/42 200
11/42 224
12/42 408 - Попытка снабжать по воздуху
01/43 482 - 6-ю армию Паулюса
02/43 318
03/43 314
04/43 238
05/43 331
06/43 249
07/43 558 - Курск
08/43 472 – Харьков и Белгород
09/43 338 – форсирование Днепра
10/43 279
11/43 194
Получается, что в июне-октябре 1941 году среднемесячные потери (740) было гораздо выше, чем во второй половине 1942 – 1943 гг. (342)

Попутно, чтобы закончить с Мюрреем, давайте бросим взгляд на любопытную табличку - распределение потерь истребителей по театрам военных действий за 11 месяцев 1943 г. (за который у него есть помесячные данные):
Первая цифра – Восточный фронт, вторая – Средиземноморье, третья – Западный фронт.
01/43 185 -124 - 87
02/43 63 – 89 -77
03/43 100 – 140 - 140
04/43 67 – 247 - 143
05/43 110 – 97 - 183
06/43 85 – 131 - 157
07/43 201 – 246 - 335
08/43 150 – 133 - 248
09/43 99 – 167 - 276
10/43 92 – 92 - 284
11/43 45 – 54 - 281
Как видим, в 1943 г. на восточном фронте было потеряно всего 24% немецких истребителей (третье место). На первом месте оказался западный фронт (то есть оборона рейха против налетов английской и американской авиации) – 44.9%, на втором – средиземноморский и только на третьем – восточный. Получается, что хребет Люфтваффе был переломлен над Ла-Маншем и над Рейхом, во время налетов союзной авиации?

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (19.10.2002 02:11:26)
Дата	21.10.2002 08:49:00

Re: Покопался у...

Ну не было у СССР столько самолетов.

Кстати, по какой графе в СССР и Германии шли самолеты, уничтоженные на аэродромах?

Александр

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (19.10.2002 02:11:26)
Дата	19.10.2002 02:23:17

Re: Покопался у...

От	VVV-Iva
К	alex~1 (18.10.2002 09:26:34)
Дата	18.10.2002 17:39:01

Re: Имело

Привет

>Кстати, есть ли какие-лиюо оценки потерь самолетов ПВО Германии в конце 1944 - начале 45 г. на "Восточном фронте"? Ясно, что за это время такие потери нельзя однозначно относить "в пользу союзников".

На ВИФ-РЖ был постинг Малыша, где он оценивал с учетом этого. Постараюсь найти.

>И самое главное. Сколько истребителей Люфтваффе воевали и сколько было потеряно на Восточном фронте за всю войну?

По истербителям - максимум 22.06.41 - более 1000штук ( 1076? по памяти), далее к октябрю падение из-за потерь до 760. Далее переброска авиации на Средиземноморье ( ноябрь? 41) и падение до 500 истребителей. С этого времени колебания численности истребителей на ВФ между 450 и 550.
На Западе 1500-2200 истребителей.

Потери истребителей на Западе существеено превышают их на Востоке. По вполне понятным причинам.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (18.10.2002 17:39:01)
Дата	18.10.2002 18:32:32

Re: Имело

От	VVV-Iva
К	alex~1 (18.10.2002 18:32:32)
Дата	21.10.2002 19:28:49

раскладка немцев по фронтам от Малыша с ВИФ-РЖ

От	VVV-Iva
К	alex~1 (18.10.2002 18:32:32)
Дата	18.10.2002 18:53:30

Re: Имело

Привет

>Это я знаю. Я имею в виду общее количество, "прошедших через Восточный фронт", а также потерянных на нем.
>Например, вы говорите о том, что было всего около 500 истребителей (дата непонятна - уж точно не с конца 1941). По имеющимся у меня данным, в феврале-марте 1944 потери истребителей на Восточном фронте были порядка 500 штук в месяц (т.е. все имеющиеся). Если так, то за год проходило (и погибало) около 6000 истребителей (500 X 12). Так это или не так?

Не знаю. Я не капался в немецких данных, это вопрос на ВИФы. к Малышу или petrovich.

А так нельзя делать экстраполяцию по одному месяцу на весь год. С другой стороны, всех немецких асов сбивали не однократно, вполне возможно, что в жаркое время мог быть и оборот ежемесячный для самолетов, учитывая и "небоевые" потери.

вообще нормально распределение 20-80, но в таких условиях оно должно еще сдвигаться в пользу более квалифицированых.

Владимир

От	alex~1
К	alex~1 (18.10.2002 09:26:34)
Дата	18.10.2002 10:53:59

Re: Имело

У меня есть сведения, но они отрывочные. Это Г. Литвин, он ссылается, в основном, на немецкие источники.

Некоторые цифры:
"С самого начала наступления на южном направлении вермахт встретил упорное сопротивление советских войск. Резко возросли потери. С 1 мая по 30 ноября 1942 года люфтваффе потеряли на всех фронтах 10535 самолетов, из них на Восточном - 3193 бомбардировщика, 892 пикировщика и 3325 истребителей."

"Потери люфтваффе на советско-германском фронте с каждым днем войны возрастали. Вот немецкие данные за период с 1 декабря 1942 года по 30 апреля 1943 года. Всего германские ВВС недосчитались 8810 самолетов, в том числе 1240 транспортных, 2075 бомбардировщиков, 560 пикировщиков, 2775 истребителей. Это две трети всех потерь на фронтах."
"По данным архивных документов, немецкая авиация с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч. Из них на Западном фронте и над Германией при отражении налетов англо-американской авиации был сбит 2581 немецкий самолет, или 17 процентов от общего числа потерь." (Сколько боевых потерь - не сказано, возможно, что считались толлько боевые).

"В феврале [1944 г.] над Германией и на западном направлении было сбито 533 немецких истребителя, а на восточном - 446. В марте соответственно - 567 и 431.

Короче, получается, что если цифры побед ведущих асов справедливы, то практически все самолеты были сбиты 2-3 сотнями "асов", а остальные немецкие летчики погибли, не имея побед вообще. Крайне маловероятно. Особенно с учетом следующего:
"Архивными данными, публикациями, самими участниками подтверждено, что на Кубани действовали самые лучшие, хорошо подготовленные, имевшие большой боевой опыт немецкие летчики, зачастую летавшие парами с 1939 года, умело использовавшие в бою радиосвязь и эшелонирование по высоте. Даже молодые летчики из пополнения имели не менее 200 часов налета, а прибыв во фронтовые части, они должны были налетать еще не менее 100 часов в прифронтовой полосе, прикрывая свои аэродромы, изучая местность, и только потом вводились в бой под прикрытием опытных летчиков."

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (18.10.2002 10:53:59)
Дата	18.10.2002 18:37:33

Re: Имело

Привет

>Короче, получается, что если цифры побед ведущих асов справедливы, то практически все самолеты были сбиты 2-3 сотнями "асов", а остальные немецкие летчики погибли, не имея побед вообще. Крайне маловероятно. Особенно с учетом следующего:
>"Архивными данными, публикациями, самими участниками подтверждено, что на Кубани действовали самые лучшие, хорошо подготовленные, имевшие большой боевой опыт немецкие летчики, зачастую летавшие парами с 1939 года, умело использовавшие в бою радиосвязь и эшелонирование по высоте. Даже молодые летчики из пополнения имели не менее 200 часов налета, а прибыв во фронтовые части, они должны были налетать еще не менее 100 часов в прифронтовой полосе, прикрывая свои аэродромы, изучая местность, и только потом вводились в бой под прикрытием опытных летчиков."

Это может ничего не значить. Пример Хартман - первые полгода - 0 сбитых. Кроме того, молодежь ставят ведомыми - там и возмложностей сбить меньше и вероятность быть сбитым выше.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (18.10.2002 18:37:33)
Дата	18.10.2002 18:50:48

Re: Имело

>Привет

>>Короче, получается, что если цифры побед ведущих асов справедливы, то практически все самолеты были сбиты 2-3 сотнями "асов", а остальные немецкие летчики погибли, не имея побед вообще. Крайне маловероятно. Особенно с учетом следующего:
>>"Архивными данными, публикациями, самими участниками подтверждено, что на Кубани действовали самые лучшие, хорошо подготовленные, имевшие большой боевой опыт немецкие летчики, зачастую летавшие парами с 1939 года, умело использовавшие в бою радиосвязь и эшелонирование по высоте. Даже молодые летчики из пополнения имели не менее 200 часов налета, а прибыв во фронтовые части, они должны были налетать еще не менее 100 часов в прифронтовой полосе, прикрывая свои аэродромы, изучая местность, и только потом вводились в бой под прикрытием опытных летчиков."
>
>Это может ничего не значить. Пример Хартман - первые полгода - 0 сбитых. Кроме того, молодежь ставят ведомыми - там и возмложностей сбить меньше и вероятность быть сбитым выше.

Я не понял - Вы что, согласны с таким утверждением?
Повторю еще раз. Участники дискуссии согласились, что потери советских ВВС в боях (из расчета 50% от истребителей и 50% - от зенитного огня) за всю войну составили примерно 25 тыс. самолетов различных типов.

Возьмем 250 немецких асов на восточном фронте за всю войну. Если каждый сбил примерно 100 самолетов (в среднем), то больше никому ничего не досталось вообще. Ни одной машины.
Кстати, сколько у немцев было летчиков с количеством побед 100
и более на Восточном фронте? Есть такая статистика?

>Владимир
Александр

От	VVV-Iva
К	alex~1 (18.10.2002 18:50:48)
Дата	18.10.2002 20:15:43

Re: Имело

Привет

>Я не понял - Вы что, согласны с таким утверждением?
>Повторю еще раз. Участники дискуссии согласились, что потери советских ВВС в боях (из расчета 50% от истребителей и 50% - от зенитного огня) за всю войну составили примерно 25 тыс. самолетов различных типов.

Тут сложнее. Не уверен про 50-50.
А так немецкие летчики заявили 45000 наших сбитых, наши признали 46000 потерянных всего.
Уже в наличие серьезное расхождение. Либо надо все результаты немцев делить на два, либо учитывать что небоевые потери составили 60000. Какую то часть небоевых потерь у всех надо переносить в боевые, таким занижением потерь грешили все.

>Возьмем 250 немецких асов на восточном фронте за всю войну. Если каждый сбил примерно 100 самолетов (в среднем), то больше никому ничего не досталось вообще. Ни одной машины.

Без поправок на преувеличения и "небоевые" потери - так и будет.
Вообще где-то вдел оценку что все немецкие асы ( у кого более 5 сбитых) сбили почти все самолеты - 95% или 98% это от заявленных Люфтвафе.

>Кстати, сколько у немцев было летчиков с количеством побед 100
>и более на Восточном фронте? Есть такая статистика?

Статистка должна быть, в частности у Спика "Асы люфтвафе".

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (18.10.2002 20:15:43)
Дата	21.10.2002 08:45:40

Re: Имело

Трудно что-либо утверждать, когда цифры из разных источников отличаются в разы.

Александр

От	alex~1
К	alex~1 (21.10.2002 08:45:40)
Дата	21.10.2002 13:29:37

Re: Имело

К вопросу о достоверности данных, в том числе "Энциклопедий"

http://www.aeronautics.ru/nws002/the_hunt_for_the_sabre.htm

Напоминаю также, насколько расходились по разным источникам данные по поводу ленд-лиза.

Ясно одно - количество "побед" летчиков Люфтваффе на Восточном фронте - жуткая туфта. В разы. Во сколько раз - в 2, 3, 5, ... - сказать крайне трудно.

Александр

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 13:29:37)
Дата	21.10.2002 15:03:09

Re: Имело

Привет
>К вопросу о достоверности данных, в том числе "Энциклопедий"

> http://www.aeronautics.ru/nws002/the_hunt_for_the_sabre.htm

>Напоминаю также, насколько расходились по разным источникам данные по поводу ленд-лиза.

>Ясно одно - количество "побед" летчиков Люфтваффе на Восточном фронте - жуткая туфта. В разы. Во сколько раз - в 2, 3, 5, ... - сказать крайне трудно.

Максимум в два раза. заявка на 45000 наши потери 46000. В зависимости половина или две трети сбито истребителями в 2 раза или на 60%.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 15:03:09)
Дата	21.10.2002 15:20:47

Re: Имело

>Привет
>>К вопросу о достоверности данных, в том числе "Энциклопедий"
>
>> http://www.aeronautics.ru/nws002/the_hunt_for_the_sabre.htm
>
>>Напоминаю также, насколько расходились по разным источникам данные по поводу ленд-лиза.
>
>>Ясно одно - количество "побед" летчиков Люфтваффе на Восточном фронте - жуткая туфта. В разы. Во сколько раз - в 2, 3, 5, ... - сказать крайне трудно.
>

>Максимум в два раза. заявка на 45000 наши потери 46000. В зависимости половина или две трети сбито истребителями в 2 раза или на 60%.

Скорее всего, больше чем в два раза.
Потери от зенитного огня были очень высоки. У штурмовиков - значительно больше половины. А это почти половина потерянных самолетов. То же - по Пе-2.

Нужно еще посчитать, сколько самолетов уничтожено на земле.

Не надо забывать немецких союзников - не могут же они совсем ничего не сбить.
Кстати, сколько летчиков-истребителей - союзников Германии - воевали на Восточном фронте?

Александр

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 15:20:47)
Дата	21.10.2002 19:22:28

К стати о доле штурмовиков.

Привет

>Скорее всего, больше чем в два раза.
>Потери от зенитного огня были очень высоки. У штурмовиков - значительно больше половины. А это почти половина потерянных самолетов. То же - по Пе-2.

не верно, по нашим данным за всю войну:
ЗА ВОЙНУ
бомбардировщики-17,9/10
штурмовики-23,6/12,4
истребители-46,8/20,7
ВСЕГО-88,3/43,1
ВСЕГО вместе с учебными, транспортными и другими самолётами 106,4/46,1

Штурмовики менее трети потерь советских ВВС, ближе к одной четвертой.

Владимир

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 15:20:47)
Дата	21.10.2002 16:06:55

Re: Имело

Привет

>>Максимум в два раза. заявка на 45000 наши потери 46000. В зависимости половина или две трети сбито истребителями в 2 раза или на 60%.
>
>Скорее всего, больше чем в два раза.
>Потери от зенитного огня были очень высоки. У штурмовиков - значительно больше половины. А это почти половина потерянных самолетов. То же - по Пе-2.

>Нужно еще посчитать, сколько самолетов уничтожено на земле.

Судя по копии документов ГСС Попова у нас уничтоженные на земле включались в число сбитых.

>Не надо забывать немецких союзников - не могут же они совсем ничего не сбить.
>Кстати, сколько летчиков-истребителей - союзников Германии - воевали на Восточном фронте?

Не знаю. Известно, что лучший финн сбил 90 наших, лучший румын - 86?, включая несколько американцев.

Владимир

От	alex~1
К	alex~1 (21.10.2002 13:29:37)
Дата	21.10.2002 13:35:39

Re: Имело

http://www.aeronautics.ru/nws002/wwii-aces-us-ussr-comparison.htm
(По англичанам у меня данных нет, но не думаю, что там что-то принципиально иное).

Владимир, объясните внятно, как это могло получиться.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 13:35:39)
Дата	21.10.2002 15:08:02

Re: Имело

Привет
> http://www.aeronautics.ru/nws002/wwii-aces-us-ussr-comparison.htm
>(По англичанам у меня данных нет, но не думаю, что там что-то принципиально иное).

>Владимир, объясните внятно, как это могло получиться.

А количество вылетов по нашим и немцам сравнить не желаете? По американцам данных не встречал. Но их лучший ас сбил 28 самолетов, после чего был переведен в США инструктором. Добился перевода в учебную эскадрилью, базирующуюся на Новой Гвинее и сбил остальные в качестве инструктора.

Если у вас численность меньше, то у вас целей больше, вероятность встретить противника выше. По числу сбитых на бой Кождуб и Хартман не сильно отличаются.

Владимир

От	Афанасий
К	VVV-Iva (21.10.2002 15:08:02)
Дата	21.10.2002 19:34:29

Re: Имело

>Если у вас численность меньше, то у вас целей больше, вероятность встретить противника выше.

Извините, Ива, но из этого утверждения как-то плавно выпала вторая часть: "а сами
вы являетесь целью чаще".

От	VVV-Iva
К	Афанасий (21.10.2002 19:34:29)
Дата	21.10.2002 19:45:06

Re: Имело

Привет

>>Если у вас численность меньше, то у вас целей больше, вероятность встретить противника выше.
>
>Извините, Ива, но из этого утверждения как-то плавно выпала вторая часть: "а сами
>вы являетесь целью чаще".

А это от многих параметров зависит. Если уступающая в численности сторона ведет "оборонительные" действия, то необязательно.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 15:08:02)
Дата	21.10.2002 15:46:13

Re: Имело

>Привет
>> http://www.aeronautics.ru/nws002/wwii-aces-us-ussr-comparison.htm
>>(По англичанам у меня данных нет, но не думаю, что там что-то принципиально иное).
>
>>Владимир, объясните внятно, как это могло получиться.
>
>А количество вылетов по нашим и немцам сравнить не желаете? По американцам данных не встречал. Но их лучший ас сбил 28 самолетов, после чего был переведен в США инструктором. Добился перевода в учебную эскадрилью, базирующуюся на Новой Гвинее и сбил остальные в качестве инструктора.

>Если у вас численность меньше, то у вас целей больше, вероятность встретить противника выше. По числу сбитых на бой Кождуб и Хартман не сильно отличаются.

Простите, ерунда. Целей больше не только тогда, когда вас меньше. Важно еще, сколько противника (потенциальных целей). Это во-первых.
Я смотрел распределение немецкий самолетов по фронтам - на Восточном фронте их было в среднем треть.

Если и Кожедуба мало вылетов, то это значит, что советских самолетов было много. Вы хотите сказать, что общее количество американских и английских летчиков, воевавщих во WWII, намного больше, чем советских? Я вам привел ссылку о Корее, где говорится, что общий количесто "операций" (вылетов) советстких летчиков во WWII в 2-3 раза превышает аналогичные показатели американцев. Пусть англичане и прочие поляки летали столько же, сколько американцы (маловероятно). Получится, что союзники имели такое же количество вылетов, что и советские летчики (в самом лучшем случае), а целей у них было в 3 раза больше. А асов - на порядок меньше.

Получается ерунда, что бы Вы не хотели сказать. Распределение сбитых самолетов у немцев не лезет ни в какие ворота. Может, число сбитых советстких самолетов и близко к реальности, но оно не так распределено. Думаю, что Мухин прав. Общее количесво побед завышено раза в 2-2.5, да еще фальшивое распределение в официальной статистике в пользу лучших летчиков.
Если же дело обстоит так, как считается, то это означает, что немцы крайне плохо готовили летчиков, кроме пары сотен асов. Но тогда непонятно, почему так скромны успехи англичан и американцев - против них воевало очень много неумелых летчиков.

У немцев распределение - фантастическое. Асы (свыше 80-100 официальных побед, а не больше 5), сбили все. У советских - распределение гораздо более ровное, но все равно очень далеко от "равномерного". У американцев и англичан все летчики должгы сбить примерно одинаково, раз так мало асов и так много целей. Но это очень маловероятно.

Вывод (на пальцах). Советская статистика IMHO гораздо ближе к реальности, чем немецкая (и англо-саксонская). После войны Запад фантастически раздул своих (американских и немецких) асов, наврав в разы насчет своих потерь (преуменьшив) и побед (преувеличив) на Восточном фронте.
Косвенно это подтверждается жутким враньем по поводу Корейской войны - совершенно в том же духе.

Александр.

>Владимир

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 15:46:13)
Дата	21.10.2002 17:47:59

И еще

Привет

>Если и Кожедуба мало вылетов, то это значит, что советских самолетов было много. Вы хотите сказать, что общее количество американских и английских летчиков, воевавщих во WWII, намного больше, чем советских? Я вам привел ссылку о Корее, где говорится, что общий количесто "операций" (вылетов) советстких летчиков во WWII в 2-3 раза превышает аналогичные показатели американцев. Пусть англичане и прочие поляки летали столько же, сколько американцы (маловероятно). Получится, что союзники имели такое же количество вылетов, что и советские летчики (в самом лучшем случае), а целей у них было в 3 раза больше. А асов - на порядок меньше.

У немцев на Востоке истребителей 500, целей - 8000-9000. У нас истребителей 3000, целей 2500-3000.
У немцев на Западе истребителей 2000, целей - 8000-10000. У союзников - целей 3000?, истребителей 4000?.

Ну и кому легче противника встретить?

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 17:47:59)
Дата	21.10.2002 18:12:52

Re: И еще

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 18:12:52)
Дата	21.10.2002 18:30:44

Re: И еще

Привет

>И поговорим о том, о чем дискуссия в этой ветке - о сравнении советских и союзных летчиков.

>У союзников целей 3000, истребителей - 4000. 0.75 цели на истребитель.
>У наших - 3000 истребителей на 2500 тысячи целей. 0.85 цели на истребитель.
>Забудем о ширине фронта - "концентрированность" целей на истребитель на Западе, очевидно, была выше. Но пропустим, пусть будет одинаково
>В принципе - один черт (0.75 и 0.85). Почему такая разница в количестве асов?

А сколько они воевали? английские истребители 39-41, 44-45 в Европе, 40-45 Сев Африка и Италия.
Американцы с конца 43? над Германией ( часть самолетов), 44-45 Франция и Германия.
Кроме того, лучший американец - 40 самолетов - все японцы. Как я уже упоминал, как только он сбил больше, чем лучший американский ас ПМВ, его с фронта сняли.

У японцев лучший 100 с небольшим, таких если не ошибаюсь - два.

Владимир

От	alex~1
К	alex~1 (21.10.2002 18:12:52)
Дата	21.10.2002 18:27:48

Re: И еще

И еще имейте в виду следующее. Это только при охоте на фазанов в запроведнике чем больше целей - тем больше набьешь фазанов. Если вы вылетели вдвоем (a la Хартман и др.), а против вас 6 истребителей и 5 штурмовиков, то вас просто собьют, и все, если вы дурак и ввяжетесь в такой "бой" (соотношение - Ваше, и оно на вашей совести, а не моей. :))

При таком соотношении "охотников" и "целей" вылетать в бой - простое самоубийство, а "не веселая охота" - если не считать, конечно, что противник, как в кино, просто является мишенью. В этом и состоит смысл подобной "статистики". Это обычная каждодневная пропаганда Запада - в стиле Сталлоне. Супер против неполноценных. Ваша абсолютная готовность принимать это за чистую монету вопреки абсолютно всему - и цифрам, и простому здравому смыслу, и желание отстаивать этот бред до конца - вплоть до открытия Второго фронта в Тунисе - залуживает самого пристального внимания тех, кто решил всерьез управлять русским народом (православными патриотами).

Александр

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 18:27:48)
Дата	21.10.2002 18:41:20

Re: И еще

Привет

>И еще имейте в виду следующее. Это только при охоте на фазанов в запроведнике чем больше целей - тем больше набьешь фазанов. Если вы вылетели вдвоем (a la Хартман и др.), а против вас 6 истребителей и 5 штурмовиков, то вас просто собьют, и все, если вы дурак и ввяжетесь в такой "бой" (соотношение - Ваше, и оно на вашей совести, а не моей. :))

Почти всю войну немецкие самолеты имели преимущество в скорости и что более важно, в скорости пикирования. Так что бои были и при худшем соотношении сил.

>При таком соотношении "охотников" и "целей" вылетать в бой - простое самоубийство, а "не веселая охота" - если не считать, конечно, что противник, как в кино, просто является мишенью. В этом и состоит смысл подобной "статистики". Это обычная каждодневная пропаганда Запада - в стиле Сталлоне. Супер против неполноценных. Ваша абсолютная готовность принимать это за чистую монету вопреки абсолютно всему - и цифрам, и простому здравому смыслу, и желание отстаивать этот бред до конца - вплоть до открытия Второго фронта в Тунисе - залуживает самого пристального внимания тех, кто решил всерьез управлять русским народом (православными патриотами).

Как бывший спецалист по математическому моделированию, предпочитаю представлять, что происходило в реальности. А следование пропаганде в моделировании вещь вредная - компьютер ее не понимает, поэтому оставлял ее ГЛАВПУРу. А сейчас оставляю вам и Мухину.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 18:41:20)
Дата	21.10.2002 18:48:16

Re: И еще

Отлично, остаемся при своих. Ясно было с самого начала. Я, честно говоря, для других старался - может, какому юнцу из читателей форума сгоряча Ваши данные покажутся разумными.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 15:46:13)
Дата	21.10.2002 17:00:59

Re: Имело

Привет

>>А количество вылетов по нашим и немцам сравнить не желаете? По американцам данных не встречал. Но их лучший ас сбил 28 самолетов, после чего был переведен в США инструктором. Добился перевода в учебную эскадрилью, базирующуюся на Новой Гвинее и сбил остальные в качестве инструктора.
>
>>Если у вас численность меньше, то у вас целей больше, вероятность встретить противника выше. По числу сбитых на бой Кождуб и Хартман не сильно отличаются.
>
>Простите, ерунда. Целей больше не только тогда, когда вас меньше. Важно еще, сколько противника (потенциальных целей). Это во-первых.
>Я смотрел распределение немецкий самолетов по фронтам - на Восточном фронте их было в среднем треть.

>Если и Кожедуба мало вылетов, то это значит, что советских самолетов было много. Вы хотите сказать, что общее количество американских и английских летчиков, воевавщих во WWII, намного больше, чем советских? Я вам привел ссылку о Корее, где говорится, что общий количесто "операций" (вылетов) советстких летчиков во WWII в 2-3 раза превышает аналогичные показатели американцев. Пусть англичане и прочие поляки летали столько же, сколько американцы (маловероятно). Получится, что союзники имели такое же количество вылетов, что и советские летчики (в самом лучшем случае), а целей у них было в 3 раза больше. А асов - на порядок меньше.

Вы меня не поняли. У немцев на Востоке летчиков и самолетов было меньше, чем у нас. И на Западе у них было меньше самолетов, чем у союзников. Важно не то, что там было истребителей втрое больше ( в целом по самолетам это не так), а то что у немцев там самолетов было меньше чем у союзников.

>Получается ерунда, что бы Вы не хотели сказать. Распределение сбитых самолетов у немцев не лезет ни в какие ворота. Может, число сбитых советстких самолетов и близко к реальности, но оно не так распределено. Думаю, что Мухин прав. Общее количесво побед завышено раза в 2-2.5, да еще фальшивое распределение в официальной статистике в пользу лучших летчиков.
>Если же дело обстоит так, как считается, то это означает, что немцы крайне плохо готовили летчиков, кроме пары сотен асов. Но тогда непонятно, почему так скромны успехи англичан и американцев - против них воевало очень много неумелых летчиков.

Итак даже по минимуму 23000 наших сбитых поделенных на 500 немцев = 46 самолетов на летчика. У нас максимум 20000 на 3000 = 7 на летчика.

>У немцев распределение - фантастическое. Асы (свыше 80-100 официальных побед, а не больше 5), сбили все. У советских - распределение гораздо более ровное, но все равно очень далеко от "равномерного". У американцев и англичан все летчики должгы сбить примерно одинаково, раз так мало асов и так много целей. Но это очень маловероятно.

Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.

>Вывод (на пальцах). Советская статистика IMHO гораздо ближе к реальности, чем немецкая (и англо-саксонская).

Угу немцы заявили 44000 сбитых истребителями, мы признали 46000 боевых потерь, т.е. по минимуму 23000 на истребители. наши летчики заявили 70000 сбитых при том, что сбили максимум 20000 ( или 15000 если 50% на ЗА).
немцы завысили в два раза, а наши в 3.5-4.5 раза.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 17:00:59)
Дата	21.10.2002 18:01:52

Re: Имело

>
>Вы меня не поняли. У немцев на Востоке летчиков и самолетов было меньше, чем у нас. И на Западе у них было меньше самолетов, чем у союзников. Важно не то, что там было истребителей втрое больше ( в целом по самолетам это не так), а то что у немцев там самолетов было меньше чем у союзников.

Еще раз.
Данные по немецким самолетам (Восточный фронт и всего) (по Литвину) ():

август 1943 2896 6633
октябрь 1943 2312 6146
декабрь 1943 2888 6620
январь 1944 2726 6650
март 1944 2999 7026
май 1944 3215 7064
июнь 1944 3267 7413
август 1944 2948 6335
ноябрь 1944 2675 6526

Я немного наврал - не треть, а процентов 40.

Далее. Я совершенно не вижу подтверждения, что число вылетов летчиков союзников превышало число вылетов советских летчиков. Мне неважно, сколько было у американцев и англичан самолетов. Мне важно, сколько их летало. Повторюсь - по ссылке на материалы о Корее американский автор написал, что американцы по сравнению с русскими имели боевых вылетов в 2-3 раза меньше. Это, конечно, можно опровергать.

Получается, что "целей" (немецких самолетов) на Западе в 1.5 раза больше, чем на советско-германском фронте, а вылетов западных летчиков - никак не больше.

>
>Итак даже по минимуму 23000 наших сбитых поделенных на 500 немцев = 46 самолетов на летчика. У нас максимум 20000 на 3000 = 7 на летчика.

1) Это не по минимуму - это по максимуму.
2) Почему 500? Что, через Восточном фронт за всю войну прошло 500 немецких летчиков-истребителей?

>>У немцев распределение - фантастическое. Асы (свыше 80-100 официальных побед, а не больше 5), сбили все. У советских - распределение гораздо более ровное, но все равно очень далеко от "равномерного". У американцев и англичан все летчики должгы сбить примерно одинаково, раз так мало асов и так много целей. Но это очень маловероятно.
>
>Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.

Ваши цифры не имеют смысла - считать, что на среднего немецкого летчика-истребителя приходится 46 сбитых советских самолетов - это очевидный бред. Не обижайтесь.

>>Вывод (на пальцах). Советская статистика IMHO гораздо ближе к реальности, чем немецкая (и англо-саксонская).
>
>Угу немцы заявили 44000 сбитых истребителями, мы признали 46000 боевых потерь, т.е. по минимуму 23000 на истребители. наши летчики заявили 70000 сбитых при том, что сбили максимум 20000 ( или 15000 если 50% на ЗА).
>немцы завысили в два раза, а наши в 3.5-4.5 раза.

Я встречал цифру 70000 самолетов, потерянных немцами всего на восточном фронте (а не сбитых летчиками). Это, конечно, бред. Раза в два. А не в 3.5-4.5. Кроме того, это пропагандистская цифра, а не официальная, по документам (насколько я знаю). Это вроде как американцы объявлили, что СССР в Корее потерял самолетов в 10 раз больше. Никто же не считает это официальной статистикой.
Давайте так. Есть список советских асов (см. мою ссылку по воводу корейский войны - там есть ветка). В ней говорится (со сcылкой на советские источники), что число летчиков, сбивших более 29 самолетов, составляет 107 человек. В среднем по 40 машин - это 4000 сбитых немецких самолетов. Пусть еще 200 сбили в среднем по 20, а еще 400 - по 10. получится сбитых 12 000 самолетов. пусть еще тысяч 5 сбили те, у кого в среднем по 5 (тысяча летчиков). Итак, асы (общим числом 1700 человек) сбили ориентировочно 17000 немецких самолетов. Вы говорили, что отношение 80/20 - разумное. (для немцев вы же говорили, что 98% самолетов было сбито асами). Но бог с ними, с немцами, у них все, не как у людей. Добавляем к 17000 четвертую часть - получим примерно 21000 самолетов, сбитых летчиками. ЭТО ОФИЦИАЛЬНАЯ СОВЕТСКАЯ СТАТИСТИКА (или близко к ней). Какого черта вы использовали вместо нее 70000? Хочется очень?

И еще. Под достоверностью статистики я имел в виду отсутствие ахинеи, что на одного летчика-истребителя приходится в среднем 46 сбитых самолетов. Это даже не курам на смех, это вообще не смешно.

Александр

PS
Я веду эту долгую переписку, потому что интересны Ваши аргументы. Это необычный психологический феномен - человек, который имеет представление о предмете, и истово верит в цифру 46 сбитых самолетов на одного летчика-истребителя в среднем. Может, это и есть феномен "русского мышления", как которое уповает Александр? Это даже простым мазохизмом не объяснить.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 18:01:52)
Дата	21.10.2002 18:15:22

Re: Имело

Привет

>Получается, что "целей" (немецких самолетов) на Западе в 1.5 раза больше, чем на советско-германском фронте, а вылетов западных летчиков - никак не больше.

Возможно, но надо учесть, что значительный процент сбитых западниками - сбито пулеметами бомбардировщиков.

>>
>>Итак даже по минимуму 23000 наших сбитых поделенных на 500 немцев = 46 самолетов на летчика. У нас максимум 20000 на 3000 = 7 на летчика.
>
>1) Это не по минимуму - это по максимуму.
>2) Почему 500? Что, через Восточном фронт за всю войну прошло 500 немецких летчиков-истребителей?

это серднее количество их на фронте, так же как и вторая цифра 3000. Я не думаю, что если учесть всех и у нас и у них, ситуация сильно изменится.

>>>У немцев распределение - фантастическое. Асы (свыше 80-100 официальных побед, а не больше 5), сбили все. У советских - распределение гораздо более ровное, но все равно очень далеко от "равномерного". У американцев и англичан все летчики должгы сбить примерно одинаково, раз так мало асов и так много целей. Но это очень маловероятно.
>>
>>Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.
>
>Ваши цифры не имеют смысла - считать, что на среднего немецкого летчика-истребителя приходится 46 сбитых советских самолетов - это очевидный бред. Не обижайтесь.

Это оценка. Для более детального не хватает данных и времени-желания.

>Я встречал цифру 70000 самолетов, потерянных немцами всего на восточном фронте (а не сбитых летчиками). Это, конечно, бред. Раза в два. А не в 3.5-4.5. Кроме того, это пропагандистская цифра, а не официальная, по документам (насколько я знаю).

общие потери немцев за все годы и все ронты - 65000, общее производство 119тыс?. 70000 это наша официальная заявка ВВС. может даже оа и не включает летчиков ПВО.

>Давайте так. Есть список советских асов (см. мою ссылку по воводу корейский войны - там есть ветка). В ней говорится (со сcылкой на советские источники), что число летчиков, сбивших более 29 самолетов, составляет 107 человек. В среднем по 40 машин - это 4000 сбитых немецких самолетов. Пусть еще 200 сбили в среднем по 20, а еще 400 - по 10. получится сбитых 12 000 самолетов. пусть еще тысяч 5 сбили те, у кого в среднем по 5 (тысяча летчиков). Итак, асы (общим числом 1700 человек) сбили ориентировочно 17000 немецких самолетов. Вы говорили, что отношение 80/20 - разумное. (для немцев вы же говорили, что 98% самолетов было сбито асами). Но бог с ними, с немцами, у них все, не как у людей. Добавляем к 17000 четвертую часть - получим примерно 21000 самолетов, сбитых летчиками. ЭТО ОФИЦИАЛЬНАЯ СОВЕТСКАЯ СТАТИСТИКА (или близко к ней). Какого черта вы использовали вместо нее 70000? Хочется очень?

Это не статистика, это ваши умозаключения.

>PS
>Я веду эту долгую переписку, потому что интересны Ваши аргументы. Это необычный психологический феномен - человек, который имеет представление о предмете, и истово верит в цифру 46 сбитых самолетов на одного летчика-истребителя в среднем.

Почему верю? Это оценка. на мой взгляд достаточная, чтобы опровергнуть ваше заключение, что у немцев сильно сдвинуто распределение сбитых в пользу ассов. Хотя сдвиг должен быть, учитывая большие их потери( в процентном отношении).

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 18:15:22)
Дата	21.10.2002 18:40:12

Re: Имело

>Привет

>>Получается, что "целей" (немецких самолетов) на Западе в 1.5 раза больше, чем на советско-германском фронте, а вылетов западных летчиков - никак не больше.
>
>Возможно, но надо учесть, что значительный процент сбитых западниками - сбито пулеметами бомбардировщиков.

Ну и что? Мы берем интегральную оценку числа вылетов - и бомбардировщиков тоже.

>>>
>>>Итак даже по минимуму 23000 наших сбитых поделенных на 500 немцев = 46 самолетов на летчика. У нас максимум 20000 на 3000 = 7 на летчика.
>>
>>1) Это не по минимуму - это по максимуму.
>>2) Почему 500? Что, через Восточном фронт за всю войну прошло 500 немецких летчиков-истребителей?
>
>это серднее количество их на фронте, так же как и вторая цифра 3000. Я не думаю, что если учесть всех и у нас и у них, ситуация сильно изменится.

Владимир, Вы действительно не понимаете, что Ваши подсчеты подразумевают, что это немецких 500 летчиков как начали войну, так ее и закончили, и кроме них никто больше на Восточном фронте не летал?

>>>>У немцев распределение - фантастическое. Асы (свыше 80-100 официальных побед, а не больше 5), сбили все. У советских - распределение гораздо более ровное, но все равно очень далеко от "равномерного". У американцев и англичан все летчики должгы сбить примерно одинаково, раз так мало асов и так много целей. Но это очень маловероятно.
>>>
>>>Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.
>>
>>Ваши цифры не имеют смысла - считать, что на среднего немецкого летчика-истребителя приходится 46 сбитых советских самолетов - это очевидный бред. Не обижайтесь.
>
>Это оценка. Для более детального не хватает данных и времени-желания.

Бог с вами. Если вы не понимаете, что это бред, то и не поймете. Если понимаете, но пошли на принцип - я отхожу в сторону. Я не ставлю перед собой задачу переубеждать тех, кто верит в такие вещи.

>>Я встречал цифру 70000 самолетов, потерянных немцами всего на восточном фронте (а не сбитых летчиками). Это, конечно, бред. Раза в два. А не в 3.5-4.5. Кроме того, это пропагандистская цифра, а не официальная, по документам (насколько я знаю).
>
>общие потери немцев за все годы и все ронты - 65000, общее производство 119тыс?. 70000 это наша официальная заявка ВВС. может даже оа и не включает летчиков ПВО.

Надоело. Дайте ссылку на официальную заявку наших ВВС.

>>Давайте так. Есть список советских асов (см. мою ссылку по воводу корейский войны - там есть ветка). В ней говорится (со сcылкой на советские источники), что число летчиков, сбивших более 29 самолетов, составляет 107 человек. В среднем по 40 машин - это 4000 сбитых немецких самолетов. Пусть еще 200 сбили в среднем по 20, а еще 400 - по 10. получится сбитых 12 000 самолетов. пусть еще тысяч 5 сбили те, у кого в среднем по 5 (тысяча летчиков). Итак, асы (общим числом 1700 человек) сбили ориентировочно 17000 немецких самолетов. Вы говорили, что отношение 80/20 - разумное. (для немцев вы же говорили, что 98% самолетов было сбито асами). Но бог с ними, с немцами, у них все, не как у людей. Добавляем к 17000 четвертую часть - получим примерно 21000 самолетов, сбитых летчиками. ЭТО ОФИЦИАЛЬНАЯ СОВЕТСКАЯ СТАТИСТИКА (или близко к ней). Какого черта вы использовали вместо нее 70000? Хочется очень?
>
>Это не статистика, это ваши умозаключения.

Нет, это именно официальная статистика в основе своей. Не вижу, как Вы можете ее опровергнуть. А впрочем, попробуйте. Что у меня не так?

>>PS
>>Я веду эту долгую переписку, потому что интересны Ваши аргументы. Это необычный психологический феномен - человек, который имеет представление о предмете, и истово верит в цифру 46 сбитых самолетов на одного летчика-истребителя в среднем.
>
>Почему верю? Это оценка. на мой взгляд достаточная, чтобы опровергнуть ваше заключение, что у немцев сильно сдвинуто распределение сбитых в пользу ассов. Хотя сдвиг должен быть, учитывая большие их потери( в процентном отношении).

Владимир, оставайтесь при своем мнении. Есть люди, которые пойдут на виселицу, утверждая, что черное - это белое, синее - это желтое, а горькое - это кислое. Ваша позиция абсолютно иррациональна и бредова. Вам так не кажется - это Ваши проблемы.
Мне больше неинтересно.
За цифры (не за все!) спасибо.

С уважением к вашей непробиваемой вере и принципиальности.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 18:40:12)
Дата	21.10.2002 19:15:01

Re: Имело

Привет

>>>2) Почему 500? Что, через Восточном фронт за всю войну прошло 500 немецких летчиков-истребителей?
>>
>>это серднее количество их на фронте, так же как и вторая цифра 3000. Я не думаю, что если учесть всех и у нас и у них, ситуация сильно изменится.
>
>Владимир, Вы действительно не понимаете, что Ваши подсчеты подразумевают, что это немецких 500 летчиков как начали войну, так ее и закончили, и кроме них никто больше на Восточном фронте не летал?

Вы меня за идиота держите?

Это оценка, очень грубая, но пока единственно реальная. или вы хоттите, чтобы я провел объем докторской диссертации на эту тему?

Я тоже самое грубое предположение сделал и для наших и сравнил. Получил приблизительно одинаковый резултат и даже отметитл, что у немцев, в виду их больших потерь (в%), доля асов должна быть выше, чем у нас.

>>Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.
>>>
>>>Ваши цифры не имеют смысла - считать, что на среднего немецкого летчика-истребителя приходится 46 сбитых советских самолетов - это очевидный бред. Не обижайтесь.
>>
>>Это оценка. Для более детального не хватает данных и времени-желания.
>
>Бог с вами. Если вы не понимаете, что это бред, то и не поймете. Если понимаете, но пошли на принцип - я отхожу в сторону. Я не ставлю перед собой задачу переубеждать тех, кто верит в такие вещи.

Это первое приближение. С чего то надо начинать?

>Надоело. Дайте ссылку на официальную заявку наших ВВС.

Приводилась в "ВВС в ВОВ" если не ошибаюсь. К сожалению, ни на Авиа-Историч, ни на ВИФ-РЖ поиск в архивах не работает.

>Нет, это именно официальная статистика в основе своей. Не вижу, как Вы можете ее опровергнуть. А впрочем, попробуйте. Что у меня не так?

То что она противоречит официальному труду советских историков по ВВС. Я понимаю, что бредовость этой цифры, затрудняет веру в нее и сов. историческую науку, но что поделаешь.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 19:15:01)
Дата	21.10.2002 19:36:30

Re: Имело

>Привет

>>>>2) Почему 500? Что, через Восточном фронт за всю войну прошло 500 немецких летчиков-истребителей?
>>>
>>>это серднее количество их на фронте, так же как и вторая цифра 3000. Я не думаю, что если учесть всех и у нас и у них, ситуация сильно изменится.
>>
>>Владимир, Вы действительно не понимаете, что Ваши подсчеты подразумевают, что это немецких 500 летчиков как начали войну, так ее и закончили, и кроме них никто больше на Восточном фронте не летал?
>
>Вы меня за идиота держите?

Владимир, это не я Вас держу, это Вы себя так позиционируете.

>Это оценка, очень грубая, но пока единственно реальная. или вы хоттите, чтобы я провел объем докторской диссертации на эту тему?

Бр-р-р-р. Попробуем еще раз. По ВАШИМ данным на восточном фронте у немцев в каждый конкретный момент времени было 500 истребителей. Если вы делите количество сбитых советских самолетов за всю войну на 500, чтобы поучить среднюю цифру на одного летчика, то это значит, что за всю войну, по-Вашему, у немцев воевало на востоке 500 летчкиков-истребителей. Блин, если бы вы считали, что за всю войну воевало бы 1000 летчиков, Вы делили бы на 1000, а не 500. Раз Вы делите на 500, значит они, по-Вашему, и провоевали всю войну. Если это Вам непонятно, то за докторскую браться Вам еше не время.

>Я тоже самое грубое предположение сделал и для наших и сравнил. Получил приблизительно одинаковый резултат и даже отметитл, что у немцев, в виду их больших потерь (в%), доля асов должна быть выше, чем у нас.

Я насчитал (подходя разумно к официальным данным), что в СССР было примерно 1700 асов (и они сбили 17000 самолетов). Сколько их было, по-Вашему, у немцев?

>>>Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.
>>>>
>>>>Ваши цифры не имеют смысла - считать, что на среднего немецкого летчика-истребителя приходится 46 сбитых советских самолетов - это очевидный бред. Не обижайтесь.
>>>
>>>Это оценка. Для более детального не хватает данных и времени-желания.

Пропустим.

>>
>>Бог с вами. Если вы не понимаете, что это бред, то и не поймете. Если понимаете, но пошли на принцип - я отхожу в сторону. Я не ставлю перед собой задачу переубеждать тех, кто верит в такие вещи.
>
>Это первое приближение. С чего то надо начинать?

Ну назовите первым приближением, что каждый немецкий летчик сбил в среднем не 46, а 92 самолета. Это ничуть не глупее. Например так: в первом приближении у немцев было 500 летчиков. Для затравки дискуссии предположим, что самолеты сбивали только ведущие в паре, а ведомые просто набирались опыта. Чем хуже того, что у Вас?

>>Надоело. Дайте ссылку на официальную заявку наших ВВС.
>
>Приводилась в "ВВС в ВОВ" если не ошибаюсь. К сожалению, ни на Авиа-Историч, ни на ВИФ-РЖ поиск в архивах не работает.

Итак, это написал журнал Пионер к какому-то юбилею. В статье "ВВС а ВОВ".

>>Нет, это именно официальная статистика в основе своей. Не вижу, как Вы можете ее опровергнуть. А впрочем, попробуйте. Что у меня не так?
>
>То что она противоречит официальному труду советских историков по ВВС. Я понимаю, что бредовость этой цифры, затрудняет веру в нее и сов. историческую науку, но что поделаешь.

Дайте ссылку на любой труд официального советского историка, которому мой расчет принципиально (в 3.5-4.5 раза) противоречит. Пока Вы такую ссылку не привели, не надо делать выводы о подрыве веры и пр. Кстати, Вы-то откуда знаете, как веру можно подорвать? :) Неужели с Вами такое бывало?

Александр

От	alex~1
К	alex~1 (21.10.2002 13:35:39)
Дата	21.10.2002 13:37:57

Re: Имело

Примечание - обратите внимание, что в таблице для американцев - количество сбивших 20 и более, а для советских летчиков - 29 и более.

От	VVV-Iva
К	Максим (17.10.2002 01:02:51)
Дата	17.10.2002 02:05:24

Вы намекаете, что

Привет

>>Можно крамольную мысль высказать? В 1943 г. начались масштабные дневные налеты на Рейх. :-)
>

На потерях немецкой авиации факт дневных налетов не оказал особого влияния?

>“В 1942 англичане вывезли своими бомбардировщиками в Германию 48000 т. бомб, немцы в том году произвели 36804 единицы тяжелых орудий, танков, самолетов. В 1943 англичане и американцы вывезли уже 207600 т. бомб, а немцы произвели 71693 единицы тяжелого оружия. В 1944 союзники вывезли 915000 т. бомб, а немцы произвели 105258 единиц тяжелого оружия. На производство оружия немцами бомбардировки союзников особого впечатления не производили”.

К чему цитата? Прикидываетесь или манипуляцией занимаетесь?

Владимир
Нет бога кроме народа и Мухин пророк его!

От	Максим
К	VVV-Iva (17.10.2002 02:05:24)
Дата	17.10.2002 02:10:07

Это Вы намёки, ленд-лизы и вторые фронты ищете, а я говорю прямо

"Однако основная часть немецкой армии была разгромлена Красной армией, использовавшей вооружение, произведенное на советских заводах. Это была борьба двух колоссов. Расчеты, основанные на данных о немецких дивизиях, участвовавших в боевых действиях, показывают, что семь восьмых всех сражений, которые вела немецкая армия в 1939-1945 гг., происходили на Восточном фронте. Другими словами, лишь одна восьмая часть всех сил Германии была задействована в кампаниях в Северной Африке, Италии и на Западном фронте". - Лен Дейтон, бывший брит. разведчик.

От	VVV-Iva
К	Максим (17.10.2002 02:10:07)
Дата	17.10.2002 04:25:14

Максим, вам про Фому. а вы про Ерему.

Привет

>"Однако основная часть немецкой армии была разгромлена Красной армией, использовавшей вооружение, произведенное на советских заводах. Это была борьба двух колоссов. Расчеты, основанные на данных о немецких дивизиях, участвовавших в боевых действиях, показывают, что семь восьмых всех сражений, которые вела немецкая армия в 1939-1945 гг., происходили на Восточном фронте. Другими словами, лишь одна восьмая часть всех сил Германии была задействована в кампаниях в Северной Африке, Италии и на Западном фронте". - Лен Дейтон, бывший брит. разведчик.

Уже от ВВС к сухопутным войскам перешли. Так долго можно бегать.

Владимир

От	Pessimist~zavtra
К	VVV-Iva (17.10.2002 04:25:14)
Дата	17.10.2002 22:58:43

Мне почему-то показалось

>>"Однако основная часть немецкой армии была разгромлена Красной армией, использовавшей вооружение, произведенное на советских заводах. Это была борьба двух колоссов. Расчеты, основанные на данных о немецких дивизиях, участвовавших в боевых действиях, показывают, что семь восьмых всех сражений, которые вела немецкая армия в 1939-1945 гг., происходили на Восточном фронте. Другими словами, лишь одна восьмая часть всех сил Германии была задействована в кампаниях в Северной Африке, Италии и на Западном фронте". - Лен Дейтон, бывший брит. разведчик.
>
>Уже от ВВС к сухопутным войскам перешли. Так долго можно бегать.

>Владимир

Мне почему-то показалось, что Максим как раз в корень смотрит.

Ведь главным выводом после всего словоблудия должно стать это - "Главный вклад в победу внесла Америка"

Верно я говорю? Максим просто видит, к чему разговор идет и сразу переходит к конечному выводу.
ИМХО.

От	VVV-Iva
К	Pessimist~zavtra (17.10.2002 22:58:43)
Дата	18.10.2002 00:30:12

Нет, началось все с

Привет

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/73400.htm

и с возражения Исаева.

Владимир

От	Паршев
К	Исаев Алексей (16.10.2002 10:36:27)
Дата	16.10.2002 21:28:51

Да, Алексей, кстати, а как наши КВ управлялись на поле боя? Как БТ -

примерно представляю.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (16.10.2002 21:28:51)
Дата	16.10.2002 21:39:38

В смысле управлялись?

Доброе время суток

Насколько я знаю, все КВ довоенного выпуска были радиофицированы. Как-никак 600-800 тыс. рубликов штука танки стоили, раскошелится на рацию можно было.

Если же с точки зрения мехвода, то - отвратительно. Тяжелый танк для советской промышленности 1940-41 гг. был неподъемной задачей. Поэтиому КПП - барахло, двигатель перегревался и недодавал мощности, в мехводы нужно было направлять Гераклов.

С уважением к сообществу, Исаев Алексей

От	Роман Ш.
К	Паршев (16.10.2002 00:54:17)
Дата	16.10.2002 07:04:57

Куда улетели сталинские соколы (**)

"В Москве никто не хотел верить сообщениям о начале вторжения. В 4 часа 15 минут ночи адмирал Кузнецов получил от командующего Черноморским флотом сообщение, что немецкие самолеты бомбят Севастополь. Кузнецов безуспешно пытался доложить Сталину и, наконец, направил эту информацию Георгию Маленкову. Позднее Кузнецов узнал, что тот не стал передавать сообщение, а лично позвонил в Севастополь, чтобы узнать, было ли все это правдой.

Узнав об атаке, нарком Тимошенко проконсультировался со Сталиным и позвонил в Минск в штаб Западного округа. "Без нашего согласия никаких действий против немцев не предпринимать", сказал он Болдину. "Товарищ Сталин запрещает нашей артиллерии открывать огонь". "Не может быть!", закричал Болдин в трубку. "Наши войска отступают! Города горят! Повсюду люди гибнут!". "Приказ остается в силе", ответил Тимошенко.

Начиналась самая кровавая война в истории человечества. Но Сталин все еще не мог поверить, даже командующим округами, кандидатуры которых он утверждал лично. И когда в 7 часов 15 минут он отдал директиву, которая хотя бы разрешала войскам открывать огонь по вторгнувшемуся противнику, то добавил при этом, чтобы Красная армия ни в коем случае не переходила бы границу и не углублялась на немецкую территорию. Но Красная Армия, при всем своем желании, уже не могла бы ослушаться этого приказа.

Ранним утром 22 июня полковник Старинов находился в Кобрине, когда немецкие пикировщики нанесли удар по расположенному здесь штабу 4-й армии. "Бомбы падали с визгом", вспоминал он. "Взрывы сотрясали воздух, от них закладывало уши. Вверх поднимались толстые черные клубы дыма. Где-то высокий женский голос кричал в истерике неразборчивое "А-а-а-а-а-а!". Как только налет кончился, вдруг ожил громкоговоритель, находившийся на главной площади Кобрина. Каждый день в 6 утра начиналась передача новостей. С затаенным дыханием жители города слушали передачу. "На полях поспевает урожай. Производство продукции опережает план. Новости войны из Сирии и Атлантики. Немецкие воздушные налеты на Шотландию". Завершил передачу прогноз погоды. Но люди не расходились. Они ожидали услышать объяснение тому, что произошло, почему их бомбили, идет ли уже война. "Начинаем утреннюю гимнастику", услышали они в ответ голос диктора. "Согнитесь в поясе. Вот так!" Выпрямились. Согнулись. Выпрямились. Согнулись. Еще раз! Вот так! Хорошо!". Кто-то из слушателей сплюнул от отвращения. Понурые, они побрели прочь...

...Поэтому хочется сказать еще раз – первопричиной крупнейшей военной катастрофы двадцатого века явилось авантюрное стремление Сталина начать «освободительный» поход в таких масштабах, которых мир еще не знал. Мощная группировка советских войск, сконцентрированная Сталиным на границе с Германией, находилась в наступательных порядках и ждала сигнала к наступлению. Никаких планов и оборонительных мероприятий на случай нападения противника не предпринималось. Желание Сталина и его окружения экспортировать революцию на штыках Красной Армии, «советизировать» Европу по образцу и подобию балтийских государств, уверенность диктатора в собственной гениальности и невозможности развития ситуации по иному, чем им было решено, сценарию привели Красную Армию к величайшей военной катастрофе двадцатого века. Сталин и его генералы, планировавшие авантюрный «освободительный» поход летом 1941 года повинны в гибели миллионов красноармейцев летом и осенью 1941 года. Диктатор Гитлер перехитрил диктатора Сталина в июне 41-го, для которых жизни миллионов людей – русских и немцев, чехов и поляков, итальянцев и румын, белоруссов и татар - были всего лишь одним средств достижения своих диктаторских целей, какими бы «измами» эти цели не прикрывались."
http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm
http://www.airforce.ru/history/discussion/isaev/index.htm

От	Максим
К	Роман Ш. (16.10.2002 07:04:57)
Дата	17.10.2002 00:55:35

Всё это хрущёвская брехня по поводу "Он не знал, он верил Гитлеру"

Ознакомтесь хотя бы с этим материалом - http://www.duel.ru/200236/?36_5_1

От	Роман Ш.
К	Максим (17.10.2002 00:55:35)
Дата	17.10.2002 01:46:59

Оказывается, Сталин был на заднем плане

"...Во-первых, 22 июня 1941 г. Сталин не был Главнокомандующим"
http://www.duel.ru/200236/?36_5_1

То есть за поражение в первые дни войны надо спрашивать с реального главнокомандующего, а он, повидимому, до войны пукнуть не смел без разрешения Сталина, у которого был вагон и маленькая тележка других дел. Следовательно, советская система управления государством реально была этаким огромным бронтозавром с ма-аленьким мозгом - Сталиным. И поэтому более мелкий но лучше организованный хищник смог этого огромного бронтозавра завалить. То есть, в поражении Красной Армии виноват не Сталин - и я с Мухиным здесь не спорю - а вся крайне несовершенная система управления советским государством.

От	Pessimist~zavtra
К	Роман Ш. (17.10.2002 01:46:59)
Дата	18.10.2002 18:37:52

Когда вы научитесь мыслить?

>>>То есть, в поражении Красной Армии виноват не Сталин - и я с Мухиным здесь не спорю - а вся крайне несовершенная система управления советским государством.

А кто виноват в бездарном ведении 1 мировой? Сталин или советская власть? Может стоит задуматься о неких базисах, на которых стоит и стояла Россия (наприимер единоначалие) и присущих им недостатках?

Советская власть с эти расейским бронтозавром еще неплохо справлялась, уж точно получше как последних царей. так и либерастов.

Так-то.

От	Роман Ш.
К	Pessimist~zavtra (18.10.2002 18:37:52)
Дата	19.10.2002 02:22:17

Старую лошадь не выучишь новым фокусам

> А кто виноват в бездарном ведении 1 мировой? Сталин или советская власть? Может стоит задуматься о неких базисах, на которых стоит и стояла Россия (наприимер единоначалие) и присущих им недостатках?

Так вот я как раз над этим и задумался! В Первую Мировую ситуация была такая же. Но дело здесь не в единоначалии, а в системе, которая заставляет подчинённых быть бюрократами, то есть, перефразируя Грибоедова, служить лицам а не делу, в которой любая инициатива очень строго наказывается. Поэтому самолёты и бросили, а не улетели на них в тыл, хотя и могли. Потому что приказа такого не было.

От	Pessimist~zavtra
К	Роман Ш. (19.10.2002 02:22:17)
Дата	19.10.2002 03:21:20

Re: Старую лошадь...

>Так вот я как раз над этим и задумался! В Первую Мировую ситуация была такая же.
Так прекращайте писать глупости, (уж извините покорно)

У одного бюрократия расейская - порождения социализма, у другого - маразмы нац. политики, у третьего - народец пить при коммунистах стал...

Скучно, девушки!

>>>Но дело здесь не в единоначалии, а в системе, которая заставляет подчинённых быть бюрократами, то есть, перефразируя Грибоедова, служить лицам а не делу, в которой любая инициатива очень строго наказывается. Поэтому самолёты и бросили, а не улетели на них в тыл, хотя и могли. Потому что приказа такого не было.

Опять 25.
И в первую мировую то же было, а все равно система виновата. Система-то система, но вы ведь Вы подразумеваете советскую систему. А виновата - расийская.

Что с этим делом - не знаю. Но явно - не приватизацию проводить и советскую власть ломать, хе-хе. Не поможет.

От	Роман Ш.
К	Pessimist~zavtra (19.10.2002 03:21:20)
Дата	20.10.2002 03:39:28

Re: Старую лошадь...

> У одного бюрократия расейская - порождения социализма, у другого - маразмы нац. политики, у третьего - народец пить при коммунистах стал...

Ну, по-крайней мере, до коммунистов пили в 3 раза меньше

>Опять 25.
>И в первую мировую то же было, а все равно система виновата. Система-то система, но вы ведь Вы подразумеваете советскую систему. А виновата - расийская.
>Что с этим делом - не знаю. Но явно - не приватизацию проводить и советскую власть ломать, хе-хе. Не поможет.

Странно, но ведь в Советском Союзе русских было только около половины. И в Царской России тоже. Так что, может быть, дело в ГЕОГРАФИИ??? Может, Паршев 100% прав, но только он зря толщину стен и глубину фундаментов измеряет, а для подтверждения его тезисов надо в другое место смотреть???

От	Георгий
К	Роман Ш. (20.10.2002 03:39:28)
Дата	20.10.2002 19:45:52

А данные есть?

> > У одного бюрократия расейская - порождения социализма, у другого -
маразмы нац. политики, у третьего - народец пить при коммунистах стал...
>
> Ну, по-крайней мере, до коммунистов пили в 3 раза меньше

А данные есть?

Другой может сказать- это до Петра I пили меньше. А третий скажет: "Веселие
на Руси есть пити"...

От	Роман Ш.
К	Георгий (20.10.2002 19:45:52)
Дата	21.10.2002 02:19:56

Данных мало, но это очевидно и без данных

Первые надёжные данные относятся к 1913-му году, в сети есть соответствующий статистический справочник. А до этого пила в основном знать, потому что до конца 19-го века техника дистилляции была очень плохо развита и простой мужик не мог себе позволить крепких напитков. У него просто денег не было. Потом, вся торговля крепким спиртным в России долгое время была монополизирована и цены накручивались ещё больше. Даже сборка домашнего самогонного аппарата в первой половине 19-го века потребовала бы очень немалых денег. Потом не из чего было гнать и нечего сбраживать. Сахар и дрожжи были очень дорогими, а северные фрукты несладкие. Да, сбраживали яблоки с малиной (в которой есть кандида, вызывающая брожение) и другими ягодами в мёд-пиво, но крепость этого напитка ничтожная, где-то 3-4 градуса. Потом, с отменой крепостного права образовалось много рабочих с деньгами, и водка подешевела, тогда пьянство и началось и чем дальше, тем хуже. Непосредственно коммунисты, конечно, в этом не виноваты.

От	Добрыня
К	Роман Ш. (21.10.2002 02:19:56)
Дата	21.10.2002 12:50:37

А вот это неправда. Пили столько же, но самогон.

Потому и такая скромная официальная статистика - крестьяне, составлявшие подавляющее большинство населения, водку заводскую не пили, обходились самогоном. На Хохляндии вот до сих пор казёнка - моветон.

Что до якобы невозможности, то опять Вы зря так говорите. Гнали в основном из картошки и зерна, а отнюдь не из яблок или тем более сахара. Сделать самогонный аппарат - это невероятно просто. Не говоря о том, что купить его было ещё проще. Вот даже чукчи сам гнали, легко - через ружейный ствол, описано у Ю.Рытхеу.

ЗЫ. Советую обратиться по данному вопросу к классике литературы, описывавшей деревню - очень достоверное свидетельство. Например, к Гоголю. Или к Платонову. А по тому, из чего гнали, хорошо описано в "Зелёном фургоне".

От	VVV-Iva
К	Добрыня (21.10.2002 12:50:37)
Дата	21.10.2002 15:12:28

Re: А вот...

Привет

>Потому и такая скромная официальная статистика - крестьяне, составлявшие подавляющее большинство населения, водку заводскую не пили, обходились самогоном.

Как то я спросил свою бабушку - а сколько в вашей деревне было пьющего народа ( Орловская обл, 200 дворов до революции, 25 в конце 70-х)?

Она ответила - 4.
- И что, они напивались и на улице валялись?
- Да ты что! Когда стол на праздник на всю деревню накрывали, им рюмки ставили.

Вот так! Остальным даже рюмок не ставили.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (21.10.2002 15:12:28)
Дата	21.10.2002 15:55:42

Извиняюсь, что наступил на больную мозоль.

Тезис о споенном жидами народе-богоносце среди православных патриотов очень популярен и, как замечено, на любые факты о том, что это не так, они реагируют болезненно.

Так как быть с Гоголем-то? Что-то почитать "Вечера на хуторе...", так образ деревни, где четверо из двухсот пьют по рюмке на праздник, становится каким-то ненатуральным... Да, вот на Кубани и в Ставрополье пьют мало и по сию пору. Вот мой знакомый в Балаково был как-то, с удивлением рассказывал что там на весь город чуть ли не один пивной ларёк и люди морщатся при виде нескольких его завсегдатаев. Ну и что? На основании этих данным тоже можно сделать такие же выводы, будто и сейчас пьют мало - но ведь все знают, что это не так.

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (21.10.2002 15:12:28)
Дата	21.10.2002 15:27:47

Сколько там ведро водки стоило в Империи?

Привет!

>Привет

>>Потому и такая скромная официальная статистика - крестьяне, составлявшие подавляющее большинство населения, водку заводскую не пили, обходились самогоном.
>
>Как то я спросил свою бабушку - а сколько в вашей деревне было пьющего народа ( Орловская обл, 200 дворов до революции, 25 в конце 70-х)?

>Она ответила - 4.
>- И что, они напивались и на улице валялись?
>- Да ты что! Когда стол на праздник на всю деревню накрывали, им рюмки ставили.

>Вот так! Остальным даже рюмок не ставили.
Кто же выпивал-то водки столько, что лишь акциз (кстати, интересно, сколько он составлял % в цене) был 2.21 на душу в год?

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (21.10.2002 15:27:47)
Дата	21.10.2002 15:50:26

Re: Сколько там...

Привет

>>Вот так! Остальным даже рюмок не ставили.
>Кто же выпивал-то водки столько, что лишь акциз (кстати, интересно, сколько он составлял % в цене) был 2.21 на душу в год?

С другого конца не получается - потребление 7.4 литра в год на душу по цене 17 коп за литр - вся выручка 1р25 коп

http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

С другой строны, по той же таблице чистый доход казны с этого дела на душу 675/174=3 руб. 88 коп.

Вот так :-)))

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (21.10.2002 15:50:26)
Дата	21.10.2002 16:19:02

Я давал данные по акцизу за 1897 год

Привет!
>Привет

>>>Вот так! Остальным даже рюмок не ставили.
>>Кто же выпивал-то водки столько, что лишь акциз (кстати, интересно, сколько он составлял % в цене) был 2.21 на душу в год?
>
>С другого конца не получается - потребление 7.4 литра в год на душу по цене 17 коп за литр - вся выручка 1р25 коп

> http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

>С другой строны, по той же таблице чистый доход казны с этого дела на душу 675/174=3 руб. 88 коп.

>Вот так :-)))
Известно, что в 1867 году акциз составлял 5 коп. с каждого градуса спирта, в 1897 - 10 коп.
В 1867 году 30% дохода бюджета составлял акциз.
(Справочник Россия, 1898, стр.200)
>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	Добрыня
К	VVV-Iva (21.10.2002 15:50:26)
Дата	21.10.2002 15:57:27

Хватит казёнку выдавать за реальное потребление (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Роман Ш. (21.10.2002 02:19:56)
Дата	21.10.2002 06:22:18

Догадайтесь с одного раза

Привет!

Каковы была _крупнейшая_ доходная статья бюджета империи.
Потом сравните с ее долей в бюджете Советской России.

Дмитрий Кобзев

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Кобзев (21.10.2002 06:22:18)
Дата	21.10.2002 07:17:37

Re: Догадайтесь с...

>Каковы была _крупнейшая_ доходная статья бюджета империи.
>Потом сравните с ее долей в бюджете Советской России.

...а потом сравните сами бюджеты Царской и Советской России по абсолютной величине. На сколько порядков первое меньше второго.

От	Дмитрий Кобзев
К	Роман Ш. (21.10.2002 07:17:37)
Дата	21.10.2002 12:20:18

Re: Догадайтесь с...

Привет!
>>Каковы была _крупнейшая_ доходная статья бюджета империи.
>>Потом сравните с ее долей в бюджете Советской России.
>
>...а потом сравните сами бюджеты Царской и Советской России по абсолютной величине. На сколько порядков первое меньше второго.
Вопрос, конечно, интересный. По какому курсу сравнивать?
Однако, на содержание флота - хватало.
По какому курсу сравнивать?

1897 г. - питейный акциз 280 млн. - 20% _всех_ доходов бюджета. (30% расходов - оборонные -389 млн.руб) (Справочник Россия, 1898, стр.200) или 2р. 21 коп. на душу населения.

Весь бюджет (расходы) в 1897 году - 1.5 млрд.руб.(там же стр.197)
Весь бюджет (расходы) в 1985 году - 385 млрд.руб.(нар.хоз-во в СССР,1988, стр.624) (на оборону 77 млрд.руб.)
Отдельно величины 'питейного' дохода - не нашел.
Вся прибыль в торговле - 8 илрд.руб. Если предположить даже, что
_вся_ (что - нонсенс) она сфоримирована за счет питейного акциза - соотношение весьма показательное.

Уж, по крайней мере до того, чтобы на 70% оборонные расходы финансировать из питейного акциза большевики точно не опускались.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (21.10.2002 12:20:18)
Дата	21.10.2002 13:15:23

Не там ищете

>Весь бюджет (расходы) в 1985 году - 385 млрд.руб.(нар.хоз-во в СССР,1988, стр.624) (на оборону 77 млрд.руб.)
>Отдельно величины 'питейного' дохода - не нашел.
>Вся прибыль в торговле - 8 илрд.руб. Если предположить даже, что
>_вся_ (что - нонсенс) она сфоримирована за счет питейного акциза - соотношение весьма показательное.

Доход от продажи водки фиксировался в бюджете в виде налога с оборота, и удерживался не в торговле, а на производстве.

>Уж, по крайней мере до того, чтобы на 70% оборонные расходы финансировать из питейного акциза большевики точно не опускались.

Еще бы знать, какие у них были оборонные расходы :)

От	Максим
К	Роман Ш. (17.10.2002 01:46:59)
Дата	17.10.2002 02:11:52

Там всё чётко и прямо сказано - не нужно искать скрытого смысла (-)

От	Исаев Алексей
К	Роман Ш. (16.10.2002 07:04:57)
Дата	16.10.2002 13:36:28

Эту статью разбирали в "Авиамастере"

Причем сразу два гуру, один из которых сам М.Морозов. Общий смысл критики: статья Солоницына - чушь от первой до последней строчки.

С уважением к сообществу
Исаев Алексей

От	Роман Ш.
К	Исаев Алексей (16.10.2002 13:36:28)
Дата	19.10.2002 02:13:41

Конечно, чушь!

На самом деле, доблестные советские лётчики наголову разгромили немецко-фашистских агрессоров в первые дни войны и всегда имели подавляющее господство в воздухе...

От	Сергей Гусев
К	Исаев Алексей (16.10.2002 13:36:28)
Дата	16.10.2002 17:33:25

Можно ссылку? (-)

От	Исаев Алексей
К	Сергей Гусев (16.10.2002 17:33:25)
Дата	16.10.2002 17:56:13

Магазин "Транспортная книга", клуб

Доброе время суток

Вообще "Авиамастер" много где продается. Конечно, не "Космополитен", но купить его не проблема.

С уважением к сообществу, Исаев Алексей

От	Сергей Гусев
К	Исаев Алексей (16.10.2002 17:56:13)
Дата	16.10.2002 18:33:07

А в сети нету?

А то мне до Транспортной книги 13 часов лету...

От	Исаев Алексей
К	Сергей Гусев (16.10.2002 18:33:07)
Дата	16.10.2002 21:44:11

Нету (-)

От	Сергей Гусев
К	Роман Ш. (16.10.2002 07:04:57)
Дата	16.10.2002 07:21:51

Действительно, куда?

Да, поистине великой, дьявольской хитрости стратегом был Иосиф Виссарионыч! Так рвался завоевать Европу, что аж запретил огонь открывать, а уж границу переходить и подавно. Одно слово - агрессор.

От	Роман Ш.
К	Сергей Гусев (16.10.2002 07:21:51)
Дата	16.10.2002 09:50:47

Re: Действительно, куда?

>Да, поистине великой, дьявольской хитрости стратегом был Иосиф Виссарионыч! Так рвался завоевать Европу, что аж запретил огонь открывать, а уж границу переходить и подавно. Одно слово - агрессор.

Виссарионыч был простым смертным и поэтому иногда ошибался. Но поскольку почти все остальные в его окружении смотрели ему в рот и не смели возразить, то на нём лежала немеряная ответственность. При которой одна ошибка стоит этак миллионов 20 жизней.

От	Сергей Гусев
К	Роман Ш. (16.10.2002 09:50:47)
Дата	16.10.2002 10:02:43

Не виляйте хвостом!

Готовил Сталин "поход в Европу" или нет? Подписываетесь под резуновщиной, которую процитировали или нет? А о цене ошибок - разговор отдельный.

От	Роман Ш.
К	Сергей Гусев (16.10.2002 10:02:43)
Дата	16.10.2002 20:41:13

Re: Не виляйте...

> Готовил Сталин "поход в Европу" или нет? Подписываетесь под резуновщиной, которую процитировали или нет? А о цене ошибок - разговор отдельный.

А хрен его знает, да и какая теперь разница. Резуна я вообще не читал, так что выражение "подписаться под резуновщиной" мне непонятно. Вообще, я не вижу ничего плохого в упреждающем ударе по агрессору. Важно здесь именно то, что Сталин ошибся, а все думали, что великий Сталин никогда не ошибается и не имели альтернативного сценария на случай ошибки.

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (16.10.2002 07:21:51)
Дата	16.10.2002 08:49:44

Re: Агрессор!

Виссарионыч - он и своих так мутузил, что чужим - не оставалось выбора. Токмо - бояться!

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (16.10.2002 08:49:44)
Дата	16.10.2002 09:08:39

Во-во!

>Виссарионыч - он и своих так мутузил, что чужим - не оставалось выбора. Токмо - бояться!

Гитлер до того НКВД с ГУЛАГом испужался, что аж войной пошел. А Виссарионыч Жукову агрессивно так: огня не открывать! Так и напал на бедную Европу, огня не открывая. Завоеватель был...

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (16.10.2002 09:08:39)
Дата	16.10.2002 12:05:46

Re: Ага!

Перед тем - Польше пытались социализьму привить - отбрыкалась, подлая... :)

Пришлось своими заняться... для началу...

А Алоизыч - он неплохо с чужими справлялся, зарвался, видать, в высокие эмпирии... а надо было б своих покучить - чтобы злее были :))

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (16.10.2002 12:05:46)
Дата	16.10.2002 17:30:35

Угу!

>Перед тем - Польше пытались социализьму привить - отбрыкалась, подлая... :)
Насколько мне известно, войну 20го года начала именно Польша вторжением в Белоруссию и на Украину (захватили Киев и Минск), а социализьму ей прививали в качестве ответной воспитательной меры.

>Пришлось своими заняться... для началу...

>А Алоизыч - он неплохо с чужими справлялся, зарвался, видать, в высокие эмпирии... а надо было б своих покучить - чтобы злее были :))

Так кто в 41м на кого напал?

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (16.10.2002 17:30:35)
Дата	16.10.2002 21:08:11

Re: Эге...

>Насколько мне известно, войну 20го года начала именно Польша....

Ну - фины тоже были сильно неправы, как помню. А теперь... перед советской властью - весь мир - виноватый, сильно-сильно! :)

>Так кто в 41м на кого напал?

Дык - вы ж историю помните. :) Просто из этого факта нельзя вывести "не собирался", так как "не успел" - тоже объясняет...

А теперь выдохните и расслабьтесь. И - про "недостаток качества" в вооружениях мне расскажите, а я - послушаю. :)

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (16.10.2002 21:08:11)
Дата	16.10.2002 23:51:38

Re: Эге...

>>Насколько мне известно, войну 20го года начала именно Польша....
>
>Ну - фины тоже были сильно неправы, как помню. А теперь... перед советской властью - весь мир - виноватый, сильно-сильно! :)

>>Так кто в 41м на кого напал?
>
>Дык - вы ж историю помните. :) Просто из этого факта нельзя вывести "не собирался", так как "не успел" - тоже объясняет...

>А теперь выдохните и расслабьтесь. И - про "недостаток качества" в вооружениях мне расскажите, а я - послушаю. :)

А при чём тут финны, Вы ж про Польшу говорили? А что Сталин собирался напасть, он Вам лично сообщил?

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (16.10.2002 23:51:38)
Дата	17.10.2002 19:45:14

Re: О-хо-хо...

>А при чём тут финны, Вы ж про Польшу говорили? А что Сталин собирался напасть, он Вам лично сообщил?

Дело не в этом, не надо за "наводящие" сильно цепляться.
Речь была - об изживании "логики" типа:
"мы бедные - значит хорошие"
"мы коммунисты - и значит не можем быть неправы".

Не более того :) Окольно вышло - но прямые подходы ввергают во флейм. Такова жисть :)

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (17.10.2002 19:45:14)
Дата	18.10.2002 00:48:51

Re: О-хо-хо...

>>А при чём тут финны, Вы ж про Польшу говорили? А что Сталин собирался напасть, он Вам лично сообщил?
>

>Дело не в этом, не надо за "наводящие" сильно цепляться.
>Речь была - об изживании "логики" типа:
>"мы бедные - значит хорошие"
>"мы коммунисты - и значит не можем быть неправы".

>Не более того :) Окольно вышло - но прямые подходы ввергают во флейм. Такова жисть :)

Вы изживите сначала другую логику - "если коммунисты - всегда неправы".

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (18.10.2002 00:48:51)
Дата	18.10.2002 11:40:15

Re: А я и не говорю "во всем".

Лишь останавливаюсь на тех моментах их неправоты, в результате которых страну "запороли". Будучи уверен, что и не могли не запороть, основываясь на некоторых ошибочных постулатах.

С такой формулировкой - согласны?

ПыСы - "запороли" - не в смысле телесных наказаний, разумеется :)

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (16.10.2002 21:08:11)
Дата	16.10.2002 21:51:24

Вот именно!

>>Насколько мне известно, войну 20го года начала именно Польша....
>
По Польше, как я понял, возражений нет?

>Ну - фины тоже были сильно неправы, как помню. А теперь... перед советской властью - весь мир - виноватый, сильно-сильно! :)
Ну, обидели финнов, ну и что? Решение территориальных споров вооруженным путем - некрасивая, но общепринятая практика. Те же поляки в 20м оттяпали себе Зап. Украину и Белоруссию, и никто им слова не сказал. Гитлеру союзника своего, Чехословакию, целиком отдали...
>>Так кто в 41м на кого напал?
>
>Дык - вы ж историю помните. :) Просто из этого факта нельзя вывести "не собирался", так как "не успел" - тоже объясняет...
В том, что "не собирался", мои свидетели - Гудериан и Манштейн. А Ваши?
>А теперь выдохните и расслабьтесь. И - про "недостаток качества" в вооружениях мне расскажите, а я - послушаю. :)
А чего рассказывать? Откройте справочник и сравнивайте ТТХ, строчечку за строчечкой...

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (16.10.2002 21:51:24)
Дата	16.10.2002 22:12:33

Re: Не-а! :) Выплываем к единому стандарту.

>По Польше, как я понял, возражений нет?

Есть. но вы их не примете пока. Как намек - Антанта в Россию вторглась - прежнюю власть "восстанавливать" - по-идее - :) Так - ей (Антанте) тож надо было прописать социализьмы? :)

А у Украины с Польшей - исторически трения сложились. Тем паче - немцам там кидали кусок - а паны что - рыжие? Им тоже хоцца! :)

>Ну, обидели финнов, ну и что?

Да нет, ничего. Теперь - нас обидели :) Жисть, я понимаю...

>Решение территориальных споров вооруженным путем - некрасивая, но общепринятая практика.

Правительство Куусинена - еще некрасивее...
Дело не в этом, а в том - что "белым и пушисто-миролюбивым", равно как и беззлобным - СССР не давал оснований себя полагать. А больше - ничего.

>В том, что "не собирался", мои свидетели - Гудериан и Манштейн. А Ваши?

Плохие свидетели. Что они вам могут сказать? -То что видели "под носом" в ходе вторжения. Не более того. Их свидетельства весомы лишь в плане "отчего и как "так" склалось в 41".

>А чего рассказывать? Откройте справочник и сравнивайте ТТХ, строчечку за строчечкой...

ТТХ, мил друг, это абстракция. Тем более - что эти ТТХ не все одновременно встречаются, плюс - в серии имеют тенденцию к расплыванию. А еще - люди, которые с техникой взаимодействуют. танки - они не сами по себе ездють-пуляють... :) И самолеты - тоже... И ТТХ в цифирьках - тут и вовсе ничего не говорят.

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (16.10.2002 22:12:33)
Дата	16.10.2002 23:05:38

Re: Выплываем

>>По Польше, как я понял, возражений нет?
>
>Есть. но вы их не примете пока. Как намек - Антанта в Россию вторглась - прежнюю власть "восстанавливать" - по-идее - :) Так - ей (Антанте) тож надо было прописать социализьмы? :)
Во-первых, Польша начала войну независимо от Антанты, а когда поручик Тухачевский подошел к Варшаве - тогда побежала за помощью к дядям. Во-вторых, которую из прежних властей собиралась восстанавливать Антанта? Думаю, что просто решили пограбить ("господа" этим тоже не брезгуют :)). Так что социализьмы она вполне заслужила, хотя бы в качестве наказания.
>А у Украины с Польшей - исторически трения сложились. Тем паче - немцам там кидали кусок - а паны что - рыжие? Им тоже хоцца! :)
В 20м немцам уже никто ничего не кидал, они почти год как капитулировали.
>>Ну, обидели финнов, ну и что?
>
>Да нет, ничего. Теперь - нас обидели :) Жисть, я понимаю...
А не надо давать себя в обиду!
>>Решение территориальных споров вооруженным путем - некрасивая, но общепринятая практика.
>
>Правительство Куусинена - еще некрасивее...
>Дело не в этом, а в том - что "белым и пушисто-миролюбивым", равно как и беззлобным - СССР не давал оснований себя полагать. А больше - ничего.
Никто его таким и не полагал, кроме нашей дубовой пропаганды.
>>В том, что "не собирался", мои свидетели - Гудериан и Манштейн. А Ваши?
>
>Плохие свидетели. Что они вам могут сказать? -То что видели "под носом" в ходе вторжения. Не более того. Их свидетельства весомы лишь в плане "отчего и как "так" склалось в 41".
Лучше не найдете. А Манштейн не только свидетель, но и аналитик. Почитайте гл.8 в "Утерянных победах". Вы своих свидетелей так и не назвали.
>>А чего рассказывать? Откройте справочник и сравнивайте ТТХ, строчечку за строчечкой...
>
>ТТХ, мил друг, это абстракция. Тем более - что эти ТТХ не все одновременно встречаются, плюс - в серии имеют тенденцию к расплыванию. А еще - люди, которые с техникой взаимодействуют. танки - они не сами по себе ездють-пуляють... :) И самолеты - тоже... И ТТХ в цифирьках - тут и вовсе ничего не говорят.

По технике мы с вами друг друга не слышим, обратитесь, вон, к Исаеву.
С наилучшими,

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (16.10.2002 23:05:38)
Дата	17.10.2002 19:56:09

Re: Курсы сходятся все ближе :)

>Во-первых, Польша начала войну независимо от Антанты, а когда поручик Тухачевский подошел к Варшаве - тогда побежала за помощью к дядям.

Насколько я помню, паны и без дяди справились. Там еще некрасивая история с пленными красноармейцами вышла....
Ну, да это скорее к "полководческим гениям", оставим пока...

>Во-вторых, которую из прежних властей собиралась восстанавливать Антанта? Думаю, что просто решили пограбить ("господа" этим тоже не брезгуют :)).

Удобныю для себя. Антанта - она ж хитрая! Как и сегодня - любит загребать жар чужими руками. Так эффективнее - издержки минимальны :)

>Так что социализьмы она вполне заслужила, хотя бы в качестве наказания.

Рад, что знакомую нам всем форму социализьмы - мы оба полагаем наказанием, а не подарком. :)

>В 20м немцам уже никто ничего не кидал, они почти год как капитулировали.

Что могло подвигнуть панов к мысли, что их очередь - наступила. Силы-то особо не ощущалось за советской властью - она решала острые внутренние проблемы.

>А не надо давать себя в обиду!

Это точно. :)
Вопрос - как и что для этого нужно.

>Никто его таким и не полагал, кроме нашей дубовой пропаганды.

Ну - и "особо обиженных" сегодня :) Я бы "полагал" - перевел в настоящее время. Эта позиция еще не в прошлом :)
И она - мешает как и тогда, так и сейчас.

>Лучше не найдете. А Манштейн не только свидетель, но и аналитик. Почитайте гл.8 в "Утерянных победах". Вы своих свидетелей так и не назвали.

Здравый смысл. Плюс "обобщенное представление". Вы не приведете примеров "что не собирался", равно как и то "что планировал прям завтра" СССР окучить 3 рейх.
Да, впрочем, это и неважно. Тема, просто, для зондирования позиции собеседника - очень удобная :)

>По технике мы с вами друг друга не слышим, обратитесь, вон, к Исаеву.

Слышим, отчего ж нет. Давайте так, помимо калибра орудия - вам в танках начала войны - больше ничего не "ненравится"?

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (17.10.2002 19:56:09)
Дата	17.10.2002 22:06:28

Re: Курсы сходятся...

>>Во-вторых, которую из прежних властей собиралась восстанавливать Антанта? Думаю, что просто решили пограбить ("господа" этим тоже не брезгуют :)).
>
>Удобныю для себя. Антанта - она ж хитрая! Как и сегодня - любит загребать жар чужими руками. Так эффективнее - издержки минимальны :)
Tак все-таки какую власть: царскую или февральскую хотела восстановить Антанта?

>>Так что социализьмы она вполне заслужила, хотя бы в качестве наказания.
>
>Рад, что знакомую нам всем форму социализьмы - мы оба полагаем наказанием, а не подарком. :)
Что русскому на здоровье, то немцу - смерть :)

>>В 20м немцам уже никто ничего не кидал, они почти год как капитулировали.
>
>Что могло подвигнуть панов к мысли, что их очередь - наступила. Силы-то особо не ощущалось за советской властью - она решала острые внутренние проблемы.
Именно так.

>>Лучше не найдете. А Манштейн не только свидетель, но и аналитик. Почитайте гл.8 в "Утерянных победах". Вы своих свидетелей так и не назвали.
>
>Здравый смысл. Плюс "обобщенное представление". Вы не приведете примеров "что не собирался", равно как и то "что планировал прям завтра" СССР окучить 3 рейх.
>Да, впрочем, это и неважно. Тема, просто, для зондирования позиции собеседника - очень удобная :)
Мне кажется, Вы только за этим со мной и спорите.

>>По технике мы с вами друг друга не слышим, обратитесь, вон, к Исаеву.
>
>Слышим, отчего ж нет. Давайте так, помимо калибра орудия - вам в танках начала войны - больше ничего не "ненравится"?

Слабая броня, огнеопасный мотор, отсутствие радио на "старых" танках. А новые были еще технологически и конструктивно сырыми.

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (17.10.2002 22:06:28)
Дата	17.10.2002 23:52:09

Re: Курсы сходятся...

>Tак все-таки какую власть: царскую или февральскую хотела восстановить Антанта?

А что, нет других вариантов? Тем более - вы с меня спрашиваете так, будто я был в Антанте главным, и с тех пор прекрасно сохранился... :))

>Что русскому на здоровье, то немцу - смерть :)

Русскому - тоже смерть, как опыт показал. Это пролетарию - припарка... Только потом - и ему смерть, нежизнеспособный он, пролетарий, когда "сам по себе" брошен...

>Мне кажется, Вы только за этим со мной и спорите.

По этому вопросу - да. И, в общем то, не спорю :)
Позиция-то у нас одна, только подход - с разных ракурсов :)

>Слабая броня, огнеопасный мотор, отсутствие радио на "старых" танках. А новые были еще технологически и конструктивно сырыми.

Ну, на двушки и единички (тем более - ганомаги) - их хватало, и броней, и калибром, и числом....

Беретесь сформулировать - чего не хватало всем родам войск, главный источник проблем и неудач?

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (17.10.2002 23:52:09)
Дата	18.10.2002 00:15:18

Почти сошлись.

>>Что русскому на здоровье, то немцу - смерть :)
>
>Русскому - тоже смерть, как опыт показал. Это пролетарию - припарка... Только потом - и ему смерть, нежизнеспособный он, пролетарий, когда "сам по себе" брошен...
А вот это отдельная тема для отдельной дискуссии. Готов продолжить, но не в этой ветке.

>>Мне кажется, Вы только за этим со мной и спорите.
>
>По этому вопросу - да. И, в общем то, не спорю :)
>Позиция-то у нас одна, только подход - с разных ракурсов :)
Уже хорошо.

>Беретесь сформулировать - чего не хватало всем родам войск, главный источник проблем и неудач?

В двух (и даже двадцати двух) словах - не берусь. Тем более, что тут не один, а целый комплекс источников: технических, организационных, психологических итд.

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (18.10.2002 00:15:18)
Дата	18.10.2002 11:45:06

Re: Да это было сразу видно :)

Не находите, что основу беды - организационный момент сыграл?

Отсутствие взаимодействия родов войск, плюс - наложившиеся на него трудности управления, когда события стали развиваться "не по известному сценарию".
Плюс - неготовность младших командиров (тут и отдельные элементы ТТХ лепту внесли) - "адаптироваться" под требования боя...

От	VVV-Iva
К	Сергей Гусев (17.10.2002 22:06:28)
Дата	17.10.2002 22:32:21

Re: Курсы сходятся...

Привет

>Tак все-таки какую власть: царскую или февральскую хотела восстановить Антанта?

Да никакую. Глубоко насрать им на все наши дела было. Царскую они точно восстанавливать не хотели. Польша, Прибалтика, Финляндия отделились и замечательно. чем больше бывшая Российская империя ослабела - тем лучше. Это позиция Англии, у Франции были нюансы, денег жалко было, но она и была младшим партнером.

Владимир

От	VVV-Iva
К	Сергей Гусев (16.10.2002 21:51:24)
Дата	16.10.2002 22:00:01

Re: Вот именно!

Привет

>>А теперь выдохните и расслабьтесь. И - про "недостаток качества" в вооружениях мне расскажите, а я - послушаю. :)
>А чего рассказывать? Откройте справочник и сравнивайте ТТХ, строчечку за строчечкой...

не все так просто. Уж больно хороший справочник нужен, не знаю уж есть ли такой.

Что б не только калибр пушки и скорость танка, но и оптика, шумность и многое другое. Что бы еще человек понимал, что освобожденный командир это не роскошь, а очень ценный и полезный человек.

И по самолетам тоже самое.

Владимир

От	Дмитрий Лебедев
К	VVV-Iva (16.10.2002 22:00:01)
Дата	16.10.2002 23:53:46

Re: Вот именно!

Короче, "мы неправы, не знаю чем, но чувствую"? За что так своих не любите?

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Лебедев (16.10.2002 23:53:46)
Дата	17.10.2002 02:07:15

Re: Вот именно!

Привет

>Короче, "мы неправы, не знаю чем, но чувствую"? За что так своих не любите?

А пояснее нельзя?

Владимир

От	Дмитрий Лебедев
К	VVV-Iva (17.10.2002 02:07:15)
Дата	18.10.2002 00:51:20

Re: Вот именно!

>Привет

>>Короче, "мы неправы, не знаю чем, но чувствую"? За что так своих не любите?
>

>А пояснее нельзя?

>Владимир

Извините, в данном случае я неправ.