Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Некоторые замечания

От	И.Пыхалов
К	Лилия
Дата	15.10.2002 04:00:50
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Школа;

Некоторые замечания

>Привет!

>Выкладываю в копилку разработку для учебника – параграф 20, начальный период войны. Автор – Лилия. Прошу критически высказаться.

>Германский удар был поддержан Италией, Румынией, Финляндией и Венгрией.

Имеет смысл "огласить весь список" - перечислить и другие страны, чьи контингенты пожаловали к нам "в гости", т.е. развить тезис, что война с Гитлером (как до этого и война с Наполеоном) была войной с объединенной Европой (кстати, на эту тему у меня есть хороший нацистский плакат). Также попутно стоит развеять миф о "движении Сопротивления" в странах Европы.

>Немецкому командованию удалось создать огромное превосходства над нашими войсками в живой силе и боевой техники.

Превосходство на направлениях главных ударов, общего превосходства не было

>Множество легенд связано с именем Рихарда Зорге (1895-1944), советского разведчика, одного из тех агентов, которые сообщили Сталину точную дату начала войны с фашистской Германией, однако чьи донесения были оставлены без должного внимания.

Вот именно что легенд. Процитирую Сергея Георгиевича ("Манипуляция сознанием"):

"Вот простой случай. До сих пор нет-нет, а вспомнят, как Сталин из-за своего самодурства не поверил Рихарду Зорге, который точно предупредил о нападении Германии 22 июня 1941 г. Не поверил, и вот результат - немцы у Волги (из иных сообщений можно понять, что немцы вообще нас победили). Эта сказка повторяется уже много лет, и при этом умалчивают о том, что подчеркивается во всей специальной и большой части популярной литературы: немцы вели интенсивную программу дезинформации относительно планов начала войны с СССР (в том числе через посольства, а значит, и лично через Зорге). С самого начала 1941 г. в Генштаб ежедневно поступали агентурные донесения с датой нападения - всегда с разной. Много таких донесений прислал и Зорге. Они раз за разом оказывались ложными, следовательно, сам он не имел возможности отличить истины от дезинформации. Почему же Сталин должен был вдруг поверить именно сообщению о 22 июня?"

А вот еще ссылка по данной теме:
http://stalinism.newmail.ru/zorge.htm

>После того, как он стал достаточно влиятельной партийной фигурой, Коминтерн направил его в фашистскую Японию

Япония не была "фашистской"

>На высших уровнях даже рассматривалась возможность начала мирных переговоров с Германией

По свидетельству Судоплатова, зондаж о возможности мирных переговоров с Германией был всецело "дезой" со стороны советского руководства с целью выиграть время

От	Иван
К	И.Пыхалов (15.10.2002 04:00:50)
Дата	15.10.2002 06:48:08

Re: Некоторые замечания

>Имеет смысл "огласить весь список" - перечислить и другие страны, чьи контингенты пожаловали к нам "в гости", т.е. развить тезис, что война с Гитлером (как до этого и война с Наполеоном) была войной с объединенной Европой (кстати, на эту тему у меня есть хороший нацистский плакат). Также попутно стоит развеять миф о "движении Сопротивления" в странах Европы.

Вы сами воевали? Какое моральное право вы имеете оскорблять людей, по призыву Сталина пошедших на защиту Советской России в станах западной Европы - борцов Сопротивления. Сопротивление потому и возглавлялось коммунистами и во Франции и в Италии и в Греции и в Югославии, что было поднято призывом Сталина к компартиям подняться на защиту Социалистического Государства.
Я лично знаком с людьми, которые пошли в партизанские отряды без оружия по приказу партии. Шли в надежде добыть оружие у немцев. И на начальном этапе (осенью 41-го) потери были гигантские. Многие отряды были уничтожены после первой же вылазки. У них не было оружия, баз, опыта, а леса Европы, это вам не чащи Белоруссии.
Со временем движение набралось опыта и силы. Армия Тито - тому пример.
Первой же своей задачей союзники считали (на эту тему была пару лет назад французским телевидением показана документальная лента) на освобожденных территориях уничтожить коммунистические организации Сопротивления, боясь, что послевоенные Италия, Франция и Греция станут "красными". Если в Италии и Франции эта операция прошла сравнительно мирно (людей в основном не убивали, а сажали), то в Греции она привела к трехлетней гражданской войне.
В Польше было много случаев, когда отряды "Сопротивления", созданные из Лондона, уничтожали коммунистические отряды, выдавли их немцам и пр. поскольку войну с красными считали важнее войны с немцами.
Красное Сопротивление боролось с немцами, боролось именно в защиту Советского Союза и по приказу КомИнтерна. И "попутно" плевать на их могилы вам, предавшим свою Социалистическую Родину - подлость.

Иван

От	И.Пыхалов
К	Иван (15.10.2002 06:48:08)
Дата	16.10.2002 05:43:49

Давайте без демагогии

>>Имеет смысл "огласить весь список" - перечислить и другие страны, чьи контингенты пожаловали к нам "в гости", т.е. развить тезис, что война с Гитлером (как до этого и война с Наполеоном) была войной с объединенной Европой (кстати, на эту тему у меня есть хороший нацистский плакат). Также попутно стоит развеять миф о "движении Сопротивления" в странах Европы.
>
>Вы сами воевали? Какое моральное право вы имеете оскорблять людей, по призыву Сталина пошедших на защиту Советской России в станах западной Европы - борцов Сопротивления. Сопротивление потому и возглавлялось коммунистами и во Франции и в Италии и в Греции и в Югославии, что было поднято призывом Сталина к компартиям подняться на защиту Социалистического Государства.

Давайте не будем путать наличие отдельных малочисленных групп людей, по приказу компартий начавших борьбу с фашистами (и заслуживающих за это всяческого уважения), с массовым движением Сопротивления, которое, если верить западной и официозно-советской пропаганде, якобы существовало в странах Западной Европы. В Германии тоже имелись антифашисты - и что, после этого записывать немцев в наши союзники по второй мировой войне?

>Я лично знаком с людьми, которые пошли в партизанские отряды без оружия по приказу партии. Шли в надежде добыть оружие у немцев. И на начальном этапе (осенью 41-го) потери были гигантские. Многие отряды были уничтожены после первой же вылазки. У них не было оружия, баз, опыта, а леса Европы, это вам не чащи Белоруссии.

Дания и Норвегия: 324 человека расстреляно немцами за участие в движении сопротивления. При этом в войсках СС из этих стран служило по разным оценкам от 16 до 20 тыс. добровольцев. Из которых только под Ленинградом похоронено около 900 человек.

Бельгия, Голландия, Франции - везде количество погибших в рядах СС на Восточном фронте существенно превышает число павших участников сопротивления.

>Со временем движение набралось опыта и силы. Армия Тито - тому пример.
>Первой же своей задачей союзники считали (на эту тему была пару лет назад французским телевидением показана документальная лента) на освобожденных территориях уничтожить коммунистические организации Сопротивления, боясь, что послевоенные Италия, Франция и Греция станут "красными". Если в Италии и Франции эта операция прошла сравнительно мирно (людей в основном не убивали, а сажали), то в Греции она привела к трехлетней гражданской войне.

Югославия, Греция и Албания представляли собой некоторое исключение на фоне прогитлеровски настроенной Европы (однако не следует забывать и о хорватских дивизиях на Восточном фронте). Объяснялось это наличием в первых двух странах традиционных симпатий к России (во многом сохранившихся до нынешнего времени). Что касается албанцев, то их к европейцам можно причислить разве что географически.

>В Польше было много случаев, когда отряды "Сопротивления", созданные из Лондона, уничтожали коммунистические отряды, выдавли их немцам и пр. поскольку войну с красными считали важнее войны с немцами.

Вот именно. А если учесть, что Армия Крайова была как минимум на порядок многочисленней Армии Людовой, нетрудно сделать вывод об общих симпатиях поляков. Кстати, многие поляки служили в немецкой армии (60 тыс. из них попали в советский плен), сформированные из поляков полицейские батальоны боролись с партизанами аж в Ленинградской области.

>Красное Сопротивление боролось с немцами, боролось именно в защиту Советского Союза и по приказу КомИнтерна. И "попутно" плевать на их могилы вам, предавшим свою Социалистическую Родину - подлость.

А Вы сами-то - советский гражданин? Если да, то этот Ваш пафос, мягко говоря, неуместен.

От	Лилия
К	Иван (15.10.2002 06:48:08)
Дата	15.10.2002 07:00:35

Re: Некоторые замечания

От	К.А.
К	Лилия (15.10.2002 07:00:35)
Дата	15.10.2002 20:42:24

Re: Некоторые замечания

> В США, например, есть коммунистическая партия. Только немногие про нее
знают, и заметного влияние на курс США они не оказывают. Хотя им - честь и
хвала.

Это смотря кому...

В июньском номере "Совершенно секретно" была большая статья о работе на ФБР
братьев Морриса и Джека Чайлдс (завербованы в 1951 г.)

Моррис Чайлдс был своего рода "министром иностранных дел" компартии США.
И к нему доверительно относились лидеры Советского Союза (Хрущев, Брежнев) и
Китая (Мао Цзедун). Нетрудно догадаться, что американцы многое узнавали
своевременно (как доклад Хрущева на 20-м съезде или о советско-китайских
противоречиях). Кстати, в результате противостояния Китая и СССР Моррис
Чайлдс умудрялся "доить" в финансовом отношении обе страны.

В день своего 85-летия Моррис Чайлдс был награжден медалью за заслуги в
области национальной безопасности. Он стал пятым человеком в истории США,
получившим эту награду. Шестым стал его брат Джек.

От	Иван
К	Лилия (15.10.2002 07:00:35)
Дата	15.10.2002 07:27:03

Re: Некоторые замечания

>>>Имеет смысл "огласить весь список" - перечислить и другие страны, чьи контингенты пожаловали к нам "в гости", т.е. развить тезис, что война с Гитлером (как до этого и война с Наполеоном) была войной с объединенной Европой (кстати, на эту тему у меня есть хороший нацистский плакат). Также попутно стоит развеять миф о "движении Сопротивления" в странах Европы.
>>
>>Вы сами воевали? Какое моральное право вы имеете оскорблять людей, по призыву Сталина пошедших на защиту Советской России в станах западной Европы - борцов Сопротивления.
>
>Привет!

>Не волнуйтесь, отрицать факта существования движения Сопротивления никто не собирается, тем более плевать на могилы или еще какие пакости делать. Речь идет исключительно о масштабах. Французов, сражавшихся на стороне Гитлера, погибло в разы больше, чем против него. И в других европейских странах сражались за Гитлера гораздо охотнее, чем против него. Это нисколько не умаляет подвига участников движения, возможно даже напротив. В США, например, есть коммунистическая партия. Только немногие про нее знают, и заметного влияние на курс США они не оказывают. Хотя им - честь и хвала.

В таком случае пожалуйста не называйте движение Сопротивления "мифом".
Кстати, насколько я помню, Грецию освободило от Германо-болгарской оккупации движение Сопротивления в осенью 44-го, без участия войск союзников.

Иван

От	VVV-Iva
К	Иван (15.10.2002 07:27:03)
Дата	15.10.2002 23:56:28

Re: Некоторые замечания

Привет

>В таком случае пожалуйста не называйте движение Сопротивления "мифом".
>Кстати, насколько я помню, Грецию освободило от Германо-болгарской оккупации движение Сопротивления в осенью 44-го, без участия войск союзников.

"Освободило" это громко сказано. Они сами ушли, у немцев проблемы были большие, не до Греции. Хотя греческое сопротивление что-то из себя представляло.

Владимир

От	Лилия
К	И.Пыхалов (15.10.2002 04:00:50)
Дата	15.10.2002 06:46:49

Re: Некоторые замечания

Привет еще раз!

Про Зорге поправлюсь - это и имелось в виду вначале, потом, видимо, как то выскочило.

>По свидетельству Судоплатова, зондаж о возможности мирных переговоров с Германией был всецело "дезой" со стороны советского руководства с целью выиграть время

А насчет этого - можно поподробнее? И кто такой Судоплатов (насколько можно его использовать как источник)?

И плакат давайте.

Привет,

Лилия

От	И.Пыхалов
К	Лилия (15.10.2002 06:46:49)
Дата	16.10.2002 06:41:41

Судоплатов

>>По свидетельству Судоплатова, зондаж о возможности мирных переговоров с Германией был всецело "дезой" со стороны советского руководства с целью выиграть время
>
>А насчет этого - можно поподробнее? И кто такой Судоплатов (насколько можно его использовать как источник)?

Судоплатов - один из руководителей госбезопасности. При Хрущеве был осужден на 15 лет (должны были расстрелять, но он симулировал сумасшествие). Умер в 1996-м. Его воспоминания считаются достаточно достоверными, хотя и не свободны от ошибок.

«25 июля Берия приказал мне связаться с нашим агентом Стаменовым, болгарским послом в Москве, и проинформировать его о якобы циркулировавших в дипломатических кругах слухах, что возможно мирное завершение советско-германской войны на основе территориальных уступок. Берия предупредил, что моя миссия является совершенно секретной. Имелось в виду, что Стаменов по собственной инициативе доведет эту информацию до царя Бориса.

Берия с ведома Молотова категорически запретил мне поручать послу-агенту доведение подобных сведений до болгарского руководства, так как он мог догадаться, что участвует в задуманной нами дезинформационной операции, рассчитанной на то, чтобы выиграть время и усилить позиции немецких военных и дипломатических кругов, не оставлявших надежд на компромиссное мирное завершение войны.

Как показывал Берия на следствии в августе 1953 года, содержание беседы со Стаменовым было санкционировано Сталиным и Молотовым с целью забросить дезинформацию противнику и выиграть время для концентрации сил и мобилизации имеющихся резервов.

Стаменов был Завербован нашим опытным разведчиком Журавлевым в 1934 году в Риме. Он работал третьим секретарем посольства Болгарии, симпатизировал Советскому Союзу и сотрудничал с нами из чисто патриотических соображений. Он был убежден в необходимости прочного союза между Болгарией и СССР и рассматривал его как единственную гарантию защиты болгарских интересов на Балканах и в европейской политике в целом.

Когда Берия приказал мне встретиться со Стаменовым, он тут же связался по телефону с Молотовым, и я слышал, что Молотов не только одобрил эту встречу, но даже пообещал устроить жену Стаменова на работу в Институт биохимии Академии наук. При этом Молотов запретил Берии самому встречаться со Стаменовым, заявив, что Сталин приказал провести встречу тому работнику НКВД, на связи у которого он находится, чтобы не придавать предстоящему разговору чересчур большого значения в глазах Стаменова. Поскольку я и был тем самым работником, то встретился с послом на квартире Эйтингона, а затем еще раз в ресторане «Арагви», где наш отдельный кабинет был оборудован подслушивающими устройствами: весь разговор записали на пленку. Я передал ему слухи, пугающие англичан, о возможности мирного урегулирования в обмен на территориальные уступки. К этому времени стало ясно, что бои под Смоленском приобрели затяжной характер и танковые группировки немцев уже понесли тяжелые потери. Стаменов не выразил особого удивления по поводу этих слухов. Они показались ему вполне достоверными. По его словам, все знали, что наступление немцев развивалось не в соответствии с планами Гитлера и война явно затягивается. Он заявил, что все равно уверен в нашей конечной победе над Германией. В ответ на его слова я заметил:

— Война есть война. И, может быть, имеет все же смысл прощупать возможности для переговоров.

— Сомневаюсь, чтобы из этого что-нибудь вышло, — возразил Стаменов.

Словом, мы поступали так же, как это делала и немецкая сторона. Беседа была типичной прелюдией зондажа. Я уже упоминал, что Ботман, сотрудник МИДа, проводил аналогичные беседы с Бережковым.

Стаменов не сообщил о слухах, изложенных мною, в Софию, на что мы рассчитывали. Мы убедились в этом, поскольку полностью контролировали всю шифропереписку болгарского посольства в Москве с Софией, имея доступ к их шифрам, которые называли между собой «болгарскими стихами». Шура Кочергина, жена Эйтингона, наш опытный оперработник, связалась со своими агентами в болгарских дипломатических и эмигрантских кругах Москвы и установила, что Стаменов не предпринимал никаких шагов для проверки и распространения запущенных нами слухов. Но если бы я отдал Стаменову такой приказ, он, как полностью контролируемый нами агент, наверняка его выполнил. Так и закончилась в конце июля — начале августа 1941 года вся эта история.

В 1953 году, однако, Берию обвинили в подготовке плана свержения Сталина и советского правительства. Этот план предусматривал секретные переговоры с гитлеровскими агентами, которым предлагался предательский сепаратный мир на условиях территориальных уступок. На допросе в августе 1953 года Берия показал, что он действовал по приказу Сталина и с полного одобрения министра иностранных дел Молотова.

За две недели до допроса Берии меня вызвали в Кремль с агентурным делом Стаменова, где я сообщил о деталях нашего разговора Хрущеву, Булганину, Молотову и Маленкову. Они внимательно, без единого замечания, выслушали меня, но позднее я был обвинен в том, что играл роль связного Берии в попытке использовать Стаменова для заключения мира с Гитлером. Желая представить Берию германским агентом и скомпрометировать его, Маленков распорядился послать Пегова, секретаря Президиума Верховного Совета, вместе со следователями прокуратуры в Софию. Они должны были привезти в Москву показания Стаменова. Однако Стаменов отказался дать какие бы то ни было письменные показания.

Правда, он подтвердил устно, что являлся агентом НКВД и сотрудничал с советской разведкой в интересах борьбы с фашизмом как в самой Германии, так и в странах-союзниках. Ни к чему не привели и попытки шантажировать его, как, например, угрозы лишить пенсии, которую он получал от советского правительства за свою деятельность во время войны. По свидетельству Суханова, помощника Маленкова, и сообщению моего младшего брата (его жена работала в секретариате Маленкова), Пегов вернулся из Софии с пустыми руками — ни свидетельств, ни признаний. Все это держалось в тайне, но фигурировало в приговоре по делу Берии и моем деле.

Однако в своих мемуарах Хрущев, знавший обо всех этих деталях, все-таки предпочел придерживаться прежней версии, что Берия вел переговоры с Гитлером о сепаратном мире, вызванные паникой Сталина. На мой взгляд, Сталин и все руководство чувствовали, что попытка заключить сепаратный мир в этой беспрецедентно тяжелой войне автоматически лишила бы их власти. Не говоря уже об их подлинно патриотических чувствах, в чем я совершенно уверен: любая форма мирного соглашения являлась для них неприемлемой. Как опытные политики и руководители великой державы, они нередко использовали в своих целях поступавшие к ним развeдданные для зондажных акций, а также для шантажа конкурентов и даже союзников.»

>И плакат давайте.

Черно-белый вариант помещен в копилку:

Оригинал цветной (опубликован на обложке книги "Секреты Гитлера на столе у Сталина"), но поскольку дома у меня цветного сканера нет, в цвете помещу его попозже