От Иванов
К Miguel
Дата 18.10.2002 11:11:30
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Школа;

Еще раз Уборевич

>А какие конкретные достижения "выдающегося военного деятеля и полководца" Уборевича, подтверждающие данную характеристику, указал маршал Конев?

У меня сейчас нет под рукой этого текста, а пересказывать своими словами не хочется, боюсь ошибиться. Вы при желании можете найти воспоминания Симонова в журналах конца 80-х годов, публиковалась и книга. Не знаю, есть ли она в сети. А вот что есть (на ту же тему).

“Записал Константин Симонов.

24 июня 1941 года, получив назначение в газету “Боевое знамя” 3-й армии, дислоцировавшейся в Белоруссии, в районе Гродно, Константин Симонов выехал на фронт. …

Однако, как ни велик был запас впечатлений, накопленный писателем в те годы, он, работая над книгами о войне, которая стала главной темой его творчества, понял, что ограничиться лишь собственными воспоминаниями не может, и стал со свойственным ему упорством пополнять свои знания фронтовой жизни. “Конечно, я сейчас гораздо шире знаю войну, чем тогда,— писал он через двадцать лет после Победы одному из литературоведов.— То, что я тогда знал и помнил, я и сейчас помню, но я не разговаривал тогда так подробно, как сейчас, с десятками и сотнями людей, которые провели войну на других должностях, в другой шкуре, чем я. А сейчас я это делаю уже много лет подряд”. …

Беседа с бывшим начальником штаба Западного и Третьего Белорусского фронтов генерал-полковником ПОКРОВСКИМ Александром Петровичем
Беседа была 25 мая 1968 г. Записана 26 мая 1968 г.
Запись согласована. …

Надо сказать, что штаб Западного фронта, впоследствии Третьего Белорусского, был очень сильный штаб, один из самых сильных штабов. Коллектив давно сложился. Сложился еще в тридцатые годы в Белорусском округе, при Уборевиче. Конечно, потом многое было, много людей потеряли — и до войны, и во время войны, много было перетрясок, перемен. Но дух штаба сохранялся. Культура работы. Коллектив штаба продолжал существовать, и в нем жила преемственность, жили традиции. Поэтому, объективно говоря, Черняховский был прав, когда он не стал шерстить штаба, переставлять людей, когда он отнесся к штабу как к коллективу, в котором ему придется работать. …

Штаб Западного фронта складывался в Белоруссии при Уборевиче. Именно оттуда, из Белорусского округа, вышло множество людей, потом на командных и штабных должностях участвовавших в Великой Отечественной войне. Жуков, Конев, Малиновский, Мерецков, Курасов, Маландин, Захаров. Это была школа Уборевича. Он был удивительным человеком крупных дарований. Все эти большие потом люди казались тогда такими маленькими рядом с ним. Сейчас Жуков и Конев вошли в историю, сделали очень многое, а тогда они казались рядом с этим человеком маленькими. Он учил их, они учились у него. Он был человек очень большого масштаба. Думаю, что в военной среде, так же как и во всякой другой, не каждое десятилетие рождаются такие крупные, талантливые личности. И то, что такой человек перед войной был потерян для армии, было особенно большой трагедией среди других трагедий. Это был бесподобный человек. С ним было легко работать, если ты много работал, если ты был в курсе всех военных новинок, всех теоретических новинок, если ты все читал, за всем следил, за всеми военными журналами, за всеми книгами. И если ты с полной отдачей занимался порученным тебе участком работы. Но если ты за чем-нибудь не уследил, отстал, поленился, не прочел, не познакомился, не оказался на уровне военной мысли, на уровне ее новых шагов, если ты не полностью или не так хорошо, как нужно, выполнил возложенное на тебя поручение,— тогда берегись. Тогда с Уборевичем трудно работать. Он был очень требователен и не прощал этого. Словом, это была настоящая школа.
Я заметил на это Александру Петровичу, что в разговорах Жукова с Коневым, наблюдая, как они расходятся по множеству вопросов и проблем, я увидел, что в оценке Уборевича они абсолютно сходились. Оба ценили его высочайшим образом.
— А как же иначе? — сказал в ответ на это Покровский. "…
Источник: журнал "Октябрь"
Предисловие и публикация Л. ЛАЗАРЕВА
http://rkka.vif2.ru/memory/pokrovskiy/main.htm

>Кстати, Мухин и с маршалом Коневым спорил по некоторым техническим вопросам.

Спорить с маршалами, а также обсуждать военные таланты Уборевича по существу не позволяют мои ограниченные знания. Поэтому приходится верить специалистам. Я верю, что Симонов правильно передал слова маршалов. Я доверяю мнению Жукова и Конева. А кто такой мухин, я не знаю.
От Miguel
К Иванов (18.10.2002 11:11:30)
Дата 18.10.2002 18:29:24

Бессодержательная болтовня

Привет!

То, что Вы процитировали, невозможно иначе охарактеризовать. Знаете, я как-то на экзамене по украинской литературе в школе, когда запас идей кончился, а говорить надо было, начал нести примерно такое: стихотворение П.Г.Тычины рассказывает про то, как тяжела была работа хлебороба, про то, как нелегко было вырастить хлеб... Такова и приведённая Вами цитата. Всё можно выразить в одном предложении: Уборевич хорошо организовал штаб, а остальные выглядели по сравнению с ним мелкими, мелкими... И ради этой совершенно субъективной характеристики распаляются на целую страницу текста - и ничего более конкретного. Я же прошу у Вас примеров конкретных гениальных (технических) решений Уборевича в конкретной обстановке, свидетельствующие о его таланте. Вель военный проявляется в деле, как-никак...

>>Кстати, Мухин и с маршалом Коневым спорил по некоторым техническим вопросам.
>
>Спорить с маршалами, а также обсуждать военные таланты Уборевича по существу не позволяют мои ограниченные знания. Поэтому приходится верить специалистам.

Да не специалистам надо верить, а вникать в существо аргументов. Мы уже надоверялись специалистам-экономистам, не к ночи будь помянуты.

>Я верю, что Симонов правильно передал слова маршалов. Я доверяю мнению Жукова и Конева.

В том числе и откровенному вранью Жукова про Киев или про то, что войскам не был отдан приказ о приведении в боевую готовность.

>А кто такой мухин, я не знаю.

Мухин - это Ленин сегодня.

С уважением,

Мигель
От Иванов
К Miguel (18.10.2002 18:29:24)
Дата 21.10.2002 04:36:56

Мы говорим - ..., подразумеваем - ...

>Мухин - это Ленин сегодня.
>С уважением,
>Мигель

С этой фразы и нужно было начинать. А можно ею и ограничиться.
От Miguel
К Иванов (21.10.2002 04:36:56)
Дата 21.10.2002 06:04:12

Re: Мы говорим...

Привет!

>>Мухин - это Ленин сегодня.
>>С уважением,
>>Мигель
>
>С этой фразы и нужно было начинать. А можно ею и ограничиться.

Это я проверял Вашу реакцию, хотя и действительно считаю, что Мухин - это Ленин сегодня. Теперь пояснение в формате статьи из энциклопедии. Юрий Игнатьевич Мухин (р. 1948 или 1947), бывший замдиректора Ермаковского завода ферросплавов; после окончательной приватизации завода Назар-баем переехал в Москву, где некоторое время спустя основал газету "Дуэль", бессменным главным редактором которой является по сей день: http://www.duel.ru . Крупнейший исследователь истории, философ, политолог, экономист, историк науки. Автор книг "Катынский детектив", "Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно", "Наука управлять людьми", "Убийство Сталина и Берии", большинства статей сборников "Война и мы", множества брошюр. Автор проекта Закона "О суде народа России над Президентом и членами Федерального собрания Российской Федерации": http://www.duel.ru/200242/?42_1_1 . Создатель концепции делократии и разработчик немарксистской классификации общества на классы по преследуемым индивидуумом целям в жизни. Разработанные им теории, наравне с проведёнными им историческими расследованиями позволяют объяснить многие исторические феномены XX века и создать рекомендации по выходу из постигшей Россию катастрофы и по построению светлого коммунистического будущего.

Обсуждать проект учебников по истории без учёта творчества Ю.И.Мухина - стыдно.

С уважением,

Мигель
От Роман Ш.
К Miguel (21.10.2002 06:04:12)
Дата 21.10.2002 07:28:34

Теории Мухина

> Разработанные им теории, наравне с проведёнными им историческими расследованиями позволяют объяснить многие исторические феномены XX века и создать рекомендации по выходу из постигшей Россию катастрофы и по построению светлого коммунистического будущего.

Интересно было бы узнать хотя бы об одной какой-нибудь Теории Мухина
От Miguel
К Роман Ш. (21.10.2002 07:28:34)
Дата 21.10.2002 18:14:19

Там же написано!

Привет!

>> Разработанные им теории, наравне с проведёнными им историческими расследованиями позволяют объяснить многие исторические феномены XX века и создать рекомендации по выходу из постигшей Россию катастрофы и по построению светлого коммунистического будущего.
>
>Интересно было бы узнать хотя бы об одной какой-нибудь Теории Мухина

Самыми крупными теоретическими достижениями Ю.И.Мухина в обществоведении я счтаю разработку концепции делократии и немарксистской классификации общества по целям, преследуемым в жизни индивидуумами.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Иванов (18.10.2002 11:11:30)
Дата 18.10.2002 11:31:02

Re: Еще раз...

Не знаю, к месту ли тут Уборевич - это история про Жукова, но раз Уборевич - его учитель, то, может, и к месту.

Это рассказ моего деда о случае, который он видел собственными глазами в Германии (он занимался там вывозом оборудования после войны.)

По дороге впереди них едет джип (водитель и офицер, по-моему, майор). Из перекрестка вылетает несколько машин, в одной из них - Жуков. Джип не успевает затормозить и почти врезается в машину Жукова.
Вылезает Жуков, достает пистолет и орет на водителя "становись к стенке". Тот уже идет куда-то, когда офицер падает перед Жуковым на колени и начинает кричать, что это он виноват, а шофер тут не причем, и умоляет его пощадить. Пару минут Жуков размышляет, потом засовывает пистолет в карман и уезжает. Занавес.

И еще один примерно такой же случай (всего мой дед видел Жукова дважды). Во второй раз он на совещании пообещал расстрелять всех специалистов, если вывоз чего-то там не будет закончен к сроку.
Правда, они не успели - вывезли немного позже, и никого, естественно, не расстреляли.

Интересно, был ли таким Уборевич?

С уважением

PS А насчет Жукова Мухин (вне зависимости от того, известен он Вам или нет) весьма убедителен.
От Иванов
К alex~1 (18.10.2002 11:31:02)
Дата 18.10.2002 13:54:01

Re: Еще раз...

>Вылезает Жуков, достает пистолет ...
>он на совещании пообещал расстрелять ...

Время было такое... Да Вы у солидаристов спросите, они Вам подтвердят.

>Интересно, был ли таким Уборевич?

Был или не был - на оценку его как военного деятеля это не влияет.
От alex~1
К Иванов (18.10.2002 13:54:01)
Дата 18.10.2002 14:22:51

Re: Еще раз...

Это было лирическое отступление. :)

Мне вот что интересно. Выделяется ли Уборевич по сравнению с Блюхером или Тухачевским (с точки зрения мемуаров, отзывов и пр.) или он все-таки стоит особняком?