От Сергей Гусев
К Miguel
Дата 17.10.2002 03:40:05
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Школа;

Считаю. (-)
От Miguel
К Сергей Гусев (17.10.2002 03:40:05)
Дата 17.10.2002 04:21:01

Пожалуйста, объясните подробно, на каком основании (-)
От Сергей Гусев
К Miguel (17.10.2002 04:21:01)
Дата 17.10.2002 05:14:35

Объясняю:

Мною подмечена закономерность: если в книге воспоминаний кого-нибудь из наших военных упоминается Блюхер или Тухачевский, то отзывы о них - исключительно хвалебные. То же касается Якира и особенно Уборевича. Далее, обвинение против них основывалось исключительно на их же показаниях, что по закону доказательством вины не является. Никакие вещдоки по делу мне не известны. Таким образом, с одной стороны - единодушные рекомендации уважаемых людей, с другой - явно дутое судебное дело и фантазии Мухина. На этом основании я считаю, что положительные отзывы о Б., Т., и др. в основном соответвтвуют действительности.
С уважением,
От Добрыня
К Сергей Гусев (17.10.2002 05:14:35)
Дата 17.10.2002 13:48:22

А у кого именно такие хорошие воспоминания?

>Мною подмечена закономерность: если в книге воспоминаний кого-нибудь из наших военных упоминается Блюхер или Тухачевский, то отзывы о них - исключительно хвалебные. То же касается Якира и особенно Уборевича.

Шут знает, я лично не сталкивался - только в хрущёвских агитках, но это уж линия партии такая была...
От SITR
К Добрыня (17.10.2002 13:48:22)
Дата 17.10.2002 15:59:14

Ре: А у...

>>Мною подмечена закономерность: если в книге воспоминаний кого-нибудь из наших военных упоминается Блюхер или Тухачевский, то отзывы о них - исключительно хвалебные. То же касается Якира и особенно Уборевича.
>
>Шут знает, я лично не сталкивался - только в хрущёвских агитках, но это уж линия партии такая была...

Насчет Уборевича - см. воспоминания К.А.Мерецкова ( http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/08.html). У него же в другой главе ( http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/10.html) - про Блюхера. Воспоминания изданы в 1968 году, поэтому хрущёвской агиткой быть не могут.
От Добрыня
К SITR (17.10.2002 15:59:14)
Дата 17.10.2002 16:29:55

Могут, могут :-))))

>Воспоминания изданы в 1968 году, поэтому хрущёвской агиткой быть не могут.

Вы что же, думаете, в 1964 году в издательства пришёл указ: "Все таки уведомляется, что прежняя полика партии отменяется и с настоящего дня опять приказывается считать Тухачевского, Уборевича, Корка, Якира и прочих невинных жертв репрессий не невинными"? %)))) Разумеется, писались эти мемуары несколько лет, вставленные при Хруще обязательные дифирамбы великим полководцам никто вырезать не стал. Вот и всё.
От SITR
К Добрыня (17.10.2002 16:29:55)
Дата 17.10.2002 16:56:52

Ре: Могут, могут...

Насчет Уборевича - см. также воспоминания А.М.Василевского ( http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/07.html). Они изданы в 1978 году. Это 3-е издание, а первое, судя по предисловию, было в 1975 году.
От SITR
К Добрыня (17.10.2002 16:29:55)
Дата 17.10.2002 16:50:20

Ре: Могут, могут...

>>Воспоминания изданы в 1968 году, поэтому хрущёвской агиткой быть не могут.
>
>Вы что же, думаете, в 1964 году в издательства пришёл указ: "Все таки уведомляется, что прежняя полика партии отменяется и с настоящего дня опять приказывается считать Тухачевского, Уборевича, Корка, Якира и прочих невинных жертв репрессий не невинными"? %)))) Разумеется, писались эти мемуары несколько лет, вставленные при Хруще обязательные дифирамбы великим полководцам никто вырезать не стал. Вот и всё.

Не пойдёт. В первой главе воспоминаний Мерецков пишет: "Вот уже свыше 50 лет служу в Советских Вооруженных Силах, а начало этой службе положил 1917 год." Это означает, что воспоминания написаны целиком в 1968 году. И "Хрущ" тут ни при чём.
От Добрыня
К SITR (17.10.2002 16:50:20)
Дата 17.10.2002 17:50:23

Хи-хи :-))))

Вы уверены, что это писал Мерецков? Скорее, редактор, правивший мемуары перед печатью. Эдакий юбилейно-патетический оборот, чувствуется почерк матёрого щелкопёра :-))))

Кроме того, ознакомился с приведёнными ссылками. Если Вы это считаете "хорошим мнением"... Поржал, в общем. Такая ура-партийная апологетика в стиле Марии Прилежаевой про прилежного Володю Ульянова, агитпропом за три версты разит :-))))

"В марте 1917 года подпоручик Уборевич, добровольный лектор солдатского университета, вступил в ряды РСДРП (б). "
"Иероним Петрович активно проводил в жизнь решения партии и правительства"
"И. П. Уборевич считал, что только всесторонняя военная подготовка обеспечивает успех руководства войсками. "
"Уборевич был чрезвычайно требователен к себе и к подчиненным, в суждениях — принципиален, в работе — точен. Свои действия и поступки он рассчитывал буквально до минуты. Такой же точности в работе требовал и от подчиненных. И если случалось, что из-за их оплошности приходилось менять сроки проведения мероприятия, он сильно сердился и очень переживал."

В общем стопудовая хрущёвская белиберда о верно-невинных сынах партии. Видите ли, говоря "хорошее мнение", я имел в виду вовсе не хорошие отметки в гимназии и не отсутствие взысканий по партийной линии, а свидетельства того, что Тухачевский и Ко действительно были незаменимыми военными специалистами, чья гибель поставила армию на грань катастрофы в 1941. Например, что они предупреждали, что после их смерти поступили наоборот. Что, например, кто-то из них разрабатывал теорию или практически вёл работу по такой организации ведения войны, которая была способна предотвратить катастрофу 41. Иначе чем они отличаются от тех, кто прогадил начало войны?
От Иванов
К Добрыня (17.10.2002 17:50:23)
Дата 18.10.2002 04:50:31

Уборевич

>В общем стопудовая хрущёвская белиберда о верно-невинных сынах партии.

В книге К. Симонова "Глазами человека моего поколения" (воспоминания написаны не для печати и опубликованы после смерти писателя) приведены записи бесед Симонова с некоторыми маршалами. Подробную характеристику Уборевича, как выдающегося военного деятеля и полководца, дал маршал Конев. Хотите с ним поспорить?
От Роман Ш.
К Иванов (18.10.2002 04:50:31)
Дата 19.10.2002 02:29:49

А что, разве Мухин где-либо отрицал, что Уборевич был талантливым полководцем?

Он, по-моему, только Тухачевского ругал...
От Георгий
К Роман Ш. (19.10.2002 02:29:49)
Дата 19.10.2002 22:23:02

Не только Тухачевского. Но Уборевича не "поливал" - это точно...


> Он, по-моему, только Тухачевского ругал...

Или нет?

По-моему, в польской кампании Тухачевский и Уборевич были в "одной лавочке",
так сказать?
От Роман Ш.
К Георгий (19.10.2002 22:23:02)
Дата 20.10.2002 03:30:13

Уборевича не "поливал" - это точно

> По-моему, в польской кампании Тухачевский и Уборевич были в "одной лавочке", так сказать?

Тем не менее, Мухин никаких нелестных характеристик Уборевичу не давал и никак его не критиковал. Так что господин Иванов как всегда мимо кассы.
От Иванов
К Роман Ш. (20.10.2002 03:30:13)
Дата 21.10.2002 04:46:35

Re: Уборевича не...

>Тем не менее, Мухин никаких нелестных характеристик Уборевичу не давал и никак его не критиковал. Так что господин Иванов как всегда мимо кассы.

Здесь что-то личное. Мозоль заболел? Я Мухина не обсуждал, специально сказал, что его не знаю (не читал). Какие претензии?
От Роман Ш.
К Иванов (21.10.2002 04:46:35)
Дата 21.10.2002 07:25:02

Извините, я Вас перепутал с Гусевым,который начал эту дребедень про Уборевичa(-)
От Добрыня
К Иванов (18.10.2002 04:50:31)
Дата 18.10.2002 14:27:58

Так приведите именно оценку как военного.

А то опять лапша дежурная - какой замечательный человек, ля-ля-ля, как жалко. Вот Геббельс, говорят, тоже был замечательным по-своему человеком, и тоже кое-кому его жалко. Ну и что?

Пока я не встречал никаких вразумительных свидетельств того, что Тухачевский и Ко действительно были незаменимыми военными, кроме всяких эмоций ах-как-жалко, явно растущих из хрущёвских откровений на ХХ съезде. Ну, были у них ученики. Ну, прогадили эти ученики начало войны - из-за того, что действовали зачастую очень неправильно, да и подготовку в войсках плохо вели. Не от "учителей" ли это наследство?
От SITR
К Добрыня (18.10.2002 14:27:58)
Дата 18.10.2002 16:55:58

Кто что прогадил

А по-моему, прогадили не ученики, а И.В.Сталин, который до последнего момента упорно не хотел верить разведданным о том, что Гитлер нападёт. Один из источников таких данных он послал к известной матери.
От Добрыня
К SITR (18.10.2002 16:55:58)
Дата 18.10.2002 17:39:33

Это Вы просто в порядке облаивания, или...

Знате, мёртвого льва любой шакал облаять может. Это я не к тому, что Вас обзываю шаклом, а к тому, что валить на Сталина все грехи - не очень-то красивая позиция и свидетельствует не столько о знании, сколько о доктринёрстве. Сталин - это Сталин, и его вина в провале в начале войны несомненно есть. Главным образом, в принятии решения о начале. А может, мало армию чистил. А может, наоборот. Меру этой вины лично я определить не могу, но думаю, что будучи на его месте, всё бы провалил явно ещё в большей степени, и потому ему не судья. Равно как и любой из участников этого форума.

Речь же идёт об ошибках в боевой подготовке и в организации военных операций со стороны армейского руководства, тех самых "учеников". Плохая связь, отставание в подготовке, грубейшие ошибки при сосредоточении войск - это всё генеральских рук дело, Сталин тут как раз ни при чём.

ЗЫ. Что до "послал", даже если эта история - правда, то думаю, Вы бы его тоже послали. Когда каждый божий день получаешь панические сообщения о том, что такого-то числа начнётся война, и каждый раз эти числа разные, поневоле начинаешь требовать более серьёзных сведений, которых нет ни от НКВД, ни от армейской разведки - только ворох различных сообщений в том же духе.
От Miguel
К Иванов (18.10.2002 04:50:31)
Дата 18.10.2002 06:02:16

А конкретнее?

Привет!

>>В общем стопудовая хрущёвская белиберда о верно-невинных сынах партии.
>
>В книге К. Симонова "Глазами человека моего поколения" (воспоминания написаны не для печати и опубликованы после смерти писателя) приведены записи бесед Симонова с некоторыми маршалами. Подробную характеристику Уборевича, как выдающегося военного деятеля и полководца, дал маршал Конев. Хотите с ним поспорить?

А какие конкретные достижения "выдающегося военного деятеля и полководца" Уборевича, подтверждающие данную характеристику, указал маршал Конев? Кстати, Мухин и с маршалом Коневым спорил по некоторым техническим вопросам.

Заранее благодарен за ответ,

Мигель
От Иванов
К Miguel (18.10.2002 06:02:16)
Дата 18.10.2002 11:11:30

Еще раз Уборевич

>А какие конкретные достижения "выдающегося военного деятеля и полководца" Уборевича, подтверждающие данную характеристику, указал маршал Конев?

У меня сейчас нет под рукой этого текста, а пересказывать своими словами не хочется, боюсь ошибиться. Вы при желании можете найти воспоминания Симонова в журналах конца 80-х годов, публиковалась и книга. Не знаю, есть ли она в сети. А вот что есть (на ту же тему).

“Записал Константин Симонов.

24 июня 1941 года, получив назначение в газету “Боевое знамя” 3-й армии, дислоцировавшейся в Белоруссии, в районе Гродно, Константин Симонов выехал на фронт. …

Однако, как ни велик был запас впечатлений, накопленный писателем в те годы, он, работая над книгами о войне, которая стала главной темой его творчества, понял, что ограничиться лишь собственными воспоминаниями не может, и стал со свойственным ему упорством пополнять свои знания фронтовой жизни. “Конечно, я сейчас гораздо шире знаю войну, чем тогда,— писал он через двадцать лет после Победы одному из литературоведов.— То, что я тогда знал и помнил, я и сейчас помню, но я не разговаривал тогда так подробно, как сейчас, с десятками и сотнями людей, которые провели войну на других должностях, в другой шкуре, чем я. А сейчас я это делаю уже много лет подряд”. …

Беседа с бывшим начальником штаба Западного и Третьего Белорусского фронтов генерал-полковником ПОКРОВСКИМ Александром Петровичем
Беседа была 25 мая 1968 г. Записана 26 мая 1968 г.
Запись согласована. …

Надо сказать, что штаб Западного фронта, впоследствии Третьего Белорусского, был очень сильный штаб, один из самых сильных штабов. Коллектив давно сложился. Сложился еще в тридцатые годы в Белорусском округе, при Уборевиче. Конечно, потом многое было, много людей потеряли — и до войны, и во время войны, много было перетрясок, перемен. Но дух штаба сохранялся. Культура работы. Коллектив штаба продолжал существовать, и в нем жила преемственность, жили традиции. Поэтому, объективно говоря, Черняховский был прав, когда он не стал шерстить штаба, переставлять людей, когда он отнесся к штабу как к коллективу, в котором ему придется работать. …

Штаб Западного фронта складывался в Белоруссии при Уборевиче. Именно оттуда, из Белорусского округа, вышло множество людей, потом на командных и штабных должностях участвовавших в Великой Отечественной войне. Жуков, Конев, Малиновский, Мерецков, Курасов, Маландин, Захаров. Это была школа Уборевича. Он был удивительным человеком крупных дарований. Все эти большие потом люди казались тогда такими маленькими рядом с ним. Сейчас Жуков и Конев вошли в историю, сделали очень многое, а тогда они казались рядом с этим человеком маленькими. Он учил их, они учились у него. Он был человек очень большого масштаба. Думаю, что в военной среде, так же как и во всякой другой, не каждое десятилетие рождаются такие крупные, талантливые личности. И то, что такой человек перед войной был потерян для армии, было особенно большой трагедией среди других трагедий. Это был бесподобный человек. С ним было легко работать, если ты много работал, если ты был в курсе всех военных новинок, всех теоретических новинок, если ты все читал, за всем следил, за всеми военными журналами, за всеми книгами. И если ты с полной отдачей занимался порученным тебе участком работы. Но если ты за чем-нибудь не уследил, отстал, поленился, не прочел, не познакомился, не оказался на уровне военной мысли, на уровне ее новых шагов, если ты не полностью или не так хорошо, как нужно, выполнил возложенное на тебя поручение,— тогда берегись. Тогда с Уборевичем трудно работать. Он был очень требователен и не прощал этого. Словом, это была настоящая школа.
Я заметил на это Александру Петровичу, что в разговорах Жукова с Коневым, наблюдая, как они расходятся по множеству вопросов и проблем, я увидел, что в оценке Уборевича они абсолютно сходились. Оба ценили его высочайшим образом.
— А как же иначе? — сказал в ответ на это Покровский. "…
Источник: журнал "Октябрь"
Предисловие и публикация Л. ЛАЗАРЕВА
http://rkka.vif2.ru/memory/pokrovskiy/main.htm

>Кстати, Мухин и с маршалом Коневым спорил по некоторым техническим вопросам.

Спорить с маршалами, а также обсуждать военные таланты Уборевича по существу не позволяют мои ограниченные знания. Поэтому приходится верить специалистам. Я верю, что Симонов правильно передал слова маршалов. Я доверяю мнению Жукова и Конева. А кто такой мухин, я не знаю.
От Miguel
К Иванов (18.10.2002 11:11:30)
Дата 18.10.2002 18:29:24

Бессодержательная болтовня

Привет!

То, что Вы процитировали, невозможно иначе охарактеризовать. Знаете, я как-то на экзамене по украинской литературе в школе, когда запас идей кончился, а говорить надо было, начал нести примерно такое: стихотворение П.Г.Тычины рассказывает про то, как тяжела была работа хлебороба, про то, как нелегко было вырастить хлеб... Такова и приведённая Вами цитата. Всё можно выразить в одном предложении: Уборевич хорошо организовал штаб, а остальные выглядели по сравнению с ним мелкими, мелкими... И ради этой совершенно субъективной характеристики распаляются на целую страницу текста - и ничего более конкретного. Я же прошу у Вас примеров конкретных гениальных (технических) решений Уборевича в конкретной обстановке, свидетельствующие о его таланте. Вель военный проявляется в деле, как-никак...

>>Кстати, Мухин и с маршалом Коневым спорил по некоторым техническим вопросам.
>
>Спорить с маршалами, а также обсуждать военные таланты Уборевича по существу не позволяют мои ограниченные знания. Поэтому приходится верить специалистам.

Да не специалистам надо верить, а вникать в существо аргументов. Мы уже надоверялись специалистам-экономистам, не к ночи будь помянуты.

>Я верю, что Симонов правильно передал слова маршалов. Я доверяю мнению Жукова и Конева.

В том числе и откровенному вранью Жукова про Киев или про то, что войскам не был отдан приказ о приведении в боевую готовность.

>А кто такой мухин, я не знаю.

Мухин - это Ленин сегодня.

С уважением,

Мигель
От Иванов
К Miguel (18.10.2002 18:29:24)
Дата 21.10.2002 04:36:56

Мы говорим - ..., подразумеваем - ...

>Мухин - это Ленин сегодня.
>С уважением,
>Мигель

С этой фразы и нужно было начинать. А можно ею и ограничиться.
От Miguel
К Иванов (21.10.2002 04:36:56)
Дата 21.10.2002 06:04:12

Re: Мы говорим...

Привет!

>>Мухин - это Ленин сегодня.
>>С уважением,
>>Мигель
>
>С этой фразы и нужно было начинать. А можно ею и ограничиться.

Это я проверял Вашу реакцию, хотя и действительно считаю, что Мухин - это Ленин сегодня. Теперь пояснение в формате статьи из энциклопедии. Юрий Игнатьевич Мухин (р. 1948 или 1947), бывший замдиректора Ермаковского завода ферросплавов; после окончательной приватизации завода Назар-баем переехал в Москву, где некоторое время спустя основал газету "Дуэль", бессменным главным редактором которой является по сей день: http://www.duel.ru . Крупнейший исследователь истории, философ, политолог, экономист, историк науки. Автор книг "Катынский детектив", "Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно", "Наука управлять людьми", "Убийство Сталина и Берии", большинства статей сборников "Война и мы", множества брошюр. Автор проекта Закона "О суде народа России над Президентом и членами Федерального собрания Российской Федерации": http://www.duel.ru/200242/?42_1_1 . Создатель концепции делократии и разработчик немарксистской классификации общества на классы по преследуемым индивидуумом целям в жизни. Разработанные им теории, наравне с проведёнными им историческими расследованиями позволяют объяснить многие исторические феномены XX века и создать рекомендации по выходу из постигшей Россию катастрофы и по построению светлого коммунистического будущего.

Обсуждать проект учебников по истории без учёта творчества Ю.И.Мухина - стыдно.

С уважением,

Мигель
От Роман Ш.
К Miguel (21.10.2002 06:04:12)
Дата 21.10.2002 07:28:34

Теории Мухина

> Разработанные им теории, наравне с проведёнными им историческими расследованиями позволяют объяснить многие исторические феномены XX века и создать рекомендации по выходу из постигшей Россию катастрофы и по построению светлого коммунистического будущего.

Интересно было бы узнать хотя бы об одной какой-нибудь Теории Мухина
От Miguel
К Роман Ш. (21.10.2002 07:28:34)
Дата 21.10.2002 18:14:19

Там же написано!

Привет!

>> Разработанные им теории, наравне с проведёнными им историческими расследованиями позволяют объяснить многие исторические феномены XX века и создать рекомендации по выходу из постигшей Россию катастрофы и по построению светлого коммунистического будущего.
>
>Интересно было бы узнать хотя бы об одной какой-нибудь Теории Мухина

Самыми крупными теоретическими достижениями Ю.И.Мухина в обществоведении я счтаю разработку концепции делократии и немарксистской классификации общества по целям, преследуемым в жизни индивидуумами.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Иванов (18.10.2002 11:11:30)
Дата 18.10.2002 11:31:02

Re: Еще раз...

Не знаю, к месту ли тут Уборевич - это история про Жукова, но раз Уборевич - его учитель, то, может, и к месту.

Это рассказ моего деда о случае, который он видел собственными глазами в Германии (он занимался там вывозом оборудования после войны.)

По дороге впереди них едет джип (водитель и офицер, по-моему, майор). Из перекрестка вылетает несколько машин, в одной из них - Жуков. Джип не успевает затормозить и почти врезается в машину Жукова.
Вылезает Жуков, достает пистолет и орет на водителя "становись к стенке". Тот уже идет куда-то, когда офицер падает перед Жуковым на колени и начинает кричать, что это он виноват, а шофер тут не причем, и умоляет его пощадить. Пару минут Жуков размышляет, потом засовывает пистолет в карман и уезжает. Занавес.

И еще один примерно такой же случай (всего мой дед видел Жукова дважды). Во второй раз он на совещании пообещал расстрелять всех специалистов, если вывоз чего-то там не будет закончен к сроку.
Правда, они не успели - вывезли немного позже, и никого, естественно, не расстреляли.

Интересно, был ли таким Уборевич?

С уважением

PS А насчет Жукова Мухин (вне зависимости от того, известен он Вам или нет) весьма убедителен.
От Иванов
К alex~1 (18.10.2002 11:31:02)
Дата 18.10.2002 13:54:01

Re: Еще раз...

>Вылезает Жуков, достает пистолет ...
>он на совещании пообещал расстрелять ...

Время было такое... Да Вы у солидаристов спросите, они Вам подтвердят.

>Интересно, был ли таким Уборевич?

Был или не был - на оценку его как военного деятеля это не влияет.
От alex~1
К Иванов (18.10.2002 13:54:01)
Дата 18.10.2002 14:22:51

Re: Еще раз...

Это было лирическое отступление. :)

Мне вот что интересно. Выделяется ли Уборевич по сравнению с Блюхером или Тухачевским (с точки зрения мемуаров, отзывов и пр.) или он все-таки стоит особняком?
От Максим
К Сергей Гусев (17.10.2002 03:40:05)
Дата 17.10.2002 04:16:34

Ооо... Нам с Вами точно не по пути (-)
От Miguel
К Максим (17.10.2002 04:16:34)
Дата 17.10.2002 04:23:20

Re: Лучше дайте ссылки

Привет!

Лучше дайте Гусеву ссылки на статьи "По следам Тухачевского" и "Стратегия и биология", а то я не помню, когда они были (если, конечно, помните Вы).

Заранее благодарен,

Мигель
От Сергей Гусев
К Miguel (17.10.2002 04:23:20)
Дата 17.10.2002 05:18:04

Ну дайте, дайте мне эти ссылки!

Торжественно обещаю прочитать.
И объясните же наконец: кому это со мной не по пути?!
От Дмитрий Кобзев
К Сергей Гусев (17.10.2002 05:18:04)
Дата 17.10.2002 15:54:42

Re: Ну дайте,...

Привет!
>Торжественно обещаю прочитать.
>И объясните же наконец: кому это со мной не по пути?!

Рекомендую сборник ParaBellum - читайте прямо сначала
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/parabell.htm


Указанные же статьи
По следам Тухачевского
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/glava04.htm
Понимай войну
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/glava06.htm


Дмитрий Кобзев
От Сергей Гусев
К Дмитрий Кобзев (17.10.2002 15:54:42)
Дата 17.10.2002 23:55:08

Так, ребята-демократы...

Прочитал статью про Тухачевского...
ЭТО БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ !!!
Это бред в каждом абзаце!
Плюс масса фактических ошибок.
Хуже резуна. Про того хоть знаешь, что враг, а Мухин вроде как свой. Нет, спаси меня, Боже, от таких друзей, а с врагами и сам управлюсь!
От Miguel
К Сергей Гусев (17.10.2002 23:55:08)
Дата 18.10.2002 01:23:06

Вдруг Митрич сказал: "Конкретнее!" (Г.Хазанов)

>Прочитал статью про Тухачевского...
>ЭТО БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ !!!
>Это бред в каждом абзаце!
>Плюс масса фактических ошибок.
>Хуже резуна. Про того хоть знаешь, что враг, а Мухин вроде как свой. Нет, спаси меня, Боже, от таких друзей, а с врагами и сам управлюсь!

Привет!

У Вас всегда аргументация такая - "Бред! Бред! Бред!" Если хотите опровергнуть Мухина, то вперёд и с песней по его _конкретным_ ляпам (которые действительно бывают), всякий раз показывая, что исправление данной мухинской ошибки с необходимостью влечёт необходимость поменять основной вывод (а вот это уже редкость). Для этого, конечно, нужно поработать, а кричать "Всё бред" - дольшого ума не надо.

Поразителен Ваш аргумент, что в чьих-то воспоминаниях заговорщики выставлены военными гениями, следовательно, они военные гении. Ведь конкретных примеров их гениальности, судя по цитатам, приведённым Добрыней, не водится. Получается, как с Берией, только наоборот: того все ругают последними словами, а результаты лучшие были у него. А Тухача все нахваливают, а вот Польскую кампанию он про.....

И ещё раз советую прочитать статью Мухина "Стратегия и биология" - о "подвигах" Тухача во время советско-польской войны.
Тухач был просто идиот.

С уважением,

Мигель
От Сергей Гусев
К Miguel (18.10.2002 01:23:06)
Дата 18.10.2002 06:04:08

Ё-моё! Достали!

Чтобы с песней пройти по всем мухинским ляпам, придется написать большую статью. Ограничусь одним примером. Мухин пишет, что созданные по инициативе Т. мехкорпуса были ни в звезду, ни в Красную Армию и затем красочно описывает, как 22го июня 8й мехкорпус Рокоссовского пешком торопится к указанному рубежу.
1. Мехкорпуса образца 41г никакого отношения к Т. не имели. Мехкорпуса "имени Т." были расформированы "по итогам войны в Испании". Новые корпуса формировались в 40,41гг ПО ДРУГИМ ШТАТАМ, поэтому за них уже расстрелянный к тому времени Т. никак не отвечает.
2. Корпус Рокоссовского шел пешком, потому что по мобплану должен был получить транспорт из нар. хоз-ва, на что времени, естессно, не было. При чем тут Т.?
И так вся статья! Я вас убедительно прошу с Мухиным больше не беспокоить.
От Дмитрий Кобзев
К Сергей Гусев (18.10.2002 06:04:08)
Дата 18.10.2002 08:37:18

Эмоции (c)

Привет!
>Чтобы с песней пройти по всем мухинским ляпам, придется написать большую статью.
покажите хотя бы _один_, который влияет на окончательный вывод

"Если подвести итоги поражений и тяжелых потерь в Великой Отечественной войне, то главной будет единая, комплексная причина - генералы всегда готовятся к прошедшим войнам. И генералы Красной Армии, как и генералы всего мира, готовились к прошедшей войне, (если только их не поглощала борьба за кресла и погоны). Исключение составили только немцы."



>Ограничусь одним примером. Мухин пишет, что созданные по инициативе Т. мехкорпуса были ни в звезду, ни в Красную Армию и затем красочно описывает, как 22го июня 8й мехкорпус Рокоссовского пешком торопится к указанному рубежу.
>1. Мехкорпуса образца 41г никакого отношения к Т. не имели.
Мехкорпуса "имени Т." были расформированы "по итогам войны в Испании". Новые корпуса формировались в 40,41гг ПО ДРУГИМ ШТАТАМ, поэтому за них уже расстрелянный к тому времени Т. никак не отвечает.
А что, это как-то отменяет тот факт, что Тухачевский призывал создавать мехкорпуса, не позаботившись, скажем, заказать хотя бы один бронетранспортер для перевозки пехоты?
Странные у вас опровержения.

>2. Корпус Рокоссовского шел пешком, потому что по мобплану должен был получить транспорт из нар. хоз-ва, на что времени, естессно, не было. При чем тут Т.?
А почему вы решили, что Тухачевский тут непричем?
Если мехкорпуса были плохо организованы как при Тухачевском, так и после - это как-то обеляет Тухачевского?
Они были при Тухачевском еще хуже - недаром их расформировали.
Технику-то для корпусов он заказывал.
И чем бы помогли грузовики в корпусах? Не предполагали мы пехоту на грузовиках возить.


>И так вся статья! Я вас убедительно прошу с Мухиным больше не беспокоить.
С водой легко и ребенка выплеснуть. Покажите, скажем, как его ляпы отражаются на окончательных выводах.

Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Сергей Гусев (18.10.2002 06:04:08)
Дата 18.10.2002 06:43:59

Re: Ё-моё! Достали!

Привет!

Лень вникать в суть вашего примера, но написан он пока плохо: для того, чтобы убедиться в Вашей правоте, я должен лезть в статью Мухина и проверять, правильно ли Вы его поняли. Учитесь у Мухина, как излагать точку зрения противника и потом её критиковать. Что касается мехкорпуса Рокоссовского, то, во-первых, как следует из воспоминаний то ли самого Рокоссовского, то ли из книги Баграмяна "Великого народа сыновья" (не помню), вооружение корпуса не было завершено к моменту начала войны, т.е. корпус не получил всей причитавшейся техники. И вообще, под руководством Рокоссовского он и так хорошо воевал.

Пишите большую статью и высылайте на gazeta@duel.ru. И не забудьте после каждого ляпа подытожить: таким образом, такой-то мухинский вывод надо заменить на противоположный. Пока что Вы ничего путного против его книг не сказали, включая не очень удачные аргументы про то, почему простили Мерецкова и не простили Павлова или про то, что отсутствие связи не мешало-де воевать (если это было Ваше - не могу найти того постинга).

С уважением,

Мигель