От И.Пыхалов
К Сергей Гусев
Дата 15.10.2002 04:10:18
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Школа;

Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА

>недостаток опытных командиров после политических чисток;

http://hronos.km.ru/statii/2001/rkka_repr.html

Г.И. Герасимов

Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА

"Российский исторический журнал" № 1/ 1999 г.
Несмотря на значительное количество публикаций, касающихся репрессий военных кадров во второй половине 30-х гг., тема эта продолжает оставаться
актуальной, поскольку не нашли однозначного объяснения ни причины репрессий, ни их последствия. На последнее обстоятельство особо обращает внимание
М.И.Мельтюхов в историографическом исследовании, посвященном данной теме1. Основная причина заключается в том, что авторы ограничиваются
констатацией тяжести последствий без глубокого сравнительного анализа имеющихся характеристик и данных, что не позволяет понять действительную степень
влияния репрессий на основные показатели состояния офицерского корпуса РККА.
Оценить влияние репрессий на состояние кадров Красной Армии можно, проследив динамику изменения основных параметров, отражающих состояние
кадров: насыщенность ими армии, уровень укомплектованности и подготовки, опыт службы в занимаемой должности. Часто причиной предвоенного
некомплекта начсостава2 называют сталинские репрессии. Так ли это?
Анализ влияния репрессий на основные показатели состояния командно-начальствующего состава армии не дает основания для подобного утверждения.
В 1937 году было репрессировано3 11034 чел. или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 чел. или 2,5%4. В это же время
некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тыс. и 39 тыс. соответственно5, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%. В
последующие годы некомплект вырос и составил в 1940 и 1941 гг. - 60 и 66 тыс., но никаких репрессий в эти годы, как известно, не было, зато было
развертывание армии, создание новых формирований, требовавших все больше кадров командиров и начальников.
Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав, только в отношении этой категории можно и
нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава, для остальных категорий это влияние было незначительным. Сама
постановка вопроса о некомплекте начальствующего состава и его влиянии на боеспособность армии оказывается излишней при сравнении насыщенности
начсоставом РККА и европейских армий.
В сравнении с другими армиями, наша армия была самой насыщенной начсоставом. Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6
рядовых, то в вермахте - 29, в английской армии -15, в французской - 22, японской - 196. Отчасти это объясняется тем, что в состав начсостава входили такие
категории военнослужащих, которых не было в других армиях, например, политработники.
Произведенный автором пересчет количества начальствующего и командного состава РККА, исходя из норм насыщенности офицерами европейских
армий: немецкой - 3,2% (самый низкий процент) и польской - 6,2% (самый высокий), показывает, что несмотря на постоянно растущий некомплект начсостава,
его количество было значительно выше, чем количество офицеров в армии Польши. Например, в 1924 году отношение списочной численности начсостава РККА
к расчетной численности по нормам германской армии составляло - 2,6, по нормам польской армии - 1,3, в 1936 году - 5,3 и 2,7 соответственно, в 1939 г. - 6,6 и
3,4, в 1941 году - 2,6 и 1,3. Иными словами: если бы доля начсостава в РККА была на уровне немецкой армии, польской или любой другой европейской армии,
то в ней, несмотря на огромный некомплект по действующим штатам, существовал бы переизбыток офицеров. При сравнении реальной численности начсостава
РККА с расчетной по нормам польской армии этот переизбыток составлял в 1924 году - 12 тыс. чел, в 1930 - 28 тыс., в 1936 году - 124 тыс., в 1939 году -253
тыс. и в 1941 году - 113 тыс.
В большинстве армий юридический, медицинский, ветеринарный, административный состав не занимал офицерских должностей. Возможно, истоки
переизбытка заключаются в том, что в число начальствующего состава были включены нетипичные для других армий категории военнослужащих? Нет, даже
если сравнение делать лишь по численности командного состава, то и в этом случае некомплекта не было. Сравнивая списочную численность комсостава РККА с
расчетными значениями по польским нормам, появляется избыток кадров. В 1924 году он составлял 5,5 тыс. командиров, в 1930 -11 тыс., в 1936 г. - 28 тыс., в
1939 г. - 17 тыс., и только в 1941 году появляется некомплект в 80 тыс. чел. по нормам польской армии мирного времени, что связано с развертыванием армии
военного времени. В свете столь высокой насыщенности РККА начсоставом является спорной и сама постановка проблемы его некомплекта.
Очевидно, что некомплект был во многом искусственным, в его основе лежал не недостаток офицерских кадров, а излишнее количество штатных
должностей. Одной из основных причин этого являлось то, что в РККА не было полноценного унтер-офицерского корпуса, с создания которого планировал
начать строительство новой армии первый председатель РВСР Л.Д.Троцкий. Функции унтер-офицеров вынужден был выполнять средний комсостав, отсюда и
его многочисленность.
Другая причина большой насыщенности армии начальствующим составом заключается в том, что в 20-30-е гг. большая часть армии строилась по
территориально-милиционному принципу, что позволяло ей иметь самый большой коэффициент развертывания, по сравнению с европейскими странами. А это, в
свою очередь, предполагало наличие большого количества командных кадров уже в мирное время для развертываемой армии. Как считали авторы
аналитической записки в 1933 году, насыщенность комсоставом развернутой Красной Армии была примерно равна германской и царской армии военного
времени.8
Следствием репрессий, крайне негативно повлиявшим на боеспособность Красной Армии, часто объявляются связанные с этим перемещения по службе.
При этом ссылаются на опубликованный отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА НКО СССР Б.А.Щаденко о работе за 1939 год.
Действительно, данные, приводимые в отчете, дают всплеск перемещений в 1938 и 1939 годах. Если в 1937 году продвижение по службе получило 23,8%
начсостава, то в 1938 году уже 59,9%, а в 1939 - 55,4%. Этот рост обычно обосновывают необходимостью замещения вакансий, образовавшихся в результате
репрессий. Так ли это на самом деле?
Как установил автор, в отчете в число .назначенных с продвижением офицеров включены и выпускники академий, училищ и курсов, поскольку в это
время для покрытия некомплекта кадров было выпущено в войска огромное количество молодых офицеров (их количество сопоставимо со всеми выпусками
вузов за все предшествующие 30-е гг.). Но если выпускников вузов не учитывать, то оказывается, что перемещения в 1937 - 1938 гг. находились на довольно
низком уровне - 32% и 44% соответственно и были сопоставимы с перемещениями 1934 года - 31,6%, и даже незначительно уступали предшествующим
1935-1936 гг. - 39% и 45%.9 Таким образом, значительного влияния репрессий на перемещения начальствующего состава по службе не просматривается.
Важнейшим показателем подготовленности кадров является уровень его образования. Архивные данные свидетельствуют о том, что в двадцатые годы
шел бурный рост показателей военного образования комсостава. Он происходил за счет увольнения тех, у кого не было военного образования и доподготовки и
переподготовки оставшегося в кадрах начсостава, включая бывших царских офицеров. Достаточно высокого уровня военного образования начсостав достигает
уже к 1929 году. В 30-е гг. этот уровень постепенно повышается, но уже не столь значительно. В это время прослеживается тенденция незначительного
повышения среднего военного образования, получаемого в средней военной школе и академиях, снижение доли начсостава, имеющего за плечами лишь
краткосрочные курсы. В предвоенный период число лиц начсостава с ускоренным военным образованием вновь возрастает.
Репрессии не наложили, да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей массой офицерского корпуса видимого
отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938-1939 гг. объясняется не репрессиями, а
значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников, и, особенно, офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в
предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был
наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6. Проведенные расчеты показывают, что в период
репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году
имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - после фактического окончания репрессий - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. Военное образование в объеме
военной школы имело соответственно - 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих.10
Более важным, является выяснение влияния репрессий на уровень подготовки комсостава. Анализ уровня военного образования комсостава показывает
примерно те же тенденции, что мы наблюдали у начсостава в целом. В 30-е гг. 50-70% комсостава имело образование в объеме нормальной школы и 2-6% в
объеме академии.11 Процент командиров, окончивших нормальную военную школу достиг максимума в 1936 году (72%), затем идет его резкое снижение за счет
притока офицеров с краткосрочной подготовкой в 1938-1939 гг. и вновь некоторое увеличение - в 1941 году.
Колебания доли офицеров командного состава, имеющих академическое образование, происходило в пределах 2-3%. При этом в 1936 году
"академиков" было 2,8%, в 1939 - 3,3%, в 1941 году - 2,8%. Подсчет абсолютных цифр показал некоторое снижение образования командного состава. Так, если
в 1936 году командиров со средним военным образованием было - 71 тыс., а с высшим - 2,7 тыс., то в 1938 г. соответственно - 66 и 2,1 тыс. чел., в 1939 г. - 58
и 4,0 и в 1941 году -127 и 6,5 тыс.12 Все это говорит о том, что репрессии ударили в основном по образовательному уровню командного состава и меньше - по
другим категориям офицеров.
К 1941 году уровень военного образования командного состава был в основном восстановлен, а благодаря широкому развертыванию вузов количество
командиров, имеющих высшее и среднее образование значительно выросло, таким образом негативные последствия репрессий к началу войны были в основном
нейтрализованы.
Большее влияние на уровень подготовленности комсостава оказало наводнение его офицерами с краткосрочной подготовкой. Из-за стремительного
развертывания армии их доля к 1941 году достигла 39%. На уровне взвод-батальон эти люди определяли боевую подготовку, готовили войска к войне. Именно
их деятельность, а не репрессии, в значительной степени снизили уровень боевой подготовки в войсках.
Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как
ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от
30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее
военное образование.13
Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по
арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам.
Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического
образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами:
соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования,
4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано
14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а
среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование,
превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.14
Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и
средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее
высокоподготовленные командиры.
Важной характеристикой представляется опыт исполнения служебных обязанностей в занимаемой должности. Сравнительный анализ сроков
пребывания в должности командиров полков, дивизий и корпусов в 30-е - нач.40-х гг. показывает, что наибольший опыт выполнения служебных обязанностей
они имели в 1934 году. Наихудшими эти показатели представляются в предвоенное время, но и тогда они были вполне сопоставимы с 1932 годом15- годом
организационных мероприятий по развертыванию новых формирований.
Размах оргмероприятий 1941 года был неизмеримо шире, что и обусловило массовые выдвижения комсостава. Свою негативную лепту внесли и
репрессии, но их влияние было не столь значительно и во многом ослабло за оставшиеся предвоенные годы. Эти выводы подтверждает и Г.К.Жуков, который в
своих мемуарах в качестве основной причины недостатка квалифицированных кадров перед войной указывал именно большие организационные мероприятия.16
Автором был проведен комплексный анализ изменения характеристик и показателей всех личностей, входивших в состав высших военных
коллегиальных органов РККА.17 В них входили наиболее авторитетные военные руководители того времени. По этим органам репрессиями был нанесен
сильнейший удар. Военный совет при НКО был почти полностью обновлен в результате репрессий, 40% членов Главного военного совета также было
репрессировано. Репрессии снизили некоторые важные показатели входивших в Военный совет при НКО членов. Как считает автор, репрессии выдвинули наверх
второй эшелон военачальников гражданской войны, не имевших громкой славы и соответственно не успевших долгое время прослужить на высоких должностях
в мирное время, их прохождение службы отличается большим динамизмом. Вместе с тем, и среди них было немало опытных военных руководителей, имевших
солидный опыт руководства оперативно-стратегическим войсковым звеном.
Комплексный анализ последствий репрессий для состояния высших военных коллегиальных органов свидетельствует о некотором снижении качества
объективных показателей, их характеризовавших. Вместе с тем, он не дает оснований полагать, что это снижение носило катастрофический характер и состав
коллегиальных органов после репрессий был в значительной степени хуже, чем до них.
Важнейшей характеристикой военных кадров является наличие у них боевого опыта. Вполне закономерно, что наибольшим боевым опытом командные
кадры обладали сразу после окончания гражданской войны. В 1923 году доля комсостава, имеющего боевой опыт, была равна 80%, к 1930 году она упала до
60%, в 1934 и 1938 гг. составляла 23%, а в 1941 году, несмотря на развертывание армии, равнялась 29,5%.18 Военные конфликты второй половины 30-х годов
стабилизируют долю командного и начальствующего состава армии, имевшего боевой опыт. В абсолютных цифрах количество прошедших боевые действия,
значительно выросло.
В целом боевой опыт командного и начальствующего состава можно оценить как достаточный для армии мирного времени, но значительно уступающий
боевому опыту офицерского состава германского вермахта. Большая работа, проведенная советским высшим военным руководством, позволила создать
достаточно подготовленный офицерский корпус, способный руководить войсками в бою и выполнять поставленные перед ним учебные и боевые задачи.
Имеющиеся недостатки в подготовке кадров в большей степени были обусловлены объективными причинами и в меньшей степени причинами личностного,
субъективного порядка.
Подводя итог, можно сделать некоторые выводы. Во-первых, исследование объективных показателей и характеристик различных категорий
командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на
состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором
репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их
репрессированных предшественников.
Во-вторых, анализ большого массива доступных данных показывает, что репрессии не оказали на состояние военных кадров того значительного
влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями, которое им придается в историографии.
К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава. Главным недостатком офицерского
корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена. Значительная группа офицеров с невысоким уровнем
образования, влившаяся в РККА в предвоенные годы, была неизбежным следствием ее незапланированного развертывания. Опыт прохождения службы в
занимаемых должностях был невелик, но, как показывает предшествующий опыт массового развертывания новых формирований, вряд ли он мог быть выше
при данной системе подготовки, выдвижения и накопления высших военных кадров.
В-третьих, репрессии не столь сильно повлияли на кадры, как их оценили немецкие военачальники во главе с Гитлером перед войной. Они явно
ошиблись, и наша победа убедительное доказательство этого.
Исследование показало, что нет оснований связывать все негативные явления в предвоенной подготовке кадров исключительно со сталинскими
репрессиями, поскольку это приводит к упрощению проблемы, отвлекает внимание от других важных причин, негативно повлиявших на состояние кадров
накануне войны.
Означает ли это, что репрессии никак не отразились на командных кадрах? Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении
уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и
неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не
представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования.
ПРИМЕЧАНИЯ
1. М.И.Мельтюхов, в частности, пишет: "Комплексное рассмотрение исследований о репрессиях в Красной Армии показывает, что широко
распространенная версия об их катастрофических для армии последствиях требует дальнейшего тщательного изучения" (См. Мельтюхов М.И. Репрессии в
Красной Армии: итоги новейших исследований //Отечественная история. 1997.- №5.-С. 118.).
2. К начальствующему составу в развое время относились командный, политический, административный, юридический, медицинский, ветеринарный,
технический .
3. К репрессированным автор относит лиц командно-начальствующего состава, уволенных из РККА за связь "с заговорщиками", арестованных и не
восстановленных впоследствии в армии.
4. РГВА.-Ф.4.-Оп.10.-Д. 141.Л.205.
5. См.: Мельтюхов М.И. Указ. Соч.- С. 114.
6. Рассчитано по: Карнаухов В.А. Деятельность Коммунистической партии по укреплению экономической и оборонной мощи страны в годы первых
пятилеток (1928 - нюнь 1941 гг.) Дис.докт.ист. наук.- М.-1986;
7. Накануне войны //Известия ЦК КПСС.- 1990.- №1.-С.161-210; Советские Вооруженные Силы: История строительства М. - 1978; Сувениров О.
Накануне. М.-1993; РГВА.- Ф.37837.- Оп.10- Д.72,95, 141. 7. Рассчитано по тем же источникам.
8. См., например, Комал Ф.Б. Военные кадры накануне войны // Военно-исторический журнал. 1990.- №2-С.24.
9. Рассчитано по: РГВА- Ф.37837.- Оп. 10.-Л. 141, Л.205; Известия ЦК КПСС. 1990.-№1.-С. 188. Ю
10. Расчеты проведены по: Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат.сб.-М.-1964; Известия ЦК КПСС.- 1990.-№5.- С. 197; Нармин
О.Н. Репрессии против командного, политического и начальствующего состава Красной Армии в 1937 -1941 гг.: причины, масштаб и последствия. Дис.канд ист.
наук.- М.-1993; РГВА.- Ф.29.-Оп.46.-Д.271; Ф.37837.- Оп. 10.- Д.56; Оп. 11.- Д. 1; Ф.4,- On. 14. Д. 1017; Д. 1309; Ф.54.- Оп.13.-Д.18; Ф.33987.- Оп.3.-
Д.293; Ф.37837.- Оп.10.- Д.95.
11. По мнению автора высокие показатели академического образования в начале 30-х гг. обусловлены тем, что в число лиц с академическим
образованием были включены и те, кто закончил курсы при академиях. что конечно не тождественно академическому курсу. Реальный уровень академического
образования в эти годы можно определить в 2-3,5%.
12. Рассчитано по: Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат. сб.; Нармин О.Н. Указ соч.; РГВА.- Ф.33987.- Оп.З.-Д.1357; Ф.54.-
Оп.13.-д.18; Оп.3.- Д.293; Ф.37837.- Оп.10.- Д.141, Л.205; Оп 10.- Д.95; Советские Вооруженные Силы: История строительства. - М.-1978.
13. Рассчитано по: Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат. сб.; РГВА Ф.37837.- Оп. 11-Д. 14:Д.1; Оп.10, Д. 140.
14. РГВА-Ф.37837.-Оп. 10, Д. 140.-Л.58.
15. Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат. сб.; РГВА Ф.37837. - Оп. 10.-Д. 18, Oп. 11.-Л 135; Ф.4.-Оп. 14.-Д.1011; Ф.54.-Оп.
1.-Д. 1235.
16. Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. -Т. 1.-М.-1974.-С.252.
17. В 30-е годы к ним относились: Реввоенсовет СССР (до 1934 г.). Военный совет при Наркоме обороны СССР (1934- 1940 гг.), Главный военный
совет (1938-1941 гг.).
18. Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. - Стат. сб.- С.58; РГВА.- Ф.33987.- Оп.3.- Д.353.-Л.З;Д.1357.-Л.18.
19. РГВА.-Ф.37837.-Оп.10 -Д.141.-Л.210.


От VVV-Iva
К И.Пыхалов (15.10.2002 04:10:18)
Дата 18.10.2002 18:34:23

Re: Действительное влияние...

Привет
> Часто причиной предвоенного
> некомплекта начсостава2 называют сталинские репрессии. Так ли это?
> Анализ влияния репрессий на основные показатели состояния командно-начальствующего состава армии не дает основания для подобного утверждения.


> Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав, только в отношении этой категории можно и
> нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава, для остальных категорий это влияние было незначительным.


> Большее влияние на уровень подготовленности комсостава оказало наводнение его офицерами с краткосрочной подготовкой. Из-за стремительного
> развертывания армии их доля к 1941 году достигла 39%. На уровне взвод-батальон эти люди определяли боевую подготовку, готовили войска к войне. Именно
> их деятельность, а не репрессии, в значительной степени снизили уровень боевой подготовки в войсках.


> Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как
> ни парадоксально, но объективно его уровень вырос.



> Означает ли это, что репрессии никак не отразились на командных кадрах? Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении
> уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и
> неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не
> представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования.


Согласен с данным выводом.

Ниже все свалились на обсуждение личностей. Мой взгляд, что возможно, военноначальники, репресированные в 1937 были лучше или хуже тех, кто пришел им на смену. Но это вотрос сильно вторичный, на мой взгляд у всех генралов 1937 есть один серьезный недостаток "недостаток Бенингсена" - Бениннгсен, являясь более хорошим генералом, чем Кутузов, победить Наполеона не мог. Причина - его участие в убийстве Павла первого. Иначе бы юношество училось строить жизнь с цареубийцы.

Вся ВОВ это искупление советским народом всех революционных и послереволюционных преступлений перед Богом.

Поэтому тухачевский и Ко, тоже не могли выиграть войну у немцев. Даже если передположить, что Тухачевский был замечательным командиром.


Владимир

От Сергей Гусев
К VVV-Iva (18.10.2002 18:34:23)
Дата 18.10.2002 20:34:03

Остроумно, но неверно.

Генералы ВОВ от расстрелянных командармов генетически ничем не отличаются, все они из одной РККА, из "цареубийц". И чем цареубийство хуже любого другого убийства? Только не аппелируйте к Богу, у атеистов это не катит.

От VVV-Iva
К Сергей Гусев (18.10.2002 20:34:03)
Дата 18.10.2002 21:08:03

Re: Остроумно, но...

Привет

>Генералы ВОВ от расстрелянных командармов генетически ничем не отличаются, все они из одной РККА, из "цареубийц".

Не совсем так. Их позиции в царской армии и в Гражданской войне, а соответственно и их ответственность - разная.

> И чем цареубийство хуже любого другого убийства? Только не аппелируйте к Богу, у атеистов это не катит.

Ну а если Бога нет, то все позволено.

Владимир

От Сергей Гусев
К VVV-Iva (18.10.2002 21:08:03)
Дата 19.10.2002 01:12:12

Re: Остроумно, но...

>Привет

>>Генералы ВОВ от расстрелянных командармов генетически ничем не отличаются, все они из одной РККА, из "цареубийц".
>
>Не совсем так. Их позиции в царской армии и в Гражданской войне, а соответственно и их ответственность - разная.
Какая разница между: подпоручиком Уборевичем и штабс-капитаном Василевским, рядовым Блюхером и унтером Жуковым, полковником Егоровым и полковником Шапошниковым, командармом Тухачевским и командармом Буденным?

>> И чем цареубийство хуже любого другого убийства? Только не аппелируйте к Богу, у атеистов это не катит.
>
>Ну а если Бога нет, то все позволено.
Отнюдь. Есть еще совесть, честь.

>Владимир

От VVV-Iva
К Сергей Гусев (19.10.2002 01:12:12)
Дата 19.10.2002 01:26:40

Re: Остроумно, но...

Привет

>Какая разница между: подпоручиком Уборевичем и штабс-капитаном Василевским, рядовым Блюхером и унтером Жуковым, полковником Егоровым и полковником Шапошниковым, командармом Тухачевским и командармом Буденным?

Не правильно ставите вопрос - есть существенная разница между командармом Тухачевским и унтером Жуковым. Другие разницы сложнее, но есть.

>>Ну а если Бога нет, то все позволено.
>Отнюдь. Есть еще совесть, честь.

Это все времено. Два-три поколения и мало что от этого остается.
Зло - это отсутствие меры. Так можно? А так? И по чуть-чуть - все можно. особенно, если жизнь это круговорот веществ в природе.

Владимир

От Сергей Гусев
К VVV-Iva (19.10.2002 01:26:40)
Дата 19.10.2002 08:21:28

Re: Остроумно, но...

>Привет

>>Какая разница между: подпоручиком Уборевичем и штабс-капитаном Василевским, рядовым Блюхером и унтером Жуковым, полковником Егоровым и полковником Шапошниковым, командармом Тухачевским и командармом Буденным?
>
>Не правильно ставите вопрос - есть существенная разница между командармом Тухачевским и унтером Жуковым. Другие разницы сложнее, но есть.
Нет, это как раз Вы сравниваете хвост с пальцем. К слову, командир эскадрона (а не унтер) Жуков под началом Тухачевского тоже лихо рубил головы антоновцам, за что и получил свой первый орден.

>>>Ну а если Бога нет, то все позволено.
>>Отнюдь. Есть еще совесть, честь.
>
>Это все времено. Два-три поколения и мало что от этого остается.
>Зло - это отсутствие меры. Так можно? А так? И по чуть-чуть - все можно. особенно, если жизнь это круговорот веществ в природе.

Ну, это уже глубоко личное...

>Владимир

От Сергей Гусев
К И.Пыхалов (15.10.2002 04:10:18)
Дата 15.10.2002 06:20:02

Очень интересно

Но не до конца убедительно: 10% туда, 15% сюда, показатели улучшились, ухудшились - какой-то статистический эквилибр. И что это за второй эшелон военачальников гражданской войны? Назовите хоть одного. Жуков в гражданскую был ком. эскадрона, остальные примерно на том же уровне. Численность репрессированной верхушки была относительно невелика, но она была носителем интеллектуального потенциала армии. Репресии нарушили преемственность между поколениями командиров. Вы совершенно правильно указываете на морально-психологические последствия чисток. Словом, можно спорить о количестве нанесенного вреда, но то что оно было большим , я не сомневаюсь. С уважением,

От Miguel
К Сергей Гусев (15.10.2002 06:20:02)
Дата 17.10.2002 03:29:52

Считаете ли Вы Тухачевского и Блюхера носителями интеллектуального потенциала? (-)


От Сергей Гусев
К Miguel (17.10.2002 03:29:52)
Дата 17.10.2002 03:40:05

Считаю. (-)


От Miguel
К Сергей Гусев (17.10.2002 03:40:05)
Дата 17.10.2002 04:21:01

Пожалуйста, объясните подробно, на каком основании (-)


От Сергей Гусев
К Miguel (17.10.2002 04:21:01)
Дата 17.10.2002 05:14:35

Объясняю:

Мною подмечена закономерность: если в книге воспоминаний кого-нибудь из наших военных упоминается Блюхер или Тухачевский, то отзывы о них - исключительно хвалебные. То же касается Якира и особенно Уборевича. Далее, обвинение против них основывалось исключительно на их же показаниях, что по закону доказательством вины не является. Никакие вещдоки по делу мне не известны. Таким образом, с одной стороны - единодушные рекомендации уважаемых людей, с другой - явно дутое судебное дело и фантазии Мухина. На этом основании я считаю, что положительные отзывы о Б., Т., и др. в основном соответвтвуют действительности.
С уважением,

От Добрыня
К Сергей Гусев (17.10.2002 05:14:35)
Дата 17.10.2002 13:48:22

А у кого именно такие хорошие воспоминания?

>Мною подмечена закономерность: если в книге воспоминаний кого-нибудь из наших военных упоминается Блюхер или Тухачевский, то отзывы о них - исключительно хвалебные. То же касается Якира и особенно Уборевича.

Шут знает, я лично не сталкивался - только в хрущёвских агитках, но это уж линия партии такая была...

От SITR
К Добрыня (17.10.2002 13:48:22)
Дата 17.10.2002 15:59:14

Ре: А у...

>>Мною подмечена закономерность: если в книге воспоминаний кого-нибудь из наших военных упоминается Блюхер или Тухачевский, то отзывы о них - исключительно хвалебные. То же касается Якира и особенно Уборевича.
>
>Шут знает, я лично не сталкивался - только в хрущёвских агитках, но это уж линия партии такая была...

Насчет Уборевича - см. воспоминания К.А.Мерецкова (
http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/08.html). У него же в другой главе ( http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/10.html) - про Блюхера. Воспоминания изданы в 1968 году, поэтому хрущёвской агиткой быть не могут.

От Добрыня
К SITR (17.10.2002 15:59:14)
Дата 17.10.2002 16:29:55

Могут, могут :-))))

>Воспоминания изданы в 1968 году, поэтому хрущёвской агиткой быть не могут.

Вы что же, думаете, в 1964 году в издательства пришёл указ: "Все таки уведомляется, что прежняя полика партии отменяется и с настоящего дня опять приказывается считать Тухачевского, Уборевича, Корка, Якира и прочих невинных жертв репрессий не невинными"? %)))) Разумеется, писались эти мемуары несколько лет, вставленные при Хруще обязательные дифирамбы великим полководцам никто вырезать не стал. Вот и всё.

От SITR
К Добрыня (17.10.2002 16:29:55)
Дата 17.10.2002 16:56:52

Ре: Могут, могут...

Насчет Уборевича - см. также воспоминания А.М.Василевского (
http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/07.html). Они изданы в 1978 году. Это 3-е издание, а первое, судя по предисловию, было в 1975 году.

От SITR
К Добрыня (17.10.2002 16:29:55)
Дата 17.10.2002 16:50:20

Ре: Могут, могут...

>>Воспоминания изданы в 1968 году, поэтому хрущёвской агиткой быть не могут.
>
>Вы что же, думаете, в 1964 году в издательства пришёл указ: "Все таки уведомляется, что прежняя полика партии отменяется и с настоящего дня опять приказывается считать Тухачевского, Уборевича, Корка, Якира и прочих невинных жертв репрессий не невинными"? %)))) Разумеется, писались эти мемуары несколько лет, вставленные при Хруще обязательные дифирамбы великим полководцам никто вырезать не стал. Вот и всё.

Не пойдёт. В первой главе воспоминаний Мерецков пишет: "Вот уже свыше 50 лет служу в Советских Вооруженных Силах, а начало этой службе положил 1917 год." Это означает, что воспоминания написаны целиком в 1968 году. И "Хрущ" тут ни при чём.

От Добрыня
К SITR (17.10.2002 16:50:20)
Дата 17.10.2002 17:50:23

Хи-хи :-))))

Вы уверены, что это писал Мерецков? Скорее, редактор, правивший мемуары перед печатью. Эдакий юбилейно-патетический оборот, чувствуется почерк матёрого щелкопёра :-))))

Кроме того, ознакомился с приведёнными ссылками. Если Вы это считаете "хорошим мнением"... Поржал, в общем. Такая ура-партийная апологетика в стиле Марии Прилежаевой про прилежного Володю Ульянова, агитпропом за три версты разит :-))))

"В марте 1917 года подпоручик Уборевич, добровольный лектор солдатского университета, вступил в ряды РСДРП (б). "
"Иероним Петрович активно проводил в жизнь решения партии и правительства"
"И. П. Уборевич считал, что только всесторонняя военная подготовка обеспечивает успех руководства войсками. "
"Уборевич был чрезвычайно требователен к себе и к подчиненным, в суждениях — принципиален, в работе — точен. Свои действия и поступки он рассчитывал буквально до минуты. Такой же точности в работе требовал и от подчиненных. И если случалось, что из-за их оплошности приходилось менять сроки проведения мероприятия, он сильно сердился и очень переживал."

В общем стопудовая хрущёвская белиберда о верно-невинных сынах партии. Видите ли, говоря "хорошее мнение", я имел в виду вовсе не хорошие отметки в гимназии и не отсутствие взысканий по партийной линии, а свидетельства того, что Тухачевский и Ко действительно были незаменимыми военными специалистами, чья гибель поставила армию на грань катастрофы в 1941. Например, что они предупреждали, что после их смерти поступили наоборот. Что, например, кто-то из них разрабатывал теорию или практически вёл работу по такой организации ведения войны, которая была способна предотвратить катастрофу 41. Иначе чем они отличаются от тех, кто прогадил начало войны?

От Иванов
К Добрыня (17.10.2002 17:50:23)
Дата 18.10.2002 04:50:31

Уборевич

>В общем стопудовая хрущёвская белиберда о верно-невинных сынах партии.

В книге К. Симонова "Глазами человека моего поколения" (воспоминания написаны не для печати и опубликованы после смерти писателя) приведены записи бесед Симонова с некоторыми маршалами. Подробную характеристику Уборевича, как выдающегося военного деятеля и полководца, дал маршал Конев. Хотите с ним поспорить?

От Роман Ш.
К Иванов (18.10.2002 04:50:31)
Дата 19.10.2002 02:29:49

А что, разве Мухин где-либо отрицал, что Уборевич был талантливым полководцем?

Он, по-моему, только Тухачевского ругал...

От Георгий
К Роман Ш. (19.10.2002 02:29:49)
Дата 19.10.2002 22:23:02

Не только Тухачевского. Но Уборевича не "поливал" - это точно...


> Он, по-моему, только Тухачевского ругал...

Или нет?

По-моему, в польской кампании Тухачевский и Уборевич были в "одной лавочке",
так сказать?



От Роман Ш.
К Георгий (19.10.2002 22:23:02)
Дата 20.10.2002 03:30:13

Уборевича не "поливал" - это точно

> По-моему, в польской кампании Тухачевский и Уборевич были в "одной лавочке", так сказать?

Тем не менее, Мухин никаких нелестных характеристик Уборевичу не давал и никак его не критиковал. Так что господин Иванов как всегда мимо кассы.



От Иванов
К Роман Ш. (20.10.2002 03:30:13)
Дата 21.10.2002 04:46:35

Re: Уборевича не...

>Тем не менее, Мухин никаких нелестных характеристик Уборевичу не давал и никак его не критиковал. Так что господин Иванов как всегда мимо кассы.

Здесь что-то личное. Мозоль заболел? Я Мухина не обсуждал, специально сказал, что его не знаю (не читал). Какие претензии?



От Роман Ш.
К Иванов (21.10.2002 04:46:35)
Дата 21.10.2002 07:25:02

Извините, я Вас перепутал с Гусевым,который начал эту дребедень про Уборевичa(-)


От Добрыня
К Иванов (18.10.2002 04:50:31)
Дата 18.10.2002 14:27:58

Так приведите именно оценку как военного.

А то опять лапша дежурная - какой замечательный человек, ля-ля-ля, как жалко. Вот Геббельс, говорят, тоже был замечательным по-своему человеком, и тоже кое-кому его жалко. Ну и что?

Пока я не встречал никаких вразумительных свидетельств того, что Тухачевский и Ко действительно были незаменимыми военными, кроме всяких эмоций ах-как-жалко, явно растущих из хрущёвских откровений на ХХ съезде. Ну, были у них ученики. Ну, прогадили эти ученики начало войны - из-за того, что действовали зачастую очень неправильно, да и подготовку в войсках плохо вели. Не от "учителей" ли это наследство?

От SITR
К Добрыня (18.10.2002 14:27:58)
Дата 18.10.2002 16:55:58

Кто что прогадил

А по-моему, прогадили не ученики, а И.В.Сталин, который до последнего момента упорно не хотел верить разведданным о том, что Гитлер нападёт. Один из источников таких данных он послал к известной матери.

От Добрыня
К SITR (18.10.2002 16:55:58)
Дата 18.10.2002 17:39:33

Это Вы просто в порядке облаивания, или...

Знате, мёртвого льва любой шакал облаять может. Это я не к тому, что Вас обзываю шаклом, а к тому, что валить на Сталина все грехи - не очень-то красивая позиция и свидетельствует не столько о знании, сколько о доктринёрстве. Сталин - это Сталин, и его вина в провале в начале войны несомненно есть. Главным образом, в принятии решения о начале. А может, мало армию чистил. А может, наоборот. Меру этой вины лично я определить не могу, но думаю, что будучи на его месте, всё бы провалил явно ещё в большей степени, и потому ему не судья. Равно как и любой из участников этого форума.

Речь же идёт об ошибках в боевой подготовке и в организации военных операций со стороны армейского руководства, тех самых "учеников". Плохая связь, отставание в подготовке, грубейшие ошибки при сосредоточении войск - это всё генеральских рук дело, Сталин тут как раз ни при чём.

ЗЫ. Что до "послал", даже если эта история - правда, то думаю, Вы бы его тоже послали. Когда каждый божий день получаешь панические сообщения о том, что такого-то числа начнётся война, и каждый раз эти числа разные, поневоле начинаешь требовать более серьёзных сведений, которых нет ни от НКВД, ни от армейской разведки - только ворох различных сообщений в том же духе.

От Miguel
К Иванов (18.10.2002 04:50:31)
Дата 18.10.2002 06:02:16

А конкретнее?

Привет!

>>В общем стопудовая хрущёвская белиберда о верно-невинных сынах партии.
>
>В книге К. Симонова "Глазами человека моего поколения" (воспоминания написаны не для печати и опубликованы после смерти писателя) приведены записи бесед Симонова с некоторыми маршалами. Подробную характеристику Уборевича, как выдающегося военного деятеля и полководца, дал маршал Конев. Хотите с ним поспорить?

А какие конкретные достижения "выдающегося военного деятеля и полководца" Уборевича, подтверждающие данную характеристику, указал маршал Конев? Кстати, Мухин и с маршалом Коневым спорил по некоторым техническим вопросам.

Заранее благодарен за ответ,

Мигель

От Иванов
К Miguel (18.10.2002 06:02:16)
Дата 18.10.2002 11:11:30

Еще раз Уборевич

>А какие конкретные достижения "выдающегося военного деятеля и полководца" Уборевича, подтверждающие данную характеристику, указал маршал Конев?

У меня сейчас нет под рукой этого текста, а пересказывать своими словами не хочется, боюсь ошибиться. Вы при желании можете найти воспоминания Симонова в журналах конца 80-х годов, публиковалась и книга. Не знаю, есть ли она в сети. А вот что есть (на ту же тему).

“Записал Константин Симонов.

24 июня 1941 года, получив назначение в газету “Боевое знамя” 3-й армии, дислоцировавшейся в Белоруссии, в районе Гродно, Константин Симонов выехал на фронт. …

Однако, как ни велик был запас впечатлений, накопленный писателем в те годы, он, работая над книгами о войне, которая стала главной темой его творчества, понял, что ограничиться лишь собственными воспоминаниями не может, и стал со свойственным ему упорством пополнять свои знания фронтовой жизни. “Конечно, я сейчас гораздо шире знаю войну, чем тогда,— писал он через двадцать лет после Победы одному из литературоведов.— То, что я тогда знал и помнил, я и сейчас помню, но я не разговаривал тогда так подробно, как сейчас, с десятками и сотнями людей, которые провели войну на других должностях, в другой шкуре, чем я. А сейчас я это делаю уже много лет подряд”. …

Беседа с бывшим начальником штаба Западного и Третьего Белорусского фронтов генерал-полковником ПОКРОВСКИМ Александром Петровичем
Беседа была 25 мая 1968 г. Записана 26 мая 1968 г.
Запись согласована. …

Надо сказать, что штаб Западного фронта, впоследствии Третьего Белорусского, был очень сильный штаб, один из самых сильных штабов. Коллектив давно сложился. Сложился еще в тридцатые годы в Белорусском округе, при Уборевиче. Конечно, потом многое было, много людей потеряли — и до войны, и во время войны, много было перетрясок, перемен. Но дух штаба сохранялся. Культура работы. Коллектив штаба продолжал существовать, и в нем жила преемственность, жили традиции. Поэтому, объективно говоря, Черняховский был прав, когда он не стал шерстить штаба, переставлять людей, когда он отнесся к штабу как к коллективу, в котором ему придется работать. …

Штаб Западного фронта складывался в Белоруссии при Уборевиче. Именно оттуда, из Белорусского округа, вышло множество людей, потом на командных и штабных должностях участвовавших в Великой Отечественной войне. Жуков, Конев, Малиновский, Мерецков, Курасов, Маландин, Захаров. Это была школа Уборевича. Он был удивительным человеком крупных дарований. Все эти большие потом люди казались тогда такими маленькими рядом с ним. Сейчас Жуков и Конев вошли в историю, сделали очень многое, а тогда они казались рядом с этим человеком маленькими. Он учил их, они учились у него. Он был человек очень большого масштаба. Думаю, что в военной среде, так же как и во всякой другой, не каждое десятилетие рождаются такие крупные, талантливые личности. И то, что такой человек перед войной был потерян для армии, было особенно большой трагедией среди других трагедий. Это был бесподобный человек. С ним было легко работать, если ты много работал, если ты был в курсе всех военных новинок, всех теоретических новинок, если ты все читал, за всем следил, за всеми военными журналами, за всеми книгами. И если ты с полной отдачей занимался порученным тебе участком работы. Но если ты за чем-нибудь не уследил, отстал, поленился, не прочел, не познакомился, не оказался на уровне военной мысли, на уровне ее новых шагов, если ты не полностью или не так хорошо, как нужно, выполнил возложенное на тебя поручение,— тогда берегись. Тогда с Уборевичем трудно работать. Он был очень требователен и не прощал этого. Словом, это была настоящая школа.
Я заметил на это Александру Петровичу, что в разговорах Жукова с Коневым, наблюдая, как они расходятся по множеству вопросов и проблем, я увидел, что в оценке Уборевича они абсолютно сходились. Оба ценили его высочайшим образом.
— А как же иначе? — сказал в ответ на это Покровский. "…
Источник: журнал "Октябрь"
Предисловие и публикация Л. ЛАЗАРЕВА
http://rkka.vif2.ru/memory/pokrovskiy/main.htm

>Кстати, Мухин и с маршалом Коневым спорил по некоторым техническим вопросам.

Спорить с маршалами, а также обсуждать военные таланты Уборевича по существу не позволяют мои ограниченные знания. Поэтому приходится верить специалистам. Я верю, что Симонов правильно передал слова маршалов. Я доверяю мнению Жукова и Конева. А кто такой мухин, я не знаю.

От Miguel
К Иванов (18.10.2002 11:11:30)
Дата 18.10.2002 18:29:24

Бессодержательная болтовня

Привет!

То, что Вы процитировали, невозможно иначе охарактеризовать. Знаете, я как-то на экзамене по украинской литературе в школе, когда запас идей кончился, а говорить надо было, начал нести примерно такое: стихотворение П.Г.Тычины рассказывает про то, как тяжела была работа хлебороба, про то, как нелегко было вырастить хлеб... Такова и приведённая Вами цитата. Всё можно выразить в одном предложении: Уборевич хорошо организовал штаб, а остальные выглядели по сравнению с ним мелкими, мелкими... И ради этой совершенно субъективной характеристики распаляются на целую страницу текста - и ничего более конкретного. Я же прошу у Вас примеров конкретных гениальных (технических) решений Уборевича в конкретной обстановке, свидетельствующие о его таланте. Вель военный проявляется в деле, как-никак...

>>Кстати, Мухин и с маршалом Коневым спорил по некоторым техническим вопросам.
>
>Спорить с маршалами, а также обсуждать военные таланты Уборевича по существу не позволяют мои ограниченные знания. Поэтому приходится верить специалистам.

Да не специалистам надо верить, а вникать в существо аргументов. Мы уже надоверялись специалистам-экономистам, не к ночи будь помянуты.

>Я верю, что Симонов правильно передал слова маршалов. Я доверяю мнению Жукова и Конева.

В том числе и откровенному вранью Жукова про Киев или про то, что войскам не был отдан приказ о приведении в боевую готовность.

>А кто такой мухин, я не знаю.

Мухин - это Ленин сегодня.

С уважением,

Мигель

От Иванов
К Miguel (18.10.2002 18:29:24)
Дата 21.10.2002 04:36:56

Мы говорим - ..., подразумеваем - ...

>Мухин - это Ленин сегодня.
>С уважением,
>Мигель

С этой фразы и нужно было начинать. А можно ею и ограничиться.

От Miguel
К Иванов (21.10.2002 04:36:56)
Дата 21.10.2002 06:04:12

Re: Мы говорим...

Привет!

>>Мухин - это Ленин сегодня.
>>С уважением,
>>Мигель
>
>С этой фразы и нужно было начинать. А можно ею и ограничиться.

Это я проверял Вашу реакцию, хотя и действительно считаю, что Мухин - это Ленин сегодня. Теперь пояснение в формате статьи из энциклопедии. Юрий Игнатьевич Мухин (р. 1948 или 1947), бывший замдиректора Ермаковского завода ферросплавов; после окончательной приватизации завода Назар-баем переехал в Москву, где некоторое время спустя основал газету "Дуэль", бессменным главным редактором которой является по сей день:
http://www.duel.ru . Крупнейший исследователь истории, философ, политолог, экономист, историк науки. Автор книг "Катынский детектив", "Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно", "Наука управлять людьми", "Убийство Сталина и Берии", большинства статей сборников "Война и мы", множества брошюр. Автор проекта Закона "О суде народа России над Президентом и членами Федерального собрания Российской Федерации": http://www.duel.ru/200242/?42_1_1 . Создатель концепции делократии и разработчик немарксистской классификации общества на классы по преследуемым индивидуумом целям в жизни. Разработанные им теории, наравне с проведёнными им историческими расследованиями позволяют объяснить многие исторические феномены XX века и создать рекомендации по выходу из постигшей Россию катастрофы и по построению светлого коммунистического будущего.

Обсуждать проект учебников по истории без учёта творчества Ю.И.Мухина - стыдно.

С уважением,

Мигель

От Роман Ш.
К Miguel (21.10.2002 06:04:12)
Дата 21.10.2002 07:28:34

Теории Мухина

> Разработанные им теории, наравне с проведёнными им историческими расследованиями позволяют объяснить многие исторические феномены XX века и создать рекомендации по выходу из постигшей Россию катастрофы и по построению светлого коммунистического будущего.

Интересно было бы узнать хотя бы об одной какой-нибудь Теории Мухина


От Miguel
К Роман Ш. (21.10.2002 07:28:34)
Дата 21.10.2002 18:14:19

Там же написано!

Привет!

>> Разработанные им теории, наравне с проведёнными им историческими расследованиями позволяют объяснить многие исторические феномены XX века и создать рекомендации по выходу из постигшей Россию катастрофы и по построению светлого коммунистического будущего.
>
>Интересно было бы узнать хотя бы об одной какой-нибудь Теории Мухина

Самыми крупными теоретическими достижениями Ю.И.Мухина в обществоведении я счтаю разработку концепции делократии и немарксистской классификации общества по целям, преследуемым в жизни индивидуумами.

С уважением,

Мигель

От alex~1
К Иванов (18.10.2002 11:11:30)
Дата 18.10.2002 11:31:02

Re: Еще раз...

Не знаю, к месту ли тут Уборевич - это история про Жукова, но раз Уборевич - его учитель, то, может, и к месту.

Это рассказ моего деда о случае, который он видел собственными глазами в Германии (он занимался там вывозом оборудования после войны.)

По дороге впереди них едет джип (водитель и офицер, по-моему, майор). Из перекрестка вылетает несколько машин, в одной из них - Жуков. Джип не успевает затормозить и почти врезается в машину Жукова.
Вылезает Жуков, достает пистолет и орет на водителя "становись к стенке". Тот уже идет куда-то, когда офицер падает перед Жуковым на колени и начинает кричать, что это он виноват, а шофер тут не причем, и умоляет его пощадить. Пару минут Жуков размышляет, потом засовывает пистолет в карман и уезжает. Занавес.

И еще один примерно такой же случай (всего мой дед видел Жукова дважды). Во второй раз он на совещании пообещал расстрелять всех специалистов, если вывоз чего-то там не будет закончен к сроку.
Правда, они не успели - вывезли немного позже, и никого, естественно, не расстреляли.

Интересно, был ли таким Уборевич?

С уважением

PS А насчет Жукова Мухин (вне зависимости от того, известен он Вам или нет) весьма убедителен.

От Иванов
К alex~1 (18.10.2002 11:31:02)
Дата 18.10.2002 13:54:01

Re: Еще раз...

>Вылезает Жуков, достает пистолет ...
>он на совещании пообещал расстрелять ...

Время было такое... Да Вы у солидаристов спросите, они Вам подтвердят.

>Интересно, был ли таким Уборевич?

Был или не был - на оценку его как военного деятеля это не влияет.

От alex~1
К Иванов (18.10.2002 13:54:01)
Дата 18.10.2002 14:22:51

Re: Еще раз...

Это было лирическое отступление. :)

Мне вот что интересно. Выделяется ли Уборевич по сравнению с Блюхером или Тухачевским (с точки зрения мемуаров, отзывов и пр.) или он все-таки стоит особняком?

От Максим
К Сергей Гусев (17.10.2002 03:40:05)
Дата 17.10.2002 04:16:34

Ооо... Нам с Вами точно не по пути (-)


От Miguel
К Максим (17.10.2002 04:16:34)
Дата 17.10.2002 04:23:20

Re: Лучше дайте ссылки

Привет!

Лучше дайте Гусеву ссылки на статьи "По следам Тухачевского" и "Стратегия и биология", а то я не помню, когда они были (если, конечно, помните Вы).

Заранее благодарен,

Мигель

От Сергей Гусев
К Miguel (17.10.2002 04:23:20)
Дата 17.10.2002 05:18:04

Ну дайте, дайте мне эти ссылки!

Торжественно обещаю прочитать.
И объясните же наконец: кому это со мной не по пути?!

От Дмитрий Кобзев
К Сергей Гусев (17.10.2002 05:18:04)
Дата 17.10.2002 15:54:42

Re: Ну дайте,...

Привет!
>Торжественно обещаю прочитать.
>И объясните же наконец: кому это со мной не по пути?!

Рекомендую сборник ParaBellum - читайте прямо сначала
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/parabell.htm


Указанные же статьи
По следам Тухачевского
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/glava04.htm
Понимай войну
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/glava06.htm


Дмитрий Кобзев

От Сергей Гусев
К Дмитрий Кобзев (17.10.2002 15:54:42)
Дата 17.10.2002 23:55:08

Так, ребята-демократы...

Прочитал статью про Тухачевского...
ЭТО БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ !!!
Это бред в каждом абзаце!
Плюс масса фактических ошибок.
Хуже резуна. Про того хоть знаешь, что враг, а Мухин вроде как свой. Нет, спаси меня, Боже, от таких друзей, а с врагами и сам управлюсь!

От Miguel
К Сергей Гусев (17.10.2002 23:55:08)
Дата 18.10.2002 01:23:06

Вдруг Митрич сказал: "Конкретнее!" (Г.Хазанов)

>Прочитал статью про Тухачевского...
>ЭТО БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ !!!
>Это бред в каждом абзаце!
>Плюс масса фактических ошибок.
>Хуже резуна. Про того хоть знаешь, что враг, а Мухин вроде как свой. Нет, спаси меня, Боже, от таких друзей, а с врагами и сам управлюсь!

Привет!

У Вас всегда аргументация такая - "Бред! Бред! Бред!" Если хотите опровергнуть Мухина, то вперёд и с песней по его _конкретным_ ляпам (которые действительно бывают), всякий раз показывая, что исправление данной мухинской ошибки с необходимостью влечёт необходимость поменять основной вывод (а вот это уже редкость). Для этого, конечно, нужно поработать, а кричать "Всё бред" - дольшого ума не надо.

Поразителен Ваш аргумент, что в чьих-то воспоминаниях заговорщики выставлены военными гениями, следовательно, они военные гении. Ведь конкретных примеров их гениальности, судя по цитатам, приведённым Добрыней, не водится. Получается, как с Берией, только наоборот: того все ругают последними словами, а результаты лучшие были у него. А Тухача все нахваливают, а вот Польскую кампанию он про.....

И ещё раз советую прочитать статью Мухина "Стратегия и биология" - о "подвигах" Тухача во время советско-польской войны.
Тухач был просто идиот.

С уважением,

Мигель

От Сергей Гусев
К Miguel (18.10.2002 01:23:06)
Дата 18.10.2002 06:04:08

Ё-моё! Достали!

Чтобы с песней пройти по всем мухинским ляпам, придется написать большую статью. Ограничусь одним примером. Мухин пишет, что созданные по инициативе Т. мехкорпуса были ни в звезду, ни в Красную Армию и затем красочно описывает, как 22го июня 8й мехкорпус Рокоссовского пешком торопится к указанному рубежу.
1. Мехкорпуса образца 41г никакого отношения к Т. не имели. Мехкорпуса "имени Т." были расформированы "по итогам войны в Испании". Новые корпуса формировались в 40,41гг ПО ДРУГИМ ШТАТАМ, поэтому за них уже расстрелянный к тому времени Т. никак не отвечает.
2. Корпус Рокоссовского шел пешком, потому что по мобплану должен был получить транспорт из нар. хоз-ва, на что времени, естессно, не было. При чем тут Т.?
И так вся статья! Я вас убедительно прошу с Мухиным больше не беспокоить.

От Дмитрий Кобзев
К Сергей Гусев (18.10.2002 06:04:08)
Дата 18.10.2002 08:37:18

Эмоции (c)

Привет!
>Чтобы с песней пройти по всем мухинским ляпам, придется написать большую статью.
покажите хотя бы _один_, который влияет на окончательный вывод

"Если подвести итоги поражений и тяжелых потерь в Великой Отечественной войне, то главной будет единая, комплексная причина - генералы всегда готовятся к прошедшим войнам. И генералы Красной Армии, как и генералы всего мира, готовились к прошедшей войне, (если только их не поглощала борьба за кресла и погоны). Исключение составили только немцы."



>Ограничусь одним примером. Мухин пишет, что созданные по инициативе Т. мехкорпуса были ни в звезду, ни в Красную Армию и затем красочно описывает, как 22го июня 8й мехкорпус Рокоссовского пешком торопится к указанному рубежу.
>1. Мехкорпуса образца 41г никакого отношения к Т. не имели.
Мехкорпуса "имени Т." были расформированы "по итогам войны в Испании". Новые корпуса формировались в 40,41гг ПО ДРУГИМ ШТАТАМ, поэтому за них уже расстрелянный к тому времени Т. никак не отвечает.
А что, это как-то отменяет тот факт, что Тухачевский призывал создавать мехкорпуса, не позаботившись, скажем, заказать хотя бы один бронетранспортер для перевозки пехоты?
Странные у вас опровержения.

>2. Корпус Рокоссовского шел пешком, потому что по мобплану должен был получить транспорт из нар. хоз-ва, на что времени, естессно, не было. При чем тут Т.?
А почему вы решили, что Тухачевский тут непричем?
Если мехкорпуса были плохо организованы как при Тухачевском, так и после - это как-то обеляет Тухачевского?
Они были при Тухачевском еще хуже - недаром их расформировали.
Технику-то для корпусов он заказывал.
И чем бы помогли грузовики в корпусах? Не предполагали мы пехоту на грузовиках возить.


>И так вся статья! Я вас убедительно прошу с Мухиным больше не беспокоить.
С водой легко и ребенка выплеснуть. Покажите, скажем, как его ляпы отражаются на окончательных выводах.

Дмитрий Кобзев

От Miguel
К Сергей Гусев (18.10.2002 06:04:08)
Дата 18.10.2002 06:43:59

Re: Ё-моё! Достали!

Привет!

Лень вникать в суть вашего примера, но написан он пока плохо: для того, чтобы убедиться в Вашей правоте, я должен лезть в статью Мухина и проверять, правильно ли Вы его поняли. Учитесь у Мухина, как излагать точку зрения противника и потом её критиковать. Что касается мехкорпуса Рокоссовского, то, во-первых, как следует из воспоминаний то ли самого Рокоссовского, то ли из книги Баграмяна "Великого народа сыновья" (не помню), вооружение корпуса не было завершено к моменту начала войны, т.е. корпус не получил всей причитавшейся техники. И вообще, под руководством Рокоссовского он и так хорошо воевал.

Пишите большую статью и высылайте на gazeta@duel.ru. И не забудьте после каждого ляпа подытожить: таким образом, такой-то мухинский вывод надо заменить на противоположный. Пока что Вы ничего путного против его книг не сказали, включая не очень удачные аргументы про то, почему простили Мерецкова и не простили Павлова или про то, что отсутствие связи не мешало-де воевать (если это было Ваше - не могу найти того постинга).

С уважением,

Мигель