От Афанасий
К Дмитрий Кобзев
Дата 18.10.2002 22:44:58
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Школа;

Re: Не шутка


Вы бы, Дмитрий, отвечали сразу на последнее по времени сообщение (то, что болтается под
заголовком P.S.). А то у нас получается разговор двух глухих.

Приведенные Вами аргументы в целом несостоятельны. Почему они несостоятельны в метафизическом,
так сказать, плане -- отчати объяснено в том же "P.S.". Я имею еще много чего сказать по этому
поводу, но это не первый разговор "на тему", в котором я участвую, и мне надоело толочь воду в
ступе, объясняя, какие неустранимые логические противоречия получаются, если принять Вашу точку
зрения.

Кроме того, неверна фактическая цифирь (результирующий процент побитых на восточном фронте). По
нашим данным, которые подтверждают геманские историки Типпельскирх и Грефрат, на восточном фронте
было побито 2/3 немецких аэропланов.

По "каннибальским" данным VVV-Ivы имеет место примерное равенство (фифти-фифти), при этом, дескать,
наши побили больше бомберов, а союзнички -- истребителей.

Соотношение 3:1 в пользу союзников, которое приводите Вы -- взято с потолка.

В процессе беседы с VVV-Ivой я поднял доступные западные материалы и продемонстрировал,
сравнивая годовые выпуски самолетов различных типов Германией и СССР, а также привлекая
данные союзников о числе потерянных ими самолетов, что даже пропорция фифти:фифти
представляется весьма неправдоподобной. Как мне кажется, получилось довольно убедительно.

Также неверны ваши предположения про "сбитых зенитками". Юмор ситуации, от Вас ускользнувший,
состоит в том, что немцы претендуют на число _воздушных побед_, с запасом в 1.5 тыс. штук
превышающее число всех наших боевых потерь -- и сбитых зенитками, и потерпевших аварию из-за
ошибок пилотов, и проч. Причем вполне вероятно, что они (немцы) не то чтобы сознательно
врут, но добросовестно заблуждаются, что неудивительно при сложности выяснения проблемы
"сбил - не сбил" в полевых условиях. Вполне возможно, однако, что они перекладывади сбитые
самолетики из корзинки в корзинку в целях "создания впечатления". Во солько раз кто
ошибался, определяется принятой во время войны методикой подсчета. Немцы, как известно,
исходили из данных фотопулемета, наши -- из отчетов наземных служб. Так что наши данные,
скорее всего, точнее (хотя тоже не идеальны, естественно).

Еще раз хочу подчеркнуть, что большинство ведущих такие беседы витает в чистом пространстве
воображения. Напимер, большинство спорщиков, вне зависимости от их позиций, сходятся на
том, что Me-262 - первый в мире серийный реактивный самолет (или даже -- просто первый в мире
реактивный самолет, спасибо что не первый самолет вообще); что его массовое производство могло
бы угрожать нашему господству в воздухе из-за его высокой скорости и отменных потребительских
качеств; что наши самолеты "на больших высотах значительно уступали немецким" (что
в принципе правда, но умалчивается, что "большая высота" начиналась с 6 км., а на
такой высоте температура даже летом не выше -20, а давление не располагает к длительному
пребыванию на ней без гермокабины, которыми немецкие самолеты практически не оснащались.
Легко можно найти воспоминания участников бомбардировочных рейдов, которые на высоте 8 км.
чувствовали себя в полной безопасности от Me, т.к. те штопорили на гораздо меньших
высотах. Смешно, но самым комфортным истребителем второй мировой для полетов на высотах более
шести км. мог бы быть Ла-5, на котором из-за недостаточного отвода тепла от двигателя температура
в кабине всегда была как в бане: выше 50 C).

Одно из таких помрачений массового сознания -- идея, что бомбардировщики могут работать
без эквивалентного истребительного прикрытия. Предположение, что немцы были так глупы, что
держали на востоке целую армаду бомбардировщиков, но не имели пропорционального количества
истребителей сопровождения, представляется мне слишком смелой. Те части, что Вы упоминаете
-- "чистые истребители", или "охотники" -- относительно редкая специализация. Такие части были
и у нас (напр., сводный ИАП Алилюхина), и тоже были невелики. Т.е., мы имеем дело с подчисткой
статистики (обычным способом) -- путем переноса величин из графы в графу и сокрытия части
потерь истребителей под другими наименованиями.

Учтите притом, что наши даже не пытались форсировать выпуск истребителей, что они непременно
делали бы в условиях тотального господства немецкой истребительной авиации. Акцент, как известно,
приходился на штурмовую и бомбардировочную авиацию. Более того, небольшое количество профессиональных
истребителей (сравнимое с числом "немецких ассов") воевало и у нас с самого начала войны,
имело довольно много личных побед, очень редко сбивалось, но погоды в целом не делало. В
качестве примера можно привести Василия Голубева, провоевавшего с начала войны и вплоть до начала
1944 г. на И-16, имевшего 35 побед и ни разу не сбитого.

Среди побитых им немцев числятся несколько "ассов" с непомерно раздутыми и, несомненно, насквозь
липовыми личными счетами. Странно, но большинство немецких чудо-чемпионов имели заветную "сотню"
уже к середине 1942 г. В дальнейшем их успехи уже не впечатляли. Оно, конечно, подготовка в начале
войны уступала, но откуда столько самолетов?

Да и вообще, для любого человека, мало-мальски знакомого с материалами по истории Великой
Отечественной, совершенно очевидно, что наши летчики-истребители не испытывали паники перед
немецкими "чемпионами" и систематически их поколачивали. А вот бомбардировочную авиацию без
прикрытия немцы били немилосердно. Что и определяло, собственно, ход событий.

К числу весьма примитивных жульничеств относится систематически воспроизводящееся утверждение о
том, что "на территории Германии было больше истребителей, чем на Восточном фронте". Эге, а
знаете ли вы, господа, что производство истребителей росло в хорошем темпе почти до конца войны,
что они делались, как ни странно, именно на территории Германии (и Чехии, но это в скобках),
и что каждый истребитель, долетевший до Восточного фронта, перед этим был "на территории
Германии". Существенный же рост производства истребителей начался в Германии с конца 42-го года
-- вне всякой связи с бомбардировками, которые, кстати, до конца 1943-го года производились
по ночам без истребительного прикрытия, а значит, никакого ущерба истребительной авиации
Германии нанести не могли.

Что касается контингента ПВО, то, как ни странно, в обязанности истребителей ПВО входит уничтожение
вражеских бомбардировщиков (на которые его наводят не без помощи радиолокаторов), что, вообще
говоря, гораздо безопаснее, чем над линией фронта под зенитным огнем шерстить идущие под
мощным истребительным прикрытием штурмовики. Поэтому текучесть кадров в ПВО гораздо ниже.
В Германии это мог быть (и был) большой, но относительно стабильный контингент. Доказательство
этого факта от противного выглядит следующим образом: потери американских бомбардировщиков
доподлинно известны. Потери истребителей ПВО Германии численно заведомо меньше.

Отдельный разговор о роли "Тандерболтов", но здесь для него уже нет места.

Рискну еще предложить вам неплохую ссылку, которая отражает некоторые занимательные особенности
немецкого авиапроизводства второй половины войны. Если найдете время ее внимательно просмотреть,
отдельные обстоятельства Вас наверняка заинтригуют. Например то, что "непобедимый" Me производился
с расчетом на три боевых вылета, в связи с чем не имел даже антикоррозийного покрытия. VVV-Iva
меня убеждал в аналогичной беседе в том, что потребительские качества серийных Me превосходили
даже табличные данные опытных образцов. И снова интересно: как это немцы умудрились достичь
такого при фактически кустарной технологии производства. И т.д.

http://german.rsuh.ru/html/german/docs/D-28.htm

P.S. Напрасно это Вы про базарный тон: это замечание показывает, что Ваше знакомство с рынком
чисто академическое. Товарищи по партии Вас могут не понять ;-)
От Дмитрий Кобзев
К Афанасий (18.10.2002 22:44:58)
Дата 21.10.2002 06:35:41

Буду очень рад

Привет!

>Вы бы, Дмитрий, отвечали сразу на последнее по времени сообщение (то, что болтается под
>заголовком P.S.). А то у нас получается разговор двух глухих.
Ну не знаю, сдублировать надо было что-ли?

>Приведенные Вами аргументы в целом несостоятельны.
Буду очень рад, если это так.

>Почему они несостоятельны в метафизическом,
>так сказать, плане -- отчати объяснено в том же "P.S.". Я имею еще много чего сказать по этому
>поводу, но это не первый разговор "на тему", в котором я участвую, и мне надоело толочь воду в
>ступе, объясняя, какие неустранимые логические противоречия получаются, если принять Вашу точку
>зрения.
Нельзя ли их перечислить по пунктам 1,2.. и т.д.?

>Кроме того, неверна фактическая цифирь (результирующий процент побитых на восточном фронте). По
>нашим данным, которые подтверждают геманские историки Типпельскирх и Грефрат, на восточном фронте
>было побито 2/3 немецких аэропланов.
На ВИФ-2 ссылаются на данные генерал-квартирмейстера.

>По "каннибальским" данным VVV-Ivы имеет место примерное равенство (фифти-фифти), при этом, дескать,
>наши побили больше бомберов, а союзнички -- истребителей.

>Соотношение 3:1 в пользу союзников, которое приводите Вы -- взято с потолка.
Я только озвучил услышанные на ВИФ-2 мнения.

>В процессе беседы с VVV-Ivой я поднял доступные западные материалы и продемонстрировал,
>сравнивая годовые выпуски самолетов различных типов Германией и СССР, а также привлекая
>данные союзников о числе потерянных ими самолетов, что даже пропорция фифти:фифти
>представляется весьма неправдоподобной. Как мне кажется, получилось довольно убедительно.

>Также неверны ваши предположения про "сбитых зенитками". Юмор ситуации, от Вас ускользнувший,
>состоит в том, что немцы претендуют на число _воздушных побед_, с запасом в 1.5 тыс. штук
>превышающее число всех наших боевых потерь -- и сбитых зенитками, и потерпевших аварию из-за
>ошибок пилотов, и проч. Причем вполне вероятно, что они (немцы) не то чтобы сознательно
>врут, но добросовестно заблуждаются, что неудивительно при сложности выяснения проблемы
>"сбил - не сбил" в полевых условиях. Вполне возможно, однако, что они перекладывади сбитые
>самолетики из корзинки в корзинку в целях "создания впечатления". Во солько раз кто
>ошибался, определяется принятой во время войны методикой подсчета. Немцы, как известно,
>исходили из данных фотопулемета, наши -- из отчетов наземных служб.
Есть мнение, что данные ФКП использовались не как единственный источник, требовалось также подтверждение наземных частей и пр., сравнимые с нашими пожелания.

>Так что наши данные,
>скорее всего, точнее (хотя тоже не идеальны, естественно).
Был бы очень рад этому обстоятельству

>Еще раз хочу подчеркнуть, что большинство ведущих такие беседы витает в чистом пространстве
>воображения. Напимер, большинство спорщиков, вне зависимости от их позиций, сходятся на
>том, что Me-262 - первый в мире серийный реактивный самолет (или даже -- просто первый в мире
>реактивный самолет, спасибо что не первый самолет вообще); что его массовое производство могло
>бы угрожать нашему господству в воздухе из-за его высокой скорости и отменных потребительских
>качеств; что наши самолеты "на больших высотах значительно уступали немецким" (что
>в принципе правда, но умалчивается, что "большая высота" начиналась с 6 км., а на
>такой высоте температура даже летом не выше -20, а давление не располагает к длительному
>пребыванию на ней без гермокабины, которыми немецкие самолеты практически не оснащались.
Хм, 6 км упоминается как обычный эшелон ведения боевых действий,
во встречавшихся мне мемуарах на особый холод никто не жаловался.
Унты и прочее - нормально спасают от -20, у нас на Урале такой погодой не удивить - нормальная погода, для, скажем, похода с ребенком 10-12 лет на лыжах и т.д.

Дмитрий Кобзев
От Афанасий
К Дмитрий Кобзев (21.10.2002 06:35:41)
Дата 21.10.2002 19:03:53

Re: Буду очень...

>Привет!

>Ну не знаю, сдублировать надо было что-ли?

Нет, зачем. Просто из Вашего ответа у меня сложилось впечатление, что
второй части моего письмеца Вы не видели.

>Нельзя ли их перечислить по пунктам 1,2.. и т.д.?

Может быть, как нибудь наберусь терпения и перечислю. А пока
могу дать ссылку на предыдущее мое с Ivой бодание по этому
вопросу.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49721.htm

Я, конечно, много там горячился и в запальчивости мог ляпнуть
лишнего, но за канву я отвечаю. Кроме того, я сейчас соберусь с духом,
и выскажусь по поводу Ивиных цифирок.

>На ВИФ-2 ссылаются на данные генерал-квартирмейстера.

Ivа тоже на них ссылается. Судя по всему, хорошая должность
у генерала-квартирмейстера. Логика для него необязательна.
Что до меня лично, то меня тянет на блевоту от консолидированных
немецких данных с тех пор, как я выяснил, что по т.н. данным
немецкого генштаба за 1943 г. не только ни один немец не погиб
на фронтах, но 100 тыс. ожило.

Меня больше интересуют выводы, которые можно делать, рассматривая
служебные данные.

>>Соотношение 3:1 в пользу союзников, которое приводите Вы -- взято с потолка.
>Я только озвучил услышанные на ВИФ-2 мнения.

Тогда (цитирую) "оно противоречит данным генерал-квартирмейстера".

>Есть мнение, что данные ФКП использовались не как единственный источник,
>требовалось также подтверждение наземных частей и пр., сравнимые с нашими пожелания.

Сколько людей, столько мнений. Мое вот мнение такое, что будь это так,
не было бы у немчуры чемпиенов-стопятидесятников.

>Хм, 6 км упоминается как обычный эшелон ведения боевых действий,
Для стратегических бомбардировщиков. Пилоты которых таки очень много
жалуются на холод в своих мемуарах.

>Унты и прочее - нормально спасают от -20,

Если двигаться, а не сидеть сиднем.

А если еще печку-буржуйку в кабину истребителя встроить, то будет
прямо курорт.

Афанасий
От VVV-Iva
К Афанасий (18.10.2002 22:44:58)
Дата 19.10.2002 04:49:13

Re: Не шутка

Привет

>Также неверны ваши предположения про "сбитых зенитками". Юмор ситуации, от Вас ускользнувший,
>состоит в том, что немцы претендуют на число _воздушных побед_, с запасом в 1.5 тыс. штук
>превышающее число всех наших боевых потерь -- и сбитых зенитками, и потерпевших аварию из-за
>ошибок пилотов, и проч. Причем вполне вероятно, что они (немцы) не то чтобы сознательно
>врут, но добросовестно заблуждаются, что неудивительно при сложности выяснения проблемы
>"сбил - не сбил" в полевых условиях. Вполне возможно, однако, что они перекладывади сбитые
>самолетики из корзинки в корзинку в целях "создания впечатления". Во солько раз кто
>ошибался, определяется принятой во время войны методикой подсчета. Немцы, как известно,
>исходили из данных фотопулемета, наши -- из отчетов наземных служб. Так что наши данные,
>скорее всего, точнее (хотя тоже не идеальны, естественно).

Это иллюзия про наши данные. Наши заявки превышают немецкие боевые потери на всех фронтах. Прцент вранья у нас выше, чем у немцев.

Отнсительно подтверждения сбитых. На Авиационно-историческом не далее месяца назад была ксерокопия официального листа 29 сбитых ГСС майором Поповым. Все гораздо прозаичнее, чем в приказах. Подтверждения от ведомых, так же как и от наземных частей.
Ссылки точной не дам, там поиск не работает :-(.


>Одно из таких помрачений массового сознания -- идея, что бомбардировщики могут работать
>без эквивалентного истребительного прикрытия. Предположение, что немцы были так глупы, что
>держали на востоке целую армаду бомбардировщиков, но не имели пропорционального количества
>истребителей сопровождения, представляется мне слишком смелой. Те части, что Вы упоминаете
>-- "чистые истребители", или "охотники" -- относительно редкая специализация. Такие части были
>и у нас (напр., сводный ИАП Алилюхина), и тоже были невелики. Т.е., мы имеем дело с подчисткой
>статистики (обычным способом) -- путем переноса величин из графы в графу и сокрытия части
>потерь истребителей под другими наименованиями.

А основания для таких утверждений? благо, что по Люфтвафе данных полно.

>Учтите притом, что наши даже не пытались форсировать выпуск истребителей, что они непременно
>делали бы в условиях тотального господства немецкой истребительной авиации.

А не было тотального превосходства. Было локальное.

>К числу весьма примитивных жульничеств относится систематически воспроизводящееся утверждение о
>том, что "на территории Германии было больше истребителей, чем на Восточном фронте". Эге, а
>знаете ли вы, господа, что производство истребителей росло в хорошем темпе почти до конца войны,
>что они делались, как ни странно, именно на территории Германии (и Чехии, но это в скобках),
>и что каждый истребитель, долетевший до Восточного фронта, перед этим был "на территории
>Германии". Существенный же рост производства истребителей начался в Германии с конца 42-го года
>-- вне всякой связи с бомбардировками, которые, кстати, до конца 1943-го года производились
>по ночам без истребительного прикрытия, а значит, никакого ущерба истребительной авиации
>Германии нанести не могли.

Вы это серьезно?

Попутно, чтобы закончить с Мюрреем, давайте бросим взгляд на любопытную табличку - распределение потерь истребителей по театрам военных действий за 11 месяцев 1943 г. (за который у него есть помесячные данные):
Первая цифра – Восточный фронт, вторая – Средиземноморье, третья – Западный фронт.
01/43 185 -124 - 87
02/43 63 – 89 -77
03/43 100 – 140 - 140
04/43 67 – 247 - 143
05/43 110 – 97 - 183
06/43 85 – 131 - 157
07/43 201 – 246 - 335
08/43 150 – 133 - 248
09/43 99 – 167 - 276
10/43 92 – 92 - 284
11/43 45 – 54 - 281

Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (19.10.2002 04:49:13)
Дата 20.10.2002 22:02:04

Re: Не шутка


Здравствуйте, Владимир!

Чтобы не собачиться по пустякам в трех нитях одновременно,
сразу скажу, что я видел Ваши данные и очень рад, что Вы
их запостили и мы имеем материал для обсуждения.

Я уже второй день собираюсь дать к ним комментарий и
непременно это сделаю завтра (в понедельник) в той нити,
где они изначально были представлены.

Там и продолжим при необходимости.

С (censored) приветом (*)


(*) Я уважаю правила и не хочу подвергнуться преследованиям
за диффамацию.