Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Как раз эту статью весьма обильно критикуют :)

От	Дмитрий Кобзев
К	Сергей Гусев
Дата	15.10.2002 14:03:35
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Школа;

Как раз эту статью весьма обильно критикуют :)

Привет!
>очень даже неплоха (кроме пассажа о предателях-генералах в конце), читал с удовольствием. Вот когда Мухин дело пишет, совсем другое дело... :)))))

Основной аргумент "против" - кто же все-таки сбивал наши самолеты, если не немцы?
Врать-то они врали, но уж не в 5-6 раз.
Из наших _боевых_ потерь (около 45 тыс., всего потерь - свыше 90 тыс, если не ошибаюсь) можно, пусть даже половину отнести на зенитки и пр. - как быть с остальными 22 тыс.?

Это с учетом того, что на Вост.фронте практически никогда не было свыше немецких 1000 истребителей, а обычно - гораздо меньше.

Дмитрий Кобзев

От	Сергей Гусев
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2002 14:03:35)
Дата	15.10.2002 17:26:35

Re: Как раз...

Статья Мухина важна не цифирью (которой у него вообще трудно доверять), а общим направлением. Те же "Асы люфтваффе" Спика продаются на каждом углу, а где книги Покрышкина или В.Голубева, других наших истребителей? Войну-то кто выиграл?

От	VladT
К	Сергей Гусев (15.10.2002 17:26:35)
Дата	16.10.2002 07:59:29

Быль.

>Те же "Асы люфтваффе" Спика продаются на каждом углу, а где книги Покрышкина или В.Голубева, других наших истребителей?

Где-где? Раскупили! А Спика не хотят покупать. :)

Вспомнилась такая быль. Как-то писатель Дюма-отец путешествовал по России. Владелец единственной книжной лавки в маленьком городке - когда узнал, что к ним в город приедет знаменитый французский писатель, убрал с полок книги всех остальных авторов и оставил только книги Дюма.

Приехав в городок, Дюма заглянул в книжную лавку, походил посмотрел, удивился и спрашивает хозяина:
- А где книги других авторов?
- Продали-с, мсье Дюма!

Расстроенный и обиженный писатель тут же вышел вон.

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2002 14:03:35)
Дата	15.10.2002 14:48:38

Re: Как раз...

>Из наших _боевых_ потерь (около 45 тыс., всего потерь - свыше 90 тыс, если не ошибаюсь) можно, пусть даже половину отнести на зенитки и пр. - как быть с остальными 22 тыс.?

>Это с учетом того, что на Вост.фронте практически никогда не было свыше немецких 1000 истребителей, а обычно - гораздо меньше.

Не понял. Какая разница, сколько их было каждый день? Здесь важно, сколько их было всего на Восточном фронте за всю войну.

Александр.

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (15.10.2002 14:48:38)
Дата	15.10.2002 17:10:21

Это к тому

Привет!

>>Из наших _боевых_ потерь (около 45 тыс., всего потерь - свыше 90 тыс, если не ошибаюсь) можно, пусть даже половину отнести на зенитки и пр. - как быть с остальными 22 тыс.?
>
>>Это с учетом того, что на Вост.фронте практически никогда не было свыше немецких 1000 истребителей, а обычно - гораздо меньше.
>
>Не понял. Какая разница, сколько их было каждый день? Здесь важно, сколько их было всего на Восточном фронте за всю войну.

что если сложить все победы, которые числятся у экспертов люфтваффе, воевавших на востоке - выходим примерно на озвученную нами цифру боевых потерь. Т.е. величины одного порядка получаются.

>Александр.
Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2002 17:10:21)
Дата	16.10.2002 12:11:44

Re: Это к...

Дмитрий,

мне не хотелось бы вдаваться в длинную дискуссию.
Если не трудно, "опубликуйте" следующие цифры (суммарные, ориентировочные):

- количество всех потерянных в боях советских самолетов (желательно по типам);
- из них количество сбитых летчиками Люфтваффе - тоже, желательно, по типам;
- общее количество немецких истребителей на Восточном фронте за всю войну;
- суммарное официальное количество побед примерно 100 ведущих асов Люфтваффе на Восточном фронте;
- суммарное оффициальное количество побед всех летчиков Люфтваффе на Восточном фронте;
- общее количество летчиков-истребителей Люфтваффе, воевавших на Восточном фронте;
- общее количество летчиков-истребителей Люфтваффе,погибших на Восточном фронте.

Если такие цифры найти (рассчитать) возможно, то, я думаю, вопрос будут закрыт.

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (16.10.2002 12:11:44)
Дата	17.10.2002 16:09:39

См. дискуссии на ВИФ-2

Привет!
>Дмитрий,

>мне не хотелось бы вдаваться в длинную дискуссию.
>Если не трудно, "опубликуйте" следующие цифры (суммарные, ориентировочные):

>- количество всех потерянных в боях советских самолетов (желательно по типам);
>- из них количество сбитых летчиками Люфтваффе - тоже, желательно, по типам;
>- общее количество немецких истребителей на Восточном фронте за всю войну;
>- суммарное официальное количество побед примерно 100 ведущих асов Люфтваффе на Восточном фронте;
>- суммарное оффициальное количество побед всех летчиков Люфтваффе на Восточном фронте;
>- общее количество летчиков-истребителей Люфтваффе, воевавших на Восточном фронте;
>- общее количество летчиков-истребителей Люфтваффе,погибших на Восточном фронте.

>Если такие цифры найти (рассчитать) возможно, то, я думаю, вопрос будут закрыт.

Почитайте дискуссию на ВИФ-2, я мнение оттуда взял
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/381/381167.htm
Черный Мессер (А.Морозов) на Ю.Мухина имеет зуб - он его покритиковал в статье Асы-2 в 41-м номере Дуэли.

>С уважением
Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (17.10.2002 16:09:39)
Дата	17.10.2002 16:36:48

Re: См. дискуссии...

Ну, Дмитрий,

меня здесь уже успели приучить к большей дотошности расчетов. :)

Александр

От	Афанасий
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2002 17:10:21)
Дата	16.10.2002 11:52:22

Надо понимать, это шЮтка?

>>Не понял. Какая разница, сколько их было каждый день? Здесь важно,
>>сколько их было всего на Восточном фронте за всю войну.

>что если сложить все победы, которые числятся у экспертов люфтваффе, воевавших на востоке -> выходим примерно на озвученную нами цифру боевых потерь. Т.е. величины одного порядка >получаются.

Судьба мне в этой конференции по самолетным вопросам высказываться
и учить элементарной арифметике сначала VVV-Ivу, а таперича вот Вас,
многоуважаемый Дмитрий. Слухайте сюда, я Вам открою глаза на часть
исторической правды. На всю правду не успею -- времени нет.

За всю войну в КА было до 120 тыс. аэропланов (100 тыс. domestic built,
ок. 20 тыс. -- поставленных от доблестных союзников, "кукурузников" не считаем).
На конц войны in service пребывало свыше 30 тыс., из них в действующей
армии не помню сколько, но легко узнать. Т.е., суммарная убыль за всю войну
менее 90 тыс. Более половины (50 с гаком тыс.) -- небоевые потери (выбывшие за
старостью). Сорок тысяч -- да, боевые, но НЕ побитые в воздушных боях
"ассами" Херинга, а ВСЕ.

Вы пока обдумывайте разницу, а я пошел.

С пламенным приветом

Ваш Афанасий

P.S. Правильно говорил не помню кто: "мы ленивы и нелюбопытны". Точную
копию этих цифр и этого разговора я встречал в интернете не менее десяти раз.
Все разговаривающие, как котята слепые, тычутся в одну и ту же цифирь,
не проверяя ее и не пытаясь выяснить ее точного смысла. Эх вы,
"антиманиппуляторы".

Мое IMHO таково: если индивидую тема нелюбопытна и он не собирается
в нее вникать, нечего высказываться. Если же раз за разом высказывается,
но вникнуть так и не удосужился, то позор такому индивидую.

От	Дмитрий Кобзев
К	Афанасий (16.10.2002 11:52:22)
Дата	17.10.2002 07:13:21

Не шутка

Привет!

>>>Не понял. Какая разница, сколько их было каждый день? Здесь важно,
>>>сколько их было всего на Восточном фронте за всю войну.
>
>>что если сложить все победы, которые числятся у экспертов люфтваффе, воевавших на востоке -> выходим примерно на озвученную нами цифру боевых потерь. Т.е. величины одного порядка >получаются.
На восточном фронте постоянно воевали практически только четыре эскадры люфтваффе (около 500 самолетов).
Самая крутая из них, JG52, если не ошибаюсь, отрапортовала примерно о 10.000 сбитых наших самолетах.

Всего наши боевые потери, как я указал, оцениваю в 40-45 тыс., примерно половину от этого числа можно отнести на счет зениток.
Остается около 20-22 тыс. - это как раз наши самолеты, сбитые люфтами.

И одна из эскадр отрапортовала о сбитии половины из этого числа.
В этой эскадре - наибольшее число экспертов. Остальные эскадры - примерно это же количество могли засчитать себе.

>Судьба мне в этой конференции по самолетным вопросам высказываться
>и учить элементарной арифметике сначала VVV-Ivу, а таперича вот Вас,
>многоуважаемый Дмитрий. Слухайте сюда, я Вам открою глаза на часть
>исторической правды. На всю правду не успею -- времени нет.
Уважаемый человек, а скатываетесь на базарный тон :(

>За всю войну в КА было до 120 тыс. аэропланов (100 тыс. domestic built,
>ок. 20 тыс. -- поставленных от доблестных союзников, "кукурузников" не считаем).
>На конц войны in service пребывало свыше 30 тыс., из них в действующей
>армии не помню сколько, но легко узнать. Т.е., суммарная убыль за всю войну
>менее 90 тыс. Более половины (50 с гаком тыс.) -- небоевые потери (выбывшие за
>старостью). Сорок тысяч -- да, боевые, но НЕ побитые в воздушных боях
>"ассами" Херинга, а ВСЕ.
Я об этом и говорил, правда не в отцитированном вами сообщении, а чуть выше по этой же ветке

"Из наших _боевых_ потерь (около 45 тыс., всего потерь - свыше 90 тыс, если не ошибаюсь) можно, пусть даже половину отнести на зенитки и пр. - как быть с остальными 22 тыс.?"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/73301.htm
Вы бы, прежде чем учить арифметике, ознакомились с дискуссией целиком.

>Вы пока обдумывайте разницу, а я пошел.
Пришел лесник и всех разогнал :(
Без комментариев.
>С пламенным приветом

>Ваш Афанасий

>P.S. Правильно говорил не помню кто: "мы ленивы и нелюбопытны". Точную
>копию этих цифр и этого разговора я встречал в интернете не менее десяти раз.
>Все разговаривающие, как котята слепые, тычутся в одну и ту же цифирь,
>не проверяя ее и не пытаясь выяснить ее точного смысла. Эх вы,
>"антиманиппуляторы".
Кстати, есть и зеркальный аргумент за люфтов - что 75% боевых потерь они понесли на западном фронте.

>Мое IMHO таково: если индивидую тема нелюбопытна и он не собирается
>в нее вникать, нечего высказываться. Если же раз за разом высказывается,
>но вникнуть так и не удосужился, то позор такому индивидую.
Индивидуев тут нет. Тут люди, которые общаются на интересные им темы.

Дмитрий Кобзев

От	Афанасий
К	Дмитрий Кобзев (17.10.2002 07:13:21)
Дата	18.10.2002 22:44:58

Re: Не шутка

От	Дмитрий Кобзев
К	Афанасий (18.10.2002 22:44:58)
Дата	21.10.2002 06:35:41

Буду очень рад

Привет!

>Вы бы, Дмитрий, отвечали сразу на последнее по времени сообщение (то, что болтается под
>заголовком P.S.). А то у нас получается разговор двух глухих.
Ну не знаю, сдублировать надо было что-ли?

>Приведенные Вами аргументы в целом несостоятельны.
Буду очень рад, если это так.

>Почему они несостоятельны в метафизическом,
>так сказать, плане -- отчати объяснено в том же "P.S.". Я имею еще много чего сказать по этому
>поводу, но это не первый разговор "на тему", в котором я участвую, и мне надоело толочь воду в
>ступе, объясняя, какие неустранимые логические противоречия получаются, если принять Вашу точку
>зрения.
Нельзя ли их перечислить по пунктам 1,2.. и т.д.?

>Кроме того, неверна фактическая цифирь (результирующий процент побитых на восточном фронте). По
>нашим данным, которые подтверждают геманские историки Типпельскирх и Грефрат, на восточном фронте
>было побито 2/3 немецких аэропланов.
На ВИФ-2 ссылаются на данные генерал-квартирмейстера.

>По "каннибальским" данным VVV-Ivы имеет место примерное равенство (фифти-фифти), при этом, дескать,
>наши побили больше бомберов, а союзнички -- истребителей.

>Соотношение 3:1 в пользу союзников, которое приводите Вы -- взято с потолка.
Я только озвучил услышанные на ВИФ-2 мнения.

>В процессе беседы с VVV-Ivой я поднял доступные западные материалы и продемонстрировал,
>сравнивая годовые выпуски самолетов различных типов Германией и СССР, а также привлекая
>данные союзников о числе потерянных ими самолетов, что даже пропорция фифти:фифти
>представляется весьма неправдоподобной. Как мне кажется, получилось довольно убедительно.

>Также неверны ваши предположения про "сбитых зенитками". Юмор ситуации, от Вас ускользнувший,
>состоит в том, что немцы претендуют на число _воздушных побед_, с запасом в 1.5 тыс. штук
>превышающее число всех наших боевых потерь -- и сбитых зенитками, и потерпевших аварию из-за
>ошибок пилотов, и проч. Причем вполне вероятно, что они (немцы) не то чтобы сознательно
>врут, но добросовестно заблуждаются, что неудивительно при сложности выяснения проблемы
>"сбил - не сбил" в полевых условиях. Вполне возможно, однако, что они перекладывади сбитые
>самолетики из корзинки в корзинку в целях "создания впечатления". Во солько раз кто
>ошибался, определяется принятой во время войны методикой подсчета. Немцы, как известно,
>исходили из данных фотопулемета, наши -- из отчетов наземных служб.
Есть мнение, что данные ФКП использовались не как единственный источник, требовалось также подтверждение наземных частей и пр., сравнимые с нашими пожелания.

>Так что наши данные,
>скорее всего, точнее (хотя тоже не идеальны, естественно).
Был бы очень рад этому обстоятельству

>Еще раз хочу подчеркнуть, что большинство ведущих такие беседы витает в чистом пространстве
>воображения. Напимер, большинство спорщиков, вне зависимости от их позиций, сходятся на
>том, что Me-262 - первый в мире серийный реактивный самолет (или даже -- просто первый в мире
>реактивный самолет, спасибо что не первый самолет вообще); что его массовое производство могло
>бы угрожать нашему господству в воздухе из-за его высокой скорости и отменных потребительских
>качеств; что наши самолеты "на больших высотах значительно уступали немецким" (что
>в принципе правда, но умалчивается, что "большая высота" начиналась с 6 км., а на
>такой высоте температура даже летом не выше -20, а давление не располагает к длительному
>пребыванию на ней без гермокабины, которыми немецкие самолеты практически не оснащались.
Хм, 6 км упоминается как обычный эшелон ведения боевых действий,
во встречавшихся мне мемуарах на особый холод никто не жаловался.
Унты и прочее - нормально спасают от -20, у нас на Урале такой погодой не удивить - нормальная погода, для, скажем, похода с ребенком 10-12 лет на лыжах и т.д.

Дмитрий Кобзев

От	Афанасий
К	Дмитрий Кобзев (21.10.2002 06:35:41)
Дата	21.10.2002 19:03:53

Re: Буду очень...

>Привет!

>Ну не знаю, сдублировать надо было что-ли?

Нет, зачем. Просто из Вашего ответа у меня сложилось впечатление, что
второй части моего письмеца Вы не видели.

>Нельзя ли их перечислить по пунктам 1,2.. и т.д.?

Может быть, как нибудь наберусь терпения и перечислю. А пока
могу дать ссылку на предыдущее мое с Ivой бодание по этому
вопросу.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49721.htm

Я, конечно, много там горячился и в запальчивости мог ляпнуть
лишнего, но за канву я отвечаю. Кроме того, я сейчас соберусь с духом,
и выскажусь по поводу Ивиных цифирок.

>На ВИФ-2 ссылаются на данные генерал-квартирмейстера.

Ivа тоже на них ссылается. Судя по всему, хорошая должность
у генерала-квартирмейстера. Логика для него необязательна.
Что до меня лично, то меня тянет на блевоту от консолидированных
немецких данных с тех пор, как я выяснил, что по т.н. данным
немецкого генштаба за 1943 г. не только ни один немец не погиб
на фронтах, но 100 тыс. ожило.

Меня больше интересуют выводы, которые можно делать, рассматривая
служебные данные.

>>Соотношение 3:1 в пользу союзников, которое приводите Вы -- взято с потолка.
>Я только озвучил услышанные на ВИФ-2 мнения.

Тогда (цитирую) "оно противоречит данным генерал-квартирмейстера".

>Есть мнение, что данные ФКП использовались не как единственный источник,
>требовалось также подтверждение наземных частей и пр., сравнимые с нашими пожелания.

Сколько людей, столько мнений. Мое вот мнение такое, что будь это так,
не было бы у немчуры чемпиенов-стопятидесятников.

>Хм, 6 км упоминается как обычный эшелон ведения боевых действий,
Для стратегических бомбардировщиков. Пилоты которых таки очень много
жалуются на холод в своих мемуарах.

>Унты и прочее - нормально спасают от -20,

Если двигаться, а не сидеть сиднем.

А если еще печку-буржуйку в кабину истребителя встроить, то будет
прямо курорт.

Афанасий

От	VVV-Iva
К	Афанасий (18.10.2002 22:44:58)
Дата	19.10.2002 04:49:13

Re: Не шутка

Привет

>Также неверны ваши предположения про "сбитых зенитками". Юмор ситуации, от Вас ускользнувший,
>состоит в том, что немцы претендуют на число _воздушных побед_, с запасом в 1.5 тыс. штук
>превышающее число всех наших боевых потерь -- и сбитых зенитками, и потерпевших аварию из-за
>ошибок пилотов, и проч. Причем вполне вероятно, что они (немцы) не то чтобы сознательно
>врут, но добросовестно заблуждаются, что неудивительно при сложности выяснения проблемы
>"сбил - не сбил" в полевых условиях. Вполне возможно, однако, что они перекладывади сбитые
>самолетики из корзинки в корзинку в целях "создания впечатления". Во солько раз кто
>ошибался, определяется принятой во время войны методикой подсчета. Немцы, как известно,
>исходили из данных фотопулемета, наши -- из отчетов наземных служб. Так что наши данные,
>скорее всего, точнее (хотя тоже не идеальны, естественно).

Это иллюзия про наши данные. Наши заявки превышают немецкие боевые потери на всех фронтах. Прцент вранья у нас выше, чем у немцев.

Отнсительно подтверждения сбитых. На Авиационно-историческом не далее месяца назад была ксерокопия официального листа 29 сбитых ГСС майором Поповым. Все гораздо прозаичнее, чем в приказах. Подтверждения от ведомых, так же как и от наземных частей.
Ссылки точной не дам, там поиск не работает :-(.

>Одно из таких помрачений массового сознания -- идея, что бомбардировщики могут работать
>без эквивалентного истребительного прикрытия. Предположение, что немцы были так глупы, что
>держали на востоке целую армаду бомбардировщиков, но не имели пропорционального количества
>истребителей сопровождения, представляется мне слишком смелой. Те части, что Вы упоминаете
>-- "чистые истребители", или "охотники" -- относительно редкая специализация. Такие части были
>и у нас (напр., сводный ИАП Алилюхина), и тоже были невелики. Т.е., мы имеем дело с подчисткой
>статистики (обычным способом) -- путем переноса величин из графы в графу и сокрытия части
>потерь истребителей под другими наименованиями.

А основания для таких утверждений? благо, что по Люфтвафе данных полно.

>Учтите притом, что наши даже не пытались форсировать выпуск истребителей, что они непременно
>делали бы в условиях тотального господства немецкой истребительной авиации.

А не было тотального превосходства. Было локальное.

>К числу весьма примитивных жульничеств относится систематически воспроизводящееся утверждение о
>том, что "на территории Германии было больше истребителей, чем на Восточном фронте". Эге, а
>знаете ли вы, господа, что производство истребителей росло в хорошем темпе почти до конца войны,
>что они делались, как ни странно, именно на территории Германии (и Чехии, но это в скобках),
>и что каждый истребитель, долетевший до Восточного фронта, перед этим был "на территории
>Германии". Существенный же рост производства истребителей начался в Германии с конца 42-го года
>-- вне всякой связи с бомбардировками, которые, кстати, до конца 1943-го года производились
>по ночам без истребительного прикрытия, а значит, никакого ущерба истребительной авиации
>Германии нанести не могли.

Вы это серьезно?

Попутно, чтобы закончить с Мюрреем, давайте бросим взгляд на любопытную табличку - распределение потерь истребителей по театрам военных действий за 11 месяцев 1943 г. (за который у него есть помесячные данные):
Первая цифра – Восточный фронт, вторая – Средиземноморье, третья – Западный фронт.
01/43 185 -124 - 87
02/43 63 – 89 -77
03/43 100 – 140 - 140
04/43 67 – 247 - 143
05/43 110 – 97 - 183
06/43 85 – 131 - 157
07/43 201 – 246 - 335
08/43 150 – 133 - 248
09/43 99 – 167 - 276
10/43 92 – 92 - 284
11/43 45 – 54 - 281

Владимир

От	Афанасий
К	VVV-Iva (19.10.2002 04:49:13)
Дата	20.10.2002 22:02:04

Re: Не шутка

Здравствуйте, Владимир!

Чтобы не собачиться по пустякам в трех нитях одновременно,
сразу скажу, что я видел Ваши данные и очень рад, что Вы
их запостили и мы имеем материал для обсуждения.

Я уже второй день собираюсь дать к ним комментарий и
непременно это сделаю завтра (в понедельник) в той нити,
где они изначально были представлены.

Там и продолжим при необходимости.

С (censored) приветом (*)

(*) Я уважаю правила и не хочу подвергнуться преследованиям
за диффамацию.

От	Афанасий
К	Афанасий (16.10.2002 11:52:22)
Дата	16.10.2002 12:13:31

P.S.

Не будем вдаваться также в вопрос о том, что величина _наших_ потерь
по касательной относится к первоначальной теме разговора -- величине
потерь _немецких_. Я так понял, что соль Вашего высказывания состояла
в том, что "тысяча" немецких истребителей пилотировалась от начала
и до конца войны одними и теми же пуленепробиваемыми пилотами, которые
и причинили нам все увечья. Остается открытым вопрос о том, почему же
тогда воздушные потери СССР и Германии являют собой сопоставимые
величины.

В интернете где-то валялся довольно идиотский документ, в котором пофамильно
прописывались потери конкретной немецкой авиачасти -- пресловутых
"зеленых задниц", "элитного" истребительного подразделения, всю войну
проторчавшего на восточном фронте. Если мне память не изменяет, то к концу войны
потери первоначального состава достигли 96%. Т.к. численность части поддерживалась,
надо понимать, неизменной, элементарный подсчет показывает, что полные
потери к концу войны достигали двухкратной начальной численности части, а на самом
деле, надо понимать, больше, т.к. новые пилоты имели меньшую квалификацию.
Т.е., одна небольшая часть потеряла свыше двухсот летчиков и более двух
тысяч самолетов-истребителей. Сколько таких частей торчало на восточном фронте?
И, кстати, каковы были потери в немецкой пехоте, если даже у истребителей
имел место такой оверкилл.

Впрочем, это уже другой вопрос.