От VVV-Iva
К Георгий
Дата 15.10.2002 01:46:59
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Школа;

Re: ????

Привет

>Потому что ДОвоенная подготовка была плохая.

Георгий вы не правы. Если вы достанете дневники Гальдера, то он записывал немецкие потери каждые десять дней.
И провел очень интересный анализ -
максимальные немецкие потери убитыми - июль-август 41, это по июль 42, после чего он уже не был начальником Генштаба.

>Мухин доказывает, что войска были приведены в готовность.

Интересно как? Т.е. все воспоминания наших и немцев выкинуть? А Мухин все знает лучше чем они.
Нет бога кроме народа и Мухин пророк его!

>ТВОЮ МАТЬ: 1) где сказано было, что тов. Сталин ошибок не допускал; 2) даже
>если вовремя приводится в готовность армия со многими давно заложенными
>недоработками, результат будет...

У него была одна большая ошибка он или не знал, что хотел, или не верил в нападение Германии. Вот и размазал войска по времени и пространству.




Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (15.10.2002 01:46:59)
Дата 15.10.2002 13:58:23

Разочаровали, ВВВ-Ива

Привет!

>У него была одна большая ошибка он или не знал, что хотел, или не верил в нападение Германии. Вот и размазал войска по времени и пространству.
Некоторые немецкие военные(Гальдер) на это же сетуют, как на проблему большую - не удалось в приграничном сражении окружить и уничтожить _всю_ РККА.

По моему мнению, любое количество войск РККА в тех условиях потерпело бы такой же разгром.

Плюс не удалось предугадать направление главного удара немцев - наш генштаб навязал Сталину прогноз удара на Украине, а немцы ударили в Белоруссии.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (15.10.2002 13:58:23)
Дата 15.10.2002 20:05:31

Re: А главное...

Война началась, не так как планировали. Выучки в войсках для создавшихся условий - не хватило, чтобы "подстроиться" и найти тактический ответ. Взаимодействие родов войск - отсутствовало, связь - тоже аховая...

Не задалось, как-то. Видимо - товарисчи воентеоретики недоглядели в своих доктринах нечто важное...
От Сергей Гусев
К А.Б. (15.10.2002 20:05:31)
Дата 15.10.2002 20:25:36

Ваш вывод?


>Не задалось, как-то. Видимо - товарисчи воентеоретики недоглядели в своих доктринах нечто важное...

Не задалось и недоглядели, потому что "товарисчи"? "Господа" бы так не облажались?
От А.Б.
К Сергей Гусев (15.10.2002 20:25:36)
Дата 15.10.2002 20:41:12

Re: Вывод прост.

У "господ", коли б они остались - было побольше опыта, и побольше "разбег" времени. Полагаю, они бы справились с проблемой (возникни она) лучше... Опять же - народу вообще в России было бы побольше... Снова - легче воевать.

Но это все из "бы" - которые в истории веса не имеют :)

Вам - встречный вопрос - а что вы все так на "новизну" напираете? Что, вооружения что имелись, знакомы были в войсках и наполнены до штата - они "никуда не годны"? А "новинки" - они еще до ума доводились заметное время, так что - с ними "не легче"...
От Сергей Гусев
К А.Б. (15.10.2002 20:41:12)
Дата 15.10.2002 21:08:26

Вывод прост?

>У "господ", коли б они остались - было побольше опыта, и побольше "разбег" времени. Полагаю, они бы справились с проблемой (возникни она) лучше... Опять же - народу вообще в России было бы побольше... Снова - легче воевать.
"Господа" командовали, в частности, французской армией. Результат известен.

>Вам - встречный вопрос - а что вы все так на "новизну" напираете? Что, вооружения что имелись, знакомы были в войсках и наполнены до штата - они "никуда не годны"? А "новинки" - они еще до ума доводились заметное время, так что - с ними "не легче"...
 Я ни на что не напираю. Я говорю, что а) "старые" вооружения были не адекватны (или не полностью адекватны) стоявшим перед войсками задачам, б) они же зачастую были технически изношены или неисправны, в) имевшиеся "новые" вооружения были недостаточно освоены личным составом или вовсе не освоены. Все.
От А.Б.
К Сергей Гусев (15.10.2002 21:08:26)
Дата 15.10.2002 21:51:02

Re Опять галлопом по Европам? :)

Дуэли хотел? Получай пулеметную очередь. Гранаты - потом пойдуть :)

>"Господа" командовали, в частности, французской армией. Результат известен.

Не надо скакать "по нациям". Вопрос был - про Россию. А наша военная элита - большевиками частью выбитая, частью - выгнанная, частью - поюзаная и учученная, не так плоха была... как большевики пели... Чему они успели научить "красных командиров" - вопрос... А чему не успели?

> Я ни на что не напираю. Я говорю, что а) "старые" вооружения были не адекватны (или не полностью адекватны) стоявшим перед войсками задачам

Енто как? Гнутием ствола страдали поголовно? :)
Или уси инженера-конструкторы - лапти? Аль енералы-стратеги - уси дубы? :))

> б) они же зачастую были технически изношены или неисправны,

Ну - опять же - не на 100%, и не на 80%, и не на 50% даже... И того что было на ходу - было МНОГО! И боезапас - был достаточен. А вон - урону не нанесли фрицам сразу...
Легко спрятаться за "некудышность" - только это по детски, в самом деле :)

> в) имевшиеся "новые" вооружения были недостаточно освоены личным составом или вовсе не освоены. Все.

Тут - все, по "в". А по "а" да "б" - маловато будет! :)
От Сергей Гусев
К А.Б. (15.10.2002 21:51:02)
Дата 15.10.2002 22:36:07

Нет, строевым шагом по Африкам

>Дуэли хотел? Получай пулеметную очередь. Гранаты - потом пойдуть :)
Ишь, развоевался ихнее благородие :)))
>>"Господа" командовали, в частности, французской армией. Результат известен.
>
>Не надо скакать "по нациям". Вопрос был - про Россию. А наша военная элита - большевиками частью выбитая, частью - выгнанная, частью - поюзаная и учученная, не так плоха была... как большевики пели... Чему они успели научить "красных командиров" - вопрос... А чему не успели?
Чем французская военная элита хуже нашей старой? Красных командиров - выучили всему, что сами умели, благо ученики были способные.
>> Я ни на что не напираю. Я говорю, что а) "старые" вооружения были не адекватны (или не полностью адекватны) стоявшим перед войсками задачам
>
>Енто как? Гнутием ствола страдали поголовно? :)
>Или уси инженера-конструкторы - лапти? Аль енералы-стратеги - уси дубы? :))
Не гнутием ствола, а недостаточным его калибром, например (БТ5,БТ7,Т26 - 45мм).
>> б) они же зачастую были технически изношены или неисправны,
>
>Ну - опять же - не на 100%, и не на 80%, и не на 50% даже... И того что было на ходу - было МНОГО! И боезапас - был достаточен. А вон - урону не нанесли фрицам сразу...
>Легко спрятаться за "некудышность" - только это по детски, в самом деле :)
По-моему, недостаточность и некудышность - разные вещи. Не перевирайте мои слова.
>> в) имевшиеся "новые" вооружения были недостаточно освоены личным составом или вовсе не освоены. Все.
>
>Тут - все, по "в". А по "а" да "б" - маловато будет! :)
Повоюй на чайке против мессера - мало не покажется.
От А.Б.
К Сергей Гусев (15.10.2002 22:36:07)
Дата 16.10.2002 12:17:36

Re: По песку??!!

"Рррррёта???!! Не слышу рррррёты!!!!" Дайте ему полную выкладку, чтобы лучче шаг печатал!! :))

>Ишь, развоевался ихнее благородие :)))

Та ни.... Це ж тильки наше партизанское "здрасьте" :)

>Чем французская военная элита хуже нашей старой?

Не хуже. Другая просто. Вы будете смеяться, но менталитет - он есть! :)

Это сродни детским вопросам - спорам "какой летчик лучше: истребитель или бомбардировщик?"

>Красных командиров - выучили всему, что сами умели, благо ученики были способные.

Нет. Не всему. Главному обучить было низзя. Конфликт возникал меж долгом перед родиной и ответственностью перед партией :) Отбор был - по исполнительности, а не по пригодности. Пригодных-то из ГУЛАГА пришлось под начало войны выдергивать.... частенько...

>Не гнутием ствола, а недостаточным его калибром, например (БТ5,БТ7,Т26 - 45мм).

Для чего недостаточным?? Вы про "тапки с панками" не забыли? :))
А для борьбы с танками - очень специальные "панки" были сконструированы. Но - чуть позднее...
Для задач поддержки пехоты - 45 нормальный калибр. И БТРы с грузовиками рвать на стельки, и пулеметы сшибать...

>По-моему, недостаточность и некудышность - разные вещи. Не перевирайте мои слова.

Если недостаточность такова, что не позволяет использовать вооружение и технику по прямому назначению - это "кудышность"? Я не перевираю - только дораскрываю тезис :)

>Повоюй на чайке против мессера - мало не
покажется.

На ЛАГГ-е и МИГ-е - тоже. Даже на ЯК-е и то фигово. пока тактика применения не будет отработана. Но и на И-16 - сбивали, однако...
От Сергей Гусев
К А.Б. (16.10.2002 12:17:36)
Дата 16.10.2002 19:38:48

Да нам хоть кирпичи с неба. Мы ж не французы какие... (-)
От А.Б.
К Сергей Гусев (16.10.2002 19:38:48)
Дата 16.10.2002 21:09:18

Re: Очень интересно.

А кем себя товарищ позиционирует?
От Сергей Гусев
К А.Б. (16.10.2002 21:09:18)
Дата 16.10.2002 21:56:18

В смысле? (-)
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (15.10.2002 13:58:23)
Дата 15.10.2002 17:22:00

Re: Разочаровали, ВВВ-Ива

Привет

>>У него была одна большая ошибка он или не знал, что хотел, или не верил в нападение Германии. Вот и размазал войска по времени и пространству.
>Некоторые немецкие военные(Гальдер) на это же сетуют, как на проблему большую - не удалось в приграничном сражении окружить и уничтожить _всю_ РККА.

Не встречал. Гальдер ( немецкий ГШ) ошибался в оценке войск СССР. Т.е. они очень хорошо представляли первый стратегический эшелон, а дальше у них полная лажа - на всю страну 25 двивзий, из них 15 на ДВ.

>По моему мнению, любое количество войск РККА в тех условиях потерпело бы такой же разгром.

Это я полнстью согласен. Иначе "победителей не судят" - и индустриализация и коллективизация были бы оправданы.

>Плюс не удалось предугадать направление главного удара немцев - наш генштаб навязал Сталину прогноз удара на Украине, а немцы ударили в Белоруссии.

Если бы стояли в глубине - было бы не столь ужасно.

Владимир