Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Пока настоятельно советую прочитать следующие статьи Мухина

От	Максим
К	Максим
Дата	14.10.2002 22:24:28
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Школа;

Пока настоятельно советую прочитать следующие статьи Мухина

http://www.duel.ru/200236/?36_5_1 - советую читать со ссылки, так как там выделения и прочее - на форуме лень мучиться с вводом выделений.

http://www.duel.ru/200239/?39_4_1 - пригодится - касательно темы немецких "асов" и наших "лоботрясов".

МОШЕННИКИ ЛИ ХРУЩЕВСКИЕ ИСТОРИКИ?

НЕТ - М.А. Гареев ДА - Ю.И. Мухин

Недавно один из послевоенных военачальников заявил, что во время войны, не считаясь с потерями, стремились к юбилеям брать Киев, Берлин и другие города. В.М. Сафир же пишет, что штурм Берлина и его взятие к майским праздникам нужны были «только для очередного возвеличивания Сталина и Жукова...». А вот о чем говорит документально зафиксированный факт. Когда Г.К. Жуков доложил И.В. Сталину о том, что в ближайшие дни (а дело было, как известно, действительно накануне 1 мая. - М.Г.) овладеть Берлином не удастся, так как нужна перегруппировка сил, И.В. Сталин ему ответил: «Ну ничего, впереди Первомай, это и так большой праздник, народ хорошо его встретит. А что касается того, возьмем ли мы Берлин 2 или 3 мая, это не имеет большого значения. Я с вами согласен: надо жалеть людей, мы меньше потеряем солдат. Подготовьте лучше заключительный этап этой операции».

Киев освободили 6 ноября 1943 года, но и здесь особой спешки не было. В ходе наступления командование сделало оперативную паузу с тем, чтобы перегруппировать основные силы на новое направление и более основательно подготовить завершающее наступление на город.

...В последние годы к ниспровергателям Г.К. Жукова присоединился Ю.И. Мухин, который весьма уверенно поучает всех в области военной стратегии, но, в отличие от А.Н. Мерцалова, хвалит И.В. Сталина, - и оба вместе они поносят Г.К. Жукова. В упоминавшейся уже публикации, разбирая нашу статью «Семь уроков Великой Отечественной», он в разнузданной, оскорбительной форме обвиняет ее авторов во всех грехах. Между прочим, для того, чтобы употреблять резкие и оскорбительные выражения, ни особых знаний, ни каких-либо достоинств, ни смелости сегодня не требуется. Люди, злоупотребляющие этим, унижают только себя. Мы не можем себе такого позволить. К чему же конкретно сводятся критические замечания Ю.И. Мухина, если отбросить обвинения общего порядка, о которых уже было вкратце сказано выше?

Прежде всего Ю.И. Мухин усмотрел «мошенничество» в «искажении» содержания директивы Генштаба от 21 июня 1941 года. В нашей статье директива излагается не в полном объеме. Мы привели лишь указание И.В. Сталина, данное им после прочтения ее первого варианта. А Ю.И. Мухин дает окончательный вариант документа, который Г.К. Жуков и Н.Ф. Ватутин отработали на основе указаний И.В. Сталина.

Дальше уже идут ни на чем не основанные догадки и домыслы Ю.И. Мухина. Так, он полагает, что приказ о приведении войск (сил) в боевую готовность был отдан раньше, и, в частности, утверждает, будто бы распоряжение на вскрытие секретных пакетов отдано 18 июня. Откуда это взято, автор не сообщает. Если им выявлен какой-то до сих пор неизвестный исследователям документ, так нужно назвать его! Мы еще раз проверили по документам Генерального штаба утверждение Ю.И. Мухина и убедились, что такого распоряжения не было. Не упоминается об этом и в воспоминаниях Г.К. Жукова, А.М. Василевского, других военачальников.

Только для сил Военно-Морского Флота 19 июня 1941 года был передан сигнал «Готовность N 2», означавший сбор личного состава на кораблях, в штабах и усиленное боевое дежурство. В этот же день было отдано распоряжение о маскировке аэродромов, выделении управлений фронтов и занятии ими полевых пунктов управления.

Ю.И. Мухин описывает, как, по его мнению, все должно было происходить накануне войны. А как было в действительности? Этот вопрос требует пояснения, поскольку в последние годы его просто запутали. Как могло быть отдано распоряжение 18 июня 1941 года, если И.В. Сталин еще и 21-го считал преждевременным давать директиву о приведении приграничных военных округов в боевую готовность? А ведь до начала войны оставалось не более 5 часов! Ю.И. Мухин пишет: «Как глава страны-неагрессора может узнать, что его страна вступила в войну, если ее границы еще не нарушены, а нота о начале войны еще не поступила?». А как быть командиру дивизии или полка, когда противник бомбит и обстреливает, как узнать - война это или провокация?

Ноты об объявлении войны могут и не поступать, но непременным условием стратегического руководства является правильная оценка военно-политической обстановки и предвидение перспектив ее развития, своевременное ориентирование об этом в пределах необходимого подчиненных командиров и штабов. На самом деле в 1941 году военно-политическое руководство лишь в 23 ч. 30 мин. 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность. Директива, по существу, не давала разрешения на ввод в действие плана прикрытия в полном объеме, так как в ней предписывалось «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения». В пункте «а» директивы от 21 июня 1941 года сказано: «В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе». А что делать полевым и всем другим войскам: производить ли оперативное развертывание? - не ясно.

Если бы, как было запланировано, в округа направили заранее установленный сигнал: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.», на оповещение войск ушло бы 25-30 мин. Но поскольку была направлена директива, которая ограничивала приведение в действие оперативных планов (а следовательно, во всех инстанциях ее нужно было расшифровывать и снова зашифровывать для подчиненных), то на оповещение и постановку задач ушло до 3-5 ч., а многие соединения никаких распоряжений вообще не получили, и сигналом боевой тревоги для них явились разрывы вражеских бомб и снарядов.

Командующие и штабы фронтов, поняв, что ограничения на ввод в действие оперативных планов сковывают действия войск, начали по своей инициативе отдавать распоряжения о вскрытии оперативных пакетов. К.К. Рокоссовский пишет, например, что такое распоряжение (от штаба 5-й армии Юго-Западного фронта) он получил около 4 ч. утра. А военный совет Западного фронта только в 5 ч. 25 мин. направил армиям директиву: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому».

Более организованно и четко проходило доведение сигналов в Военно-Морском Флоте. Нарком Н.Г. Кузнецов в 23 ч. 50 мин. 21 июня 1941 года отдал распоряжение: «Немедленно перейти на оперативную готовность N 1». В 1 ч. 12 мин. 22 июня 1941 года он довел (конечно, не тайно и не вопреки И.В. Сталину, а по его указанию) до флотов директиву: «Перейдя на оперативную готовность N 1, тщательно маскировать повышение боевой готовности и не поддаваться ни на какие провокационные действия». А распоряжение по оперативному развертыванию сил флотов было отдано на следующий день, уже с началом войны. Но флоты, в отличие от фронтов, никто, кроме авиации противника, не атаковал.

Дело еще в том, что приведение войск в полную боевую готовность означает их отмобилизование и развертывание до штатов военного времени. Поскольку государственное решение на мобилизацию было принято лишь 23 июня, ни армия, ни флот к началу войны не были приведены в действительную «полную боевую готовность».

Если бы 18 или 19 июня было отдано распоряжение о приведении войск в полную боевую готовность, войска оказались бы в более боеспособном состоянии, и уж во всяком случае даже «изменник» генерал Д.Г. Павлов (так его называет Ю.И. Мухин) не оставил бы полевую и зенитную артиллерию на полигонах, а держал бы ее в боевых порядках дивизий.

Ю.И. Мухин видит противоречие в том, что, с одной стороны, мы утверждаем, что в Генеральном штабе и штабах округов были разработаны «планы обороны госграницы», а с другой - что войска не были приведены в боевую готовность. Но оперативные планы на время войны приводятся в действие отдельными распоряжениями, а они не были отданы.

Расплывчатая, неопределенная директива от 21 июня 1941 года запутала командиров и штабы. Что значит «быть в полной боевой готовности», но занять только огневые точки УРов, рассредоточить авиацию и «никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить»? Здесь до полной боевой готовности далеко.

Ю.И. Мухин, исходя из того, как должно быть, удивляется: с каких это пор Генеральный штаб адресует директивы командирам полков? А мы ведем речь о том, как все происходило реально. Адресовали военным советам округов, а те, сами до конца не понимая, что следует делать по этой директиве, чтобы не терять времени на разработку новых директив, по инстанции рассылали ее вплоть до соединений и частей, причем после подписей С.К. Тимошенко и Г.К. Жукова ставили свои подписи. В этом можно убедиться, прочитав очень интересные воспоминания бывшего начальника штаба 4-й армии генерала Л.М. Сандалова и других военачальников, а также по документам военных округов. Так, на директиве Западного фронта командующим армиями, где полностью воспроизводится директива Генерального штаба, стоит пометка о том, что последняя получена 22 июня 1941 года в 1 ч. 45 мин., а отправлена армиям в 2 ч. 25 мин. - 2 ч. 35 мин.

«Уроки не впрок», ВИЖ, N 6, 2001 г.

* * *

К тому же Сталин практически не бывал в действующей армии, не выезжал на фронты, а без личного общения с теми, кто выполняет боевую задачу, по одним лишь донесениям и телефонным докладам невозможно понять все особенности складывающейся обстановки. Правда, этот изъян в стратегическом руководстве компенсировался частыми выездами на фронты Г. Жукова, А. Василевского и других представителей Ставки ВГК. Но ничто не может заменить личного восприятия обстановки. Отметим, между прочим, что, в отличие от Сталина, Черчилль, де Голль да и Гитлер побывали во время войны во всех объединениях и 60 многих соединениях своих войск. И в наше время президент США Буш ездил к своим солдатам в Сомали, а премьер-министр Великобритании Мейджор - в Югославию.

Революционные вожди еще со времен Робеспьера не очень рвались на баррикады и в пекло сражений. Маркс писал пламенные письма защитникам Парижской коммуны, но сам туда не поехал. В.И. Ленин и в 1905, и 1917 гг. с началом революционных событии немедленно возвращался из эмиграции в Россию, но и он во время гражданской войны ни разу не побывал на фронтах.

«О военной науке и военном искусстве», ВИЖ, N 5, 1993 г.

Негодяи

Меня упрекают в том, что я грубый, но я не грубый - я точный. А точность вещь хорошая. Сколько мы ни публиковали статей на те или иные темы, прямо задевающие массу людей, но когда авторы пишут «культурно», то ответа не дождешься. А я вот очень точно написал, что военный историк В. Анфилов, подонок и он тут же тиснул в «НГ» статейку, правда, опять-таки доказывающую, что я не ошибся. На суде я прямо потребовал от него, чтобы он показал, где в стенограмме декабрьского 1940 г. Совещания высшего комсостава РККА те строчки, которые он, якобы, отцитировал. И он начал судье объяснять, что, дескать, цитировал он с неправленой стено-граммы, а опубликована исправленная ГлавПУром. Опять ложь. Опубликованная стенограмма имеет правки только самих докладчиков, т.е. это подлинный текст, и другого в архиве нет и не было.

Как видите, и в случае с генералами армии Квашниным и Гареевым точное слово «мошенники» тоже дало кое-какой результат: в «Военно-историческом журнале», N 5 за 2001 г. генерал Гареев опубликовал статью, из которой я и взял нужный отрывок. Но прежде чем его обсудить, я приведу тот свой текст, который Гареев пытается оспорить. В июле 2000 г. («Дуэль», N 32) я писал, рассматривая статью в «НГ» Квашнина и Гареева «Семь уроков войны», следующее.

«Думаю, что статью написал какой-нибудь полковник из ведомства Гареева (станут генералы белы руки о бумагу марать), а Квашнин и Гареев ее только подписали. Но ведь надо было ее прочесть и попытаться понять! А то ведь в статье мысль, утвержденная в одном месте, подвергается опровержению через пару абзацев. Давайте рассмотрим несколько таких моментов, которые генералы просто не могут не понимать, иначе они не только не генералы, но и не военные люди.

Вот в начале генералы пишут:

«Стратегическое управление начинается с определения целей и задач. Важно, чтобы войскам, направленным на войну, руководство страны ставило четкие и кон-кретные задачи.

Вспомним 22 июня 1941 г. Сталин в директиву Генштаба о приведении войск в боевую готовность добавил слова: «...но не предпринимать никаких действий, могущих вызвать политические осложнения». Это дезориентировало войска. Действительно, если уж сам Верховный Главнокомандующий не знает, вступила страна в войну или нет, то как может командир полка вести бой, думая о непонятных ему политических последствиях».

Во-первых, 22 июня 1941 г. Сталин не был Главнокомандующим. Во-вторых, как глава страны-неагрессора может узнать, что его страна вступила в войну, если ее границы еще не нарушены, а нота о начале войны еще не поступила? В-третьих (специально для начальника Генштаба Квашнина), с каких это пор генштабы адресуют свои директивы командирам полков?

Теперь приведём полностью директиву, из которой генералы якобы взяли цитату, приписанную Сталину.

1. В течение 22-23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности. Встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

ПРИКАЗЫВАЮ:

а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко, Жуков» 21 июня 1941 г.

Во-первых. Где здесь слова, процитированные Квашниным и Гареевым в своей статье? Ведь эти мошенники извратили смысл фразы, вырвав ее из контекста: смысл «не поддаваться ни на какие провокации» заменен запретом на действия: «не предпринимать никаких действий».

Во-вторых. Эту телеграмму, данную в войска в ночь на 22 июня, гордым именем «директива о приведении войск в боевую готовность» назвал Жуков, но ведь из текста видно, что приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан раньше, поскольку «быть в полной боевой готовности» стоит в преамбуле, а не в приказной части.

Для того, чтобы быть готовыми к бою, корпуса и дивизии войск прикрытия границы должны были выдвинуться из мест своей постоянной дислокации в те районы, где они должны вступить в бой. Эти районы были им указаны заранее, а соответствующие приказы находились в секретных пакетах, которые командиры могли вскрыть только по приказу предсовнаркома (главы государства) или наркома обороны.

К.К. Рокоссовский, чей мехкорпус находился глубоко в тылу, в 300 км от границы, действительно получил утром 22 июня 1941 г. такой приказ, но это был приказ только на вскрытие секретного пакета и именно в нем, в этом секретном пакете, а не в телеграмме, содержалась директива о приведении его корпуса в боевую готовность. Рокоссовский пишет о содержании секретного пакета: «Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель».

Получается, что у России сегодня такой начальник Генштаба, который не понимает элементарных вещей, - как поднимаются войска по боевой тревоге...

Но вернёмся к данной выше телеграмме от 22 июня. Где в ней приказ на вскрытие секретных пакетов? Его нет, поскольку соединениям, дислоцированным у границы, и флотам он был отдан ранее - 18 июня, за четыре дня до начала войны. И в телеграмме от 21 июня приказ от 18 июня лишь подтверждается и дополняется приказом привести в боевую готовность все части округов, включая те, что раньше не были в эту готовность приведены, скажем, части ПВО, но пока без мобилизации дополнительных пожарных, бойцов истребительных отрядов и т.д.

Главный смысл этой телеграммы не в поднятии войск по тревоге, а в предупреждении их не поддаваться на провокацию. Ведь немцы поводом к войне с Польшей объявили свою собственную провокацию, якобы захват поляками радиостанции на территории Германии.

События предвоенных месяцев развивались так. В начале мая нарком обороны и Генштаб дали приказ пограничным округам подготовить планы отражения немецкого удара (прикрытия границы). К середине июня эти планы были готовы и в них, в частности, были предусмотрены контрудары на немецкой территории и бомбежка железнодорожных узлов и мостов в Польше (генерал-губернаторстве) и Восточной Пруссии. Сталин, естественно, опасался, что если не предупредить войска, то после первого же обстрела немцами нашей границы наши бомбардировщики вылетят бомбить Варшаву и Кенигсберг и это бомбежка будет немцами предъявлена миру как агрессия и повод к войне. Отсюда и телеграмма о том, чтобы не поддаваться на провокации. Но к приведению войск в боевую готовность она не имеет отношения. Повторяю, такой приказ был дан 18 июня. Это подтверждают и специально собранные воспоминания уцелевших генералов тех дней, и их рапорты об исполнении этого приказа. При Хрущеве и Жукове все это было извращено, мемуары писались соответственно: скажем, нарком ВМФ Кузнецов утверждает, что он тайно от Сталина и Тимошенко привел флот в боевую готовность. Это и само по себе смешно, но главное, есть рапорт командующего Балтфлотом Трибуца, в котором он докладывает о приведении флота в боевую готовность не Кузнецову, а командующим Прибалтийским и Ленинградским военными округами - тем, от кого он получил этот приказ".

Повторяю, единственный, кто не привел войска в боевую готовность, был командующий Западным военным округом генерал армии Павлов. Вопреки приказу от 18 июня этот изменник войска даже с зимних квартир в летние лагеря не вывел - подставил их немцам.

Но вернемся к мысли генералов об отсутствии «четких» задач. Если войскам было приказано разработать планы отражения немецкого удара, если они эти планы до начала войны разработали и утвердили у наркома обороны, то как же Квашнин и Гареев могут утверждать, что «руководство страны» приграничным округам не «ставило четкие и конкретные задачи»? Вы скажете, что эти генералы просто малограмотны, истории не знают и ничего про эти планы не слыхали, вот и пишут так, как Жуков сказал.

Ничуть не бывало. В «третьем уроке» Квашнин и Гареев, как говорится, «не моргнув глазом», сами себя опровергают: «...в Генштабе и штабах военных округов были разработаны «Планы обороны государственной границы». Уточненная директива по этому вопросу была отдана округам в начале мая. Окружные планы были представлены в Генштаб 10-20 июня 1941 г.».

И что же мы видим из новой статьи М.А. Гареева? Похвалив себя за высокую культуру, генерал на обвинение в мошенничестве оправдывается: «В нашей статье директива излагается не в полном объеме. Мы привели лишь указание И.В. Сталина, данное им после прочтения ее первого варианта. А Ю.И. Мухин дает окончательный вариант документа, который Г.К. Жуков и Н.Ф. Ватутин отработали на основе указаний И.В. Сталина».

В этих двух предложениях буковки русские, слова русские, я тоже русский, а понять, что написано, не могу - не способен продраться сквозь изгибы генеральской мысли. Сталин дал указание, Жуков и Ватутин его превратили в директиву, но директива получилась иная, чем... Чем что? Чем указание Сталина? Получается, что Жуков и Ватутин нарушили его указание и дали вместо него свое собственное. А не обмочились ли бы они от самой мысли об этом? Ну хорошо, они нарушили указание Сталина, но как Гареев об этом узнал? Процитировать свой вариант «директивы» он мог только из подлинного черновика указания Сталина, который исправили Жуков и Ватутин. Однако уже 30 июня 1941 г. полковники Шадрин, Москаленко и Копытцев доложили наркому госбезопасности Меркулову, что в оперативном отделе Генштаба РККА есть масса непорядков по части секретности делопроизводства, но черновики документов все же уничтожаются, хотя и «единолично» исполнителями. Приходиться думать, что генерал Ватутин спрятал этот черновик в трусы и вынес из Генштаба, чтобы генерал Гареев в своей статье мог его процитировать.

И вот ведь какая незадача: генерал Гареев блестяще цитирует уничтоженный в июне 1941 г. черновик, но не способен найти подтверждения, что приказы на приведение войск в боевую готовность были отданы за несколько дней до войны. Согласен, что Жуков при Хрущеве кое-что уничтожил в архивах Генштаба, но ведь не все. В частности, еще при жизни Сталина в конце 40-х - первой половине 50-х годов Военно-научное управление (начальник генерал-полковник А.П. Покровский) Генерального штаба Вооруженных Сил СССР обобщало опыт сосредоточения и развертывания войск западных приграничных военных округов по плану прикрытия государственной границы 1941 года накануне Великой Отечественной войны.

С этой целью были заданы пять вопросов участникам указанных событий, занимавшим в начальный период различные должности в войсках военных округов:

«1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?

2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?

3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?

4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?

5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?»

В 1989 году «Военно-исторический журнал» с N 3 начал печатать ответы советских генералов на эти вопросы, поочередно посвящая одну статью в номере ответам на один поставленный вопрос. Успел опубликовать ответы на первые два вопроса и, как только очередь дошла до вопроса «Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность..?», - публикация безо всяких объяснений со стороны журнала была прекращена. Гареевы и анфиловы вовремя спохватились. Но и из того, что журнал успел напечатать, стало ясно, что в Прибалтийском особом военном округе это распоряжение было получено задолго до войны всеми соединениями. Генералы этого округа ответили:

«Генерал-полковник танковых войск П.П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н.М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.

16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А.В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе».

«Генерал-лейтенант П.П. Собенников (бывший командующий 8-й армией). ...Командующий войсками округа решил ехать в Таураге и привести там в боевую готовность 11-й стрелковый корпус генерал-майора М.С. Шумилова, а мне велел убыть на правый фланг армии. Начальника штаба армии генерал-майора Г.А. Ларионова мы направили обратно в Елгаву. Он получил задачу вывести штаб на командный пункт.

К концу дня были отданы устные распоряжения о сосредоточении войск на границе. Утром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа. Части 10, 90 и 125-й стрелковых дивизий занимали траншеи и дерево-земляные огневые точки, хотя многие сооружения не были еще окончательно готовы. Части 12-го механизированного корпуса в ночь на 19 июня выводились в район Шауляя, одновременно на командный пункт прибыл и штаб армии».

«Генерал-майор И.И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии). 19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10-го стрелкового корпуса генерал-майора И.Ф. Николаева о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в район обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии. С рассветом командиры полков, батальонов и рот на местности уточнили боевые задачи согласно ранее разработанному плану и довели их до командиров взводов и отделений.

В целях сокрытия проводимых на границе мероприятий производились обычные оборонные роботы, а часть личного состава маскировалась внутри оборонительных сооружений, находясь в полной боевой готовности».

В Западном ОВО, которым командовал предатель Павлов, приказ о приведении войск в боевую готовность отдан не был. Предатель Павлов вверенные ему армии даже в лагеря не вывел.

В Киевском ОВО, судя по ответам генералов, командующий округом генерал-полковник Кирпонос творил какие-то странные дела, тем не менее часть войск и в КОВО вовремя получила распоряжение на приведение себя в боевую готовность:

«Генерал армии М.А. Пуркаев (бывший начальник штаба КОВО). 13 или 14 июня я внес предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-й армией.

Однако на следующее утро генерал-полковник М.П. Кирпонос в присутствии члена военного совета обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба и доложил принятое решение. Г.К. Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки».

«Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии). 20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года».

Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа. При докладе присутствовал командующий 26-й армией генерал-лейтенант Ф.Я. Костенко, которому поручалась проверка исполнения».

А хрущевские мошенники продолжают уверять своих доверчивых читателей, что, дескать, Сталин верил Гитлеру и, вопреки предупреждениям гениального Жукова, приказ на приведение войск в боевую готовность отдал только в ночь на 22 июня.

Теперь по поводу отрывка из второй статьи (вернее, по времени - первой) стратега Гареева. Тут, как говорится, видно птицу по полету, добра молодца - по соплям, а военного специалиста - вот по таким статьям.

Я не стал бы возражать против сравнения Сталина с Черчиллем или Гитлером - все же это величины одного порядка. Но с Бушем и Мейджором?!! Они же ведь в военном отношении слабее Гареева!

Но каков сам Гареев?! И Сталина учит, и Маркса, и Робеспьера, и Ленина. Все трусы, только они с Бушем «ерои».

Да, и Гитлер, и Черчилль любили попозировать фотографам, так сказать, во «фронтовой» обстановке, а Сталин не любил, ну и что из этого? Много Гитлеру помогло, что он, к радости полководца Гареева, ездил на фронт? Гарееву, если бы хватило ума, надо было бы попенять Гитлеру: «Доездился, дурак? Вон Сталин всю войну просидел в Кремле, об армии ничего не знал и не соображал, а войну выиграл!»

Но дело не в этом. Бывший работник 1-го Главного управления НКВД, охранявшего советское правительство, А. Рыбин пишет на эту тему следующее.

«В 1941-1942 гг. Сталин выезжал в прифронтовые полосы на Можайский, Звенигородский, Солнечногорский оборонительные рубежи. На Волоколамское направление в госпиталь, в 16-ю армию Рокоссовского, где осмотрел в натуре работу ракетных установок БМ-13 («катюша»), побывал в 316-й дивизии И.В. Панфилова. Через три дня после парада 7 ноября 1941 г. Сталин выехал на Волоколамское шоссе в одну из дивизий, прибывшую из Сибири. Смотрел ее боевую готовность.

...К началу июля 1941 г. немецкая группа армий «Центр» и группа «Север» стали продвигаться к Западной Двине и Днестру. К 10 июля 1941 г. Верховное командование приказало сосредоточить к этим рубежам 19, 20, 21, 22-ю армии, включая их в состав Западного фронта. Сталин выехал туда и на месте ознакомился с положением дел. Затем Сталин и Булганин выехали для ознакомления с линией обороны Волоколамск - Малоярославец. В 1942 г. Верховный выехал за реку Лама на аэродром, где шли испытания самолета. 2, 3 августа 1943 г. Сталин прибыл на Западный фронт к генералу Соколовскому и Члену Военного совета Булганину. 4, 5 августа находился на Калининском фронте у генерала Ерёменко. Все поездки Сталина на фронт находились в строжайшем секрете. Его сопровождали В. Румянцев, И. Хрусталев, А. Раков, Н. Кирилин, В. Туков, С. Кузьмичев, В. Круташев и многие другие из девятки.

...Из воспоминания полковника Н. Кирилина: «Утром Сталин вооружился биноклем и отправился с Ерёменко на крутой берег Волги. С места разбитого монастыря Сталин ознакомился с разрушениями города Ржева».

Но и Рыбин не все знал. Вот приказ министра вооруженных сил Союза ССР Маршала Советского Союза Василевского N 130 от 16 декабря 1949 г.:

«Верховный Главнокомандующий советских Вооруженных Сил товарищ И.В. Сталин в августе 1943 года находился на командном пункте Западного фронта и отсюда осуществлял руководство подготовкой разгрома немецко-фашистских войск на Смоленском направлении и освобождением гор. Смоленска. В ознаменование этого исторического события ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Учредить Дом-музей командного пункта Западного фронта (филиал Центрального музея Советской Армии).

2. Дом-музей открыть 21 декабря 1949 года - в день семидесятилетия со дня рождения Генералиссимуса Советского Союза товарища Сталина Иосифа Виссарионовича».

(В 1956 г. хрущевские уроды сделали из этого музея охотничий домик).

Как видите, мошенники от истории не стесняются клеветать и подтасовывать факты даже, казалось бы, по малозначащим вещам - малозначащим в первую очередь для самого Сталина. Ведь он отказался от Звезды Героя, а тот же Жуков, прослуживший генерал-адъютантом при Сталине, за такие поездки выклянчил бы себе если не Звезду Героя, то уж Орден Победы непременно.

И, естественно, куда конь с копытом, туда и рак с клешней: видя как уродуют историю эти «историки», не хотят отставать от них и литераторы. Вот некий Г. Бакланов, о котором я знаю только то, что когда-то горячий В. Бушин дал ему за какую-то подлость в морду и тот с горя свою историческую фамилию сменил на эту русскую. И вот Бакланов в «Московских новостях» (N 41, 2001 г., с. 20) пишет статейку, в которой так «цитирует» Жукова: «Действительно ли И.В. Сталин был выдающимся военным мыслителем? Конечно, нет, - пишет маршал Г.К. Жуков. - Все это нагородили в угоду И.В. Сталину, чему способствовал он сам... В начале войны он пытался проявить свое личное военно-оперативное творчество, основанное на опыте времен Гражданской войны, но из этого ничего хорошего не получилось. До разгрома немецких войск в районе Сталинграда он имел поверхностное понятие о взаимодействии в операциях всех родов войск и видов вооружённых сил. Не разбираясь глубоко в сложности, методах и способах подготовки современных фронтовых операций, И.В. Сталин зачастую требовал явно невыполнимых сроков подготовки и проведения операций. Такие операции не только не достигали цели, но влекли за собой большие потери в людях, материальных средствах... за время войны он лично ни разу не побывал в войсках фронтов и своими глазами не видел боевых действий».

А в жуковских «Воспоминаниях и размышлениях» (М., АПН, 1970, с. 297) на самом деле написано: «Действительно ли И.В. Сталин являлся выдающимся военным мыслителем в области строительства вооруженных сил и знатоком оперативно-стратегических вопросов?

Как военного деятеля И.В. Сталина я изучил досконально, так как вместе с ним прошел всю войну.

И.В. Сталин владел вопросами организации фронтовых операций и операций групп фронтов и руководил ими с полным знанием дела, хорошо разбираясь в больших стратегических вопросах. Эти способности И.В. Сталина как Главнокомандующего особенно проявились начиная со Сталинграда.

В руководстве вооруженной борьбой в целом И.В. Сталину помогали его природный ум, богатая интуиция. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, оказать противодействие врагу, провести ту или иную крупную наступательную операцию. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим».

Вот такая история нашей истории. И как ей быть другой, если мы в обществе исключили употребление слов «негодяй», «подлец», «мерзавец», «мошенник»?

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Максим (14.10.2002 22:24:28)
Дата	15.10.2002 13:59:53

Напоминаю - это семинар по учебнику, а не обсуждение Дуэли и Мухина

Привет!

Посему тема Дуэли и Мухина как такового (вне связи с учебником) в этой ветке обьявляется оффтопиком.
В случае продолжения - ветка пойдет в архив

Дмитрий Кобзев

От	Сергей Гусев
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (15.10.2002 13:59:53)
Дата	15.10.2002 17:12:34

Хозяин - барин, но...

Мне кажется, что Мухина мы обсуждали именно в связи с учебником, как возможный (или невозможный) источник. Или вопрос об источниках для учебника не важен?
С уважением,

От	Сергей Гусев
К	Максим (14.10.2002 22:24:28)
Дата	15.10.2002 06:36:44

Статья об асах -

очень даже неплоха (кроме пассажа о предателях-генералах в конце), читал с удовольствием. Вот когда Мухин дело пишет, совсем другое дело... :)))))

От	Дмитрий Кобзев
К	Сергей Гусев (15.10.2002 06:36:44)
Дата	15.10.2002 14:03:35

Как раз эту статью весьма обильно критикуют :)

Привет!
>очень даже неплоха (кроме пассажа о предателях-генералах в конце), читал с удовольствием. Вот когда Мухин дело пишет, совсем другое дело... :)))))

Основной аргумент "против" - кто же все-таки сбивал наши самолеты, если не немцы?
Врать-то они врали, но уж не в 5-6 раз.
Из наших _боевых_ потерь (около 45 тыс., всего потерь - свыше 90 тыс, если не ошибаюсь) можно, пусть даже половину отнести на зенитки и пр. - как быть с остальными 22 тыс.?

Это с учетом того, что на Вост.фронте практически никогда не было свыше немецких 1000 истребителей, а обычно - гораздо меньше.

Дмитрий Кобзев

От	Сергей Гусев
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2002 14:03:35)
Дата	15.10.2002 17:26:35

Re: Как раз...

Статья Мухина важна не цифирью (которой у него вообще трудно доверять), а общим направлением. Те же "Асы люфтваффе" Спика продаются на каждом углу, а где книги Покрышкина или В.Голубева, других наших истребителей? Войну-то кто выиграл?

От	VladT
К	Сергей Гусев (15.10.2002 17:26:35)
Дата	16.10.2002 07:59:29

Быль.

>Те же "Асы люфтваффе" Спика продаются на каждом углу, а где книги Покрышкина или В.Голубева, других наших истребителей?

Где-где? Раскупили! А Спика не хотят покупать. :)

Вспомнилась такая быль. Как-то писатель Дюма-отец путешествовал по России. Владелец единственной книжной лавки в маленьком городке - когда узнал, что к ним в город приедет знаменитый французский писатель, убрал с полок книги всех остальных авторов и оставил только книги Дюма.

Приехав в городок, Дюма заглянул в книжную лавку, походил посмотрел, удивился и спрашивает хозяина:
- А где книги других авторов?
- Продали-с, мсье Дюма!

Расстроенный и обиженный писатель тут же вышел вон.

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2002 14:03:35)
Дата	15.10.2002 14:48:38

Re: Как раз...

>Из наших _боевых_ потерь (около 45 тыс., всего потерь - свыше 90 тыс, если не ошибаюсь) можно, пусть даже половину отнести на зенитки и пр. - как быть с остальными 22 тыс.?

>Это с учетом того, что на Вост.фронте практически никогда не было свыше немецких 1000 истребителей, а обычно - гораздо меньше.

Не понял. Какая разница, сколько их было каждый день? Здесь важно, сколько их было всего на Восточном фронте за всю войну.

Александр.

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (15.10.2002 14:48:38)
Дата	15.10.2002 17:10:21

Это к тому

Привет!

>>Из наших _боевых_ потерь (около 45 тыс., всего потерь - свыше 90 тыс, если не ошибаюсь) можно, пусть даже половину отнести на зенитки и пр. - как быть с остальными 22 тыс.?
>
>>Это с учетом того, что на Вост.фронте практически никогда не было свыше немецких 1000 истребителей, а обычно - гораздо меньше.
>
>Не понял. Какая разница, сколько их было каждый день? Здесь важно, сколько их было всего на Восточном фронте за всю войну.

что если сложить все победы, которые числятся у экспертов люфтваффе, воевавших на востоке - выходим примерно на озвученную нами цифру боевых потерь. Т.е. величины одного порядка получаются.

>Александр.
Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2002 17:10:21)
Дата	16.10.2002 12:11:44

Re: Это к...

Дмитрий,

мне не хотелось бы вдаваться в длинную дискуссию.
Если не трудно, "опубликуйте" следующие цифры (суммарные, ориентировочные):

- количество всех потерянных в боях советских самолетов (желательно по типам);
- из них количество сбитых летчиками Люфтваффе - тоже, желательно, по типам;
- общее количество немецких истребителей на Восточном фронте за всю войну;
- суммарное официальное количество побед примерно 100 ведущих асов Люфтваффе на Восточном фронте;
- суммарное оффициальное количество побед всех летчиков Люфтваффе на Восточном фронте;
- общее количество летчиков-истребителей Люфтваффе, воевавших на Восточном фронте;
- общее количество летчиков-истребителей Люфтваффе,погибших на Восточном фронте.

Если такие цифры найти (рассчитать) возможно, то, я думаю, вопрос будут закрыт.

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (16.10.2002 12:11:44)
Дата	17.10.2002 16:09:39

См. дискуссии на ВИФ-2

Привет!
>Дмитрий,

>мне не хотелось бы вдаваться в длинную дискуссию.
>Если не трудно, "опубликуйте" следующие цифры (суммарные, ориентировочные):

>- количество всех потерянных в боях советских самолетов (желательно по типам);
>- из них количество сбитых летчиками Люфтваффе - тоже, желательно, по типам;
>- общее количество немецких истребителей на Восточном фронте за всю войну;
>- суммарное официальное количество побед примерно 100 ведущих асов Люфтваффе на Восточном фронте;
>- суммарное оффициальное количество побед всех летчиков Люфтваффе на Восточном фронте;
>- общее количество летчиков-истребителей Люфтваффе, воевавших на Восточном фронте;
>- общее количество летчиков-истребителей Люфтваффе,погибших на Восточном фронте.

>Если такие цифры найти (рассчитать) возможно, то, я думаю, вопрос будут закрыт.

Почитайте дискуссию на ВИФ-2, я мнение оттуда взял
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/381/381167.htm
Черный Мессер (А.Морозов) на Ю.Мухина имеет зуб - он его покритиковал в статье Асы-2 в 41-м номере Дуэли.

>С уважением
Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (17.10.2002 16:09:39)
Дата	17.10.2002 16:36:48

Re: См. дискуссии...

Ну, Дмитрий,

меня здесь уже успели приучить к большей дотошности расчетов. :)

Александр

От	Афанасий
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2002 17:10:21)
Дата	16.10.2002 11:52:22

Надо понимать, это шЮтка?

>>Не понял. Какая разница, сколько их было каждый день? Здесь важно,
>>сколько их было всего на Восточном фронте за всю войну.

>что если сложить все победы, которые числятся у экспертов люфтваффе, воевавших на востоке -> выходим примерно на озвученную нами цифру боевых потерь. Т.е. величины одного порядка >получаются.

Судьба мне в этой конференции по самолетным вопросам высказываться
и учить элементарной арифметике сначала VVV-Ivу, а таперича вот Вас,
многоуважаемый Дмитрий. Слухайте сюда, я Вам открою глаза на часть
исторической правды. На всю правду не успею -- времени нет.

За всю войну в КА было до 120 тыс. аэропланов (100 тыс. domestic built,
ок. 20 тыс. -- поставленных от доблестных союзников, "кукурузников" не считаем).
На конц войны in service пребывало свыше 30 тыс., из них в действующей
армии не помню сколько, но легко узнать. Т.е., суммарная убыль за всю войну
менее 90 тыс. Более половины (50 с гаком тыс.) -- небоевые потери (выбывшие за
старостью). Сорок тысяч -- да, боевые, но НЕ побитые в воздушных боях
"ассами" Херинга, а ВСЕ.

Вы пока обдумывайте разницу, а я пошел.

С пламенным приветом

Ваш Афанасий

P.S. Правильно говорил не помню кто: "мы ленивы и нелюбопытны". Точную
копию этих цифр и этого разговора я встречал в интернете не менее десяти раз.
Все разговаривающие, как котята слепые, тычутся в одну и ту же цифирь,
не проверяя ее и не пытаясь выяснить ее точного смысла. Эх вы,
"антиманиппуляторы".

Мое IMHO таково: если индивидую тема нелюбопытна и он не собирается
в нее вникать, нечего высказываться. Если же раз за разом высказывается,
но вникнуть так и не удосужился, то позор такому индивидую.

От	Дмитрий Кобзев
К	Афанасий (16.10.2002 11:52:22)
Дата	17.10.2002 07:13:21

Не шутка

Привет!

>>>Не понял. Какая разница, сколько их было каждый день? Здесь важно,
>>>сколько их было всего на Восточном фронте за всю войну.
>
>>что если сложить все победы, которые числятся у экспертов люфтваффе, воевавших на востоке -> выходим примерно на озвученную нами цифру боевых потерь. Т.е. величины одного порядка >получаются.
На восточном фронте постоянно воевали практически только четыре эскадры люфтваффе (около 500 самолетов).
Самая крутая из них, JG52, если не ошибаюсь, отрапортовала примерно о 10.000 сбитых наших самолетах.

Всего наши боевые потери, как я указал, оцениваю в 40-45 тыс., примерно половину от этого числа можно отнести на счет зениток.
Остается около 20-22 тыс. - это как раз наши самолеты, сбитые люфтами.

И одна из эскадр отрапортовала о сбитии половины из этого числа.
В этой эскадре - наибольшее число экспертов. Остальные эскадры - примерно это же количество могли засчитать себе.

>Судьба мне в этой конференции по самолетным вопросам высказываться
>и учить элементарной арифметике сначала VVV-Ivу, а таперича вот Вас,
>многоуважаемый Дмитрий. Слухайте сюда, я Вам открою глаза на часть
>исторической правды. На всю правду не успею -- времени нет.
Уважаемый человек, а скатываетесь на базарный тон :(

>За всю войну в КА было до 120 тыс. аэропланов (100 тыс. domestic built,
>ок. 20 тыс. -- поставленных от доблестных союзников, "кукурузников" не считаем).
>На конц войны in service пребывало свыше 30 тыс., из них в действующей
>армии не помню сколько, но легко узнать. Т.е., суммарная убыль за всю войну
>менее 90 тыс. Более половины (50 с гаком тыс.) -- небоевые потери (выбывшие за
>старостью). Сорок тысяч -- да, боевые, но НЕ побитые в воздушных боях
>"ассами" Херинга, а ВСЕ.
Я об этом и говорил, правда не в отцитированном вами сообщении, а чуть выше по этой же ветке

"Из наших _боевых_ потерь (около 45 тыс., всего потерь - свыше 90 тыс, если не ошибаюсь) можно, пусть даже половину отнести на зенитки и пр. - как быть с остальными 22 тыс.?"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/73301.htm
Вы бы, прежде чем учить арифметике, ознакомились с дискуссией целиком.

>Вы пока обдумывайте разницу, а я пошел.
Пришел лесник и всех разогнал :(
Без комментариев.
>С пламенным приветом

>Ваш Афанасий

>P.S. Правильно говорил не помню кто: "мы ленивы и нелюбопытны". Точную
>копию этих цифр и этого разговора я встречал в интернете не менее десяти раз.
>Все разговаривающие, как котята слепые, тычутся в одну и ту же цифирь,
>не проверяя ее и не пытаясь выяснить ее точного смысла. Эх вы,
>"антиманиппуляторы".
Кстати, есть и зеркальный аргумент за люфтов - что 75% боевых потерь они понесли на западном фронте.

>Мое IMHO таково: если индивидую тема нелюбопытна и он не собирается
>в нее вникать, нечего высказываться. Если же раз за разом высказывается,
>но вникнуть так и не удосужился, то позор такому индивидую.
Индивидуев тут нет. Тут люди, которые общаются на интересные им темы.

Дмитрий Кобзев

От	Афанасий
К	Дмитрий Кобзев (17.10.2002 07:13:21)
Дата	18.10.2002 22:44:58

Re: Не шутка

От	Дмитрий Кобзев
К	Афанасий (18.10.2002 22:44:58)
Дата	21.10.2002 06:35:41

Буду очень рад

Привет!

>Вы бы, Дмитрий, отвечали сразу на последнее по времени сообщение (то, что болтается под
>заголовком P.S.). А то у нас получается разговор двух глухих.
Ну не знаю, сдублировать надо было что-ли?

>Приведенные Вами аргументы в целом несостоятельны.
Буду очень рад, если это так.

>Почему они несостоятельны в метафизическом,
>так сказать, плане -- отчати объяснено в том же "P.S.". Я имею еще много чего сказать по этому
>поводу, но это не первый разговор "на тему", в котором я участвую, и мне надоело толочь воду в
>ступе, объясняя, какие неустранимые логические противоречия получаются, если принять Вашу точку
>зрения.
Нельзя ли их перечислить по пунктам 1,2.. и т.д.?

>Кроме того, неверна фактическая цифирь (результирующий процент побитых на восточном фронте). По
>нашим данным, которые подтверждают геманские историки Типпельскирх и Грефрат, на восточном фронте
>было побито 2/3 немецких аэропланов.
На ВИФ-2 ссылаются на данные генерал-квартирмейстера.

>По "каннибальским" данным VVV-Ivы имеет место примерное равенство (фифти-фифти), при этом, дескать,
>наши побили больше бомберов, а союзнички -- истребителей.

>Соотношение 3:1 в пользу союзников, которое приводите Вы -- взято с потолка.
Я только озвучил услышанные на ВИФ-2 мнения.

>В процессе беседы с VVV-Ivой я поднял доступные западные материалы и продемонстрировал,
>сравнивая годовые выпуски самолетов различных типов Германией и СССР, а также привлекая
>данные союзников о числе потерянных ими самолетов, что даже пропорция фифти:фифти
>представляется весьма неправдоподобной. Как мне кажется, получилось довольно убедительно.

>Также неверны ваши предположения про "сбитых зенитками". Юмор ситуации, от Вас ускользнувший,
>состоит в том, что немцы претендуют на число _воздушных побед_, с запасом в 1.5 тыс. штук
>превышающее число всех наших боевых потерь -- и сбитых зенитками, и потерпевших аварию из-за
>ошибок пилотов, и проч. Причем вполне вероятно, что они (немцы) не то чтобы сознательно
>врут, но добросовестно заблуждаются, что неудивительно при сложности выяснения проблемы
>"сбил - не сбил" в полевых условиях. Вполне возможно, однако, что они перекладывади сбитые
>самолетики из корзинки в корзинку в целях "создания впечатления". Во солько раз кто
>ошибался, определяется принятой во время войны методикой подсчета. Немцы, как известно,
>исходили из данных фотопулемета, наши -- из отчетов наземных служб.
Есть мнение, что данные ФКП использовались не как единственный источник, требовалось также подтверждение наземных частей и пр., сравнимые с нашими пожелания.

>Так что наши данные,
>скорее всего, точнее (хотя тоже не идеальны, естественно).
Был бы очень рад этому обстоятельству

>Еще раз хочу подчеркнуть, что большинство ведущих такие беседы витает в чистом пространстве
>воображения. Напимер, большинство спорщиков, вне зависимости от их позиций, сходятся на
>том, что Me-262 - первый в мире серийный реактивный самолет (или даже -- просто первый в мире
>реактивный самолет, спасибо что не первый самолет вообще); что его массовое производство могло
>бы угрожать нашему господству в воздухе из-за его высокой скорости и отменных потребительских
>качеств; что наши самолеты "на больших высотах значительно уступали немецким" (что
>в принципе правда, но умалчивается, что "большая высота" начиналась с 6 км., а на
>такой высоте температура даже летом не выше -20, а давление не располагает к длительному
>пребыванию на ней без гермокабины, которыми немецкие самолеты практически не оснащались.
Хм, 6 км упоминается как обычный эшелон ведения боевых действий,
во встречавшихся мне мемуарах на особый холод никто не жаловался.
Унты и прочее - нормально спасают от -20, у нас на Урале такой погодой не удивить - нормальная погода, для, скажем, похода с ребенком 10-12 лет на лыжах и т.д.

Дмитрий Кобзев

От	Афанасий
К	Дмитрий Кобзев (21.10.2002 06:35:41)
Дата	21.10.2002 19:03:53

Re: Буду очень...

>Привет!

>Ну не знаю, сдублировать надо было что-ли?

Нет, зачем. Просто из Вашего ответа у меня сложилось впечатление, что
второй части моего письмеца Вы не видели.

>Нельзя ли их перечислить по пунктам 1,2.. и т.д.?

Может быть, как нибудь наберусь терпения и перечислю. А пока
могу дать ссылку на предыдущее мое с Ivой бодание по этому
вопросу.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49721.htm

Я, конечно, много там горячился и в запальчивости мог ляпнуть
лишнего, но за канву я отвечаю. Кроме того, я сейчас соберусь с духом,
и выскажусь по поводу Ивиных цифирок.

>На ВИФ-2 ссылаются на данные генерал-квартирмейстера.

Ivа тоже на них ссылается. Судя по всему, хорошая должность
у генерала-квартирмейстера. Логика для него необязательна.
Что до меня лично, то меня тянет на блевоту от консолидированных
немецких данных с тех пор, как я выяснил, что по т.н. данным
немецкого генштаба за 1943 г. не только ни один немец не погиб
на фронтах, но 100 тыс. ожило.

Меня больше интересуют выводы, которые можно делать, рассматривая
служебные данные.

>>Соотношение 3:1 в пользу союзников, которое приводите Вы -- взято с потолка.
>Я только озвучил услышанные на ВИФ-2 мнения.

Тогда (цитирую) "оно противоречит данным генерал-квартирмейстера".

>Есть мнение, что данные ФКП использовались не как единственный источник,
>требовалось также подтверждение наземных частей и пр., сравнимые с нашими пожелания.

Сколько людей, столько мнений. Мое вот мнение такое, что будь это так,
не было бы у немчуры чемпиенов-стопятидесятников.

>Хм, 6 км упоминается как обычный эшелон ведения боевых действий,
Для стратегических бомбардировщиков. Пилоты которых таки очень много
жалуются на холод в своих мемуарах.

>Унты и прочее - нормально спасают от -20,

Если двигаться, а не сидеть сиднем.

А если еще печку-буржуйку в кабину истребителя встроить, то будет
прямо курорт.

Афанасий

От	VVV-Iva
К	Афанасий (18.10.2002 22:44:58)
Дата	19.10.2002 04:49:13

Re: Не шутка

Привет

>Также неверны ваши предположения про "сбитых зенитками". Юмор ситуации, от Вас ускользнувший,
>состоит в том, что немцы претендуют на число _воздушных побед_, с запасом в 1.5 тыс. штук
>превышающее число всех наших боевых потерь -- и сбитых зенитками, и потерпевших аварию из-за
>ошибок пилотов, и проч. Причем вполне вероятно, что они (немцы) не то чтобы сознательно
>врут, но добросовестно заблуждаются, что неудивительно при сложности выяснения проблемы
>"сбил - не сбил" в полевых условиях. Вполне возможно, однако, что они перекладывади сбитые
>самолетики из корзинки в корзинку в целях "создания впечатления". Во солько раз кто
>ошибался, определяется принятой во время войны методикой подсчета. Немцы, как известно,
>исходили из данных фотопулемета, наши -- из отчетов наземных служб. Так что наши данные,
>скорее всего, точнее (хотя тоже не идеальны, естественно).

Это иллюзия про наши данные. Наши заявки превышают немецкие боевые потери на всех фронтах. Прцент вранья у нас выше, чем у немцев.

Отнсительно подтверждения сбитых. На Авиационно-историческом не далее месяца назад была ксерокопия официального листа 29 сбитых ГСС майором Поповым. Все гораздо прозаичнее, чем в приказах. Подтверждения от ведомых, так же как и от наземных частей.
Ссылки точной не дам, там поиск не работает :-(.

>Одно из таких помрачений массового сознания -- идея, что бомбардировщики могут работать
>без эквивалентного истребительного прикрытия. Предположение, что немцы были так глупы, что
>держали на востоке целую армаду бомбардировщиков, но не имели пропорционального количества
>истребителей сопровождения, представляется мне слишком смелой. Те части, что Вы упоминаете
>-- "чистые истребители", или "охотники" -- относительно редкая специализация. Такие части были
>и у нас (напр., сводный ИАП Алилюхина), и тоже были невелики. Т.е., мы имеем дело с подчисткой
>статистики (обычным способом) -- путем переноса величин из графы в графу и сокрытия части
>потерь истребителей под другими наименованиями.

А основания для таких утверждений? благо, что по Люфтвафе данных полно.

>Учтите притом, что наши даже не пытались форсировать выпуск истребителей, что они непременно
>делали бы в условиях тотального господства немецкой истребительной авиации.

А не было тотального превосходства. Было локальное.

>К числу весьма примитивных жульничеств относится систематически воспроизводящееся утверждение о
>том, что "на территории Германии было больше истребителей, чем на Восточном фронте". Эге, а
>знаете ли вы, господа, что производство истребителей росло в хорошем темпе почти до конца войны,
>что они делались, как ни странно, именно на территории Германии (и Чехии, но это в скобках),
>и что каждый истребитель, долетевший до Восточного фронта, перед этим был "на территории
>Германии". Существенный же рост производства истребителей начался в Германии с конца 42-го года
>-- вне всякой связи с бомбардировками, которые, кстати, до конца 1943-го года производились
>по ночам без истребительного прикрытия, а значит, никакого ущерба истребительной авиации
>Германии нанести не могли.

Вы это серьезно?

Попутно, чтобы закончить с Мюрреем, давайте бросим взгляд на любопытную табличку - распределение потерь истребителей по театрам военных действий за 11 месяцев 1943 г. (за который у него есть помесячные данные):
Первая цифра – Восточный фронт, вторая – Средиземноморье, третья – Западный фронт.
01/43 185 -124 - 87
02/43 63 – 89 -77
03/43 100 – 140 - 140
04/43 67 – 247 - 143
05/43 110 – 97 - 183
06/43 85 – 131 - 157
07/43 201 – 246 - 335
08/43 150 – 133 - 248
09/43 99 – 167 - 276
10/43 92 – 92 - 284
11/43 45 – 54 - 281

Владимир

От	Афанасий
К	VVV-Iva (19.10.2002 04:49:13)
Дата	20.10.2002 22:02:04

Re: Не шутка

Здравствуйте, Владимир!

Чтобы не собачиться по пустякам в трех нитях одновременно,
сразу скажу, что я видел Ваши данные и очень рад, что Вы
их запостили и мы имеем материал для обсуждения.

Я уже второй день собираюсь дать к ним комментарий и
непременно это сделаю завтра (в понедельник) в той нити,
где они изначально были представлены.

Там и продолжим при необходимости.

С (censored) приветом (*)

(*) Я уважаю правила и не хочу подвергнуться преследованиям
за диффамацию.

От	Афанасий
К	Афанасий (16.10.2002 11:52:22)
Дата	16.10.2002 12:13:31

P.S.

Не будем вдаваться также в вопрос о том, что величина _наших_ потерь
по касательной относится к первоначальной теме разговора -- величине
потерь _немецких_. Я так понял, что соль Вашего высказывания состояла
в том, что "тысяча" немецких истребителей пилотировалась от начала
и до конца войны одними и теми же пуленепробиваемыми пилотами, которые
и причинили нам все увечья. Остается открытым вопрос о том, почему же
тогда воздушные потери СССР и Германии являют собой сопоставимые
величины.

В интернете где-то валялся довольно идиотский документ, в котором пофамильно
прописывались потери конкретной немецкой авиачасти -- пресловутых
"зеленых задниц", "элитного" истребительного подразделения, всю войну
проторчавшего на восточном фронте. Если мне память не изменяет, то к концу войны
потери первоначального состава достигли 96%. Т.к. численность части поддерживалась,
надо понимать, неизменной, элементарный подсчет показывает, что полные
потери к концу войны достигали двухкратной начальной численности части, а на самом
деле, надо понимать, больше, т.к. новые пилоты имели меньшую квалификацию.
Т.е., одна небольшая часть потеряла свыше двухсот летчиков и более двух
тысяч самолетов-истребителей. Сколько таких частей торчало на восточном фронте?
И, кстати, каковы были потери в немецкой пехоте, если даже у истребителей
имел место такой оверкилл.

Впрочем, это уже другой вопрос.

От	Сергей Гусев
К	Максим (14.10.2002 22:24:28)
Дата	14.10.2002 22:30:55

О Мухине

В военной истории Мухин для меня не авторитет, так же как резун или бунич.
С Уважением,

От	Максим
К	Сергей Гусев (14.10.2002 22:30:55)
Дата	14.10.2002 22:33:05

=) Ну, тогда нам с Вами не по пути, а подобный аргумент - уровня детсада

Сами напросились.

От	Сергей Гусев
К	Максим (14.10.2002 22:33:05)
Дата	14.10.2002 22:53:01

Кому это нам?

Это не аргумент, а мнение.
А вот аргументы Мухина меня ну совсем не убеждают.

От	Максим
К	Сергей Гусев (14.10.2002 22:53:01)
Дата	14.10.2002 23:22:33

Чудесно - Вас и других "неубеждённых" заждались - gazeta@duel.ru

Тут у нас есть другие "умники" - типа ВВВивы, прочих "неубеждённых" - можете познакомиться, если желаете.

Только проблема есть у них у всех - одна общая. Никто пока не смог опровергнуть Мухина. Ни по Катыни, ни по хрущевской лжи по поводу "не приведения в б. готовность", и т.п. Слабоваты критики...

От	Сергей Гусев
К	Максим (14.10.2002 23:22:33)
Дата	15.10.2002 00:06:21

Re: Чудесно -...

Эту ветку не продолжаю, см ниже

От	Максим
К	Максим (14.10.2002 22:24:28)
Дата	14.10.2002 22:29:42

"Дуэль" о книге А.Помогайбо "Псевдоисторик Суворов".

http://www.duel.ru/200223/?23_7_2
- насколько я вижу, Вы совершенно "не знакомы" ни с "Дуэлью", ни с Мухиным - надеюсь, что поле этих 3-х постингов о ней и Мухине, у Дуэли появится новый читатель, а у Мухина - новый последователь, "поклонник".

СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ТЕЛЕГИ

На днях в г. Челябинске появилась книга Александра Помогайбы «Псевдоисторик Суворов и загадки второй мировой войны». Распространитель патриотической прессы выдал мне ее на недельку почитать, это и вынудило меня на письмо.

Признаться, брал в руки эту книгу с чувством сдержанной брезгливости. Ну, не пустят патриота напечататься в такой роскошной серии, как «Военные тайны XX века», не позволят автору быть до конца честным. И что же я нашел?

Начну с того, что бред и подтасовки Резуна вскрыты четко и со знанием предмета. Уже на стр. 14 написано: «СССР, - писал Иосиф Сталин, - может нести социализм в мир только примером». Не верю своим глазам, кто позволил в 2002 г. Сталина хвалить? С 25-й по 34-ю страницы идет описание поведения наших будущих «союзников». Цитаты из Трумэна, Черчилля, Рузвельта о том, как следует передушить и немцев, и русских. Есть и о том, что в 1938 г. Польша была агрессором вместе с Германией и что англо-французы планировали в 1939 г. атаку Баку с воздуха. Немало добрых слов сказано в адрес маршала Ворошилова, как он убеждал делегатов Англии и Франции летом 1939 г. о коллективной безопасности и как английский адмирал натравливал СССР на Германию.

Более того, автор ругает демократов (не называя имен), подпустивших НАТО к границам России, поскольку только от США зависит момент начала срежиссированных беспорядков как повода для бомбежек России.

И все же, назвав Резуна «псевдоисториком», сам Помогайбо выше него не поднялся. От книги за версту несет хрущевиной. Через весь том прослеживается желание не читать документы, а трогательно верить мемуарам фантазера Жукова и многократного идиота Хрущева.

Например, Н.С. Хрущев писал: «Сталин буквально перетрусил, он оценил в результате войны с Финляндией, что наша армия слабая...» и т.д., и т.п. Давайте представим себе начало войны с Финляндией, РККА несет потери, Сталин переругался. Что должно произойти? Под угрозой разгрома СССР должен попросить перемирия, тов. Молотов должен предложить финнам Кольский полуостров, выплатить контрибуцию и отправить раненых финских парней лечиться на Крымские берега? Но поскольку территорией поступилась Финляндия, финская делегация просила перемирия в Москве, то Помогайбе надо придумать критерий, чтобы лягнуть СССР. Критерий придуман давно. Вот если бы СССР потерял в 3 раза больше солдат, чем Финляндия, то Помогайбо еще подумал бы, кого объявить победителем, но если потери СССР выше в 5 раз, то это безусловное поражение. Если нет проблем, пусть автор возьмет под командование роту солдат в Чечне и добьется замирения чеченцев, тогда он сгодится и в арбитры.

Автор обвиняет РККА, начавшую войну без разведки «Линии Маннергейма». Но в 1939 г. не было спутниковой съемки, авиаразведка есть вторжение в чужое пространство, а по земле кого попало не пустят срисовывать схемы заграждений. Короче, если полосу укреплений маскируют 15 лет, то заметить ее можно, только уперевшись в нее.

Вот у НАТО было практически все, и то они разбомбили только неспрятанную недвижимость: мосты, монастыри и фабрики детского питания Сербии.

На стр. 79 автор решил унизить Иосифа Виссарионовича уже самостоятельно: «Когда конструкторы создали новую, литую башню, безграмотный И.В. Сталин повелел не ставить ее до тех пор, пока конструкторы не определят, как новая башня изменит центр тяжести танка (!)».

Действительно, куда Сталину до конструктора Помогайбы. Только надо помнить, что литая сталь обычно менее прочна, чем катаные сварные листы. Отсюда она получается тяжелее. А танк - конструкция предельная. Добавишь на передние катки сверхнормативную тонну, и начнут подшипники сыпаться через 200 км. А если сама башня не уравновешена, то ее вручную не провернешь при малейшем крене. И если Помогайбо считает Сталина дилетантом, то вот пересказ эпизода из книги В. Чалмаева «Малышев» (ЖЗЛ).

Конструкторы под руководством Ж.Я. Котина создали трехбашенный тяжелый танк СМК. Макет привезен в Кремль для показа Политбюро. В ходе обсуждения Сталин снял одну башню:

- Уберите одну башню. Сколько весит эта? - Он тронул один из кубиков.

- Две с половиной тонны, - ответил Котин.

- Что ж, обратите этот вес на усиление бронезащиты.

В одном месте автор сетует, что Кошкин разрабатывал Т-34 втихаря от начальства, а в другом пишет, как Кошкин получает от Сталина задание на проектирование А-32 (предшественника «тридцатьчетверки). Пусть конструкторы все просчитают, чем потом на Лубянке их шлепнут за вредительство.

И уже предсказуемо: через все 480 страниц прет старая туфта о неприведении войск в состояние боеготовности при боеготовом флоте. Если историк прошел мимо сборника «Война и мы», то это фуфло, а не историк, за 5 лет не заметивший документов, доступных читателю «Дуэли»! Правда, автор оговаривается: «Так что И.В. Сталина за его слепоту я лично винить не могу. Я сам был «демократическим журналистом», сам питал иллюзии...». Чтобы дальше обходиться без иллюзий, посоветую автору не быть таким снисходительным к Сталину и убедиться, что Сталин никогда Гитлеру не доверял, войска готовил, и если войска не были придвинуты к границе, это хоть и обрекло пограничников на гибель, но явилось первым провалом блицкрига. Ведь разгромить РККА у границ было главной задачей вермахта.

Вообще есть странность в военной истории XX века, у нас посыпают голову пеплом за отход РККА до р. Волги. Немецкие мемуары рисуют ситуацию обратную. Немецкие генералы гордятся броском к Смоленску, захватом Крыма и Харьковским котлом. Захват Украины для них - роковая ошибка, не позволившая взять Москву. Приступ Москвы закончился отступлением целой группы армий. Бросок на Сталинград растянулся на 9 месяцев и закончился разгромом немецкой, румынской, итальянской и венгерской армий.

Но вернемся к Помогайбе и его книге. На стр. 258 он скорбит о судьбе Тухачевского, Уборевича-Губаревича, Якира и других «невинных великомучеников сталинизма». Автор даже не постеснялся написать такую дичайшую глупость: «М.Н. Тухачевский был величайшим теоретиком военного дела. Г.К. Жуков отзывался о нем в превосходной степени: «Гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии».

Понятно, что Жуков не ревнует к славе мертвеца, но называть человека, облажавшегося в 1920 г. в Польше и даже этого не понявшего, «гигантом мысли», «величайшим теоретиком», «звездой», - означает полное отсутствие исторических знаний. Самое смешное тут то, что книга подписана к печати в ноябре 2001 г., автор ссылается на книги 2000 г. издания, а Резуновское «Очищение» вышло в 1998 г. Получается, что автор не знаком и не интересуется предметом своего исследования. Оспорил бы выводы Резуна о Тухачевском, но что-то постеснялся. А всего-то надо было пойти в библиотеку, взять двухтомник избранного Тухачевского, чтобы больше его никогда не хвалить. Там цитата на цитате. «Казарма - школа социализма». Это в Тухачевском агитатор открылся. Но смешнее фраза «Стратегическая разведка на телегах». Не вру, дословно так. Это к слову, для тех, кто жалеет невостребованный опыт безвинных замученных гениев. Представим, как перед Курской битвой Верховный Главнокомандующий посылал бы разведку на стратегических телегах в Берлин послушать, о чем говорят мужики возле рейхсканцелярии. Или угостить сигареткой офицера Генштаба сухопутных войск и потолковать о стратегических планах вермахта. Можно построить даже цепочку: расстреляли Тухачевского - не обеспечили преемственность боевого опыта, осталась разведка без телег - вот Гитлер и напал внезапно.

Но еще забавнее мыслищи Тухачевского о будущей военной технике. Озабоченный тем, чтобы боевые машины не изнуряли бюджет, он придумал занять их в мирное время в народном хозяйстве. Необходимо танки делать на базе тракторных агрегатов, и пусть они возделывают наши мирные поля. Необходимо торпедные катера делать такими, чтоб в мирное время их пользовать в туристических и прогулочных целях. Подключите воображение. Что будет с трактором, если на него навесили 40-мм броню?

Он не сможет пахать, он пожрет уйму горючего, он потратит свой моторесурс.

А теперь предположим, как в народном хозяйстве будут применяться корабли военного флота. Тральщики пойдут добывать рыбу. Торпедные катера будут таскать на буксире воднолыжников. Или - курортники с удочками сядут в торпедные желоба. Вы скажете, что это бред? Нет, это мысли величайшего теоретика. И это избранные сочинения, жалко, что не достать неизбранных.

Но самым высоким военным авторитетом Помогайбо считает другого человека. На стр. 35 автор говорит о «Резуне»: «...наш исследователь пробует опровергнуть самого Солженицына...». Вот кто непогрешим, как римский Папа. Вот носитель высших истин. Вот властитель дум и сердец. Человек, не нужный Брежневу, Ельцину и Путину, наконец-то сгодился для Помогайбы. Вот кто знает о войнах больше всех - человек, спрятавшийся от фронта в лагерной робе. Вот парадокс - автор перерыл тьму мемуарной литературы, а полагается на мнение многократно уличенного во лжи жителя штата Вермонт! Похоже, с этой похвалой Солженицыну автор опоздал на 7 лет.

Подытожу. Книга представляет безусловный интерес для дилетантов от истории, слепо верящих Резуну. А для человека, который историей СССР действительно интересуется, в ней ничего нового не найдется. Без авторского вреда можно было бы даже ее посоветовать к покупке. Но подождем, может, лет через 10 генеральная линия правящей верхушки позволит издавать книги без хрущевских сказок и преданий.

В. ФРАНЦЕВ

От	Сергей Гусев
К	Максим (14.10.2002 22:29:42)
Дата	14.10.2002 22:47:28

О Дуэли , королях и капусте

С Дуэлью я знаком, периодически просматриваю, но взглядов Мухина категорически не разделяю. Полагаю, что мухинская ревизия истории играет не менее разрушительную роль, чем писания резуна, бунича, соколова и иже с ними. Да, кстати, СКМ в "Манипуляции", кажется, в том же духе высказывался об их роли в разрушении исторической памяти...
С уважением,

От	Максим
К	Сергей Гусев (14.10.2002 22:47:28)
Дата	14.10.2002 23:28:44

Более нелепого обвинения и быть не может!

>С Дуэлью я знаком, периодически просматриваю, но взглядов Мухина категорически не разделяю. Полагаю, что мухинская ревизия истории играет не менее разрушительную роль, чем писания резуна, бунича, соколова и иже с ними.

Отбросим всякий мусор типа Резуна, отрабатывающего фунты стерлингов и зарабатывающего на том "что хотят слышать" ТАМ.

Что касается Мухина, т разве может быть вскрытие истоков травли Сталина (последняя книга) и Берия хуже чем то, что уже проделано за 50 лет с их именами и что имело многосторонний и многослойный эфект??? Разве может быть вскрытие правды о хрущевской лжи по поводу "не приведения..." быть хуже чем клевета со всеми её последствиями? Разве может быть правда о Волкогонове, уничтожавшем архивы, и о наших и немецких асах хуже чем то, что нам вешали на уе в течение десятилетий?! - Знаете, иногда люди пишут, словно в отключенном сознании - мозг словно вырубается и они пишут подобное тому, что сказали только-что Вы.

>>Да, кстати, СКМ в "Манипуляции", кажется, в том же духе высказывался об их роли в разрушении исторической памяти...
>С уважением,

О Мухине там не было и не могло быть ни слова, да и СГКМ не может разделять Вашего, ммм, мягко говоря, глупого мнения по поводу "ревизионизма" Мухина. Если разоблачение лжи есть ревизионизм, то тогда мои аплодисменты современному ревизионисту номер 1 - Мухину.

От	Сергей Гусев
К	Максим (14.10.2002 23:28:44)
Дата	15.10.2002 00:04:28

Поздравляю Мухина

с таким сторонником, как Вы,
но по прежнему считаю, что он занимается именно ревизией истории с крайне неубедительными аргументами и непонятными мне целями.
Кстати, по Катыни я готов с ним согласиться, хотя мне в общем-то по фигу, кто там стрелял этих панов из немецкого оружия.
А вот по началу войны существует масса документов, фактов и свидетельств в пользу
общепринятой версии событий. И я не понимаю, почему немцы доперли до Москвы, если прозорливый и гениальный тов.Сталин еще 15 июня привел приграничные округа в БГ и ждал, как на Курской дуге...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сергей Гусев (15.10.2002 00:04:28)
Дата	15.10.2002 00:52:25

Re: О неготовности к войне. Вариант ответа

>И я не понимаю, почему немцы доперли до Москвы, если прозорливый и гениальный тов.Сталин еще 15 июня привел приграничные округа в БГ и ждал, как на Курской дуге...

Я это пишу не для спора с Вами, а просто для того, чтобы предложить Форуму один из вариантов ответа на этот БЕЗУСЛОВНО ВАЖНЫЙ вопрос.
Известна формула, что генералы готовятся к прошлой войне. И готовность СССР к войне с Германией - это была готовность к Первой мировой войне, а не ко второй. Речь идет о готовности психологической. Использованная немцами тактика быстрого продвижения танково-механизированных клиньев оказалась шоковой для войск, не имевших ни практики такой войны, ни надежных средств связи для обеспечения эффективного использования оказавшихся в тылу и на флангах немцев отрезанных частей и подразделений.
Вот эпизод, рассказанный мне когда-то моим начальником, который встретил войну в пехоте в Белоруссии. Окружили. Ни связи, ни нормального командования. Бредут на восток - около 500 человек, устали. Обнаружили, что в деревне на пути немцы. Все стали говорить:"Давайте сдаваться. Немцы - народ культурный." Только один человек предложил: "Сдаться всегда успеем. Давайте посмотрим, а вдруг можно обойти деревню." Послали разведку. Немцы только в деревне - и больше нигде. Спокойно обошли. Через несколько дней вышли к своим.
Понимаете, по представлениям бойцов, начинавших войну, появление противника в тылу - было равнозначно разгрому. Хотя немцы на самом деле рисковали сильнее. Их оторванные от вторых эшелонов и от снабжения передовые части могли оказаться легкой добычей отступавших отрезанных масс пехоты.
Командиров, которые сумели быстро осознать особенности боевых действий - было очень мало. Это - Панфилов, который в Казахстане готовил свою дивизию ВЫШИБАТЬ ТАНКИ, не бояться танков. Это генерал Лукин, который только своим талантом неделю с ничтожными силами, перебрасываемыми с участка на участок, в самом начале войны под Луцком сдерживал наступление МЕХКОРПУСА немцев. Уехал - оборона развалилась. И он же сумел организовать 2-месячную оборону окруженных армий в Вяземском котле, оттянувшую на себя значительные силы немцев с Московского направления. Как только он, будучи раненным,оказался в плену - оборона опять-таки развалилась. Прочие командиры еще не поняли, как надо воевать в этой войне! А это уже был ноябрь.

Это вообще общий принцип. Тот, кто применил новый неожиданный прием в войне, в психологической войне, в политике, в экономике - оказывается в условиях, когда противник(конкурент, оппонент) в течение значительного времени просто не может найти адекватного ответа. Неготовность к прошлой войне заключалась в том, что к тому времени не было ни технической(надежная беспроводная связь), ни военно-теоретической, ни военно-организационной готовности к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне в условиях прорыва подвижных механизированных клиньев. И не было ее ни у немцев. И у японцев. В 1944 и 1945 годах это было продемонстрировано ими в полном объеме.

От	Лилия
К	Pokrovsky~stanislav (15.10.2002 00:52:25)
Дата	15.10.2002 06:13:24

Re: О неготовности...

Спасибо. Про неготовность к оборонительной войне добавлю.

Привет,

Лилия

>Это вообще общий принцип. Тот, кто применил новый неожиданный прием в войне, в психологической войне, в политике, в экономике - оказывается в условиях, когда противник(конкурент, оппонент) в течение значительного времени просто не может найти адекватного ответа. Неготовность к прошлой войне заключалась в том, что к тому времени не было ни технической(надежная беспроводная связь), ни военно-теоретической, ни военно-организационной готовности к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне в условиях прорыва подвижных механизированных клиньев. И не было ее ни у немцев. И у японцев. В 1944 и 1945 годах это было продемонстрировано ими в полном объеме.

От	Сергей Гусев
К	Pokrovsky~stanislav (15.10.2002 00:52:25)
Дата	15.10.2002 01:01:27

Хороший вариант

Спасибо за конструктивное обсуждение.
А то Жора так за Мухина обиделся, что ажно по матери меня покрыл (но я на своих не обижаюсь).
С уважением,

От	Георгий
К	Сергей Гусев (15.10.2002 00:04:28)
Дата	15.10.2002 00:16:32

????

> А вот по началу войны существует масса документов, фактов и свидетельств
в пользу
> общепринятой версии событий. И я не понимаю, почему немцы доперли до
Москвы, если прозорливый и гениальный тов.Сталин еще 15 июня привел
приграничные округа в БГ и ждал, как на Курской дуге...

Потому что ДОвоенная подготовка была плохая. Читали же про Кулика, по
Тухачевского и т. п. Про радиосвязь.

Кожинов вообще не слишком над этим мучился. Он процитировал поэта Глинку:
"враг был сильней!"

Этого что -недостаточно?

P.S.
Что за ... ские приёмчики?
С. Г. говорит, что - ему в ответ: "Ну если все так хорошо было, почему же
Союз развалился"

ТВОЮ МАТЬ - где было сказано, что ВСЕ ХОРОШО???? А?!

Мухин доказывает, что войска были приведены в готовность. Реакция: "И я не
понимаю, почему немцы доперли до Москвы, если прозорливый и гениальный
тов.Сталин"...

ТВОЮ МАТЬ: 1) где сказано было, что тов. Сталин ошибок не допускал; 2) даже
если вовремя приводится в готовность армия со многими давно заложенными
недоработками, результат будет...

В общем, бабские аргументы. Можно - "...ские", если кому нравится.
((

От	VVV-Iva
К	Георгий (15.10.2002 00:16:32)
Дата	15.10.2002 01:46:59

Re: ????

Привет

>Потому что ДОвоенная подготовка была плохая.

Георгий вы не правы. Если вы достанете дневники Гальдера, то он записывал немецкие потери каждые десять дней.
И провел очень интересный анализ -
максимальные немецкие потери убитыми - июль-август 41, это по июль 42, после чего он уже не был начальником Генштаба.

>Мухин доказывает, что войска были приведены в готовность.

Интересно как? Т.е. все воспоминания наших и немцев выкинуть? А Мухин все знает лучше чем они.
Нет бога кроме народа и Мухин пророк его!

>ТВОЮ МАТЬ: 1) где сказано было, что тов. Сталин ошибок не допускал; 2) даже
>если вовремя приводится в готовность армия со многими давно заложенными
>недоработками, результат будет...

У него была одна большая ошибка он или не знал, что хотел, или не верил в нападение Германии. Вот и размазал войска по времени и пространству.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (15.10.2002 01:46:59)
Дата	15.10.2002 13:58:23

Разочаровали, ВВВ-Ива

Привет!

>У него была одна большая ошибка он или не знал, что хотел, или не верил в нападение Германии. Вот и размазал войска по времени и пространству.
Некоторые немецкие военные(Гальдер) на это же сетуют, как на проблему большую - не удалось в приграничном сражении окружить и уничтожить _всю_ РККА.

По моему мнению, любое количество войск РККА в тех условиях потерпело бы такой же разгром.

Плюс не удалось предугадать направление главного удара немцев - наш генштаб навязал Сталину прогноз удара на Украине, а немцы ударили в Белоруссии.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2002 13:58:23)
Дата	15.10.2002 20:05:31

Re: А главное...

Война началась, не так как планировали. Выучки в войсках для создавшихся условий - не хватило, чтобы "подстроиться" и найти тактический ответ. Взаимодействие родов войск - отсутствовало, связь - тоже аховая...

Не задалось, как-то. Видимо - товарисчи воентеоретики недоглядели в своих доктринах нечто важное...

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (15.10.2002 20:05:31)
Дата	15.10.2002 20:25:36

Ваш вывод?

>Не задалось, как-то. Видимо - товарисчи воентеоретики недоглядели в своих доктринах нечто важное...

Не задалось и недоглядели, потому что "товарисчи"? "Господа" бы так не облажались?

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (15.10.2002 20:25:36)
Дата	15.10.2002 20:41:12

Re: Вывод прост.

У "господ", коли б они остались - было побольше опыта, и побольше "разбег" времени. Полагаю, они бы справились с проблемой (возникни она) лучше... Опять же - народу вообще в России было бы побольше... Снова - легче воевать.

Но это все из "бы" - которые в истории веса не имеют :)

Вам - встречный вопрос - а что вы все так на "новизну" напираете? Что, вооружения что имелись, знакомы были в войсках и наполнены до штата - они "никуда не годны"? А "новинки" - они еще до ума доводились заметное время, так что - с ними "не легче"...

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (15.10.2002 20:41:12)
Дата	15.10.2002 21:08:26

Вывод прост?

>У "господ", коли б они остались - было побольше опыта, и побольше "разбег" времени. Полагаю, они бы справились с проблемой (возникни она) лучше... Опять же - народу вообще в России было бы побольше... Снова - легче воевать.
"Господа" командовали, в частности, французской армией. Результат известен.

>Вам - встречный вопрос - а что вы все так на "новизну" напираете? Что, вооружения что имелись, знакомы были в войсках и наполнены до штата - они "никуда не годны"? А "новинки" - они еще до ума доводились заметное время, так что - с ними "не легче"...
Я ни на что не напираю. Я говорю, что а) "старые" вооружения были не адекватны (или не полностью адекватны) стоявшим перед войсками задачам, б) они же зачастую были технически изношены или неисправны, в) имевшиеся "новые" вооружения были недостаточно освоены личным составом или вовсе не освоены. Все.

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (15.10.2002 21:08:26)
Дата	15.10.2002 21:51:02

Re Опять галлопом по Европам? :)

Дуэли хотел? Получай пулеметную очередь. Гранаты - потом пойдуть :)

>"Господа" командовали, в частности, французской армией. Результат известен.

Не надо скакать "по нациям". Вопрос был - про Россию. А наша военная элита - большевиками частью выбитая, частью - выгнанная, частью - поюзаная и учученная, не так плоха была... как большевики пели... Чему они успели научить "красных командиров" - вопрос... А чему не успели?

> Я ни на что не напираю. Я говорю, что а) "старые" вооружения были не адекватны (или не полностью адекватны) стоявшим перед войсками задачам

Енто как? Гнутием ствола страдали поголовно? :)
Или уси инженера-конструкторы - лапти? Аль енералы-стратеги - уси дубы? :))

> б) они же зачастую были технически изношены или неисправны,

Ну - опять же - не на 100%, и не на 80%, и не на 50% даже... И того что было на ходу - было МНОГО! И боезапас - был достаточен. А вон - урону не нанесли фрицам сразу...
Легко спрятаться за "некудышность" - только это по детски, в самом деле :)

> в) имевшиеся "новые" вооружения были недостаточно освоены личным составом или вовсе не освоены. Все.

Тут - все, по "в". А по "а" да "б" - маловато будет! :)

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (15.10.2002 21:51:02)
Дата	15.10.2002 22:36:07

Нет, строевым шагом по Африкам

>Дуэли хотел? Получай пулеметную очередь. Гранаты - потом пойдуть :)
Ишь, развоевался ихнее благородие :)))
>>"Господа" командовали, в частности, французской армией. Результат известен.
>
>Не надо скакать "по нациям". Вопрос был - про Россию. А наша военная элита - большевиками частью выбитая, частью - выгнанная, частью - поюзаная и учученная, не так плоха была... как большевики пели... Чему они успели научить "красных командиров" - вопрос... А чему не успели?
Чем французская военная элита хуже нашей старой? Красных командиров - выучили всему, что сами умели, благо ученики были способные.
>> Я ни на что не напираю. Я говорю, что а) "старые" вооружения были не адекватны (или не полностью адекватны) стоявшим перед войсками задачам
>
>Енто как? Гнутием ствола страдали поголовно? :)
>Или уси инженера-конструкторы - лапти? Аль енералы-стратеги - уси дубы? :))
Не гнутием ствола, а недостаточным его калибром, например (БТ5,БТ7,Т26 - 45мм).
>> б) они же зачастую были технически изношены или неисправны,
>
>Ну - опять же - не на 100%, и не на 80%, и не на 50% даже... И того что было на ходу - было МНОГО! И боезапас - был достаточен. А вон - урону не нанесли фрицам сразу...
>Легко спрятаться за "некудышность" - только это по детски, в самом деле :)
По-моему, недостаточность и некудышность - разные вещи. Не перевирайте мои слова.
>> в) имевшиеся "новые" вооружения были недостаточно освоены личным составом или вовсе не освоены. Все.
>
>Тут - все, по "в". А по "а" да "б" - маловато будет! :)
Повоюй на чайке против мессера - мало не покажется.

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (15.10.2002 22:36:07)
Дата	16.10.2002 12:17:36

Re: По песку??!!

"Рррррёта???!! Не слышу рррррёты!!!!" Дайте ему полную выкладку, чтобы лучче шаг печатал!! :))

>Ишь, развоевался ихнее благородие :)))

Та ни.... Це ж тильки наше партизанское "здрасьте" :)

>Чем французская военная элита хуже нашей старой?

Не хуже. Другая просто. Вы будете смеяться, но менталитет - он есть! :)

Это сродни детским вопросам - спорам "какой летчик лучше: истребитель или бомбардировщик?"

>Красных командиров - выучили всему, что сами умели, благо ученики были способные.

Нет. Не всему. Главному обучить было низзя. Конфликт возникал меж долгом перед родиной и ответственностью перед партией :) Отбор был - по исполнительности, а не по пригодности. Пригодных-то из ГУЛАГА пришлось под начало войны выдергивать.... частенько...

>Не гнутием ствола, а недостаточным его калибром, например (БТ5,БТ7,Т26 - 45мм).

Для чего недостаточным?? Вы про "тапки с панками" не забыли? :))
А для борьбы с танками - очень специальные "панки" были сконструированы. Но - чуть позднее...
Для задач поддержки пехоты - 45 нормальный калибр. И БТРы с грузовиками рвать на стельки, и пулеметы сшибать...

>По-моему, недостаточность и некудышность - разные вещи. Не перевирайте мои слова.

Если недостаточность такова, что не позволяет использовать вооружение и технику по прямому назначению - это "кудышность"? Я не перевираю - только дораскрываю тезис :)

>Повоюй на чайке против мессера - мало не
покажется.

На ЛАГГ-е и МИГ-е - тоже. Даже на ЯК-е и то фигово. пока тактика применения не будет отработана. Но и на И-16 - сбивали, однако...

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (16.10.2002 12:17:36)
Дата	16.10.2002 19:38:48

Да нам хоть кирпичи с неба. Мы ж не французы какие... (-)

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (16.10.2002 19:38:48)
Дата	16.10.2002 21:09:18

Re: Очень интересно.

А кем себя товарищ позиционирует?

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (16.10.2002 21:09:18)
Дата	16.10.2002 21:56:18

В смысле? (-)

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2002 13:58:23)
Дата	15.10.2002 17:22:00

Re: Разочаровали, ВВВ-Ива

Привет

>>У него была одна большая ошибка он или не знал, что хотел, или не верил в нападение Германии. Вот и размазал войска по времени и пространству.
>Некоторые немецкие военные(Гальдер) на это же сетуют, как на проблему большую - не удалось в приграничном сражении окружить и уничтожить _всю_ РККА.

Не встречал. Гальдер ( немецкий ГШ) ошибался в оценке войск СССР. Т.е. они очень хорошо представляли первый стратегический эшелон, а дальше у них полная лажа - на всю страну 25 двивзий, из них 15 на ДВ.

>По моему мнению, любое количество войск РККА в тех условиях потерпело бы такой же разгром.

Это я полнстью согласен. Иначе "победителей не судят" - и индустриализация и коллективизация были бы оправданы.

>Плюс не удалось предугадать направление главного удара немцев - наш генштаб навязал Сталину прогноз удара на Украине, а немцы ударили в Белоруссии.

Если бы стояли в глубине - было бы не столь ужасно.

Владимир

От	Сергей Гусев
К	Георгий (15.10.2002 00:16:32)
Дата	15.10.2002 01:34:10

!!!!!!

>Потому что ДОвоенная подготовка была плохая. Читали же про Кулика, по
>Тухачевского и т. п. Про радиосвязь.
Подготовка пехоты и артиллерии была достаточной для обороны. А вражьи енаралы (Манштейн, Миддельдорф) вообще утверждают, что качество нашей пехоты в течение войны ухудшалось! Врагу веры мало, но это свидетельство того, что и в 41м не лаптем щи хлебали, т.е. могли воевать на равных при опред. условиях. Взять тех же пограничников.
>Кожинов вообще не слишком над этим мучился. Он процитировал поэта Глинку:
>"враг был сильней!"

>Этого что -недостаточно?
Недостаточно!
>P.S.
>Что за ... ские приёмчики?
>С. Г. говорит, что - ему в ответ: "Ну если все так хорошо было, почему же
>Союз развалился"

>ТВОЮ МАТЬ - где было сказано, что ВСЕ ХОРОШО???? А?!
Б!
>Мухин доказывает, что войска были приведены в готовность. Реакция: "И я не
>понимаю, почему немцы доперли до Москвы, если прозорливый и гениальный
>тов.Сталин"...
Там где успели привести в БГ, там и отступали только по приказу, как например в 5-й армии. Почему авиация была не в воздухе, а на аэродромах, крыло к крылу? Почему половина артиллерии была на полигонах? Почему МЕХКОРПУС Рокоссовского должен был идти ПЕШКОМ по 70 км в день? Это БГ по-мухински? А берется Тухачевского судить...
К слову сказать, Гудериан, переехав Зап. Буг, этой самой мухинской БГ не заметил (см. его "Воспоминания..." гл.6, "Первые операции").
>ТВОЮ МАТЬ: 1) где сказано было, что тов. Сталин ошибок не допускал; 2) даже
>если вовремя приводится в готовность армия со многими давно заложенными
>недоработками, результат будет...
Лучше, чем если она под бомбами выскакивает из казарм в кальсонах.

>В общем, бабские аргументы. Можно - "...ские", если кому нравится.
>((
Ваши аргументы не лучше.

От	user
К	Сергей Гусев (15.10.2002 01:34:10)
Дата	15.10.2002 15:15:18

Re: !!!!!!

>>Потому что ДОвоенная подготовка была плохая. Читали же про Кулика, по
>>Тухачевского и т. п. Про радиосвязь.
Без связи не может быть обороны против подвижных соединений. Принципиально.

>Там где успели привести в БГ, там и отступали только по приказу, как например в 5-й армии.
Значит, приказ был.

>Почему авиация была не в воздухе, а на аэродромах, крыло к крылу? Почему половина артиллерии была на полигонах? Почему МЕХКОРПУС Рокоссовского должен был идти ПЕШКОМ по 70 км в день?
Потому что кое-кто приказ проигнорировал. Вы не верите в предательство с верху? Посмотрите телевизор.

От	Сергей Гусев
К	user (15.10.2002 15:15:18)
Дата	15.10.2002 17:43:29

Re: !!!!!!

>>>Потому что ДОвоенная подготовка была плохая. Читали же про Кулика, по
>>>Тухачевского и т. п. Про радиосвязь.
>Без связи не может быть обороны против подвижных соединений. Принципиально.
Слишком сильное утверждение. Подвижные соединения становятся таковыми только после прорыва линии обороны. А до этого наступают чуть быстрее пехоты.

>>Там где успели привести в БГ, там и отступали только по приказу, как например в 5-й армии.
>Значит, приказ был.
Приказ о чем? И когда?
>>Почему авиация была не в воздухе, а на аэродромах, крыло к крылу? Почему половина артиллерии была на полигонах? Почему МЕХКОРПУС Рокоссовского должен был идти ПЕШКОМ по 70 км в день?
>Потому что кое-кто приказ проигнорировал. Вы не верите в предательство с верху? Посмотрите телевизор.
Проигнорировал сталинский приказ?! Ну-ну... В предательство сверху в 41м не верю. Даже Власову чтобы стать предателем понадобилось сначала попасть в плен. За что можно было купить Павлова? Его и расстреляли-то, в сущности, за несоответствие должности, а отнюдь не за измену, хотя могли пришить все что угодно. А телевизор я сам не смотрю, и вам не советую. У меня его и нет, телевизора...

От	Максим
К	Сергей Гусев (15.10.2002 17:43:29)
Дата	15.10.2002 18:09:59

Не надо верить - надо знать.

От	Сергей Гусев
К	Максим (15.10.2002 18:09:59)
Дата	15.10.2002 20:16:54

Максим, с Вами спорить бесполезно!

Вы не слушаете оппонента, а сыплете цитатами из Мухина, как хунвейбин изречениями Мао. Послушать Вас, так изменник Павлов, потрудившись как следует ради вермахта, отправился в Москву на расстрел, а изменника Мерецкова тов. Сталин в наказание поставил - нет, не к стенке - командовать фронтом. Все! Прекращаем этот флейм!

От	user
К	Сергей Гусев (15.10.2002 20:16:54)
Дата	17.10.2002 20:38:20

Re: Максим, с...

Знаете что, уважаемый, нечего тут из себя эксперта строить, который нас, неучей, просвещает. Вам дали цитату с фактическим материалом. Эти факты, я вижу, вам не по нутру. Это ваше дело. Можете опровергнуть - опровергайте, не получается - молчите в тряпочку, если не можете признать поражения. Опровергать факты тем, что сказал их Мухин также нелепо, как опровергать их тем, что сказал их негр.

От	Сергей Гусев
К	user (17.10.2002 20:38:20)
Дата	17.10.2002 22:18:41

Во, блин, навалились-то как! Того гляди сожрут!

>Знаете что, уважаемый, нечего тут из себя эксперта строить, который нас, неучей, просвещает. Вам дали цитату с фактическим материалом. Эти факты, я вижу, вам не по нутру. Это ваше дело. Можете опровергнуть - опровергайте, не получается - молчите в тряпочку, если не можете признать поражения. Опровергать факты тем, что сказал их Мухин также нелепо, как опровергать их тем, что сказал их негр.
Я их опровергаю не тем, что они исходят от Мухина, а с позиции здравого смысла. Читайте мой предыдущий пост. А о надежности Мухина и мухинистов как источника уже высказался Добрыня, мне добавить нечего.
С наилучшими,

От	user
К	Сергей Гусев (17.10.2002 22:18:41)
Дата	18.10.2002 11:40:48

Re: Во, блин,...

в статье сказано, что Мерецкова простили в связи с "искренним раскаянием". Но разговор о Павлове шел. Вам представили документы, что Павлов был предателем. До этого вы заявляли, что этого быть не может. Вам показали, что может. Вместо того, чтобы или признать себя не правым, или опровергнуть документы как-нибудь, вы наезжаете на Мухина. Он же не виноват, что вы хотите казаться умным, а не получается.
Я могу сказать больше. Ничего ваш Добрыня по сути не опровергнул, не надо ля-ля. Если опровергнуты несколько аргументов Мухина по Луне, то это не значит, что у Мухина все плохо. Остальных хватает.

От	VVV-Iva
К	Максим (15.10.2002 18:09:59)
Дата	15.10.2002 19:08:34

Что меня всегда поражало в советской пропаганде

Привет

Это то, что наши успехи - объективны, а все наши неудачи - из-за вредителей.

Вообщем, Мухин похлеще Резуна будет.

Максим, вообще, поанализируйте командный состав ( генералитет) наш и французский, немецкий - в начале ПМВ и в конце. Тогда вас не будет удивлять известное всем военным правило, что требования к хорошому солдату и офицеру в мирное и военное время - две большие разницы. И, соответственно, качества, чтобы быть "хорошим" в мирное и военное время очень разные.

Владимир

От	user
К	VVV-Iva (15.10.2002 19:08:34)
Дата	18.10.2002 12:08:43

Re: Что меня...

>Это то, что наши успехи - объективны, а все наши неудачи - из-за вредителей.
В вашей демковой пропаганде еще хуже: "Все, что хорошо, сделал народ, а все, что плохо - коммунисты и Сталин". Только советские кое-какие доказательства давали, а вы, демократы, нет. Потому что слабо.

От	VVV-Iva
К	user (18.10.2002 12:08:43)
Дата	18.10.2002 21:15:24

Re: Что меня...

Привет

>>Это то, что наши успехи - объективны, а все наши неудачи - из-за вредителей.
>В вашей демковой пропаганде еще хуже: "Все, что хорошо, сделал народ, а все, что плохо - коммунисты и Сталин". Только советские кое-какие доказательства давали, а вы, демократы, нет. Потому что слабо.

Доказательства сами коммунисты и дали - практика критерий истинности. Так нас коммунисты учили.

А насчет демократии и равенства, то мои взгляды совподают с мнением К.Леонтьева, умершего в 1891 году.

Владимир

От	user
К	VVV-Iva (15.10.2002 19:08:34)
Дата	18.10.2002 11:42:58

Re: Что меня...

От	Максим
К	Максим (15.10.2002 18:09:59)
Дата	15.10.2002 18:15:49

"Проект Павлов"

Генералы мирного времени

Вопрос – а почему же до войны эти генералы и офицеры не были выдвинуты на те должности, которые они занимали в войну? Почему их еще до войны не назначили командовать военными округами (ВО)? Ведь даже с точки зрения боевого опыта Первой мировой и гражданской войн такие генералы, как Рокоссовский и Горбатов, намного превосходили предателя Павлова, командовавшего Западным ВО накануне войны.

Почему командовавшие до войны Сибирским ВО Калинин, Приволжским ВО Герасименко, Северо-Кавказским ВО Кузнецов, Орловским ВО Ремизов, Одесским ВО Черевиченко во время войны оказались не способными командовать не только фронтами, но и армиями, а генерал-полковнику Черевиченко к концу войны доверяли командовать только стрелковым корпусом? И, наконец, почему командовавший Уральским ВО Ершаков под Москвой сдался в плен, а Павлов просто предал?

Причин здесь несколько.

Во-первых, когда под знаменем троцкизма в армии зрел заговор рвачей и посредственностей, то они много лет выдвигали на высокие должности и представляли к наградам "своих". Мерецков, который был старшим военным советником в Испании, на допросе 1941 г. рассказал о том, как делалась военная карьера Павлову.

"...Уборевич меня информировал о том, что им подготовлена к отправке в Испанию танковая бригада и принято решение командование бригадой поручить Павлову. Уборевич при этом дал Павлову самую лестную характеристику, заявив, что в мою задачу входит позаботиться о том, чтобы в Испании Павлов приобрел себе известность в расчете на то, чтобы через 7-8 месяцев его можно было сделать, как выразился Уборевич, большим танковым начальником. В декабре 1936 г., по приезде Павлова в Испанию, я установил с ним дружеские отношения и принял все меры, чтобы создать ему боевой авторитет. Он был назначен генералом танковых войск Республиканской армии. Я постарался, чтобы он выделялся среди командиров и постоянно находился на ответственных участках фронта, где мог себя проявить с лучшей стороны..."48

И, действительно, попав в Испанию в конце 1936 г., капитан Павлов по представлению Мерецкова уже в июне 1937 г. становится Героем Советского Союза, возвращается в Москву и к концу 1937 г. его устраивают на должность начальника Автобронетанкового Управления Красной Армии. Мерецков, возвратившись из Испании в том же году с двумя орденами, становится заместителем начальника Генштаба, командует Ленинградским ВО, а затем, в 1940 г., становится начальником Генштаба.

Эти "свои", пролезая "вверх", беспощадно топят "чужих". Ведь недаром, когда в 1937 г. Павлов и Мерецков резко пошли вверх, Рокоссовский и Горбатов были арестованы и вышли на свободу только тогда, когда Берия стал разбирать завалы ежовщины.

Во-вторых. Талантливый профессионал не склонен бороться за начальственные кресла – ему не позволяет гордость, он ждет, когда его заметят. Кроме этого, он не страдает комплексом неполноценности, а удовлетворение находит в творческих поисках на занимаемой им должности, ведь любая должность дает простор для творчества.

Зато тупую посредственность толкает вверх комплекс неполноценности, ей очень хочется всем показать, что, дескать, вы все меня дураком считали, а я вон как высоко забрался! Ну и, само собой, алчные мерзавцы лезут вверх, чтобы удовлетворить свои мечтания о материальных благах.

Для армии мирного времени есть еще одна особенность: огромным штабам нечем заняться и они спускают вниз массу всяких приказов, инструкций, наставлений. В результате нижестоящие командиры полностью ими опутаны и не способны ни на какое творчество. Талантливому профессионалу такое положение невыносимо. Кроме того, бездельные штабы посылают вниз толпы контролеров, чтобы проверить, как исполняются их инструкции. А контролер недостатки обязан найти, иначе он не контролер. В результате, чем выше, тем глупее становится начальник в отчетах всевозможных контролеров, поскольку, чем выше начальник, тем чаще его проверяют. Тупому карьеристу на это наплевать, ему главное – кресло, а умному профессионалу невмоготу быть "мальчиком для битья" у придурков-контролеров.

В итоге в бюрократической системе управления, а армия в мирное время – это образец тупого бюрократизма, высшие должности являются как бы прорубью, в которой непрерывно всплывает дерьмо. Пытаться сделать из него профессионалов бесполезно – оно не для того на руководящие должности стремится. Начальник обязан спускаться глубоко вниз, искать таланты внизу. Гитлер это делал – он активно участвовал в учениях разных уровней, знакомился с тысячами офицеров, да и немецкие генералы, надо сказать, готовясь к неминуемой войне, тоже искали таланты, ведь тут уже не до карьеры: с дураками на настоящей войне очень просто и погибнуть.

Сталин же, повторяю, воевать не мечтал, военным вождем становиться не собирался, на войсковые учения и знакомство с перспективными офицерами и генералами у него просто не было времени. А когда война началась и генералы заставили его стать своим вождем, то в кадровых вопросах он сначала мог располагать только теми, кого знал, – кто и до войны крутился вокруг Кремля. И только с боями таланты и профессионализм стали заметны, и Сталин способных генералов начал быстро поднимать. И то – только тех, кого мог увидеть. Воюй генерал-майор Рокоссовский не под Москвой, а на севере или на юге, возможно, долго бы еще командовал корпусом. А так через год даже с учетом лечения после ранения в госпитале уже командовал фронтом.

Таким образом, итожа главу, следует сказать, что наша история и, в частности, история Великой Отечественной войны показывает, что Сталин делал для советского народа все, что мог, и делал столько, сколько может сделать гениальный человек по уму и трудолюбию. И единственный его недостаток в том, что он не обладал честолюбием – не мечтал и не стремился стать вождем. Впрочем, если бы он стремился, то это уже был бы не Сталин.

Ю.И.Мухин - "Убийство Сталина и Берия".