От Сергей Гусев
К Лилия
Дата 14.10.2002 22:04:13
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Школа;

Критика

Привет!
Во-первых: для какого возраста/класса предназначен учебник? От этого будет зависеть уровень изложения.
Начало войны: непосредственной причиной внезапности нападения было опоздание с директивой №1 о приведении приграничных округов в боевую готовность (ответственность Сталина, Тимошенко, Жукова). Кобзеву - это скорее не стратегическая, а оперативная внезапность, но школьникам это не обязательно.
Кроме Брестской крепости хорошим примером могут быть бои пограничников. В книге Помогайбо "Псевдоисторик Суворов...", гл.17, есть прямо сводка по погран. заставам и отрядам.
Причины поражений: не успели перевооружиться, а что из нового получили, не успели освоить; привести список систем вооружения - школьник должен знать что такое И-16, Як-1, КВ итд ;недостаток опытных командиров после политических чисток; недостаточно учли опыт уже начавшейся войны (не ждали от немцев такой прыти).
Описывая ход боевых действий, следует указывать, кто команандовал нашими войсками. Например, под Москвой: ком. Зап. ф. - Жуков, ком. 16 арм. - Рокоссовский, комдивы Панфилов, Белобородов, комбриг Катуков и тд - эти имена должны знать все.
На высших уровнях даже рассматривалась возможность начала мирных переговоров с Германией. Однако Гитлер отказался от переговоров - а что, наши предлагали переговоры??? О "Катюше" - у немцев была аналогичная, но менее мощная система - 6-тиствольный "небельверфер". В заголовке раздела 4 говорится о приказе №227 НАШЕЙ Ставки, а сам раздел начинается описанием мер НЕМЕЦКОГО командования против паники в ИХ войсках (!!!???). Вообще описание кампаний 41 и 42 гг следует все же отделять друг от друга. А в общем верной дорогой идете товарищи. С уважением, СГ
От Лилия
К Сергей Гусев (14.10.2002 22:04:13)
Дата 15.10.2002 06:20:23

Re: Критика

>Привет!
>Во-первых: для какого возраста/класса предназначен учебник? От этого будет зависеть уровень изложения.

Привет! Учебник предназначен для старших классов -10-11 класса. Примерно, конечно. Еще для их родителей, учителей и просто заинтересованных.

>Причины поражений: не успели перевооружиться, а что из нового получили, не успели освоить; привести список систем вооружения - школьник должен знать что такое И-16, Як-1, КВ итд

Постараюсь исправиться :-)

>Описывая ход боевых действий, следует указывать, кто команандовал нашими войсками. Например, под Москвой: ком. Зап. ф. - Жуков, ком. 16 арм. - Рокоссовский, комдивы Панфилов, Белобородов, комбриг Катуков и тд - эти имена должны знать все.

Укажем.

>На высших уровнях даже рассматривалась возможность начала мирных переговоров с Германией. Однако Гитлер отказался от переговоров - а что, наши предлагали переговоры???

По И.Пыхалову, это была деза. Наверное, укажем, что была деза.

>О "Катюше" - у немцев была аналогичная, но менее мощная система - 6-тиствольный "небельверфер".

:-) По моему, она была настолько менее мощной, что уже не была аналогичной.

>В заголовке раздела 4 говорится о приказе №227 НАШЕЙ Ставки, а сам раздел начинается описанием мер НЕМЕЦКОГО командования против паники в ИХ войсках (!!!???).

Вопрос из заголовка будет перенесен в конец параграфа - для закрепления пройденного. А немецкий приказ важен, ИМХО.

>Вообще описание кампаний 41 и 42 гг следует все же отделять друг от друга. А в общем верной дорогой идете товарищи. С уважением, СГ

Усегда готов :-)

Привет,


Лилия
От Сергей Гусев
К Лилия (15.10.2002 06:20:23)
Дата 15.10.2002 06:30:56

еще мысля

В связи с началом войны можно добавить раздел о разоблачении фальсификаций истории. Вообще для старшеклассников надо писать на высоком уровне изложения, а то обидятся, что их не уважают.
Успехов!
От Лилия
К Сергей Гусев (15.10.2002 06:30:56)
Дата 15.10.2002 06:38:57

Re: еще мысля

>В связи с началом войны можно добавить раздел о разоблачении фальсификаций истории. Вообще для старшеклассников надо писать на высоком уровне изложения, а то обидятся, что их не уважают.
>Успехов!

Какие фальсификации Вы имеете в виду? Вообще же, предполагается, что мифы либералов пойдут мелкими буквами в примечаниях и с кратким разбором (сейчас составляется список).
Какой уровень изложения Вы называете высоким? За то, что выложено в копилке - обидятся?

ПРивет,


Лилия
От Сергей Гусев
К Лилия (15.10.2002 06:38:57)
Дата 15.10.2002 17:04:51

Re: еще мысля

>>В связи с началом войны можно добавить раздел о разоблачении фальсификаций истории. Вообще для старшеклассников надо писать на высоком уровне изложения, а то обидятся, что их не уважают.
>>Успехов!
>
>Какие фальсификации Вы имеете в виду? Вообще же, предполагается, что мифы либералов пойдут мелкими буквами в примечаниях и с кратким разбором (сейчас составляется список).
Главное - чтобы этот раздел увидели и прочли. Книжонки резуна изданы огромными тиражами, противодействие д.б. адекватным.
>Какой уровень изложения Вы называете высоким? За то, что выложено в копилке - обидятся?
То, что выложено, для старшеклассников слабовато. В основном общие фразы, а нужны факты и их анализ с нашей позиции. Немного выше есть отзыв Исаева, раз есть такая возможность, привлеките его обязательно.

>ПРивет,


>Лилия
От И.Пыхалов
К Сергей Гусев (14.10.2002 22:04:13)
Дата 15.10.2002 04:10:18

Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА

>недостаток опытных командиров после политических чисток;

http://hronos.km.ru/statii/2001/rkka_repr.html

Г.И. Герасимов

Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА

"Российский исторический журнал" № 1/ 1999 г.
Несмотря на значительное количество публикаций, касающихся репрессий военных кадров во второй половине 30-х гг., тема эта продолжает оставаться
актуальной, поскольку не нашли однозначного объяснения ни причины репрессий, ни их последствия. На последнее обстоятельство особо обращает внимание
М.И.Мельтюхов в историографическом исследовании, посвященном данной теме1. Основная причина заключается в том, что авторы ограничиваются
констатацией тяжести последствий без глубокого сравнительного анализа имеющихся характеристик и данных, что не позволяет понять действительную степень
влияния репрессий на основные показатели состояния офицерского корпуса РККА.
Оценить влияние репрессий на состояние кадров Красной Армии можно, проследив динамику изменения основных параметров, отражающих состояние
кадров: насыщенность ими армии, уровень укомплектованности и подготовки, опыт службы в занимаемой должности. Часто причиной предвоенного
некомплекта начсостава2 называют сталинские репрессии. Так ли это?
Анализ влияния репрессий на основные показатели состояния командно-начальствующего состава армии не дает основания для подобного утверждения.
В 1937 году было репрессировано3 11034 чел. или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 чел. или 2,5%4. В это же время
некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тыс. и 39 тыс. соответственно5, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%. В
последующие годы некомплект вырос и составил в 1940 и 1941 гг. - 60 и 66 тыс., но никаких репрессий в эти годы, как известно, не было, зато было
развертывание армии, создание новых формирований, требовавших все больше кадров командиров и начальников.
Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав, только в отношении этой категории можно и
нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава, для остальных категорий это влияние было незначительным. Сама
постановка вопроса о некомплекте начальствующего состава и его влиянии на боеспособность армии оказывается излишней при сравнении насыщенности
начсоставом РККА и европейских армий.
В сравнении с другими армиями, наша армия была самой насыщенной начсоставом. Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6
рядовых, то в вермахте - 29, в английской армии -15, в французской - 22, японской - 196. Отчасти это объясняется тем, что в состав начсостава входили такие
категории военнослужащих, которых не было в других армиях, например, политработники.
Произведенный автором пересчет количества начальствующего и командного состава РККА, исходя из норм насыщенности офицерами европейских
армий: немецкой - 3,2% (самый низкий процент) и польской - 6,2% (самый высокий), показывает, что несмотря на постоянно растущий некомплект начсостава,
его количество было значительно выше, чем количество офицеров в армии Польши. Например, в 1924 году отношение списочной численности начсостава РККА
к расчетной численности по нормам германской армии составляло - 2,6, по нормам польской армии - 1,3, в 1936 году - 5,3 и 2,7 соответственно, в 1939 г. - 6,6 и
3,4, в 1941 году - 2,6 и 1,3. Иными словами: если бы доля начсостава в РККА была на уровне немецкой армии, польской или любой другой европейской армии,
то в ней, несмотря на огромный некомплект по действующим штатам, существовал бы переизбыток офицеров. При сравнении реальной численности начсостава
РККА с расчетной по нормам польской армии этот переизбыток составлял в 1924 году - 12 тыс. чел, в 1930 - 28 тыс., в 1936 году - 124 тыс., в 1939 году -253
тыс. и в 1941 году - 113 тыс.
В большинстве армий юридический, медицинский, ветеринарный, административный состав не занимал офицерских должностей. Возможно, истоки
переизбытка заключаются в том, что в число начальствующего состава были включены нетипичные для других армий категории военнослужащих? Нет, даже
если сравнение делать лишь по численности командного состава, то и в этом случае некомплекта не было. Сравнивая списочную численность комсостава РККА с
расчетными значениями по польским нормам, появляется избыток кадров. В 1924 году он составлял 5,5 тыс. командиров, в 1930 -11 тыс., в 1936 г. - 28 тыс., в
1939 г. - 17 тыс., и только в 1941 году появляется некомплект в 80 тыс. чел. по нормам польской армии мирного времени, что связано с развертыванием армии
военного времени. В свете столь высокой насыщенности РККА начсоставом является спорной и сама постановка проблемы его некомплекта.
Очевидно, что некомплект был во многом искусственным, в его основе лежал не недостаток офицерских кадров, а излишнее количество штатных
должностей. Одной из основных причин этого являлось то, что в РККА не было полноценного унтер-офицерского корпуса, с создания которого планировал
начать строительство новой армии первый председатель РВСР Л.Д.Троцкий. Функции унтер-офицеров вынужден был выполнять средний комсостав, отсюда и
его многочисленность.
Другая причина большой насыщенности армии начальствующим составом заключается в том, что в 20-30-е гг. большая часть армии строилась по
территориально-милиционному принципу, что позволяло ей иметь самый большой коэффициент развертывания, по сравнению с европейскими странами. А это, в
свою очередь, предполагало наличие большого количества командных кадров уже в мирное время для развертываемой армии. Как считали авторы
аналитической записки в 1933 году, насыщенность комсоставом развернутой Красной Армии была примерно равна германской и царской армии военного
времени.8
Следствием репрессий, крайне негативно повлиявшим на боеспособность Красной Армии, часто объявляются связанные с этим перемещения по службе.
При этом ссылаются на опубликованный отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА НКО СССР Б.А.Щаденко о работе за 1939 год.
Действительно, данные, приводимые в отчете, дают всплеск перемещений в 1938 и 1939 годах. Если в 1937 году продвижение по службе получило 23,8%
начсостава, то в 1938 году уже 59,9%, а в 1939 - 55,4%. Этот рост обычно обосновывают необходимостью замещения вакансий, образовавшихся в результате
репрессий. Так ли это на самом деле?
Как установил автор, в отчете в число .назначенных с продвижением офицеров включены и выпускники академий, училищ и курсов, поскольку в это
время для покрытия некомплекта кадров было выпущено в войска огромное количество молодых офицеров (их количество сопоставимо со всеми выпусками
вузов за все предшествующие 30-е гг.). Но если выпускников вузов не учитывать, то оказывается, что перемещения в 1937 - 1938 гг. находились на довольно
низком уровне - 32% и 44% соответственно и были сопоставимы с перемещениями 1934 года - 31,6%, и даже незначительно уступали предшествующим
1935-1936 гг. - 39% и 45%.9 Таким образом, значительного влияния репрессий на перемещения начальствующего состава по службе не просматривается.
Важнейшим показателем подготовленности кадров является уровень его образования. Архивные данные свидетельствуют о том, что в двадцатые годы
шел бурный рост показателей военного образования комсостава. Он происходил за счет увольнения тех, у кого не было военного образования и доподготовки и
переподготовки оставшегося в кадрах начсостава, включая бывших царских офицеров. Достаточно высокого уровня военного образования начсостав достигает
уже к 1929 году. В 30-е гг. этот уровень постепенно повышается, но уже не столь значительно. В это время прослеживается тенденция незначительного
повышения среднего военного образования, получаемого в средней военной школе и академиях, снижение доли начсостава, имеющего за плечами лишь
краткосрочные курсы. В предвоенный период число лиц начсостава с ускоренным военным образованием вновь возрастает.
Репрессии не наложили, да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей массой офицерского корпуса видимого
отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938-1939 гг. объясняется не репрессиями, а
значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников, и, особенно, офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в
предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был
наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6. Проведенные расчеты показывают, что в период
репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году
имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - после фактического окончания репрессий - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. Военное образование в объеме
военной школы имело соответственно - 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих.10
Более важным, является выяснение влияния репрессий на уровень подготовки комсостава. Анализ уровня военного образования комсостава показывает
примерно те же тенденции, что мы наблюдали у начсостава в целом. В 30-е гг. 50-70% комсостава имело образование в объеме нормальной школы и 2-6% в
объеме академии.11 Процент командиров, окончивших нормальную военную школу достиг максимума в 1936 году (72%), затем идет его резкое снижение за счет
притока офицеров с краткосрочной подготовкой в 1938-1939 гг. и вновь некоторое увеличение - в 1941 году.
Колебания доли офицеров командного состава, имеющих академическое образование, происходило в пределах 2-3%. При этом в 1936 году
"академиков" было 2,8%, в 1939 - 3,3%, в 1941 году - 2,8%. Подсчет абсолютных цифр показал некоторое снижение образования командного состава. Так, если
в 1936 году командиров со средним военным образованием было - 71 тыс., а с высшим - 2,7 тыс., то в 1938 г. соответственно - 66 и 2,1 тыс. чел., в 1939 г. - 58
и 4,0 и в 1941 году -127 и 6,5 тыс.12 Все это говорит о том, что репрессии ударили в основном по образовательному уровню командного состава и меньше - по
другим категориям офицеров.
К 1941 году уровень военного образования командного состава был в основном восстановлен, а благодаря широкому развертыванию вузов количество
командиров, имеющих высшее и среднее образование значительно выросло, таким образом негативные последствия репрессий к началу войны были в основном
нейтрализованы.
Большее влияние на уровень подготовленности комсостава оказало наводнение его офицерами с краткосрочной подготовкой. Из-за стремительного
развертывания армии их доля к 1941 году достигла 39%. На уровне взвод-батальон эти люди определяли боевую подготовку, готовили войска к войне. Именно
их деятельность, а не репрессии, в значительной степени снизили уровень боевой подготовки в войсках.
Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как
ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от
30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее
военное образование.13
Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по
арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам.
Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического
образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами:
соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования,
4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано
14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а
среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование,
превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.14
Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и
средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее
высокоподготовленные командиры.
Важной характеристикой представляется опыт исполнения служебных обязанностей в занимаемой должности. Сравнительный анализ сроков
пребывания в должности командиров полков, дивизий и корпусов в 30-е - нач.40-х гг. показывает, что наибольший опыт выполнения служебных обязанностей
они имели в 1934 году. Наихудшими эти показатели представляются в предвоенное время, но и тогда они были вполне сопоставимы с 1932 годом15- годом
организационных мероприятий по развертыванию новых формирований.
Размах оргмероприятий 1941 года был неизмеримо шире, что и обусловило массовые выдвижения комсостава. Свою негативную лепту внесли и
репрессии, но их влияние было не столь значительно и во многом ослабло за оставшиеся предвоенные годы. Эти выводы подтверждает и Г.К.Жуков, который в
своих мемуарах в качестве основной причины недостатка квалифицированных кадров перед войной указывал именно большие организационные мероприятия.16
Автором был проведен комплексный анализ изменения характеристик и показателей всех личностей, входивших в состав высших военных
коллегиальных органов РККА.17 В них входили наиболее авторитетные военные руководители того времени. По этим органам репрессиями был нанесен
сильнейший удар. Военный совет при НКО был почти полностью обновлен в результате репрессий, 40% членов Главного военного совета также было
репрессировано. Репрессии снизили некоторые важные показатели входивших в Военный совет при НКО членов. Как считает автор, репрессии выдвинули наверх
второй эшелон военачальников гражданской войны, не имевших громкой славы и соответственно не успевших долгое время прослужить на высоких должностях
в мирное время, их прохождение службы отличается большим динамизмом. Вместе с тем, и среди них было немало опытных военных руководителей, имевших
солидный опыт руководства оперативно-стратегическим войсковым звеном.
Комплексный анализ последствий репрессий для состояния высших военных коллегиальных органов свидетельствует о некотором снижении качества
объективных показателей, их характеризовавших. Вместе с тем, он не дает оснований полагать, что это снижение носило катастрофический характер и состав
коллегиальных органов после репрессий был в значительной степени хуже, чем до них.
Важнейшей характеристикой военных кадров является наличие у них боевого опыта. Вполне закономерно, что наибольшим боевым опытом командные
кадры обладали сразу после окончания гражданской войны. В 1923 году доля комсостава, имеющего боевой опыт, была равна 80%, к 1930 году она упала до
60%, в 1934 и 1938 гг. составляла 23%, а в 1941 году, несмотря на развертывание армии, равнялась 29,5%.18 Военные конфликты второй половины 30-х годов
стабилизируют долю командного и начальствующего состава армии, имевшего боевой опыт. В абсолютных цифрах количество прошедших боевые действия,
значительно выросло.
В целом боевой опыт командного и начальствующего состава можно оценить как достаточный для армии мирного времени, но значительно уступающий
боевому опыту офицерского состава германского вермахта. Большая работа, проведенная советским высшим военным руководством, позволила создать
достаточно подготовленный офицерский корпус, способный руководить войсками в бою и выполнять поставленные перед ним учебные и боевые задачи.
Имеющиеся недостатки в подготовке кадров в большей степени были обусловлены объективными причинами и в меньшей степени причинами личностного,
субъективного порядка.
Подводя итог, можно сделать некоторые выводы. Во-первых, исследование объективных показателей и характеристик различных категорий
командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на
состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором
репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их
репрессированных предшественников.
Во-вторых, анализ большого массива доступных данных показывает, что репрессии не оказали на состояние военных кадров того значительного
влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями, которое им придается в историографии.
К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава. Главным недостатком офицерского
корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена. Значительная группа офицеров с невысоким уровнем
образования, влившаяся в РККА в предвоенные годы, была неизбежным следствием ее незапланированного развертывания. Опыт прохождения службы в
занимаемых должностях был невелик, но, как показывает предшествующий опыт массового развертывания новых формирований, вряд ли он мог быть выше
при данной системе подготовки, выдвижения и накопления высших военных кадров.
В-третьих, репрессии не столь сильно повлияли на кадры, как их оценили немецкие военачальники во главе с Гитлером перед войной. Они явно
ошиблись, и наша победа убедительное доказательство этого.
Исследование показало, что нет оснований связывать все негативные явления в предвоенной подготовке кадров исключительно со сталинскими
репрессиями, поскольку это приводит к упрощению проблемы, отвлекает внимание от других важных причин, негативно повлиявших на состояние кадров
накануне войны.
Означает ли это, что репрессии никак не отразились на командных кадрах? Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении
уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и
неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не
представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования.
ПРИМЕЧАНИЯ
1. М.И.Мельтюхов, в частности, пишет: "Комплексное рассмотрение исследований о репрессиях в Красной Армии показывает, что широко
распространенная версия об их катастрофических для армии последствиях требует дальнейшего тщательного изучения" (См. Мельтюхов М.И. Репрессии в
Красной Армии: итоги новейших исследований //Отечественная история. 1997.- №5.-С. 118.).
2. К начальствующему составу в развое время относились командный, политический, административный, юридический, медицинский, ветеринарный,
технический .
3. К репрессированным автор относит лиц командно-начальствующего состава, уволенных из РККА за связь "с заговорщиками", арестованных и не
восстановленных впоследствии в армии.
4. РГВА.-Ф.4.-Оп.10.-Д. 141.Л.205.
5. См.: Мельтюхов М.И. Указ. Соч.- С. 114.
6. Рассчитано по: Карнаухов В.А. Деятельность Коммунистической партии по укреплению экономической и оборонной мощи страны в годы первых
пятилеток (1928 - нюнь 1941 гг.) Дис.докт.ист. наук.- М.-1986;
7. Накануне войны //Известия ЦК КПСС.- 1990.- №1.-С.161-210; Советские Вооруженные Силы: История строительства М. - 1978; Сувениров О.
Накануне. М.-1993; РГВА.- Ф.37837.- Оп.10- Д.72,95, 141. 7. Рассчитано по тем же источникам.
8. См., например, Комал Ф.Б. Военные кадры накануне войны // Военно-исторический журнал. 1990.- №2-С.24.
9. Рассчитано по: РГВА- Ф.37837.- Оп. 10.-Л. 141, Л.205; Известия ЦК КПСС. 1990.-№1.-С. 188. Ю
10. Расчеты проведены по: Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат.сб.-М.-1964; Известия ЦК КПСС.- 1990.-№5.- С. 197; Нармин
О.Н. Репрессии против командного, политического и начальствующего состава Красной Армии в 1937 -1941 гг.: причины, масштаб и последствия. Дис.канд ист.
наук.- М.-1993; РГВА.- Ф.29.-Оп.46.-Д.271; Ф.37837.- Оп. 10.- Д.56; Оп. 11.- Д. 1; Ф.4,- On. 14. Д. 1017; Д. 1309; Ф.54.- Оп.13.-Д.18; Ф.33987.- Оп.3.-
Д.293; Ф.37837.- Оп.10.- Д.95.
11. По мнению автора высокие показатели академического образования в начале 30-х гг. обусловлены тем, что в число лиц с академическим
образованием были включены и те, кто закончил курсы при академиях. что конечно не тождественно академическому курсу. Реальный уровень академического
образования в эти годы можно определить в 2-3,5%.
12. Рассчитано по: Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат. сб.; Нармин О.Н. Указ соч.; РГВА.- Ф.33987.- Оп.З.-Д.1357; Ф.54.-
Оп.13.-д.18; Оп.3.- Д.293; Ф.37837.- Оп.10.- Д.141, Л.205; Оп 10.- Д.95; Советские Вооруженные Силы: История строительства. - М.-1978.
13. Рассчитано по: Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат. сб.; РГВА Ф.37837.- Оп. 11-Д. 14:Д.1; Оп.10, Д. 140.
14. РГВА-Ф.37837.-Оп. 10, Д. 140.-Л.58.
15. Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат. сб.; РГВА Ф.37837. - Оп. 10.-Д. 18, Oп. 11.-Л 135; Ф.4.-Оп. 14.-Д.1011; Ф.54.-Оп.
1.-Д. 1235.
16. Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. -Т. 1.-М.-1974.-С.252.
17. В 30-е годы к ним относились: Реввоенсовет СССР (до 1934 г.). Военный совет при Наркоме обороны СССР (1934- 1940 гг.), Главный военный
совет (1938-1941 гг.).
18. Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. - Стат. сб.- С.58; РГВА.- Ф.33987.- Оп.3.- Д.353.-Л.З;Д.1357.-Л.18.
19. РГВА.-Ф.37837.-Оп.10 -Д.141.-Л.210.

От VVV-Iva
К И.Пыхалов (15.10.2002 04:10:18)
Дата 18.10.2002 18:34:23

Re: Действительное влияние...

Привет
> Часто причиной предвоенного
> некомплекта начсостава2 называют сталинские репрессии. Так ли это?
> Анализ влияния репрессий на основные показатели состояния командно-начальствующего состава армии не дает основания для подобного утверждения.


> Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав, только в отношении этой категории можно и
> нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава, для остальных категорий это влияние было незначительным.


> Большее влияние на уровень подготовленности комсостава оказало наводнение его офицерами с краткосрочной подготовкой. Из-за стремительного
> развертывания армии их доля к 1941 году достигла 39%. На уровне взвод-батальон эти люди определяли боевую подготовку, готовили войска к войне. Именно
> их деятельность, а не репрессии, в значительной степени снизили уровень боевой подготовки в войсках.


> Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как
> ни парадоксально, но объективно его уровень вырос.



> Означает ли это, что репрессии никак не отразились на командных кадрах? Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении
> уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и
> неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не
> представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования.


Согласен с данным выводом.

Ниже все свалились на обсуждение личностей. Мой взгляд, что возможно, военноначальники, репресированные в 1937 были лучше или хуже тех, кто пришел им на смену. Но это вотрос сильно вторичный, на мой взгляд у всех генралов 1937 есть один серьезный недостаток "недостаток Бенингсена" - Бениннгсен, являясь более хорошим генералом, чем Кутузов, победить Наполеона не мог. Причина - его участие в убийстве Павла первого. Иначе бы юношество училось строить жизнь с цареубийцы.

Вся ВОВ это искупление советским народом всех революционных и послереволюционных преступлений перед Богом.

Поэтому тухачевский и Ко, тоже не могли выиграть войну у немцев. Даже если передположить, что Тухачевский был замечательным командиром.


Владимир
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (18.10.2002 18:34:23)
Дата 18.10.2002 20:34:03

Остроумно, но неверно.

Генералы ВОВ от расстрелянных командармов генетически ничем не отличаются, все они из одной РККА, из "цареубийц". И чем цареубийство хуже любого другого убийства? Только не аппелируйте к Богу, у атеистов это не катит.
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (18.10.2002 20:34:03)
Дата 18.10.2002 21:08:03

Re: Остроумно, но...

Привет

>Генералы ВОВ от расстрелянных командармов генетически ничем не отличаются, все они из одной РККА, из "цареубийц".

Не совсем так. Их позиции в царской армии и в Гражданской войне, а соответственно и их ответственность - разная.

> И чем цареубийство хуже любого другого убийства? Только не аппелируйте к Богу, у атеистов это не катит.

Ну а если Бога нет, то все позволено.

Владимир
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (18.10.2002 21:08:03)
Дата 19.10.2002 01:12:12

Re: Остроумно, но...

>Привет

>>Генералы ВОВ от расстрелянных командармов генетически ничем не отличаются, все они из одной РККА, из "цареубийц".
>
>Не совсем так. Их позиции в царской армии и в Гражданской войне, а соответственно и их ответственность - разная.
Какая разница между: подпоручиком Уборевичем и штабс-капитаном Василевским, рядовым Блюхером и унтером Жуковым, полковником Егоровым и полковником Шапошниковым, командармом Тухачевским и командармом Буденным?

>> И чем цареубийство хуже любого другого убийства? Только не аппелируйте к Богу, у атеистов это не катит.
>
>Ну а если Бога нет, то все позволено.
Отнюдь. Есть еще совесть, честь.

>Владимир
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (19.10.2002 01:12:12)
Дата 19.10.2002 01:26:40

Re: Остроумно, но...

Привет

>Какая разница между: подпоручиком Уборевичем и штабс-капитаном Василевским, рядовым Блюхером и унтером Жуковым, полковником Егоровым и полковником Шапошниковым, командармом Тухачевским и командармом Буденным?

Не правильно ставите вопрос - есть существенная разница между командармом Тухачевским и унтером Жуковым. Другие разницы сложнее, но есть.

>>Ну а если Бога нет, то все позволено.
>Отнюдь. Есть еще совесть, честь.

Это все времено. Два-три поколения и мало что от этого остается.
Зло - это отсутствие меры. Так можно? А так? И по чуть-чуть - все можно. особенно, если жизнь это круговорот веществ в природе.

Владимир
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (19.10.2002 01:26:40)
Дата 19.10.2002 08:21:28

Re: Остроумно, но...

>Привет

>>Какая разница между: подпоручиком Уборевичем и штабс-капитаном Василевским, рядовым Блюхером и унтером Жуковым, полковником Егоровым и полковником Шапошниковым, командармом Тухачевским и командармом Буденным?
>
>Не правильно ставите вопрос - есть существенная разница между командармом Тухачевским и унтером Жуковым. Другие разницы сложнее, но есть.
Нет, это как раз Вы сравниваете хвост с пальцем. К слову, командир эскадрона (а не унтер) Жуков под началом Тухачевского тоже лихо рубил головы антоновцам, за что и получил свой первый орден.

>>>Ну а если Бога нет, то все позволено.
>>Отнюдь. Есть еще совесть, честь.
>
>Это все времено. Два-три поколения и мало что от этого остается.
>Зло - это отсутствие меры. Так можно? А так? И по чуть-чуть - все можно. особенно, если жизнь это круговорот веществ в природе.

Ну, это уже глубоко личное...

>Владимир
От Сергей Гусев
К И.Пыхалов (15.10.2002 04:10:18)
Дата 15.10.2002 06:20:02

Очень интересно

Но не до конца убедительно: 10% туда, 15% сюда, показатели улучшились, ухудшились - какой-то статистический эквилибр. И что это за второй эшелон военачальников гражданской войны? Назовите хоть одного. Жуков в гражданскую был ком. эскадрона, остальные примерно на том же уровне. Численность репрессированной верхушки была относительно невелика, но она была носителем интеллектуального потенциала армии. Репресии нарушили преемственность между поколениями командиров. Вы совершенно правильно указываете на морально-психологические последствия чисток. Словом, можно спорить о количестве нанесенного вреда, но то что оно было большим , я не сомневаюсь. С уважением,
От Miguel
К Сергей Гусев (15.10.2002 06:20:02)
Дата 17.10.2002 03:29:52

Считаете ли Вы Тухачевского и Блюхера носителями интеллектуального потенциала? (-)
От Сергей Гусев
К Miguel (17.10.2002 03:29:52)
Дата 17.10.2002 03:40:05

Считаю. (-)
От Miguel
К Сергей Гусев (17.10.2002 03:40:05)
Дата 17.10.2002 04:21:01

Пожалуйста, объясните подробно, на каком основании (-)
От Сергей Гусев
К Miguel (17.10.2002 04:21:01)
Дата 17.10.2002 05:14:35

Объясняю:

Мною подмечена закономерность: если в книге воспоминаний кого-нибудь из наших военных упоминается Блюхер или Тухачевский, то отзывы о них - исключительно хвалебные. То же касается Якира и особенно Уборевича. Далее, обвинение против них основывалось исключительно на их же показаниях, что по закону доказательством вины не является. Никакие вещдоки по делу мне не известны. Таким образом, с одной стороны - единодушные рекомендации уважаемых людей, с другой - явно дутое судебное дело и фантазии Мухина. На этом основании я считаю, что положительные отзывы о Б., Т., и др. в основном соответвтвуют действительности.
С уважением,
От Добрыня
К Сергей Гусев (17.10.2002 05:14:35)
Дата 17.10.2002 13:48:22

А у кого именно такие хорошие воспоминания?

>Мною подмечена закономерность: если в книге воспоминаний кого-нибудь из наших военных упоминается Блюхер или Тухачевский, то отзывы о них - исключительно хвалебные. То же касается Якира и особенно Уборевича.

Шут знает, я лично не сталкивался - только в хрущёвских агитках, но это уж линия партии такая была...
От SITR
К Добрыня (17.10.2002 13:48:22)
Дата 17.10.2002 15:59:14

Ре: А у...

>>Мною подмечена закономерность: если в книге воспоминаний кого-нибудь из наших военных упоминается Блюхер или Тухачевский, то отзывы о них - исключительно хвалебные. То же касается Якира и особенно Уборевича.
>
>Шут знает, я лично не сталкивался - только в хрущёвских агитках, но это уж линия партии такая была...

Насчет Уборевича - см. воспоминания К.А.Мерецкова ( http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/08.html). У него же в другой главе ( http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/10.html) - про Блюхера. Воспоминания изданы в 1968 году, поэтому хрущёвской агиткой быть не могут.
От Добрыня
К SITR (17.10.2002 15:59:14)
Дата 17.10.2002 16:29:55

Могут, могут :-))))

>Воспоминания изданы в 1968 году, поэтому хрущёвской агиткой быть не могут.

Вы что же, думаете, в 1964 году в издательства пришёл указ: "Все таки уведомляется, что прежняя полика партии отменяется и с настоящего дня опять приказывается считать Тухачевского, Уборевича, Корка, Якира и прочих невинных жертв репрессий не невинными"? %)))) Разумеется, писались эти мемуары несколько лет, вставленные при Хруще обязательные дифирамбы великим полководцам никто вырезать не стал. Вот и всё.
От SITR
К Добрыня (17.10.2002 16:29:55)
Дата 17.10.2002 16:56:52

Ре: Могут, могут...

Насчет Уборевича - см. также воспоминания А.М.Василевского ( http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/07.html). Они изданы в 1978 году. Это 3-е издание, а первое, судя по предисловию, было в 1975 году.
От SITR
К Добрыня (17.10.2002 16:29:55)
Дата 17.10.2002 16:50:20

Ре: Могут, могут...

>>Воспоминания изданы в 1968 году, поэтому хрущёвской агиткой быть не могут.
>
>Вы что же, думаете, в 1964 году в издательства пришёл указ: "Все таки уведомляется, что прежняя полика партии отменяется и с настоящего дня опять приказывается считать Тухачевского, Уборевича, Корка, Якира и прочих невинных жертв репрессий не невинными"? %)))) Разумеется, писались эти мемуары несколько лет, вставленные при Хруще обязательные дифирамбы великим полководцам никто вырезать не стал. Вот и всё.

Не пойдёт. В первой главе воспоминаний Мерецков пишет: "Вот уже свыше 50 лет служу в Советских Вооруженных Силах, а начало этой службе положил 1917 год." Это означает, что воспоминания написаны целиком в 1968 году. И "Хрущ" тут ни при чём.
От Добрыня
К SITR (17.10.2002 16:50:20)
Дата 17.10.2002 17:50:23

Хи-хи :-))))

Вы уверены, что это писал Мерецков? Скорее, редактор, правивший мемуары перед печатью. Эдакий юбилейно-патетический оборот, чувствуется почерк матёрого щелкопёра :-))))

Кроме того, ознакомился с приведёнными ссылками. Если Вы это считаете "хорошим мнением"... Поржал, в общем. Такая ура-партийная апологетика в стиле Марии Прилежаевой про прилежного Володю Ульянова, агитпропом за три версты разит :-))))

"В марте 1917 года подпоручик Уборевич, добровольный лектор солдатского университета, вступил в ряды РСДРП (б). "
"Иероним Петрович активно проводил в жизнь решения партии и правительства"
"И. П. Уборевич считал, что только всесторонняя военная подготовка обеспечивает успех руководства войсками. "
"Уборевич был чрезвычайно требователен к себе и к подчиненным, в суждениях — принципиален, в работе — точен. Свои действия и поступки он рассчитывал буквально до минуты. Такой же точности в работе требовал и от подчиненных. И если случалось, что из-за их оплошности приходилось менять сроки проведения мероприятия, он сильно сердился и очень переживал."

В общем стопудовая хрущёвская белиберда о верно-невинных сынах партии. Видите ли, говоря "хорошее мнение", я имел в виду вовсе не хорошие отметки в гимназии и не отсутствие взысканий по партийной линии, а свидетельства того, что Тухачевский и Ко действительно были незаменимыми военными специалистами, чья гибель поставила армию на грань катастрофы в 1941. Например, что они предупреждали, что после их смерти поступили наоборот. Что, например, кто-то из них разрабатывал теорию или практически вёл работу по такой организации ведения войны, которая была способна предотвратить катастрофу 41. Иначе чем они отличаются от тех, кто прогадил начало войны?
От Иванов
К Добрыня (17.10.2002 17:50:23)
Дата 18.10.2002 04:50:31

Уборевич

>В общем стопудовая хрущёвская белиберда о верно-невинных сынах партии.

В книге К. Симонова "Глазами человека моего поколения" (воспоминания написаны не для печати и опубликованы после смерти писателя) приведены записи бесед Симонова с некоторыми маршалами. Подробную характеристику Уборевича, как выдающегося военного деятеля и полководца, дал маршал Конев. Хотите с ним поспорить?
От Роман Ш.
К Иванов (18.10.2002 04:50:31)
Дата 19.10.2002 02:29:49

А что, разве Мухин где-либо отрицал, что Уборевич был талантливым полководцем?

Он, по-моему, только Тухачевского ругал...
От Георгий
К Роман Ш. (19.10.2002 02:29:49)
Дата 19.10.2002 22:23:02

Не только Тухачевского. Но Уборевича не "поливал" - это точно...


> Он, по-моему, только Тухачевского ругал...

Или нет?

По-моему, в польской кампании Тухачевский и Уборевич были в "одной лавочке",
так сказать?
От Роман Ш.
К Георгий (19.10.2002 22:23:02)
Дата 20.10.2002 03:30:13

Уборевича не "поливал" - это точно

> По-моему, в польской кампании Тухачевский и Уборевич были в "одной лавочке", так сказать?

Тем не менее, Мухин никаких нелестных характеристик Уборевичу не давал и никак его не критиковал. Так что господин Иванов как всегда мимо кассы.
От Иванов
К Роман Ш. (20.10.2002 03:30:13)
Дата 21.10.2002 04:46:35

Re: Уборевича не...

>Тем не менее, Мухин никаких нелестных характеристик Уборевичу не давал и никак его не критиковал. Так что господин Иванов как всегда мимо кассы.

Здесь что-то личное. Мозоль заболел? Я Мухина не обсуждал, специально сказал, что его не знаю (не читал). Какие претензии?
От Роман Ш.
К Иванов (21.10.2002 04:46:35)
Дата 21.10.2002 07:25:02

Извините, я Вас перепутал с Гусевым,который начал эту дребедень про Уборевичa(-)
От Добрыня
К Иванов (18.10.2002 04:50:31)
Дата 18.10.2002 14:27:58

Так приведите именно оценку как военного.

А то опять лапша дежурная - какой замечательный человек, ля-ля-ля, как жалко. Вот Геббельс, говорят, тоже был замечательным по-своему человеком, и тоже кое-кому его жалко. Ну и что?

Пока я не встречал никаких вразумительных свидетельств того, что Тухачевский и Ко действительно были незаменимыми военными, кроме всяких эмоций ах-как-жалко, явно растущих из хрущёвских откровений на ХХ съезде. Ну, были у них ученики. Ну, прогадили эти ученики начало войны - из-за того, что действовали зачастую очень неправильно, да и подготовку в войсках плохо вели. Не от "учителей" ли это наследство?
От SITR
К Добрыня (18.10.2002 14:27:58)
Дата 18.10.2002 16:55:58

Кто что прогадил

А по-моему, прогадили не ученики, а И.В.Сталин, который до последнего момента упорно не хотел верить разведданным о том, что Гитлер нападёт. Один из источников таких данных он послал к известной матери.
От Добрыня
К SITR (18.10.2002 16:55:58)
Дата 18.10.2002 17:39:33

Это Вы просто в порядке облаивания, или...

Знате, мёртвого льва любой шакал облаять может. Это я не к тому, что Вас обзываю шаклом, а к тому, что валить на Сталина все грехи - не очень-то красивая позиция и свидетельствует не столько о знании, сколько о доктринёрстве. Сталин - это Сталин, и его вина в провале в начале войны несомненно есть. Главным образом, в принятии решения о начале. А может, мало армию чистил. А может, наоборот. Меру этой вины лично я определить не могу, но думаю, что будучи на его месте, всё бы провалил явно ещё в большей степени, и потому ему не судья. Равно как и любой из участников этого форума.

Речь же идёт об ошибках в боевой подготовке и в организации военных операций со стороны армейского руководства, тех самых "учеников". Плохая связь, отставание в подготовке, грубейшие ошибки при сосредоточении войск - это всё генеральских рук дело, Сталин тут как раз ни при чём.

ЗЫ. Что до "послал", даже если эта история - правда, то думаю, Вы бы его тоже послали. Когда каждый божий день получаешь панические сообщения о том, что такого-то числа начнётся война, и каждый раз эти числа разные, поневоле начинаешь требовать более серьёзных сведений, которых нет ни от НКВД, ни от армейской разведки - только ворох различных сообщений в том же духе.
От Miguel
К Иванов (18.10.2002 04:50:31)
Дата 18.10.2002 06:02:16

А конкретнее?

Привет!

>>В общем стопудовая хрущёвская белиберда о верно-невинных сынах партии.
>
>В книге К. Симонова "Глазами человека моего поколения" (воспоминания написаны не для печати и опубликованы после смерти писателя) приведены записи бесед Симонова с некоторыми маршалами. Подробную характеристику Уборевича, как выдающегося военного деятеля и полководца, дал маршал Конев. Хотите с ним поспорить?

А какие конкретные достижения "выдающегося военного деятеля и полководца" Уборевича, подтверждающие данную характеристику, указал маршал Конев? Кстати, Мухин и с маршалом Коневым спорил по некоторым техническим вопросам.

Заранее благодарен за ответ,

Мигель
От Иванов
К Miguel (18.10.2002 06:02:16)
Дата 18.10.2002 11:11:30

Еще раз Уборевич

>А какие конкретные достижения "выдающегося военного деятеля и полководца" Уборевича, подтверждающие данную характеристику, указал маршал Конев?

У меня сейчас нет под рукой этого текста, а пересказывать своими словами не хочется, боюсь ошибиться. Вы при желании можете найти воспоминания Симонова в журналах конца 80-х годов, публиковалась и книга. Не знаю, есть ли она в сети. А вот что есть (на ту же тему).

“Записал Константин Симонов.

24 июня 1941 года, получив назначение в газету “Боевое знамя” 3-й армии, дислоцировавшейся в Белоруссии, в районе Гродно, Константин Симонов выехал на фронт. …

Однако, как ни велик был запас впечатлений, накопленный писателем в те годы, он, работая над книгами о войне, которая стала главной темой его творчества, понял, что ограничиться лишь собственными воспоминаниями не может, и стал со свойственным ему упорством пополнять свои знания фронтовой жизни. “Конечно, я сейчас гораздо шире знаю войну, чем тогда,— писал он через двадцать лет после Победы одному из литературоведов.— То, что я тогда знал и помнил, я и сейчас помню, но я не разговаривал тогда так подробно, как сейчас, с десятками и сотнями людей, которые провели войну на других должностях, в другой шкуре, чем я. А сейчас я это делаю уже много лет подряд”. …

Беседа с бывшим начальником штаба Западного и Третьего Белорусского фронтов генерал-полковником ПОКРОВСКИМ Александром Петровичем
Беседа была 25 мая 1968 г. Записана 26 мая 1968 г.
Запись согласована. …

Надо сказать, что штаб Западного фронта, впоследствии Третьего Белорусского, был очень сильный штаб, один из самых сильных штабов. Коллектив давно сложился. Сложился еще в тридцатые годы в Белорусском округе, при Уборевиче. Конечно, потом многое было, много людей потеряли — и до войны, и во время войны, много было перетрясок, перемен. Но дух штаба сохранялся. Культура работы. Коллектив штаба продолжал существовать, и в нем жила преемственность, жили традиции. Поэтому, объективно говоря, Черняховский был прав, когда он не стал шерстить штаба, переставлять людей, когда он отнесся к штабу как к коллективу, в котором ему придется работать. …

Штаб Западного фронта складывался в Белоруссии при Уборевиче. Именно оттуда, из Белорусского округа, вышло множество людей, потом на командных и штабных должностях участвовавших в Великой Отечественной войне. Жуков, Конев, Малиновский, Мерецков, Курасов, Маландин, Захаров. Это была школа Уборевича. Он был удивительным человеком крупных дарований. Все эти большие потом люди казались тогда такими маленькими рядом с ним. Сейчас Жуков и Конев вошли в историю, сделали очень многое, а тогда они казались рядом с этим человеком маленькими. Он учил их, они учились у него. Он был человек очень большого масштаба. Думаю, что в военной среде, так же как и во всякой другой, не каждое десятилетие рождаются такие крупные, талантливые личности. И то, что такой человек перед войной был потерян для армии, было особенно большой трагедией среди других трагедий. Это был бесподобный человек. С ним было легко работать, если ты много работал, если ты был в курсе всех военных новинок, всех теоретических новинок, если ты все читал, за всем следил, за всеми военными журналами, за всеми книгами. И если ты с полной отдачей занимался порученным тебе участком работы. Но если ты за чем-нибудь не уследил, отстал, поленился, не прочел, не познакомился, не оказался на уровне военной мысли, на уровне ее новых шагов, если ты не полностью или не так хорошо, как нужно, выполнил возложенное на тебя поручение,— тогда берегись. Тогда с Уборевичем трудно работать. Он был очень требователен и не прощал этого. Словом, это была настоящая школа.
Я заметил на это Александру Петровичу, что в разговорах Жукова с Коневым, наблюдая, как они расходятся по множеству вопросов и проблем, я увидел, что в оценке Уборевича они абсолютно сходились. Оба ценили его высочайшим образом.
— А как же иначе? — сказал в ответ на это Покровский. "…
Источник: журнал "Октябрь"
Предисловие и публикация Л. ЛАЗАРЕВА
http://rkka.vif2.ru/memory/pokrovskiy/main.htm

>Кстати, Мухин и с маршалом Коневым спорил по некоторым техническим вопросам.

Спорить с маршалами, а также обсуждать военные таланты Уборевича по существу не позволяют мои ограниченные знания. Поэтому приходится верить специалистам. Я верю, что Симонов правильно передал слова маршалов. Я доверяю мнению Жукова и Конева. А кто такой мухин, я не знаю.
От Miguel
К Иванов (18.10.2002 11:11:30)
Дата 18.10.2002 18:29:24

Бессодержательная болтовня

Привет!

То, что Вы процитировали, невозможно иначе охарактеризовать. Знаете, я как-то на экзамене по украинской литературе в школе, когда запас идей кончился, а говорить надо было, начал нести примерно такое: стихотворение П.Г.Тычины рассказывает про то, как тяжела была работа хлебороба, про то, как нелегко было вырастить хлеб... Такова и приведённая Вами цитата. Всё можно выразить в одном предложении: Уборевич хорошо организовал штаб, а остальные выглядели по сравнению с ним мелкими, мелкими... И ради этой совершенно субъективной характеристики распаляются на целую страницу текста - и ничего более конкретного. Я же прошу у Вас примеров конкретных гениальных (технических) решений Уборевича в конкретной обстановке, свидетельствующие о его таланте. Вель военный проявляется в деле, как-никак...

>>Кстати, Мухин и с маршалом Коневым спорил по некоторым техническим вопросам.
>
>Спорить с маршалами, а также обсуждать военные таланты Уборевича по существу не позволяют мои ограниченные знания. Поэтому приходится верить специалистам.

Да не специалистам надо верить, а вникать в существо аргументов. Мы уже надоверялись специалистам-экономистам, не к ночи будь помянуты.

>Я верю, что Симонов правильно передал слова маршалов. Я доверяю мнению Жукова и Конева.

В том числе и откровенному вранью Жукова про Киев или про то, что войскам не был отдан приказ о приведении в боевую готовность.

>А кто такой мухин, я не знаю.

Мухин - это Ленин сегодня.

С уважением,

Мигель
От Иванов
К Miguel (18.10.2002 18:29:24)
Дата 21.10.2002 04:36:56

Мы говорим - ..., подразумеваем - ...

>Мухин - это Ленин сегодня.
>С уважением,
>Мигель

С этой фразы и нужно было начинать. А можно ею и ограничиться.
От Miguel
К Иванов (21.10.2002 04:36:56)
Дата 21.10.2002 06:04:12

Re: Мы говорим...

Привет!

>>Мухин - это Ленин сегодня.
>>С уважением,
>>Мигель
>
>С этой фразы и нужно было начинать. А можно ею и ограничиться.

Это я проверял Вашу реакцию, хотя и действительно считаю, что Мухин - это Ленин сегодня. Теперь пояснение в формате статьи из энциклопедии. Юрий Игнатьевич Мухин (р. 1948 или 1947), бывший замдиректора Ермаковского завода ферросплавов; после окончательной приватизации завода Назар-баем переехал в Москву, где некоторое время спустя основал газету "Дуэль", бессменным главным редактором которой является по сей день: http://www.duel.ru . Крупнейший исследователь истории, философ, политолог, экономист, историк науки. Автор книг "Катынский детектив", "Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно", "Наука управлять людьми", "Убийство Сталина и Берии", большинства статей сборников "Война и мы", множества брошюр. Автор проекта Закона "О суде народа России над Президентом и членами Федерального собрания Российской Федерации": http://www.duel.ru/200242/?42_1_1 . Создатель концепции делократии и разработчик немарксистской классификации общества на классы по преследуемым индивидуумом целям в жизни. Разработанные им теории, наравне с проведёнными им историческими расследованиями позволяют объяснить многие исторические феномены XX века и создать рекомендации по выходу из постигшей Россию катастрофы и по построению светлого коммунистического будущего.

Обсуждать проект учебников по истории без учёта творчества Ю.И.Мухина - стыдно.

С уважением,

Мигель
От Роман Ш.
К Miguel (21.10.2002 06:04:12)
Дата 21.10.2002 07:28:34

Теории Мухина

> Разработанные им теории, наравне с проведёнными им историческими расследованиями позволяют объяснить многие исторические феномены XX века и создать рекомендации по выходу из постигшей Россию катастрофы и по построению светлого коммунистического будущего.

Интересно было бы узнать хотя бы об одной какой-нибудь Теории Мухина
От Miguel
К Роман Ш. (21.10.2002 07:28:34)
Дата 21.10.2002 18:14:19

Там же написано!

Привет!

>> Разработанные им теории, наравне с проведёнными им историческими расследованиями позволяют объяснить многие исторические феномены XX века и создать рекомендации по выходу из постигшей Россию катастрофы и по построению светлого коммунистического будущего.
>
>Интересно было бы узнать хотя бы об одной какой-нибудь Теории Мухина

Самыми крупными теоретическими достижениями Ю.И.Мухина в обществоведении я счтаю разработку концепции делократии и немарксистской классификации общества по целям, преследуемым в жизни индивидуумами.

С уважением,

Мигель
От alex~1
К Иванов (18.10.2002 11:11:30)
Дата 18.10.2002 11:31:02

Re: Еще раз...

Не знаю, к месту ли тут Уборевич - это история про Жукова, но раз Уборевич - его учитель, то, может, и к месту.

Это рассказ моего деда о случае, который он видел собственными глазами в Германии (он занимался там вывозом оборудования после войны.)

По дороге впереди них едет джип (водитель и офицер, по-моему, майор). Из перекрестка вылетает несколько машин, в одной из них - Жуков. Джип не успевает затормозить и почти врезается в машину Жукова.
Вылезает Жуков, достает пистолет и орет на водителя "становись к стенке". Тот уже идет куда-то, когда офицер падает перед Жуковым на колени и начинает кричать, что это он виноват, а шофер тут не причем, и умоляет его пощадить. Пару минут Жуков размышляет, потом засовывает пистолет в карман и уезжает. Занавес.

И еще один примерно такой же случай (всего мой дед видел Жукова дважды). Во второй раз он на совещании пообещал расстрелять всех специалистов, если вывоз чего-то там не будет закончен к сроку.
Правда, они не успели - вывезли немного позже, и никого, естественно, не расстреляли.

Интересно, был ли таким Уборевич?

С уважением

PS А насчет Жукова Мухин (вне зависимости от того, известен он Вам или нет) весьма убедителен.
От Иванов
К alex~1 (18.10.2002 11:31:02)
Дата 18.10.2002 13:54:01

Re: Еще раз...

>Вылезает Жуков, достает пистолет ...
>он на совещании пообещал расстрелять ...

Время было такое... Да Вы у солидаристов спросите, они Вам подтвердят.

>Интересно, был ли таким Уборевич?

Был или не был - на оценку его как военного деятеля это не влияет.
От alex~1
К Иванов (18.10.2002 13:54:01)
Дата 18.10.2002 14:22:51

Re: Еще раз...

Это было лирическое отступление. :)

Мне вот что интересно. Выделяется ли Уборевич по сравнению с Блюхером или Тухачевским (с точки зрения мемуаров, отзывов и пр.) или он все-таки стоит особняком?
От Максим
К Сергей Гусев (17.10.2002 03:40:05)
Дата 17.10.2002 04:16:34

Ооо... Нам с Вами точно не по пути (-)
От Miguel
К Максим (17.10.2002 04:16:34)
Дата 17.10.2002 04:23:20

Re: Лучше дайте ссылки

Привет!

Лучше дайте Гусеву ссылки на статьи "По следам Тухачевского" и "Стратегия и биология", а то я не помню, когда они были (если, конечно, помните Вы).

Заранее благодарен,

Мигель
От Сергей Гусев
К Miguel (17.10.2002 04:23:20)
Дата 17.10.2002 05:18:04

Ну дайте, дайте мне эти ссылки!

Торжественно обещаю прочитать.
И объясните же наконец: кому это со мной не по пути?!
От Дмитрий Кобзев
К Сергей Гусев (17.10.2002 05:18:04)
Дата 17.10.2002 15:54:42

Re: Ну дайте,...

Привет!
>Торжественно обещаю прочитать.
>И объясните же наконец: кому это со мной не по пути?!

Рекомендую сборник ParaBellum - читайте прямо сначала
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/parabell.htm


Указанные же статьи
По следам Тухачевского
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/glava04.htm
Понимай войну
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/glava06.htm


Дмитрий Кобзев
От Сергей Гусев
К Дмитрий Кобзев (17.10.2002 15:54:42)
Дата 17.10.2002 23:55:08

Так, ребята-демократы...

Прочитал статью про Тухачевского...
ЭТО БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ !!!
Это бред в каждом абзаце!
Плюс масса фактических ошибок.
Хуже резуна. Про того хоть знаешь, что враг, а Мухин вроде как свой. Нет, спаси меня, Боже, от таких друзей, а с врагами и сам управлюсь!
От Miguel
К Сергей Гусев (17.10.2002 23:55:08)
Дата 18.10.2002 01:23:06

Вдруг Митрич сказал: "Конкретнее!" (Г.Хазанов)

>Прочитал статью про Тухачевского...
>ЭТО БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ !!!
>Это бред в каждом абзаце!
>Плюс масса фактических ошибок.
>Хуже резуна. Про того хоть знаешь, что враг, а Мухин вроде как свой. Нет, спаси меня, Боже, от таких друзей, а с врагами и сам управлюсь!

Привет!

У Вас всегда аргументация такая - "Бред! Бред! Бред!" Если хотите опровергнуть Мухина, то вперёд и с песней по его _конкретным_ ляпам (которые действительно бывают), всякий раз показывая, что исправление данной мухинской ошибки с необходимостью влечёт необходимость поменять основной вывод (а вот это уже редкость). Для этого, конечно, нужно поработать, а кричать "Всё бред" - дольшого ума не надо.

Поразителен Ваш аргумент, что в чьих-то воспоминаниях заговорщики выставлены военными гениями, следовательно, они военные гении. Ведь конкретных примеров их гениальности, судя по цитатам, приведённым Добрыней, не водится. Получается, как с Берией, только наоборот: того все ругают последними словами, а результаты лучшие были у него. А Тухача все нахваливают, а вот Польскую кампанию он про.....

И ещё раз советую прочитать статью Мухина "Стратегия и биология" - о "подвигах" Тухача во время советско-польской войны.
Тухач был просто идиот.

С уважением,

Мигель
От Сергей Гусев
К Miguel (18.10.2002 01:23:06)
Дата 18.10.2002 06:04:08

Ё-моё! Достали!

Чтобы с песней пройти по всем мухинским ляпам, придется написать большую статью. Ограничусь одним примером. Мухин пишет, что созданные по инициативе Т. мехкорпуса были ни в звезду, ни в Красную Армию и затем красочно описывает, как 22го июня 8й мехкорпус Рокоссовского пешком торопится к указанному рубежу.
1. Мехкорпуса образца 41г никакого отношения к Т. не имели. Мехкорпуса "имени Т." были расформированы "по итогам войны в Испании". Новые корпуса формировались в 40,41гг ПО ДРУГИМ ШТАТАМ, поэтому за них уже расстрелянный к тому времени Т. никак не отвечает.
2. Корпус Рокоссовского шел пешком, потому что по мобплану должен был получить транспорт из нар. хоз-ва, на что времени, естессно, не было. При чем тут Т.?
И так вся статья! Я вас убедительно прошу с Мухиным больше не беспокоить.
От Дмитрий Кобзев
К Сергей Гусев (18.10.2002 06:04:08)
Дата 18.10.2002 08:37:18

Эмоции (c)

Привет!
>Чтобы с песней пройти по всем мухинским ляпам, придется написать большую статью.
покажите хотя бы _один_, который влияет на окончательный вывод

"Если подвести итоги поражений и тяжелых потерь в Великой Отечественной войне, то главной будет единая, комплексная причина - генералы всегда готовятся к прошедшим войнам. И генералы Красной Армии, как и генералы всего мира, готовились к прошедшей войне, (если только их не поглощала борьба за кресла и погоны). Исключение составили только немцы."



>Ограничусь одним примером. Мухин пишет, что созданные по инициативе Т. мехкорпуса были ни в звезду, ни в Красную Армию и затем красочно описывает, как 22го июня 8й мехкорпус Рокоссовского пешком торопится к указанному рубежу.
>1. Мехкорпуса образца 41г никакого отношения к Т. не имели.
Мехкорпуса "имени Т." были расформированы "по итогам войны в Испании". Новые корпуса формировались в 40,41гг ПО ДРУГИМ ШТАТАМ, поэтому за них уже расстрелянный к тому времени Т. никак не отвечает.
А что, это как-то отменяет тот факт, что Тухачевский призывал создавать мехкорпуса, не позаботившись, скажем, заказать хотя бы один бронетранспортер для перевозки пехоты?
Странные у вас опровержения.

>2. Корпус Рокоссовского шел пешком, потому что по мобплану должен был получить транспорт из нар. хоз-ва, на что времени, естессно, не было. При чем тут Т.?
А почему вы решили, что Тухачевский тут непричем?
Если мехкорпуса были плохо организованы как при Тухачевском, так и после - это как-то обеляет Тухачевского?
Они были при Тухачевском еще хуже - недаром их расформировали.
Технику-то для корпусов он заказывал.
И чем бы помогли грузовики в корпусах? Не предполагали мы пехоту на грузовиках возить.


>И так вся статья! Я вас убедительно прошу с Мухиным больше не беспокоить.
С водой легко и ребенка выплеснуть. Покажите, скажем, как его ляпы отражаются на окончательных выводах.

Дмитрий Кобзев
От Miguel
К Сергей Гусев (18.10.2002 06:04:08)
Дата 18.10.2002 06:43:59

Re: Ё-моё! Достали!

Привет!

Лень вникать в суть вашего примера, но написан он пока плохо: для того, чтобы убедиться в Вашей правоте, я должен лезть в статью Мухина и проверять, правильно ли Вы его поняли. Учитесь у Мухина, как излагать точку зрения противника и потом её критиковать. Что касается мехкорпуса Рокоссовского, то, во-первых, как следует из воспоминаний то ли самого Рокоссовского, то ли из книги Баграмяна "Великого народа сыновья" (не помню), вооружение корпуса не было завершено к моменту начала войны, т.е. корпус не получил всей причитавшейся техники. И вообще, под руководством Рокоссовского он и так хорошо воевал.

Пишите большую статью и высылайте на gazeta@duel.ru. И не забудьте после каждого ляпа подытожить: таким образом, такой-то мухинский вывод надо заменить на противоположный. Пока что Вы ничего путного против его книг не сказали, включая не очень удачные аргументы про то, почему простили Мерецкова и не простили Павлова или про то, что отсутствие связи не мешало-де воевать (если это было Ваше - не могу найти того постинга).

С уважением,

Мигель
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (14.10.2002 22:04:13)
Дата 14.10.2002 22:32:16

Re: Критика

Привет

>Начало войны: непосредственной причиной внезапности нападения было опоздание с директивой №1 о приведении приграничных округов в боевую готовность (ответственность Сталина, Тимошенко, Жукова). Кобзеву - это скорее не стратегическая, а оперативная внезапность, но школьникам это не обязательно.

Угу, а успей она, то все бы войска собрали бы на новой границе? Или они так бы и остались размазанные от новой до старой?

>Причины поражений: не успели перевооружиться, а что из нового получили, не успели освоить;

Да, Резун и через 15 лет будет живее всех живых.

Владимир
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (14.10.2002 22:32:16)
Дата 14.10.2002 22:59:10

Re: Критика

>Привет

>>Начало войны: непосредственной причиной внезапности нападения было опоздание с директивой №1 о приведении приграничных округов в боевую готовность (ответственность Сталина, Тимошенко, Жукова). Кобзеву - это скорее не стратегическая, а оперативная внезапность, но школьникам это не обязательно.
>
>Угу, а успей она, то все бы войска собрали бы на новой границе? Или они так бы и остались размазанные от новой до старой?
Размазаны или нет, но по крайней мере сидели бы в окопах, а не спали в казармах.
>>Причины поражений: не успели перевооружиться, а что из нового получили, не успели освоить;
>
>Да, Резун и через 15 лет будет живее всех живых.
Не понял. При чем тут резун?
>Владимир
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (14.10.2002 22:59:10)
Дата 15.10.2002 00:37:27

Re: Критика

Привет
>>Угу, а успей она, то все бы войска собрали бы на новой границе? Или они так бы и остались размазанные от новой до старой?
>Размазаны или нет, но по крайней мере сидели бы в окопах, а не спали в казармах.

на ВИФ-2 это подробно разбиралось. При общем равенстве сил немцы имели поменьшей степени ройное превосходство в силах.

>>>Причины поражений: не успели перевооружиться, а что из нового получили, не успели освоить;
>>
>>Да, Резун и через 15 лет будет живее всех живых.
>Не понял. При чем тут резун?

А при том, что если так будете объяснять, то ученики поймут, что им врут. А Резун будет нести правду в массы. Оно вам надо?

Владимир
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (15.10.2002 00:37:27)
Дата 15.10.2002 01:52:54

Re: Критика

>Привет
>>>Угу, а успей она, то все бы войска собрали бы на новой границе? Или они так бы и остались размазанные от новой до старой?
>>Размазаны или нет, но по крайней мере сидели бы в окопах, а не спали в казармах.
>
>на ВИФ-2 это подробно разбиралось. При общем равенстве сил немцы имели поменьшей степени ройное превосходство в силах.
Каким бы ни был перевес у врага, боеготовая армия обороняется успешнее, чем небоеготовая.
>>>>Причины поражений: не успели перевооружиться, а что из нового получили, не успели освоить;
>>>
>>>Да, Резун и через 15 лет будет живее всех живых.
>>Не понял. При чем тут резун?
>
>А при том, что если так будете объяснять, то ученики поймут, что им врут. А Резун будет нести правду в массы. Оно вам надо?
Незавершенное перевооружение РККА - не вранье, а всем известный факт. резуну здесь не светит.
>Владимир
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (15.10.2002 01:52:54)
Дата 15.10.2002 17:57:43

Re: Критика

Привет


>Незавершенное перевооружение РККА - не вранье, а всем известный факт. резуну здесь не светит.


См. комментарий Исаева-Паршева.


Владимир
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (15.10.2002 17:57:43)
Дата 15.10.2002 20:03:18

Re: Критика

>Привет


>>Незавершенное перевооружение РККА - не вранье, а всем известный факт. резуну здесь не светит.
>

>См. комментарий Исаева-Паршева.
Смотрел. Все правильно у Исаева. Но где у него сказано, что ВВС пересели с ишаков и чаек на Яки? О чем вообще спорим?

>Владимир
От VVV-Iva
К Сергей Гусев (15.10.2002 20:03:18)
Дата 15.10.2002 21:27:29

Re: Критика

Привет

>
>>См. комментарий Исаева-Паршева.
>Смотрел. Все правильно у Исаева. Но где у него сказано, что ВВС пересели с ишаков и чаек на Яки? О чем вообще спорим?

да о частностях. О том, что нельзя это вытягивать как причину разгрома в 1941. Так как это еще для авиации туды-сюды, а для всех остальных родов - ни в какие ворота не лезет.

Владимир
От Сергей Гусев
К VVV-Iva (15.10.2002 21:27:29)
Дата 15.10.2002 22:14:44

Re: Критика

>Привет

>>
>>>См. комментарий Исаева-Паршева.
>>Смотрел. Все правильно у Исаева. Но где у него сказано, что ВВС пересели с ишаков и чаек на Яки? О чем вообще спорим?
>
>да о частностях. О том, что нельзя это вытягивать как причину разгрома в 1941. Так как это еще для авиации туды-сюды, а для всех остальных родов - ни в какие ворота не лезет.
Да кто ж говорит что это единственная или главная причина? Это ОДНА ИЗ напастей на нашу голову... Ей-богу, по пустякам препираемся.
>Владимир
От А.Б.
К Сергей Гусев (15.10.2002 20:03:18)
Дата 15.10.2002 20:27:39

Re: Касательно истории.

http://militera.lib.ru/memo/index.html

Крайне рекомендую.

Там и про авиацию - много интересного от 1 лица...
От Сергей Гусев
К А.Б. (15.10.2002 20:27:39)
Дата 15.10.2002 20:39:07

АБ, я вас на дуэль вызову!

Подозревать меня в незнании этого ресурса - оскорбление. :)))
От Ignat
К Сергей Гусев (15.10.2002 20:39:07)
Дата 15.10.2002 20:56:59

Re: Ресурсы!


А вот эти?
1 Приказы наркома обороны 1937-21 июня 1941 года
2 Стенограммма совещания руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 года
От Сергей Гусев
К Ignat (15.10.2002 20:56:59)
Дата 15.10.2002 21:16:35

Ссылку! (-)
От Ignat
К Сергей Гусев (15.10.2002 21:16:35)
Дата 16.10.2002 19:40:56

Re: С удовольствием

Русский архив: Великая отечественная: T12(1)Москва Терра 1993 год 408 страниц
Русский архив: Великая отечественная: Приказы народного комиссара обороны СССР т13(2-1) Москва Терра 1994 год 368 страниц
От Сергей Гусев
К Ignat (16.10.2002 19:40:56)
Дата 16.10.2002 21:07:01

Спасибо, хотя я предпочел бы в сети (-)
От Ignat
К Сергей Гусев (16.10.2002 21:07:01)
Дата 17.10.2002 09:32:32

Re: Спасибо, хотя...

Я редко пользуюсь материалами из сети )) Потому, что при сегодняшнем положении дел, в ней не с кого с спросить, если там окажется деза.
От Максим
К Сергей Гусев (14.10.2002 22:04:13)
Дата 14.10.2002 22:18:54

Критика критики - отстаёте от событий в плане знания о важных книгах

Вы повторили пропагандистскую ложь введённую в оборот хрущевцами. Приобретите - Ю.И.Мухин - "Война и Мы" - книга 1 и 2, Ю.И.Мухин - "Убийство Сталина и Берия" - электронный вариант которой, можно получить здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Nabljudatel/stalin.zip
От Добрыня
К Максим (14.10.2002 22:18:54)
Дата 15.10.2002 15:28:05

Я всё-таки советую поосторожнее относиться к книгам Ю.Мухина ;-)

К сведению их принимать можно и должно. Но и только. Мысли у Мухина очень здравые, но, к великому сожалению, хватает и лапши. Притом лапши такой, что если неосмотрительно на неё ссылаться, то можно оказаться в больших дураках - более того, в пложении человека, позицию которого можно публично высмеять и тем самым свести на нет всё разумное, сказанное им. Как правильно заметил Поварнин, слабых аргументов вместе с сильными лучше не приводить - а Мухин этим очень грешит.
От user
К Добрыня (15.10.2002 15:28:05)
Дата 15.10.2002 18:35:26

Re: Я всё-таки...

Пример - в студию. Нет, правда интересно. Все только и говорят про лапшу, но показать конкретно почему-то слабО.
От VVV-Iva
К user (15.10.2002 18:35:26)
Дата 15.10.2002 18:58:22

Re: Я всё-таки...

Привет

>Пример - в студию. Нет, правда интересно. Все только и говорят про лапшу, но показать конкретно почему-то слабО.

вот обсуждаемая статья ( Асы) и есть пример Мухинской лапши. Очень легко проверяемой, так как эта тема - результативность немецких асов обсужддалась неоднократно и не на одном форме.
Поищите в архивах ВИФ-2, авиационно-исторического, Авиабазе. На первом и Асы Мухина обсуждались.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (15.10.2002 18:58:22)
Дата 15.10.2002 21:43:17

Когда человек исчерпывает свой лимит доверия, то восстановить его крайне сложно

С Вашей туфтой по поводу Ленд лиза, с идиотизмом по поводу "второго фронта", с прочим бредом мы уже знакомы. Поэтому всё исходящее от Вас имеет отпечаток либо шизофрении, либо прямой либерастичной лжи - и подобное отношение к себе Вы "заработали своим умом".
От Максим
К Максим (15.10.2002 21:43:17)
Дата 15.10.2002 21:56:27

И не позорьтесь больше с попуганьим повторением баек антисоветчины

http://www.1941.ru/200238/?38_5_2

ОБРАТНАЯ СТОРОНА ЛЕНД-ЛИЗА

Совсем незамеченной прошла в России 60-я годовщина с того дня - 31 августа 1941 г., - когда в Архангельском порту отдал швартовы первый американский транспорт, доставивший нам военную помощь по знаменитой программе ленд-лиза. Хотя демократические историки, надеющиеся на подачки с барского стола дяди Сэма, и разродились к юбилею целой кучей восторженных соплей об эпохальном значении штатовской помощи, публика отнеслась к этому хаю чрезвычайно вяло. То ли общая политическая обстановка не благоприятствует объяснениям в любви Вашингтону, то ли, заявляя, что без американской помощи Советский Союз был бы непременно завоеван, любители соросовских грантов явно хватили через край...

Четыреста миллионов для диких обезьян

Скорее же всего - слишком неблагодарной оказалась сама тема. Можно, конечно, изводить тонны бумаги, объясняя почтеннейшей публике грандиозное значение ленд-лизовской помощи, но изменить реальные цифры никаким словесным поносом невозможно. А они для американских лизоблюдов выглядят чрезвычайно неутешительно. Например, стрелкового оружия всех типов, но без пистолетов и револьверов, мы имели на 23 июня 1941 г. и получили за годы войны 29,16 млн. штук. Из них пришло с американских, британских и канадских заводов 151,7 тыс., т.е. 0,52%. По артиллерии и минометам всех калибров эти цифры составляют, соответственно, 647,6 тыс. и 9,4 тыс. (1,45%). По танкам и самоходным орудиям 132,8 тыс. и 11,9 тыс. (8,96%). И, наконец, по боевым самолетам 140,5 тыс. и 18,3 тыс. (13,02%).

Да больше и не могло получиться, поскольку из 42951 млн. долл., в которые обошлась америкосам вся лендлизовская помощь, для разгромившей три четверти вооруженных сил Германии и ее европейских союзников Красной Армии добрый вашингтонский дядюшка выделил 9800 миллионов, т.е. чуть больше одной пятой. В то время как одна Британская империя получила 30269 миллионов, и даже страны Южной Америки, чьи боевые подвиги без электронного микроскопа практически неразличимы, урвали свой 421 млн. зеленых. Вероятно, для того, чтобы дикие обезьяны Бразилии с голодухи в блокадном Ленинграде случайно не померли.

Но, может быть, при общей незначительности объема заокеанской помощи она сыграла решающую роль именно в 41-м, когда немцы стояли у ворот Москвы? Что ж, посмотрим статистику поставки вооружений за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила 1,76 млн. винтовок, автоматов и пулеметов; 53,7 тыс. орудий и минометов; 5,4 тыс. танков и 8,2 тыс. боевых самолетов. Из них проклятые империалисты поставили 82 пушки (0,15%), 648 танков (12,14%) и 915 самолетов (10,26%). С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 г., и этот, не слишком внушительный, процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно, 0,04%, 2,32% и 3,14%). Ну, явно маловато будет, особенно если учесть, что изрядная часть присланной техники, как, в частности, 115 из 466 танков английского производства, в первый год войны до фронта так и не добралась. В итоге, например, из двухсот с лишним танков, с которыми наступали от Наро-Фоминска 5-я, 33-я и 43-я армии, насчитывалось на 30 декабря едва пяток британских машин.

На тебе, боже, что нам негоже!

К тому же и качество отправляемого вооружения зачастую оставляло желать много лучшего. Так, из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа «киттихок», «томагавк» и «харрикейн». Сильно уступая «мессершмиттам» и «якам» по скорости (520 км/ч против 570) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного вооружения. Даже если летчику на таких драндулетах и удавалось поймать врага в прицел, их малохольные пулеметы винтовочного калибра зачастую оказывались совершенно бессильными против брони немецких самолетов.

Что касается современных истребителей «аэрокобра», то их друг Черчилль поставил нам всего 11 штук. При этом первая машина прибыла вообще в разобранном виде, без соответствующей документации и вдобавок оказалась с практически полностью отработанным моторесурсом. Правда, наши левши, несмотря на такие сюрпризы и нестандартную конструкцию (двигатель «кобры» расположен не в носовой части, а под кабиной, соединяясь с винтом длинным валом), все же самолет собрали и даже в воздух запустили, но воевать на нем, естественно, мог разве что кандидат в камикадзе.

Это, кстати, относится и к двум экскадрильям «харрикейнов», вооруженных 40-мм танковыми пушками для борьбы с бронетехникой противника. Когда британцы убедились на своем опыте, что из дерьмовых истребителей штурмовики получаются совсем поганые, они, не моргнув глазом, отправили их в Россию. Где те и пробыли всю войну без дела, поскольку идиотов летать на крылатых мутантах у нас не нашлось.

Зато, ознакомившись с присланным металлом, сталинские соколы быстро поняли принципиальную разницу между американцами и англичанами. Если британские джентльмены все же блюли приличия и посылали товар хоть и по принципу «На тебе, Боже, что мне негоже!», но все же в оговоренном количестве, то янки просто внаглую срывали поставки. Обещали прислать 600 танков и 750 самолетов, а послали первых всего 182, а вторых - 204. Ну а если кто-то подумает насчет знаменитой тушенки и другого продовольствия, то, даже согласно подсчетам самых трепетных поклонников ленд-лиза, от общего количества продуктов, съеденных красноармейцами в 41-м, заокеанская закусь составила от силы 1%. Та же история продолжалась и в 1942 г. Если советская промышленность выпустила тогда 5,91 млн. единиц стрелкового оружия, 287 тыс. орудий и минометов, 24,5 тыс. танков и самоходных орудий и 21,7 тыс. самолетов, то по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено, соответственно, 61 тыс., 532, 2703 и 1695 штук. После чего (в разгар боев за Сталинград и Кавказ!) поставки практически прекратились.

Перебои начались уже летом, когда немецкая авиация и подлодки разгромили караван РQ-17, брошенный 5 июля 1942 г. по приказу британского Адмиралтейства своим конвоем. До портов дошло тогда всего 11 судов из 35, что и было использовано союзничками в качестве предлога для приостановки отправки следующего конвоя. Тормозились союзнички до 2 сентября, потом со скрипом отправили следующий караван РQ-18, потеряв по дороге 10 транспортов из 37, а затем прикрыли лавочку аж до 15 декабря. За 3,5 месяца, когда на Волге шла решающая битва Второй мировой, в Мурманск и Архангельск пришло поодиночке всего 5 судов с лендлизовскими грузами. Поневоле складывается впечатление, что в Лондоне и Вашингтоне все это время просто сидели и выжидали: чем-же там под Сталинградом у этих русских дело кончится?

Бизнес на два фронта

Естественно, демократические историки все это знают. Но либо пропускают мимо ушей, либо с торжественным видом выкладывают свой решающий и последний козырь: поставки, не относящиеся к основным видам вооружений. И тут вроде бы крыть нечем, поскольку цифры получаются действительно солидные. В частности, именно по ленд-лизу мы получили 2586 тыс. т авиационного бензина (31,5% произведенного в СССР в 1941-1945 гг.) и 409,5 тыс. автомобилей (35,4% использованных Красной Армией за годы войны, без учета трофейного автотранспорта). А ведь еще были станки, рельсы, паровозы с вагонами, радиолокаторы и другие полезные предметы, без которых много не навоюешь! И, ознакомившись со всем этим великолепным списком, можно бы преклонить колени перед добрым дедушкой Рузвельтом... Но только если забыть о том, что одновременно вполне сравнимую по объемам помощь американские корпорации оказывали и Германии!

Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» только по линии немецкого концерна «И.Г. Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 млн. баксов. Один венесуэльский филиал «Стандарт Ойл» ежемесячно отправлял в Германию 13 тыс. т нефти, которую мощная химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензинчик. До середины 44-го года танкерный флот «нейтральной» Испании работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая Германию американским «черным золотом», формально предназначенным для Мадрида. Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись американской горючкой прямо с испанских танкеров, и тут же плыли топить штатовские же транспорты, перевозившие оружие для СССР!

И топливом дело не ограничивалось. Еще немцам шли из-за океана вольфрам, синтетический каучук и, конечно, куча необходимых штучек для автомобильной промышленности, которыми фюрера снабжал его большой друг мистер Форд. В частности, известно, что вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, а только осенью 42-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тыс. немецких грузовиков. Что же касается общего количества автомобилей и объема отправленной в Германию нефти, то полных сведений в открытой печати на этот счет до сих пор нет, потому как коммерческая тайна. Но и просочившегося наружу вполне хватает, чтобы понять: торговля с Берлином тогда шла ничуть не менее интенсивно, чем с Москвой. И прибыль, которую получали от нее америкосы, исчисляется цифрами воистину астрономическими. Впрочем, как показала практика, и Советскому Союзу заклятые друзья помогали отнюдь не в убыток своему карману.

Золото за тушенку

Общепринятая версия о том, что со стороны США лендлизовская помощь носила характер чуть ли не благотворительности, при ближайшем рассмотрении не выдерживает никакой критики. Прежде всего потому, что уже в ходе войны - в рамках так называемого «обратного ленд-лиза» - Вашингтон получил необходимого сырья общей стоимостью почти в 20% от переданных материалов и вооружений. В частности, из СССР в Штаты шли, помимо прочего, марганец, хром и другие подобные металлы, добавки которых кардинальным образом влияют на прочность брони. Насколько это важно, можно оценить, если знать, что когда у немцев с этими элементами начался дефицит, 150-мм лобовая броня их «королевских тигров» стала держать снаряды хуже, чем аналогичный 100-мм броневой лист ранее выпускавшихся обычных «тигров».

А еще за союзные поставки мы расплачивались чистым золотом и в немалых количествах. На одном британском крейсере «Эдинбург», который раздолбаи англичане позволили немцам утопить, золотишка было целых 5,5 тонн. Ну и, наконец, значительную часть оружия и боевой техники, как и полагалось по договору, Советский Союз по окончании войны вернул обратно. Получив взамен счётец на крупную сумму в 1300 млн. баксов.

На фоне списания лендлизовских долгов прочим облагодетельствованным державам это выглядело откровенным ограблением, посему Кремль, где на тот момент сидел, как известно, вождь несколько иного масштаба, чем в данный момент, потребовал пересчитать должок нормально. В дальнейшем эта разборка продолжалась, и к настоящему моменту мы вроде бы должны америкосам 674 млн. долл. Сумма тоже весьма сомнительная, но, с учетом позы, занимаемой ныне Россией перед США, обсуждать ее в Кремле, думаю, никто не рискнет.

Юрий НЕРСЕСОВ,
«Новый Петербург», N 35, 2001 г.

От Сергей Гусев
К Максим (15.10.2002 21:56:27)
Дата 15.10.2002 22:43:28

Ну, понеслась звезда по кочкам! :) (-)
От Максим
К Сергей Гусев (15.10.2002 22:43:28)
Дата 16.10.2002 00:08:04

Вы здесь человек новый, а с этим типом у форума давние проблемы

Проблемы с его конкретными высказываниями, которые иначе как идиотскими назвать немозможно - два примера даны, а их намного больше.
От А.Б.
К Максим (16.10.2002 00:08:04)
Дата 16.10.2002 08:51:53

Re: Непонимание высказанного - и в самом деле проблема.

Только вот - чья? :)
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (16.10.2002 08:51:53)
Дата 16.10.2002 09:13:11

Автора высказывания :)

Привет!
>Только вот - чья? :)
Целью его высказывания было - информировать слушателей, добиться понимания.
А раз не добился - кто ж виноват _больше_ его?

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (16.10.2002 09:13:11)
Дата 16.10.2002 12:07:37

Re: Отчего ж это "не добился"? :)

Я ужо заметил - у сторонников АВН в некоторых областях мировоззрения - наблюдается глухая непонятливось. :)
От Сергей Гусев
К Максим (16.10.2002 00:08:04)
Дата 16.10.2002 00:42:10

Я здесь человек достаточно старый,

хоть и невидимый :)
От Лилия
К Максим (14.10.2002 22:18:54)
Дата 15.10.2002 06:21:29

Re: Критика критики...

>Вы повторили пропагандистскую ложь введённую в оборот хрущевцами. Приобретите - Ю.И.Мухин - "Война и Мы" - книга 1 и 2, Ю.И.Мухин - "Убийство Сталина и Берия" - электронный вариант которой, можно получить здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Nabljudatel/stalin.zip

Спасибо, я ознакомлюсь с предложенной литературой.

Привет,

Лилия
От Максим
К Максим (14.10.2002 22:18:54)
Дата 14.10.2002 22:24:28

Пока настоятельно советую прочитать следующие статьи Мухина

http://www.duel.ru/200236/?36_5_1 - советую читать со ссылки, так как там выделения и прочее - на форуме лень мучиться с вводом выделений.

http://www.duel.ru/200239/?39_4_1 - пригодится - касательно темы немецких "асов" и наших "лоботрясов".


МОШЕННИКИ ЛИ ХРУЩЕВСКИЕ ИСТОРИКИ?

НЕТ - М.А. Гареев ДА - Ю.И. Мухин

Недавно один из послевоенных военачальников заявил, что во время войны, не считаясь с потерями, стремились к юбилеям брать Киев, Берлин и другие города. В.М. Сафир же пишет, что штурм Берлина и его взятие к майским праздникам нужны были «только для очередного возвеличивания Сталина и Жукова...». А вот о чем говорит документально зафиксированный факт. Когда Г.К. Жуков доложил И.В. Сталину о том, что в ближайшие дни (а дело было, как известно, действительно накануне 1 мая. - М.Г.) овладеть Берлином не удастся, так как нужна перегруппировка сил, И.В. Сталин ему ответил: «Ну ничего, впереди Первомай, это и так большой праздник, народ хорошо его встретит. А что касается того, возьмем ли мы Берлин 2 или 3 мая, это не имеет большого значения. Я с вами согласен: надо жалеть людей, мы меньше потеряем солдат. Подготовьте лучше заключительный этап этой операции».

Киев освободили 6 ноября 1943 года, но и здесь особой спешки не было. В ходе наступления командование сделало оперативную паузу с тем, чтобы перегруппировать основные силы на новое направление и более основательно подготовить завершающее наступление на город.

...В последние годы к ниспровергателям Г.К. Жукова присоединился Ю.И. Мухин, который весьма уверенно поучает всех в области военной стратегии, но, в отличие от А.Н. Мерцалова, хвалит И.В. Сталина, - и оба вместе они поносят Г.К. Жукова. В упоминавшейся уже публикации, разбирая нашу статью «Семь уроков Великой Отечественной», он в разнузданной, оскорбительной форме обвиняет ее авторов во всех грехах. Между прочим, для того, чтобы употреблять резкие и оскорбительные выражения, ни особых знаний, ни каких-либо достоинств, ни смелости сегодня не требуется. Люди, злоупотребляющие этим, унижают только себя. Мы не можем себе такого позволить. К чему же конкретно сводятся критические замечания Ю.И. Мухина, если отбросить обвинения общего порядка, о которых уже было вкратце сказано выше?

Прежде всего Ю.И. Мухин усмотрел «мошенничество» в «искажении» содержания директивы Генштаба от 21 июня 1941 года. В нашей статье директива излагается не в полном объеме. Мы привели лишь указание И.В. Сталина, данное им после прочтения ее первого варианта. А Ю.И. Мухин дает окончательный вариант документа, который Г.К. Жуков и Н.Ф. Ватутин отработали на основе указаний И.В. Сталина.

Дальше уже идут ни на чем не основанные догадки и домыслы Ю.И. Мухина. Так, он полагает, что приказ о приведении войск (сил) в боевую готовность был отдан раньше, и, в частности, утверждает, будто бы распоряжение на вскрытие секретных пакетов отдано 18 июня. Откуда это взято, автор не сообщает. Если им выявлен какой-то до сих пор неизвестный исследователям документ, так нужно назвать его! Мы еще раз проверили по документам Генерального штаба утверждение Ю.И. Мухина и убедились, что такого распоряжения не было. Не упоминается об этом и в воспоминаниях Г.К. Жукова, А.М. Василевского, других военачальников.

Только для сил Военно-Морского Флота 19 июня 1941 года был передан сигнал «Готовность N 2», означавший сбор личного состава на кораблях, в штабах и усиленное боевое дежурство. В этот же день было отдано распоряжение о маскировке аэродромов, выделении управлений фронтов и занятии ими полевых пунктов управления.

Ю.И. Мухин описывает, как, по его мнению, все должно было происходить накануне войны. А как было в действительности? Этот вопрос требует пояснения, поскольку в последние годы его просто запутали. Как могло быть отдано распоряжение 18 июня 1941 года, если И.В. Сталин еще и 21-го считал преждевременным давать директиву о приведении приграничных военных округов в боевую готовность? А ведь до начала войны оставалось не более 5 часов! Ю.И. Мухин пишет: «Как глава страны-неагрессора может узнать, что его страна вступила в войну, если ее границы еще не нарушены, а нота о начале войны еще не поступила?». А как быть командиру дивизии или полка, когда противник бомбит и обстреливает, как узнать - война это или провокация?

Ноты об объявлении войны могут и не поступать, но непременным условием стратегического руководства является правильная оценка военно-политической обстановки и предвидение перспектив ее развития, своевременное ориентирование об этом в пределах необходимого подчиненных командиров и штабов. На самом деле в 1941 году военно-политическое руководство лишь в 23 ч. 30 мин. 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность. Директива, по существу, не давала разрешения на ввод в действие плана прикрытия в полном объеме, так как в ней предписывалось «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения». В пункте «а» директивы от 21 июня 1941 года сказано: «В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе». А что делать полевым и всем другим войскам: производить ли оперативное развертывание? - не ясно.

Если бы, как было запланировано, в округа направили заранее установленный сигнал: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.», на оповещение войск ушло бы 25-30 мин. Но поскольку была направлена директива, которая ограничивала приведение в действие оперативных планов (а следовательно, во всех инстанциях ее нужно было расшифровывать и снова зашифровывать для подчиненных), то на оповещение и постановку задач ушло до 3-5 ч., а многие соединения никаких распоряжений вообще не получили, и сигналом боевой тревоги для них явились разрывы вражеских бомб и снарядов.

Командующие и штабы фронтов, поняв, что ограничения на ввод в действие оперативных планов сковывают действия войск, начали по своей инициативе отдавать распоряжения о вскрытии оперативных пакетов. К.К. Рокоссовский пишет, например, что такое распоряжение (от штаба 5-й армии Юго-Западного фронта) он получил около 4 ч. утра. А военный совет Западного фронта только в 5 ч. 25 мин. направил армиям директиву: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому».

Более организованно и четко проходило доведение сигналов в Военно-Морском Флоте. Нарком Н.Г. Кузнецов в 23 ч. 50 мин. 21 июня 1941 года отдал распоряжение: «Немедленно перейти на оперативную готовность N 1». В 1 ч. 12 мин. 22 июня 1941 года он довел (конечно, не тайно и не вопреки И.В. Сталину, а по его указанию) до флотов директиву: «Перейдя на оперативную готовность N 1, тщательно маскировать повышение боевой готовности и не поддаваться ни на какие провокационные действия». А распоряжение по оперативному развертыванию сил флотов было отдано на следующий день, уже с началом войны. Но флоты, в отличие от фронтов, никто, кроме авиации противника, не атаковал.

Дело еще в том, что приведение войск в полную боевую готовность означает их отмобилизование и развертывание до штатов военного времени. Поскольку государственное решение на мобилизацию было принято лишь 23 июня, ни армия, ни флот к началу войны не были приведены в действительную «полную боевую готовность».

Если бы 18 или 19 июня было отдано распоряжение о приведении войск в полную боевую готовность, войска оказались бы в более боеспособном состоянии, и уж во всяком случае даже «изменник» генерал Д.Г. Павлов (так его называет Ю.И. Мухин) не оставил бы полевую и зенитную артиллерию на полигонах, а держал бы ее в боевых порядках дивизий.

Ю.И. Мухин видит противоречие в том, что, с одной стороны, мы утверждаем, что в Генеральном штабе и штабах округов были разработаны «планы обороны госграницы», а с другой - что войска не были приведены в боевую готовность. Но оперативные планы на время войны приводятся в действие отдельными распоряжениями, а они не были отданы.

Расплывчатая, неопределенная директива от 21 июня 1941 года запутала командиров и штабы. Что значит «быть в полной боевой готовности», но занять только огневые точки УРов, рассредоточить авиацию и «никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить»? Здесь до полной боевой готовности далеко.

Ю.И. Мухин, исходя из того, как должно быть, удивляется: с каких это пор Генеральный штаб адресует директивы командирам полков? А мы ведем речь о том, как все происходило реально. Адресовали военным советам округов, а те, сами до конца не понимая, что следует делать по этой директиве, чтобы не терять времени на разработку новых директив, по инстанции рассылали ее вплоть до соединений и частей, причем после подписей С.К. Тимошенко и Г.К. Жукова ставили свои подписи. В этом можно убедиться, прочитав очень интересные воспоминания бывшего начальника штаба 4-й армии генерала Л.М. Сандалова и других военачальников, а также по документам военных округов. Так, на директиве Западного фронта командующим армиями, где полностью воспроизводится директива Генерального штаба, стоит пометка о том, что последняя получена 22 июня 1941 года в 1 ч. 45 мин., а отправлена армиям в 2 ч. 25 мин. - 2 ч. 35 мин.

«Уроки не впрок», ВИЖ, N 6, 2001 г.

* * *

К тому же Сталин практически не бывал в действующей армии, не выезжал на фронты, а без личного общения с теми, кто выполняет боевую задачу, по одним лишь донесениям и телефонным докладам невозможно понять все особенности складывающейся обстановки. Правда, этот изъян в стратегическом руководстве компенсировался частыми выездами на фронты Г. Жукова, А. Василевского и других представителей Ставки ВГК. Но ничто не может заменить личного восприятия обстановки. Отметим, между прочим, что, в отличие от Сталина, Черчилль, де Голль да и Гитлер побывали во время войны во всех объединениях и 60 многих соединениях своих войск. И в наше время президент США Буш ездил к своим солдатам в Сомали, а премьер-министр Великобритании Мейджор - в Югославию.

Революционные вожди еще со времен Робеспьера не очень рвались на баррикады и в пекло сражений. Маркс писал пламенные письма защитникам Парижской коммуны, но сам туда не поехал. В.И. Ленин и в 1905, и 1917 гг. с началом революционных событии немедленно возвращался из эмиграции в Россию, но и он во время гражданской войны ни разу не побывал на фронтах.

«О военной науке и военном искусстве», ВИЖ, N 5, 1993 г.

Негодяи

Меня упрекают в том, что я грубый, но я не грубый - я точный. А точность вещь хорошая. Сколько мы ни публиковали статей на те или иные темы, прямо задевающие массу людей, но когда авторы пишут «культурно», то ответа не дождешься. А я вот очень точно написал, что военный историк В. Анфилов, подонок и он тут же тиснул в «НГ» статейку, правда, опять-таки доказывающую, что я не ошибся. На суде я прямо потребовал от него, чтобы он показал, где в стенограмме декабрьского 1940 г. Совещания высшего комсостава РККА те строчки, которые он, якобы, отцитировал. И он начал судье объяснять, что, дескать, цитировал он с неправленой стено-граммы, а опубликована исправленная ГлавПУром. Опять ложь. Опубликованная стенограмма имеет правки только самих докладчиков, т.е. это подлинный текст, и другого в архиве нет и не было.

Как видите, и в случае с генералами армии Квашниным и Гареевым точное слово «мошенники» тоже дало кое-какой результат: в «Военно-историческом журнале», N 5 за 2001 г. генерал Гареев опубликовал статью, из которой я и взял нужный отрывок. Но прежде чем его обсудить, я приведу тот свой текст, который Гареев пытается оспорить. В июле 2000 г. («Дуэль», N 32) я писал, рассматривая статью в «НГ» Квашнина и Гареева «Семь уроков войны», следующее.



«Думаю, что статью написал какой-нибудь полковник из ведомства Гареева (станут генералы белы руки о бумагу марать), а Квашнин и Гареев ее только подписали. Но ведь надо было ее прочесть и попытаться понять! А то ведь в статье мысль, утвержденная в одном месте, подвергается опровержению через пару абзацев. Давайте рассмотрим несколько таких моментов, которые генералы просто не могут не понимать, иначе они не только не генералы, но и не военные люди.

Вот в начале генералы пишут:

«Стратегическое управление начинается с определения целей и задач. Важно, чтобы войскам, направленным на войну, руководство страны ставило четкие и кон-кретные задачи.

Вспомним 22 июня 1941 г. Сталин в директиву Генштаба о приведении войск в боевую готовность добавил слова: «...но не предпринимать никаких действий, могущих вызвать политические осложнения». Это дезориентировало войска. Действительно, если уж сам Верховный Главнокомандующий не знает, вступила страна в войну или нет, то как может командир полка вести бой, думая о непонятных ему политических последствиях».

Во-первых, 22 июня 1941 г. Сталин не был Главнокомандующим. Во-вторых, как глава страны-неагрессора может узнать, что его страна вступила в войну, если ее границы еще не нарушены, а нота о начале войны еще не поступила? В-третьих (специально для начальника Генштаба Квашнина), с каких это пор генштабы адресуют свои директивы командирам полков?

Теперь приведём полностью директиву, из которой генералы якобы взяли цитату, приписанную Сталину.

1. В течение 22-23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности. Встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

ПРИКАЗЫВАЮ:

а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко, Жуков» 21 июня 1941 г.

Во-первых. Где здесь слова, процитированные Квашниным и Гареевым в своей статье? Ведь эти мошенники извратили смысл фразы, вырвав ее из контекста: смысл «не поддаваться ни на какие провокации» заменен запретом на действия: «не предпринимать никаких действий».

Во-вторых. Эту телеграмму, данную в войска в ночь на 22 июня, гордым именем «директива о приведении войск в боевую готовность» назвал Жуков, но ведь из текста видно, что приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан раньше, поскольку «быть в полной боевой готовности» стоит в преамбуле, а не в приказной части.

Для того, чтобы быть готовыми к бою, корпуса и дивизии войск прикрытия границы должны были выдвинуться из мест своей постоянной дислокации в те районы, где они должны вступить в бой. Эти районы были им указаны заранее, а соответствующие приказы находились в секретных пакетах, которые командиры могли вскрыть только по приказу предсовнаркома (главы государства) или наркома обороны.

К.К. Рокоссовский, чей мехкорпус находился глубоко в тылу, в 300 км от границы, действительно получил утром 22 июня 1941 г. такой приказ, но это был приказ только на вскрытие секретного пакета и именно в нем, в этом секретном пакете, а не в телеграмме, содержалась директива о приведении его корпуса в боевую готовность. Рокоссовский пишет о содержании секретного пакета: «Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель».

Получается, что у России сегодня такой начальник Генштаба, который не понимает элементарных вещей, - как поднимаются войска по боевой тревоге...

Но вернёмся к данной выше телеграмме от 22 июня. Где в ней приказ на вскрытие секретных пакетов? Его нет, поскольку соединениям, дислоцированным у границы, и флотам он был отдан ранее - 18 июня, за четыре дня до начала войны. И в телеграмме от 21 июня приказ от 18 июня лишь подтверждается и дополняется приказом привести в боевую готовность все части округов, включая те, что раньше не были в эту готовность приведены, скажем, части ПВО, но пока без мобилизации дополнительных пожарных, бойцов истребительных отрядов и т.д.

Главный смысл этой телеграммы не в поднятии войск по тревоге, а в предупреждении их не поддаваться на провокацию. Ведь немцы поводом к войне с Польшей объявили свою собственную провокацию, якобы захват поляками радиостанции на территории Германии.

События предвоенных месяцев развивались так. В начале мая нарком обороны и Генштаб дали приказ пограничным округам подготовить планы отражения немецкого удара (прикрытия границы). К середине июня эти планы были готовы и в них, в частности, были предусмотрены контрудары на немецкой территории и бомбежка железнодорожных узлов и мостов в Польше (генерал-губернаторстве) и Восточной Пруссии. Сталин, естественно, опасался, что если не предупредить войска, то после первого же обстрела немцами нашей границы наши бомбардировщики вылетят бомбить Варшаву и Кенигсберг и это бомбежка будет немцами предъявлена миру как агрессия и повод к войне. Отсюда и телеграмма о том, чтобы не поддаваться на провокации. Но к приведению войск в боевую готовность она не имеет отношения. Повторяю, такой приказ был дан 18 июня. Это подтверждают и специально собранные воспоминания уцелевших генералов тех дней, и их рапорты об исполнении этого приказа. При Хрущеве и Жукове все это было извращено, мемуары писались соответственно: скажем, нарком ВМФ Кузнецов утверждает, что он тайно от Сталина и Тимошенко привел флот в боевую готовность. Это и само по себе смешно, но главное, есть рапорт командующего Балтфлотом Трибуца, в котором он докладывает о приведении флота в боевую готовность не Кузнецову, а командующим Прибалтийским и Ленинградским военными округами - тем, от кого он получил этот приказ".



Повторяю, единственный, кто не привел войска в боевую готовность, был командующий Западным военным округом генерал армии Павлов. Вопреки приказу от 18 июня этот изменник войска даже с зимних квартир в летние лагеря не вывел - подставил их немцам.

Но вернемся к мысли генералов об отсутствии «четких» задач. Если войскам было приказано разработать планы отражения немецкого удара, если они эти планы до начала войны разработали и утвердили у наркома обороны, то как же Квашнин и Гареев могут утверждать, что «руководство страны» приграничным округам не «ставило четкие и конкретные задачи»? Вы скажете, что эти генералы просто малограмотны, истории не знают и ничего про эти планы не слыхали, вот и пишут так, как Жуков сказал.

Ничуть не бывало. В «третьем уроке» Квашнин и Гареев, как говорится, «не моргнув глазом», сами себя опровергают: «...в Генштабе и штабах военных округов были разработаны «Планы обороны государственной границы». Уточненная директива по этому вопросу была отдана округам в начале мая. Окружные планы были представлены в Генштаб 10-20 июня 1941 г.».

И что же мы видим из новой статьи М.А. Гареева? Похвалив себя за высокую культуру, генерал на обвинение в мошенничестве оправдывается: «В нашей статье директива излагается не в полном объеме. Мы привели лишь указание И.В. Сталина, данное им после прочтения ее первого варианта. А Ю.И. Мухин дает окончательный вариант документа, который Г.К. Жуков и Н.Ф. Ватутин отработали на основе указаний И.В. Сталина».

В этих двух предложениях буковки русские, слова русские, я тоже русский, а понять, что написано, не могу - не способен продраться сквозь изгибы генеральской мысли. Сталин дал указание, Жуков и Ватутин его превратили в директиву, но директива получилась иная, чем... Чем что? Чем указание Сталина? Получается, что Жуков и Ватутин нарушили его указание и дали вместо него свое собственное. А не обмочились ли бы они от самой мысли об этом? Ну хорошо, они нарушили указание Сталина, но как Гареев об этом узнал? Процитировать свой вариант «директивы» он мог только из подлинного черновика указания Сталина, который исправили Жуков и Ватутин. Однако уже 30 июня 1941 г. полковники Шадрин, Москаленко и Копытцев доложили наркому госбезопасности Меркулову, что в оперативном отделе Генштаба РККА есть масса непорядков по части секретности делопроизводства, но черновики документов все же уничтожаются, хотя и «единолично» исполнителями. Приходиться думать, что генерал Ватутин спрятал этот черновик в трусы и вынес из Генштаба, чтобы генерал Гареев в своей статье мог его процитировать.

И вот ведь какая незадача: генерал Гареев блестяще цитирует уничтоженный в июне 1941 г. черновик, но не способен найти подтверждения, что приказы на приведение войск в боевую готовность были отданы за несколько дней до войны. Согласен, что Жуков при Хрущеве кое-что уничтожил в архивах Генштаба, но ведь не все. В частности, еще при жизни Сталина в конце 40-х - первой половине 50-х годов Военно-научное управление (начальник генерал-полковник А.П. Покровский) Генерального штаба Вооруженных Сил СССР обобщало опыт сосредоточения и развертывания войск западных приграничных военных округов по плану прикрытия государственной границы 1941 года накануне Великой Отечественной войны.

С этой целью были заданы пять вопросов участникам указанных событий, занимавшим в начальный период различные должности в войсках военных округов:

«1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?

2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?

3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?

4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?

5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?»

В 1989 году «Военно-исторический журнал» с N 3 начал печатать ответы советских генералов на эти вопросы, поочередно посвящая одну статью в номере ответам на один поставленный вопрос. Успел опубликовать ответы на первые два вопроса и, как только очередь дошла до вопроса «Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность..?», - публикация безо всяких объяснений со стороны журнала была прекращена. Гареевы и анфиловы вовремя спохватились. Но и из того, что журнал успел напечатать, стало ясно, что в Прибалтийском особом военном округе это распоряжение было получено задолго до войны всеми соединениями. Генералы этого округа ответили:

«Генерал-полковник танковых войск П.П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н.М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.

16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А.В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе».

«Генерал-лейтенант П.П. Собенников (бывший командующий 8-й армией). ...Командующий войсками округа решил ехать в Таураге и привести там в боевую готовность 11-й стрелковый корпус генерал-майора М.С. Шумилова, а мне велел убыть на правый фланг армии. Начальника штаба армии генерал-майора Г.А. Ларионова мы направили обратно в Елгаву. Он получил задачу вывести штаб на командный пункт.

К концу дня были отданы устные распоряжения о сосредоточении войск на границе. Утром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа. Части 10, 90 и 125-й стрелковых дивизий занимали траншеи и дерево-земляные огневые точки, хотя многие сооружения не были еще окончательно готовы. Части 12-го механизированного корпуса в ночь на 19 июня выводились в район Шауляя, одновременно на командный пункт прибыл и штаб армии».

«Генерал-майор И.И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии). 19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10-го стрелкового корпуса генерал-майора И.Ф. Николаева о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в район обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии. С рассветом командиры полков, батальонов и рот на местности уточнили боевые задачи согласно ранее разработанному плану и довели их до командиров взводов и отделений.

В целях сокрытия проводимых на границе мероприятий производились обычные оборонные роботы, а часть личного состава маскировалась внутри оборонительных сооружений, находясь в полной боевой готовности».

В Западном ОВО, которым командовал предатель Павлов, приказ о приведении войск в боевую готовность отдан не был. Предатель Павлов вверенные ему армии даже в лагеря не вывел.

В Киевском ОВО, судя по ответам генералов, командующий округом генерал-полковник Кирпонос творил какие-то странные дела, тем не менее часть войск и в КОВО вовремя получила распоряжение на приведение себя в боевую готовность:

«Генерал армии М.А. Пуркаев (бывший начальник штаба КОВО). 13 или 14 июня я внес предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-й армией.

Однако на следующее утро генерал-полковник М.П. Кирпонос в присутствии члена военного совета обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба и доложил принятое решение. Г.К. Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки».

«Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии). 20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года».

Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа. При докладе присутствовал командующий 26-й армией генерал-лейтенант Ф.Я. Костенко, которому поручалась проверка исполнения».

А хрущевские мошенники продолжают уверять своих доверчивых читателей, что, дескать, Сталин верил Гитлеру и, вопреки предупреждениям гениального Жукова, приказ на приведение войск в боевую готовность отдал только в ночь на 22 июня.

Теперь по поводу отрывка из второй статьи (вернее, по времени - первой) стратега Гареева. Тут, как говорится, видно птицу по полету, добра молодца - по соплям, а военного специалиста - вот по таким статьям.

Я не стал бы возражать против сравнения Сталина с Черчиллем или Гитлером - все же это величины одного порядка. Но с Бушем и Мейджором?!! Они же ведь в военном отношении слабее Гареева!

Но каков сам Гареев?! И Сталина учит, и Маркса, и Робеспьера, и Ленина. Все трусы, только они с Бушем «ерои».

Да, и Гитлер, и Черчилль любили попозировать фотографам, так сказать, во «фронтовой» обстановке, а Сталин не любил, ну и что из этого? Много Гитлеру помогло, что он, к радости полководца Гареева, ездил на фронт? Гарееву, если бы хватило ума, надо было бы попенять Гитлеру: «Доездился, дурак? Вон Сталин всю войну просидел в Кремле, об армии ничего не знал и не соображал, а войну выиграл!»

Но дело не в этом. Бывший работник 1-го Главного управления НКВД, охранявшего советское правительство, А. Рыбин пишет на эту тему следующее.

«В 1941-1942 гг. Сталин выезжал в прифронтовые полосы на Можайский, Звенигородский, Солнечногорский оборонительные рубежи. На Волоколамское направление в госпиталь, в 16-ю армию Рокоссовского, где осмотрел в натуре работу ракетных установок БМ-13 («катюша»), побывал в 316-й дивизии И.В. Панфилова. Через три дня после парада 7 ноября 1941 г. Сталин выехал на Волоколамское шоссе в одну из дивизий, прибывшую из Сибири. Смотрел ее боевую готовность.

...К началу июля 1941 г. немецкая группа армий «Центр» и группа «Север» стали продвигаться к Западной Двине и Днестру. К 10 июля 1941 г. Верховное командование приказало сосредоточить к этим рубежам 19, 20, 21, 22-ю армии, включая их в состав Западного фронта. Сталин выехал туда и на месте ознакомился с положением дел. Затем Сталин и Булганин выехали для ознакомления с линией обороны Волоколамск - Малоярославец. В 1942 г. Верховный выехал за реку Лама на аэродром, где шли испытания самолета. 2, 3 августа 1943 г. Сталин прибыл на Западный фронт к генералу Соколовскому и Члену Военного совета Булганину. 4, 5 августа находился на Калининском фронте у генерала Ерёменко. Все поездки Сталина на фронт находились в строжайшем секрете. Его сопровождали В. Румянцев, И. Хрусталев, А. Раков, Н. Кирилин, В. Туков, С. Кузьмичев, В. Круташев и многие другие из девятки.

...Из воспоминания полковника Н. Кирилина: «Утром Сталин вооружился биноклем и отправился с Ерёменко на крутой берег Волги. С места разбитого монастыря Сталин ознакомился с разрушениями города Ржева».

Но и Рыбин не все знал. Вот приказ министра вооруженных сил Союза ССР Маршала Советского Союза Василевского N 130 от 16 декабря 1949 г.:

«Верховный Главнокомандующий советских Вооруженных Сил товарищ И.В. Сталин в августе 1943 года находился на командном пункте Западного фронта и отсюда осуществлял руководство подготовкой разгрома немецко-фашистских войск на Смоленском направлении и освобождением гор. Смоленска. В ознаменование этого исторического события ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Учредить Дом-музей командного пункта Западного фронта (филиал Центрального музея Советской Армии).

2. Дом-музей открыть 21 декабря 1949 года - в день семидесятилетия со дня рождения Генералиссимуса Советского Союза товарища Сталина Иосифа Виссарионовича».

(В 1956 г. хрущевские уроды сделали из этого музея охотничий домик).

Как видите, мошенники от истории не стесняются клеветать и подтасовывать факты даже, казалось бы, по малозначащим вещам - малозначащим в первую очередь для самого Сталина. Ведь он отказался от Звезды Героя, а тот же Жуков, прослуживший генерал-адъютантом при Сталине, за такие поездки выклянчил бы себе если не Звезду Героя, то уж Орден Победы непременно.

И, естественно, куда конь с копытом, туда и рак с клешней: видя как уродуют историю эти «историки», не хотят отставать от них и литераторы. Вот некий Г. Бакланов, о котором я знаю только то, что когда-то горячий В. Бушин дал ему за какую-то подлость в морду и тот с горя свою историческую фамилию сменил на эту русскую. И вот Бакланов в «Московских новостях» (N 41, 2001 г., с. 20) пишет статейку, в которой так «цитирует» Жукова: «Действительно ли И.В. Сталин был выдающимся военным мыслителем? Конечно, нет, - пишет маршал Г.К. Жуков. - Все это нагородили в угоду И.В. Сталину, чему способствовал он сам... В начале войны он пытался проявить свое личное военно-оперативное творчество, основанное на опыте времен Гражданской войны, но из этого ничего хорошего не получилось. До разгрома немецких войск в районе Сталинграда он имел поверхностное понятие о взаимодействии в операциях всех родов войск и видов вооружённых сил. Не разбираясь глубоко в сложности, методах и способах подготовки современных фронтовых операций, И.В. Сталин зачастую требовал явно невыполнимых сроков подготовки и проведения операций. Такие операции не только не достигали цели, но влекли за собой большие потери в людях, материальных средствах... за время войны он лично ни разу не побывал в войсках фронтов и своими глазами не видел боевых действий».

А в жуковских «Воспоминаниях и размышлениях» (М., АПН, 1970, с. 297) на самом деле написано: «Действительно ли И.В. Сталин являлся выдающимся военным мыслителем в области строительства вооруженных сил и знатоком оперативно-стратегических вопросов?

Как военного деятеля И.В. Сталина я изучил досконально, так как вместе с ним прошел всю войну.

И.В. Сталин владел вопросами организации фронтовых операций и операций групп фронтов и руководил ими с полным знанием дела, хорошо разбираясь в больших стратегических вопросах. Эти способности И.В. Сталина как Главнокомандующего особенно проявились начиная со Сталинграда.

В руководстве вооруженной борьбой в целом И.В. Сталину помогали его природный ум, богатая интуиция. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, оказать противодействие врагу, провести ту или иную крупную наступательную операцию. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим».

Вот такая история нашей истории. И как ей быть другой, если мы в обществе исключили употребление слов «негодяй», «подлец», «мерзавец», «мошенник»?
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Максим (14.10.2002 22:24:28)
Дата 15.10.2002 13:59:53

Напоминаю - это семинар по учебнику, а не обсуждение Дуэли и Мухина

Привет!

Посему тема Дуэли и Мухина как такового (вне связи с учебником) в этой ветке обьявляется оффтопиком.
В случае продолжения - ветка пойдет в архив

Дмитрий Кобзев
От Сергей Гусев
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (15.10.2002 13:59:53)
Дата 15.10.2002 17:12:34

Хозяин - барин, но...

Мне кажется, что Мухина мы обсуждали именно в связи с учебником, как возможный (или невозможный) источник. Или вопрос об источниках для учебника не важен?
С уважением,
От Сергей Гусев
К Максим (14.10.2002 22:24:28)
Дата 15.10.2002 06:36:44

Статья об асах -

очень даже неплоха (кроме пассажа о предателях-генералах в конце), читал с удовольствием. Вот когда Мухин дело пишет, совсем другое дело... :)))))
От Дмитрий Кобзев
К Сергей Гусев (15.10.2002 06:36:44)
Дата 15.10.2002 14:03:35

Как раз эту статью весьма обильно критикуют :)

Привет!
>очень даже неплоха (кроме пассажа о предателях-генералах в конце), читал с удовольствием. Вот когда Мухин дело пишет, совсем другое дело... :)))))


Основной аргумент "против" - кто же все-таки сбивал наши самолеты, если не немцы?
Врать-то они врали, но уж не в 5-6 раз.
Из наших _боевых_ потерь (около 45 тыс., всего потерь - свыше 90 тыс, если не ошибаюсь) можно, пусть даже половину отнести на зенитки и пр. - как быть с остальными 22 тыс.?

Это с учетом того, что на Вост.фронте практически никогда не было свыше немецких 1000 истребителей, а обычно - гораздо меньше.

Дмитрий Кобзев
От Сергей Гусев
К Дмитрий Кобзев (15.10.2002 14:03:35)
Дата 15.10.2002 17:26:35

Re: Как раз...

Статья Мухина важна не цифирью (которой у него вообще трудно доверять), а общим направлением. Те же "Асы люфтваффе" Спика продаются на каждом углу, а где книги Покрышкина или В.Голубева, других наших истребителей? Войну-то кто выиграл?
От VladT
К Сергей Гусев (15.10.2002 17:26:35)
Дата 16.10.2002 07:59:29

Быль.

>Те же "Асы люфтваффе" Спика продаются на каждом углу, а где книги Покрышкина или В.Голубева, других наших истребителей?

Где-где? Раскупили! А Спика не хотят покупать. :)

Вспомнилась такая быль. Как-то писатель Дюма-отец путешествовал по России. Владелец единственной книжной лавки в маленьком городке - когда узнал, что к ним в город приедет знаменитый французский писатель, убрал с полок книги всех остальных авторов и оставил только книги Дюма.

Приехав в городок, Дюма заглянул в книжную лавку, походил посмотрел, удивился и спрашивает хозяина:
- А где книги других авторов?
- Продали-с, мсье Дюма!

Расстроенный и обиженный писатель тут же вышел вон.
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (15.10.2002 14:03:35)
Дата 15.10.2002 14:48:38

Re: Как раз...


>Из наших _боевых_ потерь (около 45 тыс., всего потерь - свыше 90 тыс, если не ошибаюсь) можно, пусть даже половину отнести на зенитки и пр. - как быть с остальными 22 тыс.?

>Это с учетом того, что на Вост.фронте практически никогда не было свыше немецких 1000 истребителей, а обычно - гораздо меньше.

Не понял. Какая разница, сколько их было каждый день? Здесь важно, сколько их было всего на Восточном фронте за всю войну.


Александр.
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (15.10.2002 14:48:38)
Дата 15.10.2002 17:10:21

Это к тому

Привет!

>>Из наших _боевых_ потерь (около 45 тыс., всего потерь - свыше 90 тыс, если не ошибаюсь) можно, пусть даже половину отнести на зенитки и пр. - как быть с остальными 22 тыс.?
>
>>Это с учетом того, что на Вост.фронте практически никогда не было свыше немецких 1000 истребителей, а обычно - гораздо меньше.
>
>Не понял. Какая разница, сколько их было каждый день? Здесь важно, сколько их было всего на Восточном фронте за всю войну.

что если сложить все победы, которые числятся у экспертов люфтваффе, воевавших на востоке - выходим примерно на озвученную нами цифру боевых потерь. Т.е. величины одного порядка получаются.

>Александр.
Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (15.10.2002 17:10:21)
Дата 16.10.2002 12:11:44

Re: Это к...

Дмитрий,

мне не хотелось бы вдаваться в длинную дискуссию.
Если не трудно, "опубликуйте" следующие цифры (суммарные, ориентировочные):

- количество всех потерянных в боях советских самолетов (желательно по типам);
- из них количество сбитых летчиками Люфтваффе - тоже, желательно, по типам;
- общее количество немецких истребителей на Восточном фронте за всю войну;
- суммарное официальное количество побед примерно 100 ведущих асов Люфтваффе на Восточном фронте;
- суммарное оффициальное количество побед всех летчиков Люфтваффе на Восточном фронте;
- общее количество летчиков-истребителей Люфтваффе, воевавших на Восточном фронте;
- общее количество летчиков-истребителей Люфтваффе,погибших на Восточном фронте.

Если такие цифры найти (рассчитать) возможно, то, я думаю, вопрос будут закрыт.

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К alex~1 (16.10.2002 12:11:44)
Дата 17.10.2002 16:09:39

См. дискуссии на ВИФ-2

Привет!
>Дмитрий,

>мне не хотелось бы вдаваться в длинную дискуссию.
>Если не трудно, "опубликуйте" следующие цифры (суммарные, ориентировочные):

>- количество всех потерянных в боях советских самолетов (желательно по типам);
>- из них количество сбитых летчиками Люфтваффе - тоже, желательно, по типам;
>- общее количество немецких истребителей на Восточном фронте за всю войну;
>- суммарное официальное количество побед примерно 100 ведущих асов Люфтваффе на Восточном фронте;
>- суммарное оффициальное количество побед всех летчиков Люфтваффе на Восточном фронте;
>- общее количество летчиков-истребителей Люфтваффе, воевавших на Восточном фронте;
>- общее количество летчиков-истребителей Люфтваффе,погибших на Восточном фронте.

>Если такие цифры найти (рассчитать) возможно, то, я думаю, вопрос будут закрыт.

Почитайте дискуссию на ВИФ-2, я мнение оттуда взял
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/381/381167.htm
Черный Мессер (А.Морозов) на Ю.Мухина имеет зуб - он его покритиковал в статье Асы-2 в 41-м номере Дуэли.

>С уважением
Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Дмитрий Кобзев (17.10.2002 16:09:39)
Дата 17.10.2002 16:36:48

Re: См. дискуссии...

Ну, Дмитрий,

меня здесь уже успели приучить к большей дотошности расчетов. :)

Александр
От Афанасий
К Дмитрий Кобзев (15.10.2002 17:10:21)
Дата 16.10.2002 11:52:22

Надо понимать, это шЮтка?


>>Не понял. Какая разница, сколько их было каждый день? Здесь важно,
>>сколько их было всего на Восточном фронте за всю войну.

>что если сложить все победы, которые числятся у экспертов люфтваффе, воевавших на востоке -> выходим примерно на озвученную нами цифру боевых потерь. Т.е. величины одного порядка >получаются.

Судьба мне в этой конференции по самолетным вопросам высказываться
и учить элементарной арифметике сначала VVV-Ivу, а таперича вот Вас,
многоуважаемый Дмитрий. Слухайте сюда, я Вам открою глаза на часть
исторической правды. На всю правду не успею -- времени нет.

За всю войну в КА было до 120 тыс. аэропланов (100 тыс. domestic built,
ок. 20 тыс. -- поставленных от доблестных союзников, "кукурузников" не считаем).
На конц войны in service пребывало свыше 30 тыс., из них в действующей
армии не помню сколько, но легко узнать. Т.е., суммарная убыль за всю войну
менее 90 тыс. Более половины (50 с гаком тыс.) -- небоевые потери (выбывшие за
старостью). Сорок тысяч -- да, боевые, но НЕ побитые в воздушных боях
"ассами" Херинга, а ВСЕ.

Вы пока обдумывайте разницу, а я пошел.

С пламенным приветом

Ваш Афанасий

P.S. Правильно говорил не помню кто: "мы ленивы и нелюбопытны". Точную
копию этих цифр и этого разговора я встречал в интернете не менее десяти раз.
Все разговаривающие, как котята слепые, тычутся в одну и ту же цифирь,
не проверяя ее и не пытаясь выяснить ее точного смысла. Эх вы,
"антиманиппуляторы".

Мое IMHO таково: если индивидую тема нелюбопытна и он не собирается
в нее вникать, нечего высказываться. Если же раз за разом высказывается,
но вникнуть так и не удосужился, то позор такому индивидую.
От Дмитрий Кобзев
К Афанасий (16.10.2002 11:52:22)
Дата 17.10.2002 07:13:21

Не шутка

Привет!

>>>Не понял. Какая разница, сколько их было каждый день? Здесь важно,
>>>сколько их было всего на Восточном фронте за всю войну.
>
>>что если сложить все победы, которые числятся у экспертов люфтваффе, воевавших на востоке -> выходим примерно на озвученную нами цифру боевых потерь. Т.е. величины одного порядка >получаются.
На восточном фронте постоянно воевали практически только четыре эскадры люфтваффе (около 500 самолетов).
Самая крутая из них, JG52, если не ошибаюсь, отрапортовала примерно о 10.000 сбитых наших самолетах.

Всего наши боевые потери, как я указал, оцениваю в 40-45 тыс., примерно половину от этого числа можно отнести на счет зениток.
Остается около 20-22 тыс. - это как раз наши самолеты, сбитые люфтами.

И одна из эскадр отрапортовала о сбитии половины из этого числа.
В этой эскадре - наибольшее число экспертов. Остальные эскадры - примерно это же количество могли засчитать себе.

>Судьба мне в этой конференции по самолетным вопросам высказываться
>и учить элементарной арифметике сначала VVV-Ivу, а таперича вот Вас,
>многоуважаемый Дмитрий. Слухайте сюда, я Вам открою глаза на часть
>исторической правды. На всю правду не успею -- времени нет.
Уважаемый человек, а скатываетесь на базарный тон :(

>За всю войну в КА было до 120 тыс. аэропланов (100 тыс. domestic built,
>ок. 20 тыс. -- поставленных от доблестных союзников, "кукурузников" не считаем).
>На конц войны in service пребывало свыше 30 тыс., из них в действующей
>армии не помню сколько, но легко узнать. Т.е., суммарная убыль за всю войну
>менее 90 тыс. Более половины (50 с гаком тыс.) -- небоевые потери (выбывшие за
>старостью). Сорок тысяч -- да, боевые, но НЕ побитые в воздушных боях
>"ассами" Херинга, а ВСЕ.
Я об этом и говорил, правда не в отцитированном вами сообщении, а чуть выше по этой же ветке

"Из наших _боевых_ потерь (около 45 тыс., всего потерь - свыше 90 тыс, если не ошибаюсь) можно, пусть даже половину отнести на зенитки и пр. - как быть с остальными 22 тыс.?"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/73301.htm
Вы бы, прежде чем учить арифметике, ознакомились с дискуссией целиком.

>Вы пока обдумывайте разницу, а я пошел.
Пришел лесник и всех разогнал :(
Без комментариев.
>С пламенным приветом

>Ваш Афанасий

>P.S. Правильно говорил не помню кто: "мы ленивы и нелюбопытны". Точную
>копию этих цифр и этого разговора я встречал в интернете не менее десяти раз.
>Все разговаривающие, как котята слепые, тычутся в одну и ту же цифирь,
>не проверяя ее и не пытаясь выяснить ее точного смысла. Эх вы,
>"антиманиппуляторы".
Кстати, есть и зеркальный аргумент за люфтов - что 75% боевых потерь они понесли на западном фронте.

>Мое IMHO таково: если индивидую тема нелюбопытна и он не собирается
>в нее вникать, нечего высказываться. Если же раз за разом высказывается,
>но вникнуть так и не удосужился, то позор такому индивидую.
Индивидуев тут нет. Тут люди, которые общаются на интересные им темы.

Дмитрий Кобзев
От Афанасий
К Дмитрий Кобзев (17.10.2002 07:13:21)
Дата 18.10.2002 22:44:58

Re: Не шутка


Вы бы, Дмитрий, отвечали сразу на последнее по времени сообщение (то, что болтается под
заголовком P.S.). А то у нас получается разговор двух глухих.

Приведенные Вами аргументы в целом несостоятельны. Почему они несостоятельны в метафизическом,
так сказать, плане -- отчати объяснено в том же "P.S.". Я имею еще много чего сказать по этому
поводу, но это не первый разговор "на тему", в котором я участвую, и мне надоело толочь воду в
ступе, объясняя, какие неустранимые логические противоречия получаются, если принять Вашу точку
зрения.

Кроме того, неверна фактическая цифирь (результирующий процент побитых на восточном фронте). По
нашим данным, которые подтверждают геманские историки Типпельскирх и Грефрат, на восточном фронте
было побито 2/3 немецких аэропланов.

По "каннибальским" данным VVV-Ivы имеет место примерное равенство (фифти-фифти), при этом, дескать,
наши побили больше бомберов, а союзнички -- истребителей.

Соотношение 3:1 в пользу союзников, которое приводите Вы -- взято с потолка.

В процессе беседы с VVV-Ivой я поднял доступные западные материалы и продемонстрировал,
сравнивая годовые выпуски самолетов различных типов Германией и СССР, а также привлекая
данные союзников о числе потерянных ими самолетов, что даже пропорция фифти:фифти
представляется весьма неправдоподобной. Как мне кажется, получилось довольно убедительно.

Также неверны ваши предположения про "сбитых зенитками". Юмор ситуации, от Вас ускользнувший,
состоит в том, что немцы претендуют на число _воздушных побед_, с запасом в 1.5 тыс. штук
превышающее число всех наших боевых потерь -- и сбитых зенитками, и потерпевших аварию из-за
ошибок пилотов, и проч. Причем вполне вероятно, что они (немцы) не то чтобы сознательно
врут, но добросовестно заблуждаются, что неудивительно при сложности выяснения проблемы
"сбил - не сбил" в полевых условиях. Вполне возможно, однако, что они перекладывади сбитые
самолетики из корзинки в корзинку в целях "создания впечатления". Во солько раз кто
ошибался, определяется принятой во время войны методикой подсчета. Немцы, как известно,
исходили из данных фотопулемета, наши -- из отчетов наземных служб. Так что наши данные,
скорее всего, точнее (хотя тоже не идеальны, естественно).

Еще раз хочу подчеркнуть, что большинство ведущих такие беседы витает в чистом пространстве
воображения. Напимер, большинство спорщиков, вне зависимости от их позиций, сходятся на
том, что Me-262 - первый в мире серийный реактивный самолет (или даже -- просто первый в мире
реактивный самолет, спасибо что не первый самолет вообще); что его массовое производство могло
бы угрожать нашему господству в воздухе из-за его высокой скорости и отменных потребительских
качеств; что наши самолеты "на больших высотах значительно уступали немецким" (что
в принципе правда, но умалчивается, что "большая высота" начиналась с 6 км., а на
такой высоте температура даже летом не выше -20, а давление не располагает к длительному
пребыванию на ней без гермокабины, которыми немецкие самолеты практически не оснащались.
Легко можно найти воспоминания участников бомбардировочных рейдов, которые на высоте 8 км.
чувствовали себя в полной безопасности от Me, т.к. те штопорили на гораздо меньших
высотах. Смешно, но самым комфортным истребителем второй мировой для полетов на высотах более
шести км. мог бы быть Ла-5, на котором из-за недостаточного отвода тепла от двигателя температура
в кабине всегда была как в бане: выше 50 C).

Одно из таких помрачений массового сознания -- идея, что бомбардировщики могут работать
без эквивалентного истребительного прикрытия. Предположение, что немцы были так глупы, что
держали на востоке целую армаду бомбардировщиков, но не имели пропорционального количества
истребителей сопровождения, представляется мне слишком смелой. Те части, что Вы упоминаете
-- "чистые истребители", или "охотники" -- относительно редкая специализация. Такие части были
и у нас (напр., сводный ИАП Алилюхина), и тоже были невелики. Т.е., мы имеем дело с подчисткой
статистики (обычным способом) -- путем переноса величин из графы в графу и сокрытия части
потерь истребителей под другими наименованиями.

Учтите притом, что наши даже не пытались форсировать выпуск истребителей, что они непременно
делали бы в условиях тотального господства немецкой истребительной авиации. Акцент, как известно,
приходился на штурмовую и бомбардировочную авиацию. Более того, небольшое количество профессиональных
истребителей (сравнимое с числом "немецких ассов") воевало и у нас с самого начала войны,
имело довольно много личных побед, очень редко сбивалось, но погоды в целом не делало. В
качестве примера можно привести Василия Голубева, провоевавшего с начала войны и вплоть до начала
1944 г. на И-16, имевшего 35 побед и ни разу не сбитого.

Среди побитых им немцев числятся несколько "ассов" с непомерно раздутыми и, несомненно, насквозь
липовыми личными счетами. Странно, но большинство немецких чудо-чемпионов имели заветную "сотню"
уже к середине 1942 г. В дальнейшем их успехи уже не впечатляли. Оно, конечно, подготовка в начале
войны уступала, но откуда столько самолетов?

Да и вообще, для любого человека, мало-мальски знакомого с материалами по истории Великой
Отечественной, совершенно очевидно, что наши летчики-истребители не испытывали паники перед
немецкими "чемпионами" и систематически их поколачивали. А вот бомбардировочную авиацию без
прикрытия немцы били немилосердно. Что и определяло, собственно, ход событий.

К числу весьма примитивных жульничеств относится систематически воспроизводящееся утверждение о
том, что "на территории Германии было больше истребителей, чем на Восточном фронте". Эге, а
знаете ли вы, господа, что производство истребителей росло в хорошем темпе почти до конца войны,
что они делались, как ни странно, именно на территории Германии (и Чехии, но это в скобках),
и что каждый истребитель, долетевший до Восточного фронта, перед этим был "на территории
Германии". Существенный же рост производства истребителей начался в Германии с конца 42-го года
-- вне всякой связи с бомбардировками, которые, кстати, до конца 1943-го года производились
по ночам без истребительного прикрытия, а значит, никакого ущерба истребительной авиации
Германии нанести не могли.

Что касается контингента ПВО, то, как ни странно, в обязанности истребителей ПВО входит уничтожение
вражеских бомбардировщиков (на которые его наводят не без помощи радиолокаторов), что, вообще
говоря, гораздо безопаснее, чем над линией фронта под зенитным огнем шерстить идущие под
мощным истребительным прикрытием штурмовики. Поэтому текучесть кадров в ПВО гораздо ниже.
В Германии это мог быть (и был) большой, но относительно стабильный контингент. Доказательство
этого факта от противного выглядит следующим образом: потери американских бомбардировщиков
доподлинно известны. Потери истребителей ПВО Германии численно заведомо меньше.

Отдельный разговор о роли "Тандерболтов", но здесь для него уже нет места.

Рискну еще предложить вам неплохую ссылку, которая отражает некоторые занимательные особенности
немецкого авиапроизводства второй половины войны. Если найдете время ее внимательно просмотреть,
отдельные обстоятельства Вас наверняка заинтригуют. Например то, что "непобедимый" Me производился
с расчетом на три боевых вылета, в связи с чем не имел даже антикоррозийного покрытия. VVV-Iva
меня убеждал в аналогичной беседе в том, что потребительские качества серийных Me превосходили
даже табличные данные опытных образцов. И снова интересно: как это немцы умудрились достичь
такого при фактически кустарной технологии производства. И т.д.

http://german.rsuh.ru/html/german/docs/D-28.htm

P.S. Напрасно это Вы про базарный тон: это замечание показывает, что Ваше знакомство с рынком
чисто академическое. Товарищи по партии Вас могут не понять ;-)
От Дмитрий Кобзев
К Афанасий (18.10.2002 22:44:58)
Дата 21.10.2002 06:35:41

Буду очень рад

Привет!

>Вы бы, Дмитрий, отвечали сразу на последнее по времени сообщение (то, что болтается под
>заголовком P.S.). А то у нас получается разговор двух глухих.
Ну не знаю, сдублировать надо было что-ли?

>Приведенные Вами аргументы в целом несостоятельны.
Буду очень рад, если это так.

>Почему они несостоятельны в метафизическом,
>так сказать, плане -- отчати объяснено в том же "P.S.". Я имею еще много чего сказать по этому
>поводу, но это не первый разговор "на тему", в котором я участвую, и мне надоело толочь воду в
>ступе, объясняя, какие неустранимые логические противоречия получаются, если принять Вашу точку
>зрения.
Нельзя ли их перечислить по пунктам 1,2.. и т.д.?

>Кроме того, неверна фактическая цифирь (результирующий процент побитых на восточном фронте). По
>нашим данным, которые подтверждают геманские историки Типпельскирх и Грефрат, на восточном фронте
>было побито 2/3 немецких аэропланов.
На ВИФ-2 ссылаются на данные генерал-квартирмейстера.

>По "каннибальским" данным VVV-Ivы имеет место примерное равенство (фифти-фифти), при этом, дескать,
>наши побили больше бомберов, а союзнички -- истребителей.

>Соотношение 3:1 в пользу союзников, которое приводите Вы -- взято с потолка.
Я только озвучил услышанные на ВИФ-2 мнения.

>В процессе беседы с VVV-Ivой я поднял доступные западные материалы и продемонстрировал,
>сравнивая годовые выпуски самолетов различных типов Германией и СССР, а также привлекая
>данные союзников о числе потерянных ими самолетов, что даже пропорция фифти:фифти
>представляется весьма неправдоподобной. Как мне кажется, получилось довольно убедительно.

>Также неверны ваши предположения про "сбитых зенитками". Юмор ситуации, от Вас ускользнувший,
>состоит в том, что немцы претендуют на число _воздушных побед_, с запасом в 1.5 тыс. штук
>превышающее число всех наших боевых потерь -- и сбитых зенитками, и потерпевших аварию из-за
>ошибок пилотов, и проч. Причем вполне вероятно, что они (немцы) не то чтобы сознательно
>врут, но добросовестно заблуждаются, что неудивительно при сложности выяснения проблемы
>"сбил - не сбил" в полевых условиях. Вполне возможно, однако, что они перекладывади сбитые
>самолетики из корзинки в корзинку в целях "создания впечатления". Во солько раз кто
>ошибался, определяется принятой во время войны методикой подсчета. Немцы, как известно,
>исходили из данных фотопулемета, наши -- из отчетов наземных служб.
Есть мнение, что данные ФКП использовались не как единственный источник, требовалось также подтверждение наземных частей и пр., сравнимые с нашими пожелания.

>Так что наши данные,
>скорее всего, точнее (хотя тоже не идеальны, естественно).
Был бы очень рад этому обстоятельству

>Еще раз хочу подчеркнуть, что большинство ведущих такие беседы витает в чистом пространстве
>воображения. Напимер, большинство спорщиков, вне зависимости от их позиций, сходятся на
>том, что Me-262 - первый в мире серийный реактивный самолет (или даже -- просто первый в мире
>реактивный самолет, спасибо что не первый самолет вообще); что его массовое производство могло
>бы угрожать нашему господству в воздухе из-за его высокой скорости и отменных потребительских
>качеств; что наши самолеты "на больших высотах значительно уступали немецким" (что
>в принципе правда, но умалчивается, что "большая высота" начиналась с 6 км., а на
>такой высоте температура даже летом не выше -20, а давление не располагает к длительному
>пребыванию на ней без гермокабины, которыми немецкие самолеты практически не оснащались.
Хм, 6 км упоминается как обычный эшелон ведения боевых действий,
во встречавшихся мне мемуарах на особый холод никто не жаловался.
Унты и прочее - нормально спасают от -20, у нас на Урале такой погодой не удивить - нормальная погода, для, скажем, похода с ребенком 10-12 лет на лыжах и т.д.

Дмитрий Кобзев
От Афанасий
К Дмитрий Кобзев (21.10.2002 06:35:41)
Дата 21.10.2002 19:03:53

Re: Буду очень...

>Привет!

>Ну не знаю, сдублировать надо было что-ли?

Нет, зачем. Просто из Вашего ответа у меня сложилось впечатление, что
второй части моего письмеца Вы не видели.

>Нельзя ли их перечислить по пунктам 1,2.. и т.д.?

Может быть, как нибудь наберусь терпения и перечислю. А пока
могу дать ссылку на предыдущее мое с Ivой бодание по этому
вопросу.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49721.htm

Я, конечно, много там горячился и в запальчивости мог ляпнуть
лишнего, но за канву я отвечаю. Кроме того, я сейчас соберусь с духом,
и выскажусь по поводу Ивиных цифирок.

>На ВИФ-2 ссылаются на данные генерал-квартирмейстера.

Ivа тоже на них ссылается. Судя по всему, хорошая должность
у генерала-квартирмейстера. Логика для него необязательна.
Что до меня лично, то меня тянет на блевоту от консолидированных
немецких данных с тех пор, как я выяснил, что по т.н. данным
немецкого генштаба за 1943 г. не только ни один немец не погиб
на фронтах, но 100 тыс. ожило.

Меня больше интересуют выводы, которые можно делать, рассматривая
служебные данные.

>>Соотношение 3:1 в пользу союзников, которое приводите Вы -- взято с потолка.
>Я только озвучил услышанные на ВИФ-2 мнения.

Тогда (цитирую) "оно противоречит данным генерал-квартирмейстера".

>Есть мнение, что данные ФКП использовались не как единственный источник,
>требовалось также подтверждение наземных частей и пр., сравнимые с нашими пожелания.

Сколько людей, столько мнений. Мое вот мнение такое, что будь это так,
не было бы у немчуры чемпиенов-стопятидесятников.

>Хм, 6 км упоминается как обычный эшелон ведения боевых действий,
Для стратегических бомбардировщиков. Пилоты которых таки очень много
жалуются на холод в своих мемуарах.

>Унты и прочее - нормально спасают от -20,

Если двигаться, а не сидеть сиднем.

А если еще печку-буржуйку в кабину истребителя встроить, то будет
прямо курорт.

Афанасий
От VVV-Iva
К Афанасий (18.10.2002 22:44:58)
Дата 19.10.2002 04:49:13

Re: Не шутка

Привет

>Также неверны ваши предположения про "сбитых зенитками". Юмор ситуации, от Вас ускользнувший,
>состоит в том, что немцы претендуют на число _воздушных побед_, с запасом в 1.5 тыс. штук
>превышающее число всех наших боевых потерь -- и сбитых зенитками, и потерпевших аварию из-за
>ошибок пилотов, и проч. Причем вполне вероятно, что они (немцы) не то чтобы сознательно
>врут, но добросовестно заблуждаются, что неудивительно при сложности выяснения проблемы
>"сбил - не сбил" в полевых условиях. Вполне возможно, однако, что они перекладывади сбитые
>самолетики из корзинки в корзинку в целях "создания впечатления". Во солько раз кто
>ошибался, определяется принятой во время войны методикой подсчета. Немцы, как известно,
>исходили из данных фотопулемета, наши -- из отчетов наземных служб. Так что наши данные,
>скорее всего, точнее (хотя тоже не идеальны, естественно).

Это иллюзия про наши данные. Наши заявки превышают немецкие боевые потери на всех фронтах. Прцент вранья у нас выше, чем у немцев.

Отнсительно подтверждения сбитых. На Авиационно-историческом не далее месяца назад была ксерокопия официального листа 29 сбитых ГСС майором Поповым. Все гораздо прозаичнее, чем в приказах. Подтверждения от ведомых, так же как и от наземных частей.
Ссылки точной не дам, там поиск не работает :-(.


>Одно из таких помрачений массового сознания -- идея, что бомбардировщики могут работать
>без эквивалентного истребительного прикрытия. Предположение, что немцы были так глупы, что
>держали на востоке целую армаду бомбардировщиков, но не имели пропорционального количества
>истребителей сопровождения, представляется мне слишком смелой. Те части, что Вы упоминаете
>-- "чистые истребители", или "охотники" -- относительно редкая специализация. Такие части были
>и у нас (напр., сводный ИАП Алилюхина), и тоже были невелики. Т.е., мы имеем дело с подчисткой
>статистики (обычным способом) -- путем переноса величин из графы в графу и сокрытия части
>потерь истребителей под другими наименованиями.

А основания для таких утверждений? благо, что по Люфтвафе данных полно.

>Учтите притом, что наши даже не пытались форсировать выпуск истребителей, что они непременно
>делали бы в условиях тотального господства немецкой истребительной авиации.

А не было тотального превосходства. Было локальное.

>К числу весьма примитивных жульничеств относится систематически воспроизводящееся утверждение о
>том, что "на территории Германии было больше истребителей, чем на Восточном фронте". Эге, а
>знаете ли вы, господа, что производство истребителей росло в хорошем темпе почти до конца войны,
>что они делались, как ни странно, именно на территории Германии (и Чехии, но это в скобках),
>и что каждый истребитель, долетевший до Восточного фронта, перед этим был "на территории
>Германии". Существенный же рост производства истребителей начался в Германии с конца 42-го года
>-- вне всякой связи с бомбардировками, которые, кстати, до конца 1943-го года производились
>по ночам без истребительного прикрытия, а значит, никакого ущерба истребительной авиации
>Германии нанести не могли.

Вы это серьезно?

Попутно, чтобы закончить с Мюрреем, давайте бросим взгляд на любопытную табличку - распределение потерь истребителей по театрам военных действий за 11 месяцев 1943 г. (за который у него есть помесячные данные):
Первая цифра – Восточный фронт, вторая – Средиземноморье, третья – Западный фронт.
01/43 185 -124 - 87
02/43 63 – 89 -77
03/43 100 – 140 - 140
04/43 67 – 247 - 143
05/43 110 – 97 - 183
06/43 85 – 131 - 157
07/43 201 – 246 - 335
08/43 150 – 133 - 248
09/43 99 – 167 - 276
10/43 92 – 92 - 284
11/43 45 – 54 - 281

Владимир
От Афанасий
К VVV-Iva (19.10.2002 04:49:13)
Дата 20.10.2002 22:02:04

Re: Не шутка


Здравствуйте, Владимир!

Чтобы не собачиться по пустякам в трех нитях одновременно,
сразу скажу, что я видел Ваши данные и очень рад, что Вы
их запостили и мы имеем материал для обсуждения.

Я уже второй день собираюсь дать к ним комментарий и
непременно это сделаю завтра (в понедельник) в той нити,
где они изначально были представлены.

Там и продолжим при необходимости.

С (censored) приветом (*)


(*) Я уважаю правила и не хочу подвергнуться преследованиям
за диффамацию.
От Афанасий
К Афанасий (16.10.2002 11:52:22)
Дата 16.10.2002 12:13:31

P.S.


Не будем вдаваться также в вопрос о том, что величина _наших_ потерь
по касательной относится к первоначальной теме разговора -- величине
потерь _немецких_. Я так понял, что соль Вашего высказывания состояла
в том, что "тысяча" немецких истребителей пилотировалась от начала
и до конца войны одними и теми же пуленепробиваемыми пилотами, которые
и причинили нам все увечья. Остается открытым вопрос о том, почему же
тогда воздушные потери СССР и Германии являют собой сопоставимые
величины.

В интернете где-то валялся довольно идиотский документ, в котором пофамильно
прописывались потери конкретной немецкой авиачасти -- пресловутых
"зеленых задниц", "элитного" истребительного подразделения, всю войну
проторчавшего на восточном фронте. Если мне память не изменяет, то к концу войны
потери первоначального состава достигли 96%. Т.к. численность части поддерживалась,
надо понимать, неизменной, элементарный подсчет показывает, что полные
потери к концу войны достигали двухкратной начальной численности части, а на самом
деле, надо понимать, больше, т.к. новые пилоты имели меньшую квалификацию.
Т.е., одна небольшая часть потеряла свыше двухсот летчиков и более двух
тысяч самолетов-истребителей. Сколько таких частей торчало на восточном фронте?
И, кстати, каковы были потери в немецкой пехоте, если даже у истребителей
имел место такой оверкилл.

Впрочем, это уже другой вопрос.
От Сергей Гусев
К Максим (14.10.2002 22:24:28)
Дата 14.10.2002 22:30:55

О Мухине

В военной истории Мухин для меня не авторитет, так же как резун или бунич.
С Уважением,
От Максим
К Сергей Гусев (14.10.2002 22:30:55)
Дата 14.10.2002 22:33:05

=) Ну, тогда нам с Вами не по пути, а подобный аргумент - уровня детсада

Сами напросились.
От Сергей Гусев
К Максим (14.10.2002 22:33:05)
Дата 14.10.2002 22:53:01

Кому это нам?

Это не аргумент, а мнение.
А вот аргументы Мухина меня ну совсем не убеждают.
От Максим
К Сергей Гусев (14.10.2002 22:53:01)
Дата 14.10.2002 23:22:33

Чудесно - Вас и других "неубеждённых" заждались - gazeta@duel.ru

Тут у нас есть другие "умники" - типа ВВВивы, прочих "неубеждённых" - можете познакомиться, если желаете.

Только проблема есть у них у всех - одна общая. Никто пока не смог опровергнуть Мухина. Ни по Катыни, ни по хрущевской лжи по поводу "не приведения в б. готовность", и т.п. Слабоваты критики...
От Сергей Гусев
К Максим (14.10.2002 23:22:33)
Дата 15.10.2002 00:06:21

Re: Чудесно -...

Эту ветку не продолжаю, см ниже
От Максим
К Максим (14.10.2002 22:24:28)
Дата 14.10.2002 22:29:42

"Дуэль" о книге А.Помогайбо "Псевдоисторик Суворов".

http://www.duel.ru/200223/?23_7_2
- насколько я вижу, Вы совершенно "не знакомы" ни с "Дуэлью", ни с Мухиным - надеюсь, что поле этих 3-х постингов о ней и Мухине, у Дуэли появится новый читатель, а у Мухина - новый последователь, "поклонник".


СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ТЕЛЕГИ

На днях в г. Челябинске появилась книга Александра Помогайбы «Псевдоисторик Суворов и загадки второй мировой войны». Распространитель патриотической прессы выдал мне ее на недельку почитать, это и вынудило меня на письмо.

Признаться, брал в руки эту книгу с чувством сдержанной брезгливости. Ну, не пустят патриота напечататься в такой роскошной серии, как «Военные тайны XX века», не позволят автору быть до конца честным. И что же я нашел?

Начну с того, что бред и подтасовки Резуна вскрыты четко и со знанием предмета. Уже на стр. 14 написано: «СССР, - писал Иосиф Сталин, - может нести социализм в мир только примером». Не верю своим глазам, кто позволил в 2002 г. Сталина хвалить? С 25-й по 34-ю страницы идет описание поведения наших будущих «союзников». Цитаты из Трумэна, Черчилля, Рузвельта о том, как следует передушить и немцев, и русских. Есть и о том, что в 1938 г. Польша была агрессором вместе с Германией и что англо-французы планировали в 1939 г. атаку Баку с воздуха. Немало добрых слов сказано в адрес маршала Ворошилова, как он убеждал делегатов Англии и Франции летом 1939 г. о коллективной безопасности и как английский адмирал натравливал СССР на Германию.

Более того, автор ругает демократов (не называя имен), подпустивших НАТО к границам России, поскольку только от США зависит момент начала срежиссированных беспорядков как повода для бомбежек России.

И все же, назвав Резуна «псевдоисториком», сам Помогайбо выше него не поднялся. От книги за версту несет хрущевиной. Через весь том прослеживается желание не читать документы, а трогательно верить мемуарам фантазера Жукова и многократного идиота Хрущева.

Например, Н.С. Хрущев писал: «Сталин буквально перетрусил, он оценил в результате войны с Финляндией, что наша армия слабая...» и т.д., и т.п. Давайте представим себе начало войны с Финляндией, РККА несет потери, Сталин переругался. Что должно произойти? Под угрозой разгрома СССР должен попросить перемирия, тов. Молотов должен предложить финнам Кольский полуостров, выплатить контрибуцию и отправить раненых финских парней лечиться на Крымские берега? Но поскольку территорией поступилась Финляндия, финская делегация просила перемирия в Москве, то Помогайбе надо придумать критерий, чтобы лягнуть СССР. Критерий придуман давно. Вот если бы СССР потерял в 3 раза больше солдат, чем Финляндия, то Помогайбо еще подумал бы, кого объявить победителем, но если потери СССР выше в 5 раз, то это безусловное поражение. Если нет проблем, пусть автор возьмет под командование роту солдат в Чечне и добьется замирения чеченцев, тогда он сгодится и в арбитры.

Автор обвиняет РККА, начавшую войну без разведки «Линии Маннергейма». Но в 1939 г. не было спутниковой съемки, авиаразведка есть вторжение в чужое пространство, а по земле кого попало не пустят срисовывать схемы заграждений. Короче, если полосу укреплений маскируют 15 лет, то заметить ее можно, только уперевшись в нее.

Вот у НАТО было практически все, и то они разбомбили только неспрятанную недвижимость: мосты, монастыри и фабрики детского питания Сербии.

На стр. 79 автор решил унизить Иосифа Виссарионовича уже самостоятельно: «Когда конструкторы создали новую, литую башню, безграмотный И.В. Сталин повелел не ставить ее до тех пор, пока конструкторы не определят, как новая башня изменит центр тяжести танка (!)».

Действительно, куда Сталину до конструктора Помогайбы. Только надо помнить, что литая сталь обычно менее прочна, чем катаные сварные листы. Отсюда она получается тяжелее. А танк - конструкция предельная. Добавишь на передние катки сверхнормативную тонну, и начнут подшипники сыпаться через 200 км. А если сама башня не уравновешена, то ее вручную не провернешь при малейшем крене. И если Помогайбо считает Сталина дилетантом, то вот пересказ эпизода из книги В. Чалмаева «Малышев» (ЖЗЛ).

Конструкторы под руководством Ж.Я. Котина создали трехбашенный тяжелый танк СМК. Макет привезен в Кремль для показа Политбюро. В ходе обсуждения Сталин снял одну башню:

- Уберите одну башню. Сколько весит эта? - Он тронул один из кубиков.

- Две с половиной тонны, - ответил Котин.

- Что ж, обратите этот вес на усиление бронезащиты.

В одном месте автор сетует, что Кошкин разрабатывал Т-34 втихаря от начальства, а в другом пишет, как Кошкин получает от Сталина задание на проектирование А-32 (предшественника «тридцатьчетверки). Пусть конструкторы все просчитают, чем потом на Лубянке их шлепнут за вредительство.

И уже предсказуемо: через все 480 страниц прет старая туфта о неприведении войск в состояние боеготовности при боеготовом флоте. Если историк прошел мимо сборника «Война и мы», то это фуфло, а не историк, за 5 лет не заметивший документов, доступных читателю «Дуэли»! Правда, автор оговаривается: «Так что И.В. Сталина за его слепоту я лично винить не могу. Я сам был «демократическим журналистом», сам питал иллюзии...». Чтобы дальше обходиться без иллюзий, посоветую автору не быть таким снисходительным к Сталину и убедиться, что Сталин никогда Гитлеру не доверял, войска готовил, и если войска не были придвинуты к границе, это хоть и обрекло пограничников на гибель, но явилось первым провалом блицкрига. Ведь разгромить РККА у границ было главной задачей вермахта.

Вообще есть странность в военной истории XX века, у нас посыпают голову пеплом за отход РККА до р. Волги. Немецкие мемуары рисуют ситуацию обратную. Немецкие генералы гордятся броском к Смоленску, захватом Крыма и Харьковским котлом. Захват Украины для них - роковая ошибка, не позволившая взять Москву. Приступ Москвы закончился отступлением целой группы армий. Бросок на Сталинград растянулся на 9 месяцев и закончился разгромом немецкой, румынской, итальянской и венгерской армий.

Но вернемся к Помогайбе и его книге. На стр. 258 он скорбит о судьбе Тухачевского, Уборевича-Губаревича, Якира и других «невинных великомучеников сталинизма». Автор даже не постеснялся написать такую дичайшую глупость: «М.Н. Тухачевский был величайшим теоретиком военного дела. Г.К. Жуков отзывался о нем в превосходной степени: «Гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии».

Понятно, что Жуков не ревнует к славе мертвеца, но называть человека, облажавшегося в 1920 г. в Польше и даже этого не понявшего, «гигантом мысли», «величайшим теоретиком», «звездой», - означает полное отсутствие исторических знаний. Самое смешное тут то, что книга подписана к печати в ноябре 2001 г., автор ссылается на книги 2000 г. издания, а Резуновское «Очищение» вышло в 1998 г. Получается, что автор не знаком и не интересуется предметом своего исследования. Оспорил бы выводы Резуна о Тухачевском, но что-то постеснялся. А всего-то надо было пойти в библиотеку, взять двухтомник избранного Тухачевского, чтобы больше его никогда не хвалить. Там цитата на цитате. «Казарма - школа социализма». Это в Тухачевском агитатор открылся. Но смешнее фраза «Стратегическая разведка на телегах». Не вру, дословно так. Это к слову, для тех, кто жалеет невостребованный опыт безвинных замученных гениев. Представим, как перед Курской битвой Верховный Главнокомандующий посылал бы разведку на стратегических телегах в Берлин послушать, о чем говорят мужики возле рейхсканцелярии. Или угостить сигареткой офицера Генштаба сухопутных войск и потолковать о стратегических планах вермахта. Можно построить даже цепочку: расстреляли Тухачевского - не обеспечили преемственность боевого опыта, осталась разведка без телег - вот Гитлер и напал внезапно.

Но еще забавнее мыслищи Тухачевского о будущей военной технике. Озабоченный тем, чтобы боевые машины не изнуряли бюджет, он придумал занять их в мирное время в народном хозяйстве. Необходимо танки делать на базе тракторных агрегатов, и пусть они возделывают наши мирные поля. Необходимо торпедные катера делать такими, чтоб в мирное время их пользовать в туристических и прогулочных целях. Подключите воображение. Что будет с трактором, если на него навесили 40-мм броню?

Он не сможет пахать, он пожрет уйму горючего, он потратит свой моторесурс.

А теперь предположим, как в народном хозяйстве будут применяться корабли военного флота. Тральщики пойдут добывать рыбу. Торпедные катера будут таскать на буксире воднолыжников. Или - курортники с удочками сядут в торпедные желоба. Вы скажете, что это бред? Нет, это мысли величайшего теоретика. И это избранные сочинения, жалко, что не достать неизбранных.

Но самым высоким военным авторитетом Помогайбо считает другого человека. На стр. 35 автор говорит о «Резуне»: «...наш исследователь пробует опровергнуть самого Солженицына...». Вот кто непогрешим, как римский Папа. Вот носитель высших истин. Вот властитель дум и сердец. Человек, не нужный Брежневу, Ельцину и Путину, наконец-то сгодился для Помогайбы. Вот кто знает о войнах больше всех - человек, спрятавшийся от фронта в лагерной робе. Вот парадокс - автор перерыл тьму мемуарной литературы, а полагается на мнение многократно уличенного во лжи жителя штата Вермонт! Похоже, с этой похвалой Солженицыну автор опоздал на 7 лет.

Подытожу. Книга представляет безусловный интерес для дилетантов от истории, слепо верящих Резуну. А для человека, который историей СССР действительно интересуется, в ней ничего нового не найдется. Без авторского вреда можно было бы даже ее посоветовать к покупке. Но подождем, может, лет через 10 генеральная линия правящей верхушки позволит издавать книги без хрущевских сказок и преданий.

В. ФРАНЦЕВ

От Сергей Гусев
К Максим (14.10.2002 22:29:42)
Дата 14.10.2002 22:47:28

О Дуэли , королях и капусте

С Дуэлью я знаком, периодически просматриваю, но взглядов Мухина категорически не разделяю. Полагаю, что мухинская ревизия истории играет не менее разрушительную роль, чем писания резуна, бунича, соколова и иже с ними. Да, кстати, СКМ в "Манипуляции", кажется, в том же духе высказывался об их роли в разрушении исторической памяти...
С уважением,
От Максим
К Сергей Гусев (14.10.2002 22:47:28)
Дата 14.10.2002 23:28:44

Более нелепого обвинения и быть не может!

>С Дуэлью я знаком, периодически просматриваю, но взглядов Мухина категорически не разделяю. Полагаю, что мухинская ревизия истории играет не менее разрушительную роль, чем писания резуна, бунича, соколова и иже с ними.

Отбросим всякий мусор типа Резуна, отрабатывающего фунты стерлингов и зарабатывающего на том "что хотят слышать" ТАМ.

Что касается Мухина, т разве может быть вскрытие истоков травли Сталина (последняя книга) и Берия хуже чем то, что уже проделано за 50 лет с их именами и что имело многосторонний и многослойный эфект??? Разве может быть вскрытие правды о хрущевской лжи по поводу "не приведения..." быть хуже чем клевета со всеми её последствиями? Разве может быть правда о Волкогонове, уничтожавшем архивы, и о наших и немецких асах хуже чем то, что нам вешали на уе в течение десятилетий?! - Знаете, иногда люди пишут, словно в отключенном сознании - мозг словно вырубается и они пишут подобное тому, что сказали только-что Вы.

>>Да, кстати, СКМ в "Манипуляции", кажется, в том же духе высказывался об их роли в разрушении исторической памяти...
>С уважением,

О Мухине там не было и не могло быть ни слова, да и СГКМ не может разделять Вашего, ммм, мягко говоря, глупого мнения по поводу "ревизионизма" Мухина. Если разоблачение лжи есть ревизионизм, то тогда мои аплодисменты современному ревизионисту номер 1 - Мухину.
От Сергей Гусев
К Максим (14.10.2002 23:28:44)
Дата 15.10.2002 00:04:28

Поздравляю Мухина

с таким сторонником, как Вы,
но по прежнему считаю, что он занимается именно ревизией истории с крайне неубедительными аргументами и непонятными мне целями.
Кстати, по Катыни я готов с ним согласиться, хотя мне в общем-то по фигу, кто там стрелял этих панов из немецкого оружия.
А вот по началу войны существует масса документов, фактов и свидетельств в пользу
общепринятой версии событий. И я не понимаю, почему немцы доперли до Москвы, если прозорливый и гениальный тов.Сталин еще 15 июня привел приграничные округа в БГ и ждал, как на Курской дуге...
От Pokrovsky~stanislav
К Сергей Гусев (15.10.2002 00:04:28)
Дата 15.10.2002 00:52:25

Re: О неготовности к войне. Вариант ответа

>И я не понимаю, почему немцы доперли до Москвы, если прозорливый и гениальный тов.Сталин еще 15 июня привел приграничные округа в БГ и ждал, как на Курской дуге...

Я это пишу не для спора с Вами, а просто для того, чтобы предложить Форуму один из вариантов ответа на этот БЕЗУСЛОВНО ВАЖНЫЙ вопрос.
Известна формула, что генералы готовятся к прошлой войне. И готовность СССР к войне с Германией - это была готовность к Первой мировой войне, а не ко второй. Речь идет о готовности психологической. Использованная немцами тактика быстрого продвижения танково-механизированных клиньев оказалась шоковой для войск, не имевших ни практики такой войны, ни надежных средств связи для обеспечения эффективного использования оказавшихся в тылу и на флангах немцев отрезанных частей и подразделений.
Вот эпизод, рассказанный мне когда-то моим начальником, который встретил войну в пехоте в Белоруссии. Окружили. Ни связи, ни нормального командования. Бредут на восток - около 500 человек, устали. Обнаружили, что в деревне на пути немцы. Все стали говорить:"Давайте сдаваться. Немцы - народ культурный." Только один человек предложил: "Сдаться всегда успеем. Давайте посмотрим, а вдруг можно обойти деревню." Послали разведку. Немцы только в деревне - и больше нигде. Спокойно обошли. Через несколько дней вышли к своим.
Понимаете, по представлениям бойцов, начинавших войну, появление противника в тылу - было равнозначно разгрому. Хотя немцы на самом деле рисковали сильнее. Их оторванные от вторых эшелонов и от снабжения передовые части могли оказаться легкой добычей отступавших отрезанных масс пехоты.
Командиров, которые сумели быстро осознать особенности боевых действий - было очень мало. Это - Панфилов, который в Казахстане готовил свою дивизию ВЫШИБАТЬ ТАНКИ, не бояться танков. Это генерал Лукин, который только своим талантом неделю с ничтожными силами, перебрасываемыми с участка на участок, в самом начале войны под Луцком сдерживал наступление МЕХКОРПУСА немцев. Уехал - оборона развалилась. И он же сумел организовать 2-месячную оборону окруженных армий в Вяземском котле, оттянувшую на себя значительные силы немцев с Московского направления. Как только он, будучи раненным,оказался в плену - оборона опять-таки развалилась. Прочие командиры еще не поняли, как надо воевать в этой войне! А это уже был ноябрь.

Это вообще общий принцип. Тот, кто применил новый неожиданный прием в войне, в психологической войне, в политике, в экономике - оказывается в условиях, когда противник(конкурент, оппонент) в течение значительного времени просто не может найти адекватного ответа. Неготовность к прошлой войне заключалась в том, что к тому времени не было ни технической(надежная беспроводная связь), ни военно-теоретической, ни военно-организационной готовности к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне в условиях прорыва подвижных механизированных клиньев. И не было ее ни у немцев. И у японцев. В 1944 и 1945 годах это было продемонстрировано ими в полном объеме.
От Лилия
К Pokrovsky~stanislav (15.10.2002 00:52:25)
Дата 15.10.2002 06:13:24

Re: О неготовности...

Спасибо. Про неготовность к оборонительной войне добавлю.

Привет,

Лилия

>Это вообще общий принцип. Тот, кто применил новый неожиданный прием в войне, в психологической войне, в политике, в экономике - оказывается в условиях, когда противник(конкурент, оппонент) в течение значительного времени просто не может найти адекватного ответа. Неготовность к прошлой войне заключалась в том, что к тому времени не было ни технической(надежная беспроводная связь), ни военно-теоретической, ни военно-организационной готовности к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне в условиях прорыва подвижных механизированных клиньев. И не было ее ни у немцев. И у японцев. В 1944 и 1945 годах это было продемонстрировано ими в полном объеме.
От Сергей Гусев
К Pokrovsky~stanislav (15.10.2002 00:52:25)
Дата 15.10.2002 01:01:27

Хороший вариант

Спасибо за конструктивное обсуждение.
А то Жора так за Мухина обиделся, что ажно по матери меня покрыл (но я на своих не обижаюсь).
С уважением,
От Георгий
К Сергей Гусев (15.10.2002 00:04:28)
Дата 15.10.2002 00:16:32

????


> А вот по началу войны существует масса документов, фактов и свидетельств
в пользу
> общепринятой версии событий. И я не понимаю, почему немцы доперли до
Москвы, если прозорливый и гениальный тов.Сталин еще 15 июня привел
приграничные округа в БГ и ждал, как на Курской дуге...

Потому что ДОвоенная подготовка была плохая. Читали же про Кулика, по
Тухачевского и т. п. Про радиосвязь.

Кожинов вообще не слишком над этим мучился. Он процитировал поэта Глинку:
"враг был сильней!"

Этого что -недостаточно?

P.S.
Что за ... ские приёмчики?
С. Г. говорит, что - ему в ответ: "Ну если все так хорошо было, почему же
Союз развалился"

ТВОЮ МАТЬ - где было сказано, что ВСЕ ХОРОШО???? А?!

Мухин доказывает, что войска были приведены в готовность. Реакция: "И я не
понимаю, почему немцы доперли до Москвы, если прозорливый и гениальный
тов.Сталин"...

ТВОЮ МАТЬ: 1) где сказано было, что тов. Сталин ошибок не допускал; 2) даже
если вовремя приводится в готовность армия со многими давно заложенными
недоработками, результат будет...


В общем, бабские аргументы. Можно - "...ские", если кому нравится.
((
От VVV-Iva
К Георгий (15.10.2002 00:16:32)
Дата 15.10.2002 01:46:59

Re: ????

Привет

>Потому что ДОвоенная подготовка была плохая.

Георгий вы не правы. Если вы достанете дневники Гальдера, то он записывал немецкие потери каждые десять дней.
И провел очень интересный анализ -
максимальные немецкие потери убитыми - июль-август 41, это по июль 42, после чего он уже не был начальником Генштаба.

>Мухин доказывает, что войска были приведены в готовность.

Интересно как? Т.е. все воспоминания наших и немцев выкинуть? А Мухин все знает лучше чем они.
Нет бога кроме народа и Мухин пророк его!

>ТВОЮ МАТЬ: 1) где сказано было, что тов. Сталин ошибок не допускал; 2) даже
>если вовремя приводится в готовность армия со многими давно заложенными
>недоработками, результат будет...

У него была одна большая ошибка он или не знал, что хотел, или не верил в нападение Германии. Вот и размазал войска по времени и пространству.




Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (15.10.2002 01:46:59)
Дата 15.10.2002 13:58:23

Разочаровали, ВВВ-Ива

Привет!

>У него была одна большая ошибка он или не знал, что хотел, или не верил в нападение Германии. Вот и размазал войска по времени и пространству.
Некоторые немецкие военные(Гальдер) на это же сетуют, как на проблему большую - не удалось в приграничном сражении окружить и уничтожить _всю_ РККА.

По моему мнению, любое количество войск РККА в тех условиях потерпело бы такой же разгром.

Плюс не удалось предугадать направление главного удара немцев - наш генштаб навязал Сталину прогноз удара на Украине, а немцы ударили в Белоруссии.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (15.10.2002 13:58:23)
Дата 15.10.2002 20:05:31

Re: А главное...

Война началась, не так как планировали. Выучки в войсках для создавшихся условий - не хватило, чтобы "подстроиться" и найти тактический ответ. Взаимодействие родов войск - отсутствовало, связь - тоже аховая...

Не задалось, как-то. Видимо - товарисчи воентеоретики недоглядели в своих доктринах нечто важное...
От Сергей Гусев
К А.Б. (15.10.2002 20:05:31)
Дата 15.10.2002 20:25:36

Ваш вывод?


>Не задалось, как-то. Видимо - товарисчи воентеоретики недоглядели в своих доктринах нечто важное...

Не задалось и недоглядели, потому что "товарисчи"? "Господа" бы так не облажались?
От А.Б.
К Сергей Гусев (15.10.2002 20:25:36)
Дата 15.10.2002 20:41:12

Re: Вывод прост.

У "господ", коли б они остались - было побольше опыта, и побольше "разбег" времени. Полагаю, они бы справились с проблемой (возникни она) лучше... Опять же - народу вообще в России было бы побольше... Снова - легче воевать.

Но это все из "бы" - которые в истории веса не имеют :)

Вам - встречный вопрос - а что вы все так на "новизну" напираете? Что, вооружения что имелись, знакомы были в войсках и наполнены до штата - они "никуда не годны"? А "новинки" - они еще до ума доводились заметное время, так что - с ними "не легче"...
От Сергей Гусев
К А.Б. (15.10.2002 20:41:12)
Дата 15.10.2002 21:08:26

Вывод прост?

>У "господ", коли б они остались - было побольше опыта, и побольше "разбег" времени. Полагаю, они бы справились с проблемой (возникни она) лучше... Опять же - народу вообще в России было бы побольше... Снова - легче воевать.
"Господа" командовали, в частности, французской армией. Результат известен.

>Вам - встречный вопрос - а что вы все так на "новизну" напираете? Что, вооружения что имелись, знакомы были в войсках и наполнены до штата - они "никуда не годны"? А "новинки" - они еще до ума доводились заметное время, так что - с ними "не легче"...
 Я ни на что не напираю. Я говорю, что а) "старые" вооружения были не адекватны (или не полностью адекватны) стоявшим перед войсками задачам, б) они же зачастую были технически изношены или неисправны, в) имевшиеся "новые" вооружения были недостаточно освоены личным составом или вовсе не освоены. Все.
От А.Б.
К Сергей Гусев (15.10.2002 21:08:26)
Дата 15.10.2002 21:51:02

Re Опять галлопом по Европам? :)

Дуэли хотел? Получай пулеметную очередь. Гранаты - потом пойдуть :)

>"Господа" командовали, в частности, французской армией. Результат известен.

Не надо скакать "по нациям". Вопрос был - про Россию. А наша военная элита - большевиками частью выбитая, частью - выгнанная, частью - поюзаная и учученная, не так плоха была... как большевики пели... Чему они успели научить "красных командиров" - вопрос... А чему не успели?

> Я ни на что не напираю. Я говорю, что а) "старые" вооружения были не адекватны (или не полностью адекватны) стоявшим перед войсками задачам

Енто как? Гнутием ствола страдали поголовно? :)
Или уси инженера-конструкторы - лапти? Аль енералы-стратеги - уси дубы? :))

> б) они же зачастую были технически изношены или неисправны,

Ну - опять же - не на 100%, и не на 80%, и не на 50% даже... И того что было на ходу - было МНОГО! И боезапас - был достаточен. А вон - урону не нанесли фрицам сразу...
Легко спрятаться за "некудышность" - только это по детски, в самом деле :)

> в) имевшиеся "новые" вооружения были недостаточно освоены личным составом или вовсе не освоены. Все.

Тут - все, по "в". А по "а" да "б" - маловато будет! :)
От Сергей Гусев
К А.Б. (15.10.2002 21:51:02)
Дата 15.10.2002 22:36:07

Нет, строевым шагом по Африкам

>Дуэли хотел? Получай пулеметную очередь. Гранаты - потом пойдуть :)
Ишь, развоевался ихнее благородие :)))
>>"Господа" командовали, в частности, французской армией. Результат известен.
>
>Не надо скакать "по нациям". Вопрос был - про Россию. А наша военная элита - большевиками частью выбитая, частью - выгнанная, частью - поюзаная и учученная, не так плоха была... как большевики пели... Чему они успели научить "красных командиров" - вопрос... А чему не успели?
Чем французская военная элита хуже нашей старой? Красных командиров - выучили всему, что сами умели, благо ученики были способные.
>> Я ни на что не напираю. Я говорю, что а) "старые" вооружения были не адекватны (или не полностью адекватны) стоявшим перед войсками задачам
>
>Енто как? Гнутием ствола страдали поголовно? :)
>Или уси инженера-конструкторы - лапти? Аль енералы-стратеги - уси дубы? :))
Не гнутием ствола, а недостаточным его калибром, например (БТ5,БТ7,Т26 - 45мм).
>> б) они же зачастую были технически изношены или неисправны,
>
>Ну - опять же - не на 100%, и не на 80%, и не на 50% даже... И того что было на ходу - было МНОГО! И боезапас - был достаточен. А вон - урону не нанесли фрицам сразу...
>Легко спрятаться за "некудышность" - только это по детски, в самом деле :)
По-моему, недостаточность и некудышность - разные вещи. Не перевирайте мои слова.
>> в) имевшиеся "новые" вооружения были недостаточно освоены личным составом или вовсе не освоены. Все.
>
>Тут - все, по "в". А по "а" да "б" - маловато будет! :)
Повоюй на чайке против мессера - мало не покажется.
От А.Б.
К Сергей Гусев (15.10.2002 22:36:07)
Дата 16.10.2002 12:17:36

Re: По песку??!!

"Рррррёта???!! Не слышу рррррёты!!!!" Дайте ему полную выкладку, чтобы лучче шаг печатал!! :))

>Ишь, развоевался ихнее благородие :)))

Та ни.... Це ж тильки наше партизанское "здрасьте" :)

>Чем французская военная элита хуже нашей старой?

Не хуже. Другая просто. Вы будете смеяться, но менталитет - он есть! :)

Это сродни детским вопросам - спорам "какой летчик лучше: истребитель или бомбардировщик?"

>Красных командиров - выучили всему, что сами умели, благо ученики были способные.

Нет. Не всему. Главному обучить было низзя. Конфликт возникал меж долгом перед родиной и ответственностью перед партией :) Отбор был - по исполнительности, а не по пригодности. Пригодных-то из ГУЛАГА пришлось под начало войны выдергивать.... частенько...

>Не гнутием ствола, а недостаточным его калибром, например (БТ5,БТ7,Т26 - 45мм).

Для чего недостаточным?? Вы про "тапки с панками" не забыли? :))
А для борьбы с танками - очень специальные "панки" были сконструированы. Но - чуть позднее...
Для задач поддержки пехоты - 45 нормальный калибр. И БТРы с грузовиками рвать на стельки, и пулеметы сшибать...

>По-моему, недостаточность и некудышность - разные вещи. Не перевирайте мои слова.

Если недостаточность такова, что не позволяет использовать вооружение и технику по прямому назначению - это "кудышность"? Я не перевираю - только дораскрываю тезис :)

>Повоюй на чайке против мессера - мало не
покажется.

На ЛАГГ-е и МИГ-е - тоже. Даже на ЯК-е и то фигово. пока тактика применения не будет отработана. Но и на И-16 - сбивали, однако...
От Сергей Гусев
К А.Б. (16.10.2002 12:17:36)
Дата 16.10.2002 19:38:48

Да нам хоть кирпичи с неба. Мы ж не французы какие... (-)
От А.Б.
К Сергей Гусев (16.10.2002 19:38:48)
Дата 16.10.2002 21:09:18

Re: Очень интересно.

А кем себя товарищ позиционирует?
От Сергей Гусев
К А.Б. (16.10.2002 21:09:18)
Дата 16.10.2002 21:56:18

В смысле? (-)
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (15.10.2002 13:58:23)
Дата 15.10.2002 17:22:00

Re: Разочаровали, ВВВ-Ива

Привет

>>У него была одна большая ошибка он или не знал, что хотел, или не верил в нападение Германии. Вот и размазал войска по времени и пространству.
>Некоторые немецкие военные(Гальдер) на это же сетуют, как на проблему большую - не удалось в приграничном сражении окружить и уничтожить _всю_ РККА.

Не встречал. Гальдер ( немецкий ГШ) ошибался в оценке войск СССР. Т.е. они очень хорошо представляли первый стратегический эшелон, а дальше у них полная лажа - на всю страну 25 двивзий, из них 15 на ДВ.

>По моему мнению, любое количество войск РККА в тех условиях потерпело бы такой же разгром.

Это я полнстью согласен. Иначе "победителей не судят" - и индустриализация и коллективизация были бы оправданы.

>Плюс не удалось предугадать направление главного удара немцев - наш генштаб навязал Сталину прогноз удара на Украине, а немцы ударили в Белоруссии.

Если бы стояли в глубине - было бы не столь ужасно.

Владимир
От Сергей Гусев
К Георгий (15.10.2002 00:16:32)
Дата 15.10.2002 01:34:10

!!!!!!


>Потому что ДОвоенная подготовка была плохая. Читали же про Кулика, по
>Тухачевского и т. п. Про радиосвязь.
Подготовка пехоты и артиллерии была достаточной для обороны. А вражьи енаралы (Манштейн, Миддельдорф) вообще утверждают, что качество нашей пехоты в течение войны ухудшалось! Врагу веры мало, но это свидетельство того, что и в 41м не лаптем щи хлебали, т.е. могли воевать на равных при опред. условиях. Взять тех же пограничников.
>Кожинов вообще не слишком над этим мучился. Он процитировал поэта Глинку:
>"враг был сильней!"

>Этого что -недостаточно?
Недостаточно!
>P.S.
>Что за ... ские приёмчики?
>С. Г. говорит, что - ему в ответ: "Ну если все так хорошо было, почему же
>Союз развалился"

>ТВОЮ МАТЬ - где было сказано, что ВСЕ ХОРОШО???? А?!
Б!
>Мухин доказывает, что войска были приведены в готовность. Реакция: "И я не
>понимаю, почему немцы доперли до Москвы, если прозорливый и гениальный
>тов.Сталин"...
Там где успели привести в БГ, там и отступали только по приказу, как например в 5-й армии. Почему авиация была не в воздухе, а на аэродромах, крыло к крылу? Почему половина артиллерии была на полигонах? Почему МЕХКОРПУС Рокоссовского должен был идти ПЕШКОМ по 70 км в день? Это БГ по-мухински? А берется Тухачевского судить...
К слову сказать, Гудериан, переехав Зап. Буг, этой самой мухинской БГ не заметил (см. его "Воспоминания..." гл.6, "Первые операции").
>ТВОЮ МАТЬ: 1) где сказано было, что тов. Сталин ошибок не допускал; 2) даже
>если вовремя приводится в готовность армия со многими давно заложенными
>недоработками, результат будет...
Лучше, чем если она под бомбами выскакивает из казарм в кальсонах.

>В общем, бабские аргументы. Можно - "...ские", если кому нравится.
>((
Ваши аргументы не лучше.
От user
К Сергей Гусев (15.10.2002 01:34:10)
Дата 15.10.2002 15:15:18

Re: !!!!!!


>>Потому что ДОвоенная подготовка была плохая. Читали же про Кулика, по
>>Тухачевского и т. п. Про радиосвязь.
Без связи не может быть обороны против подвижных соединений. Принципиально.

>Там где успели привести в БГ, там и отступали только по приказу, как например в 5-й армии.
Значит, приказ был.

>Почему авиация была не в воздухе, а на аэродромах, крыло к крылу? Почему половина артиллерии была на полигонах? Почему МЕХКОРПУС Рокоссовского должен был идти ПЕШКОМ по 70 км в день?
Потому что кое-кто приказ проигнорировал. Вы не верите в предательство с верху? Посмотрите телевизор.
От Сергей Гусев
К user (15.10.2002 15:15:18)
Дата 15.10.2002 17:43:29

Re: !!!!!!


>>>Потому что ДОвоенная подготовка была плохая. Читали же про Кулика, по
>>>Тухачевского и т. п. Про радиосвязь.
>Без связи не может быть обороны против подвижных соединений. Принципиально.
Слишком сильное утверждение. Подвижные соединения становятся таковыми только после прорыва линии обороны. А до этого наступают чуть быстрее пехоты.

>>Там где успели привести в БГ, там и отступали только по приказу, как например в 5-й армии.
>Значит, приказ был.
Приказ о чем? И когда?
>>Почему авиация была не в воздухе, а на аэродромах, крыло к крылу? Почему половина артиллерии была на полигонах? Почему МЕХКОРПУС Рокоссовского должен был идти ПЕШКОМ по 70 км в день?
>Потому что кое-кто приказ проигнорировал. Вы не верите в предательство с верху? Посмотрите телевизор.
Проигнорировал сталинский приказ?! Ну-ну... В предательство сверху в 41м не верю. Даже Власову чтобы стать предателем понадобилось сначала попасть в плен. За что можно было купить Павлова? Его и расстреляли-то, в сущности, за несоответствие должности, а отнюдь не за измену, хотя могли пришить все что угодно. А телевизор я сам не смотрю, и вам не советую. У меня его и нет, телевизора...
От Максим
К Сергей Гусев (15.10.2002 17:43:29)
Дата 15.10.2002 18:09:59

Не надо верить - надо знать.

Однако ведя разговор о заслугах Л.П. Берия, объективности ради следует сказать и о недоработках НКВД того времени. Органы не смогли вычистить всех предателей даже из рядов РККА. В частности, они очень поздно занялись "испанцами" – троцкистами, которые пошли на измену, находясь на должностях добровольцев и советников на фронтах гражданской войны в Испании. Рычагов, Смушкевич и Мерецков были арестованы очень поздно и успели сотворить страшные дела в плане подготовки РККА к войне. Во многом благодаря им авиация и армия остались без радиосвязи, более того, благодаря им Правительство СССР было в полном неведении по этому вопросу и полагало, что со связью в РККА все в порядке. А предателя генерала армии Павлова, командовавшего Западным особым военным округом, вообще не успели арестовать до войны, и он сумел совершить измену, повлекшую страшнейшие последствия – разгром наших войск в Белоруссии и последующую трагедию начальных боев в той войне. Он вопреки приказу и телеграмме Жукова от 18 июня не привел войска округа в боевую готовность, более того, даже вопреки плану учебы не вывел их в летние лагеря, оставив на зимних квартирах и подставил их этим под внезапный артиллерийский и авиационный удар немцев. Материалы суда над Павловым подтверждают это безоговорочно. Но с началом войны его уже нельзя было судить за измену – это вызвало бы недоверие по всему генералитету РККА, что было недопустимо во время войны.79

(А то, что Павлова при Хрущеве "реабилитировал" Верховный суд, так это уже были не судьи, а холуи ЦК КПСС...).


***


Генеральская измена

В июле 1941 г. Верховный Суд СССР судил изменников: командующего Западным военным округом героя Советского Союза генерала Д.Г. Павлова с некоторыми генералами его округа. Я уже не раз в статьях цитировал протокол заседания этого суда, но процитирую его еще раз, чтобы вы взглянули на этих предателей как на трусливых и подлых обывателей. Председатель суда Ульрих спрашивает у Павлова:

"Ульрих. На лд27 86 тех же показаний от 21-июля 1941 года вы говорите: "Поддерживая все время с Мерецковым постоянную связь, последний в неоднократных беседах со мной систематически высказывал свои пораженческие настроения, указывая неизбежность поражения Красной Армии в предстоящей войне с немцами. С момента начала военных действий Германии на Западе Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии хуже нам от этого не будет". Такой разговор у вас с Мерецковым был?

Павлов. Да, такой разговор происходил у меня ним в январе месяце 1940 года в Райволе.

Ульрих. Кому это "нам хуже не будет"?

Павлов. Я понял его, что мне и ему.

Ульрих. Вы соглашались с ним?

Павлов. Я не возражал ему, так как этот разговор происходил во время выпивки. В этом я виноват".110

Т.е. еще в 1940 г. два обывателя прозондировали друг друга и поняли, что они единомышленники. И им плевать, какая власть в России, им, генералам, и при Гитлере будет хорошо. Будет же Гитлер из русских формировать туземную армию, вот они ему в этой армии и сгодятся, и жизнь будет (в смысле барахло и баб) лучше, чем при Сталине.

Отсюда, понятно, для обывателя следовало, что как только в ходе войны случится оказия (как у генерала Власова в 1942 г.), то нужно поднять руки и кричать: "Сталин капут! Их бин любит Гитлера!" Но и Павлов, и Мерецков понимали, что таких умников, как они, будет много, и Гитлер сможет обойтись и без них. Становилось очень важно сделать на пользу Гитлеру что-то, чем впоследствии можно было бы козырять. Мерецков эту проблему для себя решил, когда был начальником Генерального штаба РККА. По этому поводу Ульрих задал Павлову вопрос:

"Ульрих. На предварительном следствии (лд 88, том 1) вы дали такие показания: "Для того чтобы обмануть партию и правительство, мне известно точно, что генеральным штабом план заказов на военное время по танкам, автомобилям и тракторам был завышен раз в 10.

Генеральный штаб обосновывал это завышение наличием мощностей, в то время как фактически мощности, которые могла бы дать промышленность, были значительно ниже... Этим планом Мерецков имел намерение на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей". Эти показания вы подтверждаете?

Павлов. В основном, да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства".110

Мне обязательно скажут, что это следователи НКВД больно били генералов Павлова и Мерецкова палками по голове и заставили их придумать ложь про мобилизационный план и оговорить себя. У следователей не хватило бы ума и знаний, чтобы такое придумать, поскольку мобилизационный план – это такая тайна, в подробности которой посвящены едва ли с десяток высших должностных лиц государства, в число которых следователи НКВД не входят.

Что касается мобилизационного плана, подло составленного Мерецковым с участием других лиц, есть и независимый свидетель. Василий Гаврилович Грабин по заданию ГАУ РККА создал дивизионную пушку Ф-22, и она была принята на вооружение в армии. Но только освоили ее производство, как в тайне от Грабина генералы вдруг приняли решение, что эта пушка плохая и ее нужно заменить новой. Грабин лишь через год узнал об этом, включился в конкурс и создал новую дивизионную пушку Ф-22УСВ. Эта пушка вновь победила своих конкурентов, но производство (станки, инструмент, модели, штампы) пришлось перенастраивать под производство нового орудия. Дальше Грабин пишет (подчеркнуто мною – Ю.М.):

"Недолго пушка УСВ шла в производстве – один только 1940 г. В 1941 г. заказчик – Главное артиллерийское управление – не заключил договор с заводом о продолжении поставок УСВ. Почему? Это было нам непонятно. Возникали разные предположения. Только одной мысли мы не допускали, что дивизионных пушек уже сделано столько, сколько потребуется во время войны. Желая внести ясность, мы обратились в высшие инстанции с просьбой указать причины прекращения производства пушек Ф-22 УСВ. Нам ответили, что мобилизационный план выполнен полностью.

Что ж, военным виднее – они сами определяют потребность армии в пушках. И раз они говорят, что мобилизационный план выполнен, значит, так оно и есть. Но правильно ли был составлен мобилизационный план?

Начало Великой Отечественной войны показало, что это было далеко не так: нехватка дивизионных пушек была очень острой. Поэтому, хотя к 1941 г. выпуск пушек УСВ был прекращен, в начале войны они вновь были поставлены на валовое производство".

А на стр. 457 своих воспоминаний Грабин пишет: "Самый приблизительный подсчет показывал, что на вооружении Красной Армии к началу 1941 г. все-таки меньше дивизионных орудий, чем на вооружении русской армии перед Первой мировой войной".111

Т.е. Мерецков накануне войны, составляя мобилизационный план, не только умышленно лишал РККА тягачей и автомобилей, но он лишил ее и самых массовых артиллерийских орудий – дивизионных. Случайно?!

В то время и Павлов мог к этому мобилизационному плану примазаться, поскольку он был начальником Автобронетанкового управления и эти подлые цифры согласовывал. Но затем его назначили командующим Западным военным округом, и ему надо было подумать о собственном алиби перед немцами, перед будущим хозяином – Гитлером.

И он решился на откровенное предательство, благо генералы его штаба это предательство не пресекли.

Под прикрытием миролюбивого заявления ТАСС 14 июня 1941 г. Генштаб РККА приказал, а 18 июня Жуков повторил приказ привести в боевую готовность первые эшелоны войск прикрытия границы и флот. Тогдашний начальник Генштаба Г.К. Жуков такие распоряжения давал, но проверять их не стал! Тоже случайно?!

Воспользовавшись этим, Д.Г. Павлов на направлении главного удара немцев не только не привел войска в боевую готовность, но даже не вывел их в летние лагеря, что обязан был сделать даже без угрозы войны, просто в плане летней учебы войск. А на самой границе в городе Бресте у Павлова были расквартированы две стрелковые дивизии и одна танковая. Их казармы были в пределах досягаемости немецкой полевой артиллерии, и их расположение немцам было хорошо известно. Поэтому утром 22 июня немецкие артиллеристы первые же снаряды послали прямо в гущу спящих солдатских тел. Оставшиеся в живых отступили из города, бросив в нем технику, оружие и склады. Три дивизии Красной Армии в несколько часов перестали существовать, оголилось полсотни километров боевых порядков Западного фронта. В эту прореху и рванули танки Гудериана, окружив наши войска под Минском. После таких потерь Кремль не успевает сформировать сплошной фронт на московском направлении. Гудериан снова вместе с танковой группой Гота окружает наши войска под Смоленском. Напомню, что ни на юге, ни на севере советско-германского фронта генеральского предательства в таком масштабе не было, там войска отходили, но разгромить их немцы не могли.

Предательство Павлова и его генералов обрекло советский народ на тяжелейшие потери первого года войны. А эти потери сказались и на всем ее ходе. Поэтому надо понимать, почему Ставка начала ставить во главе армий генералов НКВД. Надо понимать, почему Жукова постоянно сопровождала "охрана" из офицеров НКВД (даже на Парад Победы был выписан пропуск сопровождавшим Жукова 16-ти офицерам "охраны"). При таком конвое хочешь-не хочешь, а к немцам не сбежишь.

И Павлов к немцам сбежать не успел – через месяц после начала войны его уже судили. На суде он пытался собственную вину свалить на своих подчиненных, но те лишнего на себя брать не хотели, им хватало и своего.

Павлов вначале бодро брехал:

"Павлов. Я своевременно знал, что немецкие войска подтягивались к нашей границе и, согласно донесений нашей разведки, предполагал о возможном наступлении немецких войск. Несмотря на заверения из Москвы, что все в порядке, я отдал приказ командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа. Были розданы войскам патроны. Поэтому сказать, что мы не готовились, – нельзя".

Однако суд по этому поводу задал вопрос начальнику связи округа генералу Григорьеву:

"Ульрих. На лд 79, том 4, вы дали такие показания:

"Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска не были приведены в боевую готовность".

Григорьев. Все это верно".

Как видите, приказ о приведении войск в боевую готовность по плану прикрытия границы поступил 18 июня, за 4 дня до начала войны, а согласно этому плану войска должны были немедленно получить носильную норму патронов – 90 шт. на винтовку и снарядить: по две ленты к станковым пулеметам; по два диска к ручным пулеметам и пистолет-пулеметам. Остальные патроны хранить в казармах в цинках (запаянные коробки с патронами).

Ничего сделано не было – формально полк связи вроде вышел обеспечивать связь командного пункта будущего Западного фронта с войсками и Москвой, но даже этот полк ничем не был обеспечен. Остальным войскам Павлов о боевой готовности вообще ничего не сообщил.

Вину за уничтожение советских войск в Бресте Павлов попытался свалить на командующего 4-ой армией, чьи дивизии погибли в Бресте, но того тоже судили, он сидел рядом с Павловым, и суд зачитал ему эти показания Павлова.

"Ульрих. Подсудимый Павлов на предварительном следствии дал о вас такие показания: "Предательской деятельностью считаю действия начальника штаба Сандалова и командующего 4-й армией Коробкова. На их участке совершила прорыв и дошла до Рогачева основная мехгруппа противника и в таких быстрых темпах только потому, что командование не выполнило моих приказов о заблаговременном выводе частей из Бреста" (лд 62, том 1).

Коробков. Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел.

Павлов. В июне месяце по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря.

Коробков. Я об этом не знал".110

Вот вам и славные советские генералы, "невинные жертвы сталинизма", уверенные, что им при Гитлере будет хорошо. Будет ли хорошо при Гитлере советскому народу, их, вскормленных на шее этого народа, не интересовало.




Предательство втихую

А теперь, когда читатели уже познакомились с поступками вышеназванных "жертв сталинизма", давайте оценим и поступки упомянутых выше "жертв": наркома ВМФ, прославленного советского флотоводца, даже издалека не видевшего ни одного морского сражения, адмирала флота СССР Н.Г.Кузнецова, разжалованного в 1947 г.; начальника Главного артиллерийского управления РККА, маршала артиллерии Н.Д.Яковлева, осужденного в 1946 г. за принятие на вооружение Советской Армии недоведенных зенитных орудий; наркома боеприпасов Б.Л.Ванникова, арестованного перед войной, но освобожденного, как и Мерецков, в связи с "искренним раскаянием".

Кстати, как "искренне" каялся Ванников, невольно поведал Л.М. Каганович, когда писатель Ф. Чуев расспросил его о причинах самоубийства его брата – Михаила Моисеевича Кагановича, бывшего на тот момент членом ЦК.

"У Орджоникидзе брата арестовали. Переживал очень. У меня брат тоже... Обвиняют, что я его не защищал. Вранье! Само по себе обвинение глупое. Представьте себе, что брат был бы врагом. Тогда я бы, конечно, пошел против него!

Я пришел в Политбюро, и Сталин мне сказал: – Вот мы получили показания, что ваш брат Михаил состоит в заговоре.

Я говорю: – Это ложь. Я знаю своего брата. Это большевик с 1905 г., рабочий, преданный человек, преданный Центральному Комитету партии. Все это ложь.

Сталин говорит: – Как ложь? Я получил показания.

– Мало ли показаний бывает? Это ложь. Я прошу очную ставку.

И Сталин сказал: – Хорошо. Давайте очную ставку.

Ванников, который на Михаила наговаривал, он же потом наркомом был, министром. Его освободили, конечно. Ванников был заместителем моего брата.

Когда на Ванникова были показания, Михаил, он горячий был, с пеной у рта его защищал. Этот Ванников у него на даче ночевал, боясь ареста. И брат защитил его. А потом этот же Ванников на него показывал. Тот говорит: – Ты что, с ума сошел?

– Нет, ты был вместе со мной в одной организации. Что ему скажешь?

– Но вы не видели Михаила перед тем, как он застрелился?

– Нет. Это было в коридоре. Ему сказали: – Ты там подожди, а мы еще раз поговорим с Ванниковым. Берия и Маленков. Ванников тут же сидел. Они говорили: – Мы решили его еще раз допросить, что, он с ума сходит, что ли?

А брата попросили выйти и подождать. Он, видимо, решил, раз его попросили выйти, так ему не верят, и застрелился.

– Но его не арестовывали, раз у него был с собой пистолет?

– Нет, нет. Он оставался членом ЦК. Было решение Политбюро – снять всякие обвинения с Кагановича Михаила, памятник ему на Новодевичьем поставили и разрешили мне написать – я спрашивал специально решение Политбюро, что брат – "член ЦК". Там так и написано: "член ЦК"".112

Как видите, Павлов, чтобы выкрутиться, валил вину на невинного в данном случае Коробкова, а Ванников – на Михаила Кагановича. И выкрутился таки! А если бы не выкрутился, то тогда инженер Е.Г. Ледин и все те, кто освоил и выдал фронту взрывчатку "А-IX-2", возможно получили бы заслуженные награды.

Но вернемся к теме. Что, Кузнецов, Яковлев, Ванников не понимали значение взрывчатки "А-IX-2" для Победы? Не могли не понимать!

Так почему же Кузнецов приказал сжечь отчет об этой взрывчатке, почему Яковлев положил его под сукно, почему Ванников тормозил ее внедрение?

Не потому ли, что им требовалось предметное доказательство своей борьбы с большевизмом? Чтобы Гитлер их любил больше… Не в этом ли признался Ледину генерал Снитко?

Возможно, читатели подумают – чепуха! Если Сталин принял решение, то как могло Главное артиллерийское управление затормозить его?!

Не скажите, это Управление давало заключение о пригодности оружия для Красной Армии. Ведь не сам же Сталин бегал по полигонам и смотрел за всеми испытаниями нового вооружения. Перед войной по инициативе маршала Г.И. Кулика и при поддержке Сталина конструктор В.Г. Грабин создал мощную 57-мм противотанковую пушку ЗИС-2. Она была еще не готова – не доработан ствол и не получена нужная кучность стрельбы, – когда Сталин дал команду начать ее производство сразу на трех заводах – так он спешил. Но успели изготовить всего 320 штук, и с началом войны ее производство было прекращено!111 При Хрущеве "историки" с подачи Ванникова113 стали нагло брехать, что производство пушки ЗИС-2 было прекращено якобы по инициативе Г.И. Кулика и Сталина.

Но возмущенный этим В.Г. Грабин написал в своих долго не издававшихся мемуарах, что производство ЗИС-2 было прекращено по инициативе маршалов артиллерии Воронова и Говорова, а органически связанный с производством противотанковых пушек Е.Г.Ледин пишет: "Весьма примечательно, что в начале войны промышленностью было изготовлено 320 шт. 57-мм противотанковых пушек ЗИС-2 (принята на вооружение в 1941 г.), однако дальнейшее производство этих пушек было прекращено по решению Главного артиллерийского управления РККА, "из-за избыточной мощности выстрела при отсутствии соответствующих целей" (!)".101

Так что Сталин был всемогущ, но не о семи головах, везде успеть не мог, и наши генералы, ставшие патриотами только к концу войны, гадили советскому народу, как могли и где могли в ожидании того, что фюрер им за это отвалит "ящик печенья и бочку варенья".

Чтобы была понятна дикость приведенного выше заключения ГАУ, напомню, что основное противотанковое оружие Красной Армии в 1941 г. – 45-мм пушка – на расстоянии в 500 м не могла пробить 50-60-мм лобовой брони ни одного основного немецкого танка, включая легкий танк 38t. А пушка ЗИС-2 (вновь поставленная на производство лишь в 1943 г.) эти танки могла поразить и на расстоянии в 2 км, а на расстоянии 500 м она пробивала 106-мм брони – лобовую броню танка "Тигр". Адмирал Кузнецов уже в брежневские времена нагло заявляет историку Куманеву, что надо "постоянно помнить, что наши жертвы превысили 20 млн. А нельзя ли было потерять намного меньше? Очевидно, здесь есть большая доля вины, больших ошибок и промахов со стороны Сталина".94

Надо помнить об ошибках Сталина, но почему о своих ошибках, не отличимых от предательства, адмирал вообще не упоминает? А надо бы подсчитать и те миллионы погибших, кто сложил головы по вине наших доблестных маршалов и адмиралов…

Н.Г. Кузнецов после смерти Сталина, где надо и не надо, при любой возможности стал заявлять, что он вопреки якобы запрету Сталина "19 июня 1941 г., когда на границах было уже очень напряженно, моим приказом все флоты были переведены на повышенную оперативную готовность (No.2)".94 Ишь какой "ерой"! Да вот только за 40 лет этой болтовни данный пресловутый приказ Кузнецова так нигде и не опубликован, и немудрено – флота находились в оперативном подчинении приморских округов и приказ о приведении в оперативную готовность получили от них после того, как округа 18 июня получили от Генштаба приказ о приведении войск в боевую готовность.

Так, например, в Центральном архиве минобороны ф. 221, оп. 1394, д. 2 л. 59 хранится подлинник рапорта командующего Краснознаменным Балтийским флотом вице-адмирала Трибуца такого содержания: 20 июня 1941 г. Части КБФ с 19.06.41 г. приведены в боевую готовность по плану No.2, развернуты КП, усилена патрульная служба в устье Финского залива и Ирбенского пролива.

И рапорт этот отправлен не Н.Г. Кузнецову, якобы отдавшему приказ в тайне от Сталина, а только командующим Ленинградским и Прибалтийским военными округами и заместителю Л.П. Берия – начальнику погранвойск.

Да, после смерти Сталина и Берия героизм наших маршалов и генералов достиг невиданных высот – брехать они стали так храбро, что и сами в свою брехню начали верить. Вот только с фактами эта брехня не согласуется, да кто эти факты проверять станет?

Ведь в основе этой брехни лежит все тот же ХХ съезд КПСС, о котором, по сути, эта работа, но к которому мы никак не подойдем из-за необходимости получше осветить нужные страницы биографии всех героев той эпохи, страницы, которые в силу тех или иных причин либо замалчиваются, либо извращаются. Чтобы понять смысл поступков Сталина и Берия, чтобы понять смысл поступков тех, кто обрушил на Сталина и Берия океаны клеветы, нужно понять, что за люди окружали эти две выдающиеся личности нашей эпохи.

Читайте "Убийство Сталина и Берия" - там тема предателей доказана неопровержимо.
От Сергей Гусев
К Максим (15.10.2002 18:09:59)
Дата 15.10.2002 20:16:54

Максим, с Вами спорить бесполезно!

Вы не слушаете оппонента, а сыплете цитатами из Мухина, как хунвейбин изречениями Мао. Послушать Вас, так изменник Павлов, потрудившись как следует ради вермахта, отправился в Москву на расстрел, а изменника Мерецкова тов. Сталин в наказание поставил - нет, не к стенке - командовать фронтом. Все! Прекращаем этот флейм!
От user
К Сергей Гусев (15.10.2002 20:16:54)
Дата 17.10.2002 20:38:20

Re: Максим, с...

Знаете что, уважаемый, нечего тут из себя эксперта строить, который нас, неучей, просвещает. Вам дали цитату с фактическим материалом. Эти факты, я вижу, вам не по нутру. Это ваше дело. Можете опровергнуть - опровергайте, не получается - молчите в тряпочку, если не можете признать поражения. Опровергать факты тем, что сказал их Мухин также нелепо, как опровергать их тем, что сказал их негр.
От Сергей Гусев
К user (17.10.2002 20:38:20)
Дата 17.10.2002 22:18:41

Во, блин, навалились-то как! Того гляди сожрут!

>Знаете что, уважаемый, нечего тут из себя эксперта строить, который нас, неучей, просвещает. Вам дали цитату с фактическим материалом. Эти факты, я вижу, вам не по нутру. Это ваше дело. Можете опровергнуть - опровергайте, не получается - молчите в тряпочку, если не можете признать поражения. Опровергать факты тем, что сказал их Мухин также нелепо, как опровергать их тем, что сказал их негр.
Я их опровергаю не тем, что они исходят от Мухина, а с позиции здравого смысла. Читайте мой предыдущий пост. А о надежности Мухина и мухинистов как источника уже высказался Добрыня, мне добавить нечего.
С наилучшими,
От user
К Сергей Гусев (17.10.2002 22:18:41)
Дата 18.10.2002 11:40:48

Re: Во, блин,...

в статье сказано, что Мерецкова простили в связи с "искренним раскаянием". Но разговор о Павлове шел. Вам представили документы, что Павлов был предателем. До этого вы заявляли, что этого быть не может. Вам показали, что может. Вместо того, чтобы или признать себя не правым, или опровергнуть документы как-нибудь, вы наезжаете на Мухина. Он же не виноват, что вы хотите казаться умным, а не получается.
Я могу сказать больше. Ничего ваш Добрыня по сути не опровергнул, не надо ля-ля. Если опровергнуты несколько аргументов Мухина по Луне, то это не значит, что у Мухина все плохо. Остальных хватает.
От VVV-Iva
К Максим (15.10.2002 18:09:59)
Дата 15.10.2002 19:08:34

Что меня всегда поражало в советской пропаганде

Привет

Это то, что наши успехи - объективны, а все наши неудачи - из-за вредителей.

Вообщем, Мухин похлеще Резуна будет.

Максим, вообще, поанализируйте командный состав ( генералитет) наш и французский, немецкий - в начале ПМВ и в конце. Тогда вас не будет удивлять известное всем военным правило, что требования к хорошому солдату и офицеру в мирное и военное время - две большие разницы. И, соответственно, качества, чтобы быть "хорошим" в мирное и военное время очень разные.


Владимир
От user
К VVV-Iva (15.10.2002 19:08:34)
Дата 18.10.2002 12:08:43

Re: Что меня...


>Это то, что наши успехи - объективны, а все наши неудачи - из-за вредителей.
В вашей демковой пропаганде еще хуже: "Все, что хорошо, сделал народ, а все, что плохо - коммунисты и Сталин". Только советские кое-какие доказательства давали, а вы, демократы, нет. Потому что слабо.
От VVV-Iva
К user (18.10.2002 12:08:43)
Дата 18.10.2002 21:15:24

Re: Что меня...

Привет

>>Это то, что наши успехи - объективны, а все наши неудачи - из-за вредителей.
>В вашей демковой пропаганде еще хуже: "Все, что хорошо, сделал народ, а все, что плохо - коммунисты и Сталин". Только советские кое-какие доказательства давали, а вы, демократы, нет. Потому что слабо.

Доказательства сами коммунисты и дали - практика критерий истинности. Так нас коммунисты учили.

А насчет демократии и равенства, то мои взгляды совподают с мнением К.Леонтьева, умершего в 1891 году.


Владимир
От user
К VVV-Iva (15.10.2002 19:08:34)
Дата 18.10.2002 11:42:58

Re: Что меня...


>Это то, что наши успехи - объективны, а все наши неудачи - из-за вредителей.
В вашей демковой пропаганде еще хуже: "Все, что хорошо, сделал народ, а все, что плохо - коммунисты и Сталин". Только советские кое-какие доказательства давали, а вы, демократы, нет. Потому что слабо.
От Максим
К Максим (15.10.2002 18:09:59)
Дата 15.10.2002 18:15:49

"Проект Павлов"

Генералы мирного времени

Вопрос – а почему же до войны эти генералы и офицеры не были выдвинуты на те должности, которые они занимали в войну? Почему их еще до войны не назначили командовать военными округами (ВО)? Ведь даже с точки зрения боевого опыта Первой мировой и гражданской войн такие генералы, как Рокоссовский и Горбатов, намного превосходили предателя Павлова, командовавшего Западным ВО накануне войны.

Почему командовавшие до войны Сибирским ВО Калинин, Приволжским ВО Герасименко, Северо-Кавказским ВО Кузнецов, Орловским ВО Ремизов, Одесским ВО Черевиченко во время войны оказались не способными командовать не только фронтами, но и армиями, а генерал-полковнику Черевиченко к концу войны доверяли командовать только стрелковым корпусом? И, наконец, почему командовавший Уральским ВО Ершаков под Москвой сдался в плен, а Павлов просто предал?

Причин здесь несколько.

Во-первых, когда под знаменем троцкизма в армии зрел заговор рвачей и посредственностей, то они много лет выдвигали на высокие должности и представляли к наградам "своих". Мерецков, который был старшим военным советником в Испании, на допросе 1941 г. рассказал о том, как делалась военная карьера Павлову.

"...Уборевич меня информировал о том, что им подготовлена к отправке в Испанию танковая бригада и принято решение командование бригадой поручить Павлову. Уборевич при этом дал Павлову самую лестную характеристику, заявив, что в мою задачу входит позаботиться о том, чтобы в Испании Павлов приобрел себе известность в расчете на то, чтобы через 7-8 месяцев его можно было сделать, как выразился Уборевич, большим танковым начальником. В декабре 1936 г., по приезде Павлова в Испанию, я установил с ним дружеские отношения и принял все меры, чтобы создать ему боевой авторитет. Он был назначен генералом танковых войск Республиканской армии. Я постарался, чтобы он выделялся среди командиров и постоянно находился на ответственных участках фронта, где мог себя проявить с лучшей стороны..."48

И, действительно, попав в Испанию в конце 1936 г., капитан Павлов по представлению Мерецкова уже в июне 1937 г. становится Героем Советского Союза, возвращается в Москву и к концу 1937 г. его устраивают на должность начальника Автобронетанкового Управления Красной Армии. Мерецков, возвратившись из Испании в том же году с двумя орденами, становится заместителем начальника Генштаба, командует Ленинградским ВО, а затем, в 1940 г., становится начальником Генштаба.

Эти "свои", пролезая "вверх", беспощадно топят "чужих". Ведь недаром, когда в 1937 г. Павлов и Мерецков резко пошли вверх, Рокоссовский и Горбатов были арестованы и вышли на свободу только тогда, когда Берия стал разбирать завалы ежовщины.

Во-вторых. Талантливый профессионал не склонен бороться за начальственные кресла – ему не позволяет гордость, он ждет, когда его заметят. Кроме этого, он не страдает комплексом неполноценности, а удовлетворение находит в творческих поисках на занимаемой им должности, ведь любая должность дает простор для творчества.

Зато тупую посредственность толкает вверх комплекс неполноценности, ей очень хочется всем показать, что, дескать, вы все меня дураком считали, а я вон как высоко забрался! Ну и, само собой, алчные мерзавцы лезут вверх, чтобы удовлетворить свои мечтания о материальных благах.

Для армии мирного времени есть еще одна особенность: огромным штабам нечем заняться и они спускают вниз массу всяких приказов, инструкций, наставлений. В результате нижестоящие командиры полностью ими опутаны и не способны ни на какое творчество. Талантливому профессионалу такое положение невыносимо. Кроме того, бездельные штабы посылают вниз толпы контролеров, чтобы проверить, как исполняются их инструкции. А контролер недостатки обязан найти, иначе он не контролер. В результате, чем выше, тем глупее становится начальник в отчетах всевозможных контролеров, поскольку, чем выше начальник, тем чаще его проверяют. Тупому карьеристу на это наплевать, ему главное – кресло, а умному профессионалу невмоготу быть "мальчиком для битья" у придурков-контролеров.

В итоге в бюрократической системе управления, а армия в мирное время – это образец тупого бюрократизма, высшие должности являются как бы прорубью, в которой непрерывно всплывает дерьмо. Пытаться сделать из него профессионалов бесполезно – оно не для того на руководящие должности стремится. Начальник обязан спускаться глубоко вниз, искать таланты внизу. Гитлер это делал – он активно участвовал в учениях разных уровней, знакомился с тысячами офицеров, да и немецкие генералы, надо сказать, готовясь к неминуемой войне, тоже искали таланты, ведь тут уже не до карьеры: с дураками на настоящей войне очень просто и погибнуть.

Сталин же, повторяю, воевать не мечтал, военным вождем становиться не собирался, на войсковые учения и знакомство с перспективными офицерами и генералами у него просто не было времени. А когда война началась и генералы заставили его стать своим вождем, то в кадровых вопросах он сначала мог располагать только теми, кого знал, – кто и до войны крутился вокруг Кремля. И только с боями таланты и профессионализм стали заметны, и Сталин способных генералов начал быстро поднимать. И то – только тех, кого мог увидеть. Воюй генерал-майор Рокоссовский не под Москвой, а на севере или на юге, возможно, долго бы еще командовал корпусом. А так через год даже с учетом лечения после ранения в госпитале уже командовал фронтом.

Таким образом, итожа главу, следует сказать, что наша история и, в частности, история Великой Отечественной войны показывает, что Сталин делал для советского народа все, что мог, и делал столько, сколько может сделать гениальный человек по уму и трудолюбию. И единственный его недостаток в том, что он не обладал честолюбием – не мечтал и не стремился стать вождем. Впрочем, если бы он стремился, то это уже был бы не Сталин.

Ю.И.Мухин - "Убийство Сталина и Берия".