Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Семинар сторонников С.Кара-Мурзы. Учебник истории

От	Лилия
К	All
Дата	14.10.2002 12:17:00
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Школа;

Семинар сторонников С.Кара-Мурзы. Учебник истории

Привет!

Выкладываю в копилку разработку для учебника – параграф 20, начальный период войны. Автор – Лилия. Прошу критически высказаться.

Параграф еще будет дорабатываться по следующим направлениям – вопросы к параграфу, список рекомендуемой литературы (художественной и не очень), список художественных и документальных фильмов о начальном периоде войны, подборка иллюстраций. Принимаются рекомендации и помощь по этим направлениям, я не знаток ни худ.литры, ни фильмов.

Очень важный момент – подборка иллюстраций. Мне кажется все же, что лимит на 1-2 иллюстрации в параграфе, предложенный Титовым, недостаточен. Конечно, иллюстрации увеличивают затраты на печать, но мне наш учебник представляется все таки красочно и интересно оформленным. Иллюстрации могут быть не большого формата, чтобы не прибавлять сильно объема. Список иллюстраций, предложенный мной в конце файла, очень примерный, и сразу скажу – ни одной из предложенных иллюстраций у меня нет. Если кто сможет помочь поиском и указаний источников на вебе, будем премного благодарны. Так же надо будет составить карты и графики – помощь тоже нужна. То же самое – о фотографиях. Если кто найдет хорошее архивное фото – просьба точно указывать источник, т.к. потом придется спрашивать разрешение на опубликование.

Привет,

Лилия

От	И.Пыхалов
К	Лилия (14.10.2002 12:17:00)
Дата	17.10.2002 03:21:26

Еще замечания

Кое-что по мелочи:

>В 12 часов 22 июня по радио с заявлением от имени Советского правительства выступил В.М.Молотов

Выступление Молотова началось в 12:15

>23 июня была объявлена мобилизация, в ряде республик и областей СССР вводилось военное положение.

Указ Президиума ВС СССР об объявлении в отдельных местностях СССР военного положения был принят 22 июня.

Мобилизация была объявлена тоже 22 июня, однако при этом первым ее днем было указано 23 июня.

От	Ignat
К	Лилия (14.10.2002 12:17:00)
Дата	16.10.2002 07:45:26

Re: Семинар сторонников...

Глава к сожалению не содержит ничего принципиально нового ни в трактовке событий, ни в освещении новых фактов, ставших достоянием широкой общественности в последнии годы и поэтому, если её заменить на аналогичную главу учебника Истории СССР например 70 года выпуска (естественно с указанием авторства), разрабатываемый Вами учебник только выиграет так,как этот же материал в том учебнике изложенн более профессионально.

От	Паршев
К	Лилия (14.10.2002 12:17:00)
Дата	16.10.2002 00:54:17

Не хочу особо распространяться, так как не специалист,

но главной причиной чисто военной неудачи была потеря управления вследствие недостатка связи - был какой-то документ 20-х чисел августа 41 года за подписью Сталина, где эти причины вскрывались.
Была статья Мухина и моя на эту тему.
И координированный удар тех же мехкорпусов был бы эффективен, и одновременный налет на мост нескольких самолетов, а не последовательно тройками через полчаса.
Ведь то, что завоевание превосходства в воздухе в 43 году совпало с радиофикацией наших самолетов - не случайность.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (16.10.2002 00:54:17)
Дата	16.10.2002 10:36:27

Re: Не хочу...

События 1941 г., как и любой масштабный процесс, зависел от многих факторов. Объяснить все одной причиной - ненаучно. Получалось как с муравьями, тянущими листик, сумма векторов определяла направление движения листика , но нельзя утверждать, что определял направление один из муравьев.

>но главной причиной чисто военной неудачи была потеря управления вследствие недостатка связи - был какой-то документ 20-х чисел августа 41 года за подписью Сталина, где эти причины вскрывались.
>Была статья Мухина и моя на эту тему.

Тем не менее, радиосвязь не помешала 6 МК дойти до Гродно и стучаться вместе с 11 МК лбом в одну, а затем в три пехотных дивизии, постепенно теряя боеспособность. Связь не помешала 2 тд 3 МК дойти до Рассеняя и столкнуться лоб в лоб с 6 тд немцев. Не связь позволила немцам стальной поток 2 тд(50 штук КВ и КВ-2) сначала остановить, а потом опрокинуть и заставить отступить. Не связь была причиной того, что в лобовом столкновении 11 тд немцев с 2 МК последний "сточился до ушей" за неделю. Только количество КВ уменьшилось с 10 штук до 1 штуки. Не связь была причиной того, что 7 МК не смог проломить оборону 7 тд в межозерном дефиле под Лепелем, два В немцы там благополучно спалили, не говоря уж о БТ-7.
У меня для Вас и Ю.Мухина есть сидюк со "Сборниками боевых документов", ДСПшный 43-томник 1950-60-х годов, там много интересного. И про связь тоже. :-)

>Ведь то, что завоевание превосходства в воздухе в 43 году совпало с радиофикацией наших самолетов - не случайность.

Можно крамольную мысль высказать? В 1943 г. начались масштабные дневные налеты на Рейх. :-)

От	Афанасий
К	Исаев Алексей (16.10.2002 10:36:27)
Дата	18.10.2002 23:03:46

Re: Не хочу...

>Можно крамольную мысль высказать? В 1943 г. начались масштабные дневные
>налеты на Рейх. :-)

Смелость мышления -- это хорошо, одобряю. Но судьба смелых мыслителей тяжела.

Позволю себе напомнить следующие прискорбные обстоятельства:

1) Дневные налеты в 1943 г. производились без истребительного прикрытия,
а потому кончились также быстро, как и начались, в связи с непомерными
потерями. Наши всегда над этим очень зловредно хихикали, и подсчитывали,
кто же поимел в результате больший ущерб.

2) Истребители ПВО заведомо подвергаются меньшему риску, чем фронтовые
истребители. Поэтому они представляют собой на фоне фронтовых истребителей
относительно стабильный контингент. Производство же истребителей
в Германии начиная с 1942 г. ежегодно удваивалось (как минимум).

Куда все девалось? Прошу свести концы с концами.

3) Прошу на фоне вышеизложенного оценить относительную значимость таких факторов,
как закончившееся перевооружение и возросший боевой опыт наших ВВС.

Афанасий

От	К.А.
К	Афанасий (18.10.2002 23:03:46)
Дата	19.10.2002 14:45:11

Re: Не хочу...

> >Можно крамольную мысль высказать? В 1943 г. начались масштабные дневные
> >налеты на Рейх. :-)
>
> Позволю себе напомнить следующие прискорбные обстоятельства:
>
> 1) Дневные налеты в 1943 г. производились без истребительного прикрытия,
> а потому кончились также быстро, как и начались, в связи с непомерными
> потерями. Наши всегда над этим очень зловредно хихикали, и подсчитывали,
> кто же поимел в результате больший ущерб.

Прошу прощения, что встреваю, возможно под масштабными дневными налетами
имеется в виду что-то другое. Но:

1) Мой двоюродный дед участвовал в налётах на Берлин с 1943 года и до самого
конца войны. Так что налёты никаким образом не кончались так быстро.

2) Насчёт непомерных потерь - враньё. Летали они действительно без
истребительного прикрытия, оно им было не нужно, т.к. летали на дальних
высотных бомбардировщиках. Немецкие истребители их просто не доставали.
Точность бомбёжек была невысокой, т.к. бомбили с больших высот, ниже не
давала опускаться мощная зенитная оборона. В дальнюю бомбардировочную
авиацию часто переводили лётчиков после ранений и контузий, как в наименее
опасную. Пример - мой двоюродный дед: с начала войны летал на истребителе,
потом его сбили, и после госпиталя он пересел на дальний бомбардировщик.

3) Из п.2 следует, что масштабные дневные налеты на Рейх вряд ли могли
оттянуть на себя кучу истербителей с Восточного фронта. Смысл?!

От	Афанасий
К	К.А. (19.10.2002 14:45:11)
Дата	20.10.2002 22:20:39

Re: Не хочу...

> Прошу прощения, что встреваю, возможно под масштабными дневными
> налетами имеется в виду что-то другое.

Да, Вы правы. Имеются в виду бомбежки союзников и их роль.
Так что Вы высказались несколько по касательной к теме разговора,
но прочитать содержательную часть вашего постинга было интересно.
Канва похожа на то, что я читал/слышал по этому поводу. В
частности, это отражено в моем постинге

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/74018.htm

в этом же треде.

А.В.

От	Максим
К	Исаев Алексей (16.10.2002 10:36:27)
Дата	17.10.2002 01:02:51

Имело ли это значение?

>Можно крамольную мысль высказать? В 1943 г. начались масштабные дневные налеты на Рейх. :-)

“В 1942 англичане вывезли своими бомбардировщиками в Германию 48000 т. бомб, немцы в том году произвели 36804 единицы тяжелых орудий, танков, самолетов. В 1943 англичане и американцы вывезли уже 207600 т. бомб, а немцы произвели 71693 единицы тяжелого оружия. В 1944 союзники вывезли 915000 т. бомб, а немцы произвели 105258 единиц тяжелого оружия. На производство оружия немцами бомбардировки союзников особого впечатления не производили”.

Ю.И.Мухин “Война и Мы. Книга 2” – стр. 162

От	Исаев Алексей
К	Максим (17.10.2002 01:02:51)
Дата	17.10.2002 09:28:09

Имело

Доброе время суток

Если бы бомбардировок не было, прооизводство было бы еще больше. Но я не об этом. Дневные бомбардировки заставили оттянуть в Рейх значительные силы истребительной авиации. Соответственно на Восточном фронте этой самой истребительной авиации стало меньше. Той толпы Ягдгешвадеров, которые были в небе летом 1941 г. уже не повторилось ни разу за войну.

С уважением к сообществу, Исаев Алексей

От	Дмитрий Кобзев
К	Исаев Алексей (17.10.2002 09:28:09)
Дата	17.10.2002 09:55:54

Есть ли аргументы?

Привет!
>Доброе время суток

>Если бы бомбардировок не было, прооизводство было бы еще больше.
Насколько больше? Есть ли факты разрушения каких-то значимых производств и провалов в выпуске продукции по этой причине?
Дмитрий Кобзев

От	Сергей Гусев
К	Дмитрий Кобзев (17.10.2002 09:55:54)
Дата	17.10.2002 18:37:02

Re: Есть ли...

О влиянии бомбардировок на производство в рейхе можно почитать в воспоминаниях Шпеера (есть в б-ке Мошкова). Насколько я мог уяснить, в 43-44гг бомбежки хоть и отравляли жизнь, но критического влияния на производство оказать не могли. Выпуск вооружений в эти годы увеличивался. А вот в 45м наступил ...ц. Впрочем, он наступил и по всем остальным направлениям.
С уважением,

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Кобзев (17.10.2002 09:55:54)
Дата	17.10.2002 14:22:14

Re: Есть ли...

Доброе время суток

>>Если бы бомбардировок не было, прооизводство было бы еще больше.
>Насколько больше? Есть ли факты разрушения каких-то значимых производств и провалов в выпуске продукции по этой причине?

Фактов - дофига. Было полностью разрушено производство автомашин Опель Блиц, "рабочей лошадки" автотранспорта Вермахта. Был разрушен завод, который должен был производить двигатели для немецких ракет возду-воздух Х-4, поэтому ракеты лежали штабелем без двигателей до конца войны.
Налеты также вынудили рассердотачивать производство боевой техники, снижая возможности промышленности.
Но главный эффект бомбардировок - они сломали становой хребет Люфтваффе. Что существенно облегчило жизнь всем.

С уважением к сообществу, Исаев Алексей

От	alex~1
К	Исаев Алексей (17.10.2002 14:22:14)
Дата	17.10.2002 14:30:59

Re: Есть ли...

Не по этой теме, но близко.
Возможно ли найти/рассчитать данные ао следующим вопросам:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/73460.htm

С уважением

От	Исаев Алексей
К	alex~1 (17.10.2002 14:30:59)
Дата	17.10.2002 14:56:22

Re: Есть ли...

Доброе время суток

Много информации есть на www.ww2.dk

С уважением к сообществу, Исаев Алексей

От	alex~1
К	Исаев Алексей (17.10.2002 14:56:22)
Дата	17.10.2002 15:58:01

Re: Есть ли...

Я не особый фанатик военной темы, поэтому самому закопаться в такие поиски и расчеты не хочется. Просто Дмитрий Кобзев написал, что примерно сходятся данные по сбитым советским самолетам и числу побед летчиков Люфтваффе на Восточном фронте:

"что если сложить все победы, которые числятся у экспертов люфтваффе, воевавших на востоке - выходим примерно на озвученную нами цифру боевых потерь."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/73325.htm

Отсюда я сделал вывод, что соответствующие поиски и расчеты уже проведены, и можно с ними ознакомиться.
Ладно, подожду ответа от Дмитрия.

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (17.10.2002 15:58:01)
Дата	17.10.2002 16:13:45

Вообще говоря

Привет!
>Я не особый фанатик военной темы, поэтому самому закопаться в такие поиски и расчеты не хочется. Просто Дмитрий Кобзев написал, что примерно сходятся данные по сбитым советским самолетам и числу побед летчиков Люфтваффе на Восточном фронте:

>"что если сложить все победы, которые числятся у экспертов люфтваффе, воевавших на востоке - выходим примерно на озвученную нами цифру боевых потерь."
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/73325.htm

>Отсюда я сделал вывод, что соответствующие поиски и расчеты уже проведены, и можно с ними ознакомиться.
>Ладно, подожду ответа от Дмитрия.
Ответ дал там.

Вообще говоря, возможно, что зенитки сбили и сильно побольше половины наших - скажем, большая часть потерь наших - это штурмовики, а они несли тяжелые потери от зениток.
>С уважением
Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Исаев Алексей (17.10.2002 09:28:09)
Дата	17.10.2002 09:43:40

Re: Имело

>Доброе время суток
Аналогично

>Если бы бомбардировок не было, прооизводство было бы еще больше. Но я не об этом. Дневные бомбардировки заставили оттянуть в Рейх значительные силы истребительной авиации. Соответственно на Восточном фронте этой самой истребительной авиации стало меньше. Той толпы Ягдгешвадеров, которые были в небе летом 1941 г. уже не повторилось ни разу за войну.

В том числе осенью 1941, весь 1942 и начало 1943 - т.е. еще до дневных налетов на Германию. Количество истребителей Люфтваффе на Восточном фронте было примерно одинаковым, начиная с начала 1942 г.

>С уважением к сообществу, Исаев Алексей
C уважением

От	Исаев Алексей
К	alex~1 (17.10.2002 09:43:40)
Дата	17.10.2002 14:41:28

Re: Имело

Доброе время суток
>В том числе осенью 1941, весь 1942 и начало 1943 - т.е. еще до дневных налетов на Германию. Количество истребителей Люфтваффе на Восточном фронте было примерно одинаковым, начиная с начала 1942 г.

А JG3 Udet? А III/JG54?
Хотя первое снятие ВВС с Восточного фронта было в ходе "Тайфуна".

С уважением к сообществу, Исаев Алексей

От	alex~1
К	Исаев Алексей (17.10.2002 14:41:28)
Дата	17.10.2002 16:06:44

Re: Имело

У меня сервер сожрал ответ на Вваше сообщение. Неохота повторять.
Суть: читатаю, что у Вас были все основания считать Вашу мысль о решающем (или очень сильном) влиянии дневных бомбардировок Гкрмании на потерю господства в воздухе на Восточном фронте "крамольной". :)

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (17.10.2002 16:06:44)
Дата	17.10.2002 18:03:01

Re: Имело

Привет

>У меня сервер сожрал ответ на Вваше сообщение. Неохота повторять.
>Суть: читатаю, что у Вас были все основания считать Вашу мысль о решающем (или очень сильном) влиянии дневных бомбардировок Гкрмании на потерю господства в воздухе на Восточном фронте "крамольной". :)

Но тем не менее, большинство потерь Люфтвафе приходится на Запад.

Потери Люфтваффе
с 01.09.1939 по 31.03.1945 - по данным генерал-квартирмейстера
101283 самолета
по периодам
всего среднемесячные
1. 01.09.1939-21.06.1941 9980 454
2. 22.06.1941-30.11.1942 20833 1254
3. 01.12.1942-31.12.1943 26005 2000
4. 01.01.1944-31.03.1945 44465 2964
Потери на Восточном фронте за вторую половину 1941 - 3827 (80% от всех потерь)
Потери по фронтам с 01.01.1942 по 31.08.1942 - 8288 - всего, в т.ч.
Восточный фронт 4660 (56%)
Европа и ПВО Германии 2121 (25%)
Африка и Сред.море 1520 (18%)
Потери по фронтам с 09.1943 по 10.1944 - 35660 - всего, в т.ч.
Восточный фронт 8600 (24%)
ПВО Германии 12807 (36%)
Западный фронт 9785 (27%)
Италия, Сред.море,Балканы 4468 (12%)
Распределение по видам потерь
уничт. поврежд.всего
боевые 40613 20492 61105
небоевые 10457 15171 25628
школы 11442 9931 21373
ИТОГО 62512 45594 108106
Потеряно боевых самолетов - 99771 41452 истребителя, 10221 ночной истребитель и охотник, 5848 штурмовиков и пикировщиков,22037 бомберов, 6141 транспортник, 3598 - ближних и 3135 - дальних разведчиков.
С уважением, petrovich
По-моемому с авиационно-истрического форума

Гриф Секретности снят. Потери ВС СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Москва, ВИ, 1993
Потери наших самолётов в тыс. шт.
все/боевые
1941 г.
бомбардировщики-7,2/4,6
штурмовики-1,1/0,6
истребители-9,6/5,1
ВСЕГО-17,9/10,3
1942 г.
бомбардировщики-2,5/1,6
штурмовики-2,6/1,8
истребители-7/4,4
ВСЕГО-12,1/7,8
1943 г.
бомбардировщики-3,6/1,7
штурмовики-7,2/3,9
истребители-11,7/5,6
ВСЕГО-22,5/11,2
1944 г.
бомбардировщики-3,2/1,5
штурмовики-8,9/4,1
истребители-12,7/4,1
ВСЕГО-24,8/9,7
1945 г.
бомбардировщики-1,4/0,6
штурмовики-3,8/2
истребители-5,8/1,5
ВСЕГО-11/4,1
ЗА ВОЙНУ
бомбардировщики-17,9/10
штурмовики-23,6/12,4
истребители-46,8/20,7
ВСЕГО-88,3/43,1
ВСЕГО вместе с учебными, транспортными и другими самолётами 106,4/46,1
С уважением
И15

По-моемому от туда же.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (17.10.2002 18:03:01)
Дата	18.10.2002 09:26:34

Re: Имело

Добрый день!

Спасибо за цифры,
но речь шла о другом.

Кстати, есть ли какие-лиюо оценки потерь самолетов ПВО Германии в конце 1944 - начале 45 г. на "Восточном фронте"? Ясно, что за это время такие потери нельзя однозначно относить "в пользу союзников".

И самое главное. Сколько истребителей Люфтваффе воевали и сколько было потеряно на Восточном фронте за всю войну?

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (18.10.2002 09:26:34)
Дата	19.10.2002 02:11:26

Покопался у себя на компе. данные о потерях.

Привет

покопался у себя на компе.

Немецкие заявки на наших по их группам.
Попробую внести кое какие уточнения и задать вопрос.
Как говорится чем богаты тем и рады: R. Michulec “Elita Luftwaffe”, Gdynia, 1999, стр. 207.
Таблица с победами немцев на восточном фронте.
JG 52-10200
JG 51-8435
JG 54-8750
JG 5-3000
JG 77-2830 (в т.ч. 5 румынских Ме-109)
JG 53-1685
JG 3-4810
JG 27-270
Другие (в т.ч. JG 26-189, JG 1 и JG 11-400)-1000
ВСЕГО (дневными истребителями)-41230
Ночные истребители-1041
ВСЕМИ ИСТРЕБИТЕЛЯМИ-42271
ИТОГО-44000*

Потери люфтвафе по месяцам на восточном и других

Вот таблица XIII (cтр.86) – Потери в экипажах и самолетах на восточном фронте, 22 июня – 1 ноября 1941 г. W.Murray «Luftwaffe. Strategy for Defeat», выпущенную издательством George Allen & Unwin, London, 1985.

Сначала – по самолетам:
Первая цифра – среднемесячная численность
Вторая цифра – среднемесячные потери (уничтоженные и поврежденные по всем причинам)
Одноместные истребители 661 - 240
Двухместные истребители 77 - 22
Бомбардировщики 863 - 268
(кроме пикирующих)
Пикировщики 293 - 60
Морские (Coastal) 34 - 5
Ближние разведчики 323 - 92
Дальние разведчики 238 – 54

Начнем с немецких потерь.
Как мы уже знаем, в 1941 г. немцы теряли в месяц (с 22 июня по 1 ноября) от всех причин по 740 самолетов. (Конкретно по периодам: 22 июня – 5 июля – 491, 6-19 июля – 283, 19 июля – 31 августа – 725, 1-27 сентября – 878 и так далее).
У нас есть отрывочные данные за период 7 декабря 1941 – 8 апреля 1942 – 859 самолетов безвозвратно потеряно по всем причинам. Не очень удачно, и конец 1941 захвачен, и до 1 июня не дотянутся (начиная с июня помесячные данные есть). Но, все равно, за 4 месяца зимой-весной 1941-1942 гг. в среднем терялось по 215 машин.
А вот данные по второй половине 1942 (с июня по декабрь) и 1943 г. (не включая декабрь).
06/42 350
07/42 438
08/42 436
09/42 332
10/42 200
11/42 224
12/42 408 - Попытка снабжать по воздуху
01/43 482 - 6-ю армию Паулюса
02/43 318
03/43 314
04/43 238
05/43 331
06/43 249
07/43 558 - Курск
08/43 472 – Харьков и Белгород
09/43 338 – форсирование Днепра
10/43 279
11/43 194
Получается, что в июне-октябре 1941 году среднемесячные потери (740) было гораздо выше, чем во второй половине 1942 – 1943 гг. (342)

Попутно, чтобы закончить с Мюрреем, давайте бросим взгляд на любопытную табличку - распределение потерь истребителей по театрам военных действий за 11 месяцев 1943 г. (за который у него есть помесячные данные):
Первая цифра – Восточный фронт, вторая – Средиземноморье, третья – Западный фронт.
01/43 185 -124 - 87
02/43 63 – 89 -77
03/43 100 – 140 - 140
04/43 67 – 247 - 143
05/43 110 – 97 - 183
06/43 85 – 131 - 157
07/43 201 – 246 - 335
08/43 150 – 133 - 248
09/43 99 – 167 - 276
10/43 92 – 92 - 284
11/43 45 – 54 - 281
Как видим, в 1943 г. на восточном фронте было потеряно всего 24% немецких истребителей (третье место). На первом месте оказался западный фронт (то есть оборона рейха против налетов английской и американской авиации) – 44.9%, на втором – средиземноморский и только на третьем – восточный. Получается, что хребет Люфтваффе был переломлен над Ла-Маншем и над Рейхом, во время налетов союзной авиации?

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (19.10.2002 02:11:26)
Дата	21.10.2002 08:49:00

Re: Покопался у...

Ну не было у СССР столько самолетов.

Кстати, по какой графе в СССР и Германии шли самолеты, уничтоженные на аэродромах?

Александр

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (19.10.2002 02:11:26)
Дата	19.10.2002 02:23:17

Re: Покопался у...

От	VVV-Iva
К	alex~1 (18.10.2002 09:26:34)
Дата	18.10.2002 17:39:01

Re: Имело

Привет

>Кстати, есть ли какие-лиюо оценки потерь самолетов ПВО Германии в конце 1944 - начале 45 г. на "Восточном фронте"? Ясно, что за это время такие потери нельзя однозначно относить "в пользу союзников".

На ВИФ-РЖ был постинг Малыша, где он оценивал с учетом этого. Постараюсь найти.

>И самое главное. Сколько истребителей Люфтваффе воевали и сколько было потеряно на Восточном фронте за всю войну?

По истербителям - максимум 22.06.41 - более 1000штук ( 1076? по памяти), далее к октябрю падение из-за потерь до 760. Далее переброска авиации на Средиземноморье ( ноябрь? 41) и падение до 500 истребителей. С этого времени колебания численности истребителей на ВФ между 450 и 550.
На Западе 1500-2200 истребителей.

Потери истребителей на Западе существеено превышают их на Востоке. По вполне понятным причинам.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (18.10.2002 17:39:01)
Дата	18.10.2002 18:32:32

Re: Имело

От	VVV-Iva
К	alex~1 (18.10.2002 18:32:32)
Дата	21.10.2002 19:28:49

раскладка немцев по фронтам от Малыша с ВИФ-РЖ

От	VVV-Iva
К	alex~1 (18.10.2002 18:32:32)
Дата	18.10.2002 18:53:30

Re: Имело

Привет

>Это я знаю. Я имею в виду общее количество, "прошедших через Восточный фронт", а также потерянных на нем.
>Например, вы говорите о том, что было всего около 500 истребителей (дата непонятна - уж точно не с конца 1941). По имеющимся у меня данным, в феврале-марте 1944 потери истребителей на Восточном фронте были порядка 500 штук в месяц (т.е. все имеющиеся). Если так, то за год проходило (и погибало) около 6000 истребителей (500 X 12). Так это или не так?

Не знаю. Я не капался в немецких данных, это вопрос на ВИФы. к Малышу или petrovich.

А так нельзя делать экстраполяцию по одному месяцу на весь год. С другой стороны, всех немецких асов сбивали не однократно, вполне возможно, что в жаркое время мог быть и оборот ежемесячный для самолетов, учитывая и "небоевые" потери.

вообще нормально распределение 20-80, но в таких условиях оно должно еще сдвигаться в пользу более квалифицированых.

Владимир

От	alex~1
К	alex~1 (18.10.2002 09:26:34)
Дата	18.10.2002 10:53:59

Re: Имело

У меня есть сведения, но они отрывочные. Это Г. Литвин, он ссылается, в основном, на немецкие источники.

Некоторые цифры:
"С самого начала наступления на южном направлении вермахт встретил упорное сопротивление советских войск. Резко возросли потери. С 1 мая по 30 ноября 1942 года люфтваффе потеряли на всех фронтах 10535 самолетов, из них на Восточном - 3193 бомбардировщика, 892 пикировщика и 3325 истребителей."

"Потери люфтваффе на советско-германском фронте с каждым днем войны возрастали. Вот немецкие данные за период с 1 декабря 1942 года по 30 апреля 1943 года. Всего германские ВВС недосчитались 8810 самолетов, в том числе 1240 транспортных, 2075 бомбардировщиков, 560 пикировщиков, 2775 истребителей. Это две трети всех потерь на фронтах."
"По данным архивных документов, немецкая авиация с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч. Из них на Западном фронте и над Германией при отражении налетов англо-американской авиации был сбит 2581 немецкий самолет, или 17 процентов от общего числа потерь." (Сколько боевых потерь - не сказано, возможно, что считались толлько боевые).

"В феврале [1944 г.] над Германией и на западном направлении было сбито 533 немецких истребителя, а на восточном - 446. В марте соответственно - 567 и 431.

Короче, получается, что если цифры побед ведущих асов справедливы, то практически все самолеты были сбиты 2-3 сотнями "асов", а остальные немецкие летчики погибли, не имея побед вообще. Крайне маловероятно. Особенно с учетом следующего:
"Архивными данными, публикациями, самими участниками подтверждено, что на Кубани действовали самые лучшие, хорошо подготовленные, имевшие большой боевой опыт немецкие летчики, зачастую летавшие парами с 1939 года, умело использовавшие в бою радиосвязь и эшелонирование по высоте. Даже молодые летчики из пополнения имели не менее 200 часов налета, а прибыв во фронтовые части, они должны были налетать еще не менее 100 часов в прифронтовой полосе, прикрывая свои аэродромы, изучая местность, и только потом вводились в бой под прикрытием опытных летчиков."

С уважением

От	VVV-Iva
К	alex~1 (18.10.2002 10:53:59)
Дата	18.10.2002 18:37:33

Re: Имело

Привет

>Короче, получается, что если цифры побед ведущих асов справедливы, то практически все самолеты были сбиты 2-3 сотнями "асов", а остальные немецкие летчики погибли, не имея побед вообще. Крайне маловероятно. Особенно с учетом следующего:
>"Архивными данными, публикациями, самими участниками подтверждено, что на Кубани действовали самые лучшие, хорошо подготовленные, имевшие большой боевой опыт немецкие летчики, зачастую летавшие парами с 1939 года, умело использовавшие в бою радиосвязь и эшелонирование по высоте. Даже молодые летчики из пополнения имели не менее 200 часов налета, а прибыв во фронтовые части, они должны были налетать еще не менее 100 часов в прифронтовой полосе, прикрывая свои аэродромы, изучая местность, и только потом вводились в бой под прикрытием опытных летчиков."

Это может ничего не значить. Пример Хартман - первые полгода - 0 сбитых. Кроме того, молодежь ставят ведомыми - там и возмложностей сбить меньше и вероятность быть сбитым выше.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (18.10.2002 18:37:33)
Дата	18.10.2002 18:50:48

Re: Имело

>Привет

>>Короче, получается, что если цифры побед ведущих асов справедливы, то практически все самолеты были сбиты 2-3 сотнями "асов", а остальные немецкие летчики погибли, не имея побед вообще. Крайне маловероятно. Особенно с учетом следующего:
>>"Архивными данными, публикациями, самими участниками подтверждено, что на Кубани действовали самые лучшие, хорошо подготовленные, имевшие большой боевой опыт немецкие летчики, зачастую летавшие парами с 1939 года, умело использовавшие в бою радиосвязь и эшелонирование по высоте. Даже молодые летчики из пополнения имели не менее 200 часов налета, а прибыв во фронтовые части, они должны были налетать еще не менее 100 часов в прифронтовой полосе, прикрывая свои аэродромы, изучая местность, и только потом вводились в бой под прикрытием опытных летчиков."
>
>Это может ничего не значить. Пример Хартман - первые полгода - 0 сбитых. Кроме того, молодежь ставят ведомыми - там и возмложностей сбить меньше и вероятность быть сбитым выше.

Я не понял - Вы что, согласны с таким утверждением?
Повторю еще раз. Участники дискуссии согласились, что потери советских ВВС в боях (из расчета 50% от истребителей и 50% - от зенитного огня) за всю войну составили примерно 25 тыс. самолетов различных типов.

Возьмем 250 немецких асов на восточном фронте за всю войну. Если каждый сбил примерно 100 самолетов (в среднем), то больше никому ничего не досталось вообще. Ни одной машины.
Кстати, сколько у немцев было летчиков с количеством побед 100
и более на Восточном фронте? Есть такая статистика?

>Владимир
Александр

От	VVV-Iva
К	alex~1 (18.10.2002 18:50:48)
Дата	18.10.2002 20:15:43

Re: Имело

Привет

>Я не понял - Вы что, согласны с таким утверждением?
>Повторю еще раз. Участники дискуссии согласились, что потери советских ВВС в боях (из расчета 50% от истребителей и 50% - от зенитного огня) за всю войну составили примерно 25 тыс. самолетов различных типов.

Тут сложнее. Не уверен про 50-50.
А так немецкие летчики заявили 45000 наших сбитых, наши признали 46000 потерянных всего.
Уже в наличие серьезное расхождение. Либо надо все результаты немцев делить на два, либо учитывать что небоевые потери составили 60000. Какую то часть небоевых потерь у всех надо переносить в боевые, таким занижением потерь грешили все.

>Возьмем 250 немецких асов на восточном фронте за всю войну. Если каждый сбил примерно 100 самолетов (в среднем), то больше никому ничего не досталось вообще. Ни одной машины.

Без поправок на преувеличения и "небоевые" потери - так и будет.
Вообще где-то вдел оценку что все немецкие асы ( у кого более 5 сбитых) сбили почти все самолеты - 95% или 98% это от заявленных Люфтвафе.

>Кстати, сколько у немцев было летчиков с количеством побед 100
>и более на Восточном фронте? Есть такая статистика?

Статистка должна быть, в частности у Спика "Асы люфтвафе".

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (18.10.2002 20:15:43)
Дата	21.10.2002 08:45:40

Re: Имело

Трудно что-либо утверждать, когда цифры из разных источников отличаются в разы.

Александр

От	alex~1
К	alex~1 (21.10.2002 08:45:40)
Дата	21.10.2002 13:29:37

Re: Имело

К вопросу о достоверности данных, в том числе "Энциклопедий"

http://www.aeronautics.ru/nws002/the_hunt_for_the_sabre.htm

Напоминаю также, насколько расходились по разным источникам данные по поводу ленд-лиза.

Ясно одно - количество "побед" летчиков Люфтваффе на Восточном фронте - жуткая туфта. В разы. Во сколько раз - в 2, 3, 5, ... - сказать крайне трудно.

Александр

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 13:29:37)
Дата	21.10.2002 15:03:09

Re: Имело

Привет
>К вопросу о достоверности данных, в том числе "Энциклопедий"

> http://www.aeronautics.ru/nws002/the_hunt_for_the_sabre.htm

>Напоминаю также, насколько расходились по разным источникам данные по поводу ленд-лиза.

>Ясно одно - количество "побед" летчиков Люфтваффе на Восточном фронте - жуткая туфта. В разы. Во сколько раз - в 2, 3, 5, ... - сказать крайне трудно.

Максимум в два раза. заявка на 45000 наши потери 46000. В зависимости половина или две трети сбито истребителями в 2 раза или на 60%.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 15:03:09)
Дата	21.10.2002 15:20:47

Re: Имело

>Привет
>>К вопросу о достоверности данных, в том числе "Энциклопедий"
>
>> http://www.aeronautics.ru/nws002/the_hunt_for_the_sabre.htm
>
>>Напоминаю также, насколько расходились по разным источникам данные по поводу ленд-лиза.
>
>>Ясно одно - количество "побед" летчиков Люфтваффе на Восточном фронте - жуткая туфта. В разы. Во сколько раз - в 2, 3, 5, ... - сказать крайне трудно.
>

>Максимум в два раза. заявка на 45000 наши потери 46000. В зависимости половина или две трети сбито истребителями в 2 раза или на 60%.

Скорее всего, больше чем в два раза.
Потери от зенитного огня были очень высоки. У штурмовиков - значительно больше половины. А это почти половина потерянных самолетов. То же - по Пе-2.

Нужно еще посчитать, сколько самолетов уничтожено на земле.

Не надо забывать немецких союзников - не могут же они совсем ничего не сбить.
Кстати, сколько летчиков-истребителей - союзников Германии - воевали на Восточном фронте?

Александр

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 15:20:47)
Дата	21.10.2002 19:22:28

К стати о доле штурмовиков.

Привет

>Скорее всего, больше чем в два раза.
>Потери от зенитного огня были очень высоки. У штурмовиков - значительно больше половины. А это почти половина потерянных самолетов. То же - по Пе-2.

не верно, по нашим данным за всю войну:
ЗА ВОЙНУ
бомбардировщики-17,9/10
штурмовики-23,6/12,4
истребители-46,8/20,7
ВСЕГО-88,3/43,1
ВСЕГО вместе с учебными, транспортными и другими самолётами 106,4/46,1

Штурмовики менее трети потерь советских ВВС, ближе к одной четвертой.

Владимир

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 15:20:47)
Дата	21.10.2002 16:06:55

Re: Имело

Привет

>>Максимум в два раза. заявка на 45000 наши потери 46000. В зависимости половина или две трети сбито истребителями в 2 раза или на 60%.
>
>Скорее всего, больше чем в два раза.
>Потери от зенитного огня были очень высоки. У штурмовиков - значительно больше половины. А это почти половина потерянных самолетов. То же - по Пе-2.

>Нужно еще посчитать, сколько самолетов уничтожено на земле.

Судя по копии документов ГСС Попова у нас уничтоженные на земле включались в число сбитых.

>Не надо забывать немецких союзников - не могут же они совсем ничего не сбить.
>Кстати, сколько летчиков-истребителей - союзников Германии - воевали на Восточном фронте?

Не знаю. Известно, что лучший финн сбил 90 наших, лучший румын - 86?, включая несколько американцев.

Владимир

От	alex~1
К	alex~1 (21.10.2002 13:29:37)
Дата	21.10.2002 13:35:39

Re: Имело

http://www.aeronautics.ru/nws002/wwii-aces-us-ussr-comparison.htm
(По англичанам у меня данных нет, но не думаю, что там что-то принципиально иное).

Владимир, объясните внятно, как это могло получиться.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 13:35:39)
Дата	21.10.2002 15:08:02

Re: Имело

Привет
> http://www.aeronautics.ru/nws002/wwii-aces-us-ussr-comparison.htm
>(По англичанам у меня данных нет, но не думаю, что там что-то принципиально иное).

>Владимир, объясните внятно, как это могло получиться.

А количество вылетов по нашим и немцам сравнить не желаете? По американцам данных не встречал. Но их лучший ас сбил 28 самолетов, после чего был переведен в США инструктором. Добился перевода в учебную эскадрилью, базирующуюся на Новой Гвинее и сбил остальные в качестве инструктора.

Если у вас численность меньше, то у вас целей больше, вероятность встретить противника выше. По числу сбитых на бой Кождуб и Хартман не сильно отличаются.

Владимир

От	Афанасий
К	VVV-Iva (21.10.2002 15:08:02)
Дата	21.10.2002 19:34:29

Re: Имело

>Если у вас численность меньше, то у вас целей больше, вероятность встретить противника выше.

Извините, Ива, но из этого утверждения как-то плавно выпала вторая часть: "а сами
вы являетесь целью чаще".

От	VVV-Iva
К	Афанасий (21.10.2002 19:34:29)
Дата	21.10.2002 19:45:06

Re: Имело

Привет

>>Если у вас численность меньше, то у вас целей больше, вероятность встретить противника выше.
>
>Извините, Ива, но из этого утверждения как-то плавно выпала вторая часть: "а сами
>вы являетесь целью чаще".

А это от многих параметров зависит. Если уступающая в численности сторона ведет "оборонительные" действия, то необязательно.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 15:08:02)
Дата	21.10.2002 15:46:13

Re: Имело

>Привет
>> http://www.aeronautics.ru/nws002/wwii-aces-us-ussr-comparison.htm
>>(По англичанам у меня данных нет, но не думаю, что там что-то принципиально иное).
>
>>Владимир, объясните внятно, как это могло получиться.
>
>А количество вылетов по нашим и немцам сравнить не желаете? По американцам данных не встречал. Но их лучший ас сбил 28 самолетов, после чего был переведен в США инструктором. Добился перевода в учебную эскадрилью, базирующуюся на Новой Гвинее и сбил остальные в качестве инструктора.

>Если у вас численность меньше, то у вас целей больше, вероятность встретить противника выше. По числу сбитых на бой Кождуб и Хартман не сильно отличаются.

Простите, ерунда. Целей больше не только тогда, когда вас меньше. Важно еще, сколько противника (потенциальных целей). Это во-первых.
Я смотрел распределение немецкий самолетов по фронтам - на Восточном фронте их было в среднем треть.

Если и Кожедуба мало вылетов, то это значит, что советских самолетов было много. Вы хотите сказать, что общее количество американских и английских летчиков, воевавщих во WWII, намного больше, чем советских? Я вам привел ссылку о Корее, где говорится, что общий количесто "операций" (вылетов) советстких летчиков во WWII в 2-3 раза превышает аналогичные показатели американцев. Пусть англичане и прочие поляки летали столько же, сколько американцы (маловероятно). Получится, что союзники имели такое же количество вылетов, что и советские летчики (в самом лучшем случае), а целей у них было в 3 раза больше. А асов - на порядок меньше.

Получается ерунда, что бы Вы не хотели сказать. Распределение сбитых самолетов у немцев не лезет ни в какие ворота. Может, число сбитых советстких самолетов и близко к реальности, но оно не так распределено. Думаю, что Мухин прав. Общее количесво побед завышено раза в 2-2.5, да еще фальшивое распределение в официальной статистике в пользу лучших летчиков.
Если же дело обстоит так, как считается, то это означает, что немцы крайне плохо готовили летчиков, кроме пары сотен асов. Но тогда непонятно, почему так скромны успехи англичан и американцев - против них воевало очень много неумелых летчиков.

У немцев распределение - фантастическое. Асы (свыше 80-100 официальных побед, а не больше 5), сбили все. У советских - распределение гораздо более ровное, но все равно очень далеко от "равномерного". У американцев и англичан все летчики должгы сбить примерно одинаково, раз так мало асов и так много целей. Но это очень маловероятно.

Вывод (на пальцах). Советская статистика IMHO гораздо ближе к реальности, чем немецкая (и англо-саксонская). После войны Запад фантастически раздул своих (американских и немецких) асов, наврав в разы насчет своих потерь (преуменьшив) и побед (преувеличив) на Восточном фронте.
Косвенно это подтверждается жутким враньем по поводу Корейской войны - совершенно в том же духе.

Александр.

>Владимир

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 15:46:13)
Дата	21.10.2002 17:47:59

И еще

Привет

>Если и Кожедуба мало вылетов, то это значит, что советских самолетов было много. Вы хотите сказать, что общее количество американских и английских летчиков, воевавщих во WWII, намного больше, чем советских? Я вам привел ссылку о Корее, где говорится, что общий количесто "операций" (вылетов) советстких летчиков во WWII в 2-3 раза превышает аналогичные показатели американцев. Пусть англичане и прочие поляки летали столько же, сколько американцы (маловероятно). Получится, что союзники имели такое же количество вылетов, что и советские летчики (в самом лучшем случае), а целей у них было в 3 раза больше. А асов - на порядок меньше.

У немцев на Востоке истребителей 500, целей - 8000-9000. У нас истребителей 3000, целей 2500-3000.
У немцев на Западе истребителей 2000, целей - 8000-10000. У союзников - целей 3000?, истребителей 4000?.

Ну и кому легче противника встретить?

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 17:47:59)
Дата	21.10.2002 18:12:52

Re: И еще

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 18:12:52)
Дата	21.10.2002 18:30:44

Re: И еще

Привет

>И поговорим о том, о чем дискуссия в этой ветке - о сравнении советских и союзных летчиков.

>У союзников целей 3000, истребителей - 4000. 0.75 цели на истребитель.
>У наших - 3000 истребителей на 2500 тысячи целей. 0.85 цели на истребитель.
>Забудем о ширине фронта - "концентрированность" целей на истребитель на Западе, очевидно, была выше. Но пропустим, пусть будет одинаково
>В принципе - один черт (0.75 и 0.85). Почему такая разница в количестве асов?

А сколько они воевали? английские истребители 39-41, 44-45 в Европе, 40-45 Сев Африка и Италия.
Американцы с конца 43? над Германией ( часть самолетов), 44-45 Франция и Германия.
Кроме того, лучший американец - 40 самолетов - все японцы. Как я уже упоминал, как только он сбил больше, чем лучший американский ас ПМВ, его с фронта сняли.

У японцев лучший 100 с небольшим, таких если не ошибаюсь - два.

Владимир

От	alex~1
К	alex~1 (21.10.2002 18:12:52)
Дата	21.10.2002 18:27:48

Re: И еще

И еще имейте в виду следующее. Это только при охоте на фазанов в запроведнике чем больше целей - тем больше набьешь фазанов. Если вы вылетели вдвоем (a la Хартман и др.), а против вас 6 истребителей и 5 штурмовиков, то вас просто собьют, и все, если вы дурак и ввяжетесь в такой "бой" (соотношение - Ваше, и оно на вашей совести, а не моей. :))

При таком соотношении "охотников" и "целей" вылетать в бой - простое самоубийство, а "не веселая охота" - если не считать, конечно, что противник, как в кино, просто является мишенью. В этом и состоит смысл подобной "статистики". Это обычная каждодневная пропаганда Запада - в стиле Сталлоне. Супер против неполноценных. Ваша абсолютная готовность принимать это за чистую монету вопреки абсолютно всему - и цифрам, и простому здравому смыслу, и желание отстаивать этот бред до конца - вплоть до открытия Второго фронта в Тунисе - залуживает самого пристального внимания тех, кто решил всерьез управлять русским народом (православными патриотами).

Александр

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 18:27:48)
Дата	21.10.2002 18:41:20

Re: И еще

Привет

>И еще имейте в виду следующее. Это только при охоте на фазанов в запроведнике чем больше целей - тем больше набьешь фазанов. Если вы вылетели вдвоем (a la Хартман и др.), а против вас 6 истребителей и 5 штурмовиков, то вас просто собьют, и все, если вы дурак и ввяжетесь в такой "бой" (соотношение - Ваше, и оно на вашей совести, а не моей. :))

Почти всю войну немецкие самолеты имели преимущество в скорости и что более важно, в скорости пикирования. Так что бои были и при худшем соотношении сил.

>При таком соотношении "охотников" и "целей" вылетать в бой - простое самоубийство, а "не веселая охота" - если не считать, конечно, что противник, как в кино, просто является мишенью. В этом и состоит смысл подобной "статистики". Это обычная каждодневная пропаганда Запада - в стиле Сталлоне. Супер против неполноценных. Ваша абсолютная готовность принимать это за чистую монету вопреки абсолютно всему - и цифрам, и простому здравому смыслу, и желание отстаивать этот бред до конца - вплоть до открытия Второго фронта в Тунисе - залуживает самого пристального внимания тех, кто решил всерьез управлять русским народом (православными патриотами).

Как бывший спецалист по математическому моделированию, предпочитаю представлять, что происходило в реальности. А следование пропаганде в моделировании вещь вредная - компьютер ее не понимает, поэтому оставлял ее ГЛАВПУРу. А сейчас оставляю вам и Мухину.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 18:41:20)
Дата	21.10.2002 18:48:16

Re: И еще

Отлично, остаемся при своих. Ясно было с самого начала. Я, честно говоря, для других старался - может, какому юнцу из читателей форума сгоряча Ваши данные покажутся разумными.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 15:46:13)
Дата	21.10.2002 17:00:59

Re: Имело

Привет

>>А количество вылетов по нашим и немцам сравнить не желаете? По американцам данных не встречал. Но их лучший ас сбил 28 самолетов, после чего был переведен в США инструктором. Добился перевода в учебную эскадрилью, базирующуюся на Новой Гвинее и сбил остальные в качестве инструктора.
>
>>Если у вас численность меньше, то у вас целей больше, вероятность встретить противника выше. По числу сбитых на бой Кождуб и Хартман не сильно отличаются.
>
>Простите, ерунда. Целей больше не только тогда, когда вас меньше. Важно еще, сколько противника (потенциальных целей). Это во-первых.
>Я смотрел распределение немецкий самолетов по фронтам - на Восточном фронте их было в среднем треть.

>Если и Кожедуба мало вылетов, то это значит, что советских самолетов было много. Вы хотите сказать, что общее количество американских и английских летчиков, воевавщих во WWII, намного больше, чем советских? Я вам привел ссылку о Корее, где говорится, что общий количесто "операций" (вылетов) советстких летчиков во WWII в 2-3 раза превышает аналогичные показатели американцев. Пусть англичане и прочие поляки летали столько же, сколько американцы (маловероятно). Получится, что союзники имели такое же количество вылетов, что и советские летчики (в самом лучшем случае), а целей у них было в 3 раза больше. А асов - на порядок меньше.

Вы меня не поняли. У немцев на Востоке летчиков и самолетов было меньше, чем у нас. И на Западе у них было меньше самолетов, чем у союзников. Важно не то, что там было истребителей втрое больше ( в целом по самолетам это не так), а то что у немцев там самолетов было меньше чем у союзников.

>Получается ерунда, что бы Вы не хотели сказать. Распределение сбитых самолетов у немцев не лезет ни в какие ворота. Может, число сбитых советстких самолетов и близко к реальности, но оно не так распределено. Думаю, что Мухин прав. Общее количесво побед завышено раза в 2-2.5, да еще фальшивое распределение в официальной статистике в пользу лучших летчиков.
>Если же дело обстоит так, как считается, то это означает, что немцы крайне плохо готовили летчиков, кроме пары сотен асов. Но тогда непонятно, почему так скромны успехи англичан и американцев - против них воевало очень много неумелых летчиков.

Итак даже по минимуму 23000 наших сбитых поделенных на 500 немцев = 46 самолетов на летчика. У нас максимум 20000 на 3000 = 7 на летчика.

>У немцев распределение - фантастическое. Асы (свыше 80-100 официальных побед, а не больше 5), сбили все. У советских - распределение гораздо более ровное, но все равно очень далеко от "равномерного". У американцев и англичан все летчики должгы сбить примерно одинаково, раз так мало асов и так много целей. Но это очень маловероятно.

Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.

>Вывод (на пальцах). Советская статистика IMHO гораздо ближе к реальности, чем немецкая (и англо-саксонская).

Угу немцы заявили 44000 сбитых истребителями, мы признали 46000 боевых потерь, т.е. по минимуму 23000 на истребители. наши летчики заявили 70000 сбитых при том, что сбили максимум 20000 ( или 15000 если 50% на ЗА).
немцы завысили в два раза, а наши в 3.5-4.5 раза.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 17:00:59)
Дата	21.10.2002 18:01:52

Re: Имело

>
>Вы меня не поняли. У немцев на Востоке летчиков и самолетов было меньше, чем у нас. И на Западе у них было меньше самолетов, чем у союзников. Важно не то, что там было истребителей втрое больше ( в целом по самолетам это не так), а то что у немцев там самолетов было меньше чем у союзников.

Еще раз.
Данные по немецким самолетам (Восточный фронт и всего) (по Литвину) ():

август 1943 2896 6633
октябрь 1943 2312 6146
декабрь 1943 2888 6620
январь 1944 2726 6650
март 1944 2999 7026
май 1944 3215 7064
июнь 1944 3267 7413
август 1944 2948 6335
ноябрь 1944 2675 6526

Я немного наврал - не треть, а процентов 40.

Далее. Я совершенно не вижу подтверждения, что число вылетов летчиков союзников превышало число вылетов советских летчиков. Мне неважно, сколько было у американцев и англичан самолетов. Мне важно, сколько их летало. Повторюсь - по ссылке на материалы о Корее американский автор написал, что американцы по сравнению с русскими имели боевых вылетов в 2-3 раза меньше. Это, конечно, можно опровергать.

Получается, что "целей" (немецких самолетов) на Западе в 1.5 раза больше, чем на советско-германском фронте, а вылетов западных летчиков - никак не больше.

>
>Итак даже по минимуму 23000 наших сбитых поделенных на 500 немцев = 46 самолетов на летчика. У нас максимум 20000 на 3000 = 7 на летчика.

1) Это не по минимуму - это по максимуму.
2) Почему 500? Что, через Восточном фронт за всю войну прошло 500 немецких летчиков-истребителей?

>>У немцев распределение - фантастическое. Асы (свыше 80-100 официальных побед, а не больше 5), сбили все. У советских - распределение гораздо более ровное, но все равно очень далеко от "равномерного". У американцев и англичан все летчики должгы сбить примерно одинаково, раз так мало асов и так много целей. Но это очень маловероятно.
>
>Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.

Ваши цифры не имеют смысла - считать, что на среднего немецкого летчика-истребителя приходится 46 сбитых советских самолетов - это очевидный бред. Не обижайтесь.

>>Вывод (на пальцах). Советская статистика IMHO гораздо ближе к реальности, чем немецкая (и англо-саксонская).
>
>Угу немцы заявили 44000 сбитых истребителями, мы признали 46000 боевых потерь, т.е. по минимуму 23000 на истребители. наши летчики заявили 70000 сбитых при том, что сбили максимум 20000 ( или 15000 если 50% на ЗА).
>немцы завысили в два раза, а наши в 3.5-4.5 раза.

Я встречал цифру 70000 самолетов, потерянных немцами всего на восточном фронте (а не сбитых летчиками). Это, конечно, бред. Раза в два. А не в 3.5-4.5. Кроме того, это пропагандистская цифра, а не официальная, по документам (насколько я знаю). Это вроде как американцы объявлили, что СССР в Корее потерял самолетов в 10 раз больше. Никто же не считает это официальной статистикой.
Давайте так. Есть список советских асов (см. мою ссылку по воводу корейский войны - там есть ветка). В ней говорится (со сcылкой на советские источники), что число летчиков, сбивших более 29 самолетов, составляет 107 человек. В среднем по 40 машин - это 4000 сбитых немецких самолетов. Пусть еще 200 сбили в среднем по 20, а еще 400 - по 10. получится сбитых 12 000 самолетов. пусть еще тысяч 5 сбили те, у кого в среднем по 5 (тысяча летчиков). Итак, асы (общим числом 1700 человек) сбили ориентировочно 17000 немецких самолетов. Вы говорили, что отношение 80/20 - разумное. (для немцев вы же говорили, что 98% самолетов было сбито асами). Но бог с ними, с немцами, у них все, не как у людей. Добавляем к 17000 четвертую часть - получим примерно 21000 самолетов, сбитых летчиками. ЭТО ОФИЦИАЛЬНАЯ СОВЕТСКАЯ СТАТИСТИКА (или близко к ней). Какого черта вы использовали вместо нее 70000? Хочется очень?

И еще. Под достоверностью статистики я имел в виду отсутствие ахинеи, что на одного летчика-истребителя приходится в среднем 46 сбитых самолетов. Это даже не курам на смех, это вообще не смешно.

Александр

PS
Я веду эту долгую переписку, потому что интересны Ваши аргументы. Это необычный психологический феномен - человек, который имеет представление о предмете, и истово верит в цифру 46 сбитых самолетов на одного летчика-истребителя в среднем. Может, это и есть феномен "русского мышления", как которое уповает Александр? Это даже простым мазохизмом не объяснить.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 18:01:52)
Дата	21.10.2002 18:15:22

Re: Имело

Привет

>Получается, что "целей" (немецких самолетов) на Западе в 1.5 раза больше, чем на советско-германском фронте, а вылетов западных летчиков - никак не больше.

Возможно, но надо учесть, что значительный процент сбитых западниками - сбито пулеметами бомбардировщиков.

>>
>>Итак даже по минимуму 23000 наших сбитых поделенных на 500 немцев = 46 самолетов на летчика. У нас максимум 20000 на 3000 = 7 на летчика.
>
>1) Это не по минимуму - это по максимуму.
>2) Почему 500? Что, через Восточном фронт за всю войну прошло 500 немецких летчиков-истребителей?

это серднее количество их на фронте, так же как и вторая цифра 3000. Я не думаю, что если учесть всех и у нас и у них, ситуация сильно изменится.

>>>У немцев распределение - фантастическое. Асы (свыше 80-100 официальных побед, а не больше 5), сбили все. У советских - распределение гораздо более ровное, но все равно очень далеко от "равномерного". У американцев и англичан все летчики должгы сбить примерно одинаково, раз так мало асов и так много целей. Но это очень маловероятно.
>>
>>Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.
>
>Ваши цифры не имеют смысла - считать, что на среднего немецкого летчика-истребителя приходится 46 сбитых советских самолетов - это очевидный бред. Не обижайтесь.

Это оценка. Для более детального не хватает данных и времени-желания.

>Я встречал цифру 70000 самолетов, потерянных немцами всего на восточном фронте (а не сбитых летчиками). Это, конечно, бред. Раза в два. А не в 3.5-4.5. Кроме того, это пропагандистская цифра, а не официальная, по документам (насколько я знаю).

общие потери немцев за все годы и все ронты - 65000, общее производство 119тыс?. 70000 это наша официальная заявка ВВС. может даже оа и не включает летчиков ПВО.

>Давайте так. Есть список советских асов (см. мою ссылку по воводу корейский войны - там есть ветка). В ней говорится (со сcылкой на советские источники), что число летчиков, сбивших более 29 самолетов, составляет 107 человек. В среднем по 40 машин - это 4000 сбитых немецких самолетов. Пусть еще 200 сбили в среднем по 20, а еще 400 - по 10. получится сбитых 12 000 самолетов. пусть еще тысяч 5 сбили те, у кого в среднем по 5 (тысяча летчиков). Итак, асы (общим числом 1700 человек) сбили ориентировочно 17000 немецких самолетов. Вы говорили, что отношение 80/20 - разумное. (для немцев вы же говорили, что 98% самолетов было сбито асами). Но бог с ними, с немцами, у них все, не как у людей. Добавляем к 17000 четвертую часть - получим примерно 21000 самолетов, сбитых летчиками. ЭТО ОФИЦИАЛЬНАЯ СОВЕТСКАЯ СТАТИСТИКА (или близко к ней). Какого черта вы использовали вместо нее 70000? Хочется очень?

Это не статистика, это ваши умозаключения.

>PS
>Я веду эту долгую переписку, потому что интересны Ваши аргументы. Это необычный психологический феномен - человек, который имеет представление о предмете, и истово верит в цифру 46 сбитых самолетов на одного летчика-истребителя в среднем.

Почему верю? Это оценка. на мой взгляд достаточная, чтобы опровергнуть ваше заключение, что у немцев сильно сдвинуто распределение сбитых в пользу ассов. Хотя сдвиг должен быть, учитывая большие их потери( в процентном отношении).

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 18:15:22)
Дата	21.10.2002 18:40:12

Re: Имело

>Привет

>>Получается, что "целей" (немецких самолетов) на Западе в 1.5 раза больше, чем на советско-германском фронте, а вылетов западных летчиков - никак не больше.
>
>Возможно, но надо учесть, что значительный процент сбитых западниками - сбито пулеметами бомбардировщиков.

Ну и что? Мы берем интегральную оценку числа вылетов - и бомбардировщиков тоже.

>>>
>>>Итак даже по минимуму 23000 наших сбитых поделенных на 500 немцев = 46 самолетов на летчика. У нас максимум 20000 на 3000 = 7 на летчика.
>>
>>1) Это не по минимуму - это по максимуму.
>>2) Почему 500? Что, через Восточном фронт за всю войну прошло 500 немецких летчиков-истребителей?
>
>это серднее количество их на фронте, так же как и вторая цифра 3000. Я не думаю, что если учесть всех и у нас и у них, ситуация сильно изменится.

Владимир, Вы действительно не понимаете, что Ваши подсчеты подразумевают, что это немецких 500 летчиков как начали войну, так ее и закончили, и кроме них никто больше на Восточном фронте не летал?

>>>>У немцев распределение - фантастическое. Асы (свыше 80-100 официальных побед, а не больше 5), сбили все. У советских - распределение гораздо более ровное, но все равно очень далеко от "равномерного". У американцев и англичан все летчики должгы сбить примерно одинаково, раз так мало асов и так много целей. Но это очень маловероятно.
>>>
>>>Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.
>>
>>Ваши цифры не имеют смысла - считать, что на среднего немецкого летчика-истребителя приходится 46 сбитых советских самолетов - это очевидный бред. Не обижайтесь.
>
>Это оценка. Для более детального не хватает данных и времени-желания.

Бог с вами. Если вы не понимаете, что это бред, то и не поймете. Если понимаете, но пошли на принцип - я отхожу в сторону. Я не ставлю перед собой задачу переубеждать тех, кто верит в такие вещи.

>>Я встречал цифру 70000 самолетов, потерянных немцами всего на восточном фронте (а не сбитых летчиками). Это, конечно, бред. Раза в два. А не в 3.5-4.5. Кроме того, это пропагандистская цифра, а не официальная, по документам (насколько я знаю).
>
>общие потери немцев за все годы и все ронты - 65000, общее производство 119тыс?. 70000 это наша официальная заявка ВВС. может даже оа и не включает летчиков ПВО.

Надоело. Дайте ссылку на официальную заявку наших ВВС.

>>Давайте так. Есть список советских асов (см. мою ссылку по воводу корейский войны - там есть ветка). В ней говорится (со сcылкой на советские источники), что число летчиков, сбивших более 29 самолетов, составляет 107 человек. В среднем по 40 машин - это 4000 сбитых немецких самолетов. Пусть еще 200 сбили в среднем по 20, а еще 400 - по 10. получится сбитых 12 000 самолетов. пусть еще тысяч 5 сбили те, у кого в среднем по 5 (тысяча летчиков). Итак, асы (общим числом 1700 человек) сбили ориентировочно 17000 немецких самолетов. Вы говорили, что отношение 80/20 - разумное. (для немцев вы же говорили, что 98% самолетов было сбито асами). Но бог с ними, с немцами, у них все, не как у людей. Добавляем к 17000 четвертую часть - получим примерно 21000 самолетов, сбитых летчиками. ЭТО ОФИЦИАЛЬНАЯ СОВЕТСКАЯ СТАТИСТИКА (или близко к ней). Какого черта вы использовали вместо нее 70000? Хочется очень?
>
>Это не статистика, это ваши умозаключения.

Нет, это именно официальная статистика в основе своей. Не вижу, как Вы можете ее опровергнуть. А впрочем, попробуйте. Что у меня не так?

>>PS
>>Я веду эту долгую переписку, потому что интересны Ваши аргументы. Это необычный психологический феномен - человек, который имеет представление о предмете, и истово верит в цифру 46 сбитых самолетов на одного летчика-истребителя в среднем.
>
>Почему верю? Это оценка. на мой взгляд достаточная, чтобы опровергнуть ваше заключение, что у немцев сильно сдвинуто распределение сбитых в пользу ассов. Хотя сдвиг должен быть, учитывая большие их потери( в процентном отношении).

Владимир, оставайтесь при своем мнении. Есть люди, которые пойдут на виселицу, утверждая, что черное - это белое, синее - это желтое, а горькое - это кислое. Ваша позиция абсолютно иррациональна и бредова. Вам так не кажется - это Ваши проблемы.
Мне больше неинтересно.
За цифры (не за все!) спасибо.

С уважением к вашей непробиваемой вере и принципиальности.

От	VVV-Iva
К	alex~1 (21.10.2002 18:40:12)
Дата	21.10.2002 19:15:01

Re: Имело

Привет

>>>2) Почему 500? Что, через Восточном фронт за всю войну прошло 500 немецких летчиков-истребителей?
>>
>>это серднее количество их на фронте, так же как и вторая цифра 3000. Я не думаю, что если учесть всех и у нас и у них, ситуация сильно изменится.
>
>Владимир, Вы действительно не понимаете, что Ваши подсчеты подразумевают, что это немецких 500 летчиков как начали войну, так ее и закончили, и кроме них никто больше на Восточном фронте не летал?

Вы меня за идиота держите?

Это оценка, очень грубая, но пока единственно реальная. или вы хоттите, чтобы я провел объем докторской диссертации на эту тему?

Я тоже самое грубое предположение сделал и для наших и сравнил. Получил приблизительно одинаковый резултат и даже отметитл, что у немцев, в виду их больших потерь (в%), доля асов должна быть выше, чем у нас.

>>Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.
>>>
>>>Ваши цифры не имеют смысла - считать, что на среднего немецкого летчика-истребителя приходится 46 сбитых советских самолетов - это очевидный бред. Не обижайтесь.
>>
>>Это оценка. Для более детального не хватает данных и времени-желания.
>
>Бог с вами. Если вы не понимаете, что это бред, то и не поймете. Если понимаете, но пошли на принцип - я отхожу в сторону. Я не ставлю перед собой задачу переубеждать тех, кто верит в такие вещи.

Это первое приближение. С чего то надо начинать?

>Надоело. Дайте ссылку на официальную заявку наших ВВС.

Приводилась в "ВВС в ВОВ" если не ошибаюсь. К сожалению, ни на Авиа-Историч, ни на ВИФ-РЖ поиск в архивах не работает.

>Нет, это именно официальная статистика в основе своей. Не вижу, как Вы можете ее опровергнуть. А впрочем, попробуйте. Что у меня не так?

То что она противоречит официальному труду советских историков по ВВС. Я понимаю, что бредовость этой цифры, затрудняет веру в нее и сов. историческую науку, но что поделаешь.

Владимир

От	alex~1
К	VVV-Iva (21.10.2002 19:15:01)
Дата	21.10.2002 19:36:30

Re: Имело

>Привет

>>>>2) Почему 500? Что, через Восточном фронт за всю войну прошло 500 немецких летчиков-истребителей?
>>>
>>>это серднее количество их на фронте, так же как и вторая цифра 3000. Я не думаю, что если учесть всех и у нас и у них, ситуация сильно изменится.
>>
>>Владимир, Вы действительно не понимаете, что Ваши подсчеты подразумевают, что это немецких 500 летчиков как начали войну, так ее и закончили, и кроме них никто больше на Восточном фронте не летал?
>
>Вы меня за идиота держите?

Владимир, это не я Вас держу, это Вы себя так позиционируете.

>Это оценка, очень грубая, но пока единственно реальная. или вы хоттите, чтобы я провел объем докторской диссертации на эту тему?

Бр-р-р-р. Попробуем еще раз. По ВАШИМ данным на восточном фронте у немцев в каждый конкретный момент времени было 500 истребителей. Если вы делите количество сбитых советских самолетов за всю войну на 500, чтобы поучить среднюю цифру на одного летчика, то это значит, что за всю войну, по-Вашему, у немцев воевало на востоке 500 летчкиков-истребителей. Блин, если бы вы считали, что за всю войну воевало бы 1000 летчиков, Вы делили бы на 1000, а не 500. Раз Вы делите на 500, значит они, по-Вашему, и провоевали всю войну. Если это Вам непонятно, то за докторскую браться Вам еше не время.

>Я тоже самое грубое предположение сделал и для наших и сравнил. Получил приблизительно одинаковый резултат и даже отметитл, что у немцев, в виду их больших потерь (в%), доля асов должна быть выше, чем у нас.

Я насчитал (подходя разумно к официальным данным), что в СССР было примерно 1700 асов (и они сбили 17000 самолетов). Сколько их было, по-Вашему, у немцев?

>>>Где более ровное у нас? 62/7=6 у нас, 350/46=7.6 разница не очень большая.
>>>>
>>>>Ваши цифры не имеют смысла - считать, что на среднего немецкого летчика-истребителя приходится 46 сбитых советских самолетов - это очевидный бред. Не обижайтесь.
>>>
>>>Это оценка. Для более детального не хватает данных и времени-желания.

Пропустим.

>>
>>Бог с вами. Если вы не понимаете, что это бред, то и не поймете. Если понимаете, но пошли на принцип - я отхожу в сторону. Я не ставлю перед собой задачу переубеждать тех, кто верит в такие вещи.
>
>Это первое приближение. С чего то надо начинать?

Ну назовите первым приближением, что каждый немецкий летчик сбил в среднем не 46, а 92 самолета. Это ничуть не глупее. Например так: в первом приближении у немцев было 500 летчиков. Для затравки дискуссии предположим, что самолеты сбивали только ведущие в паре, а ведомые просто набирались опыта. Чем хуже того, что у Вас?

>>Надоело. Дайте ссылку на официальную заявку наших ВВС.
>
>Приводилась в "ВВС в ВОВ" если не ошибаюсь. К сожалению, ни на Авиа-Историч, ни на ВИФ-РЖ поиск в архивах не работает.

Итак, это написал журнал Пионер к какому-то юбилею. В статье "ВВС а ВОВ".

>>Нет, это именно официальная статистика в основе своей. Не вижу, как Вы можете ее опровергнуть. А впрочем, попробуйте. Что у меня не так?
>
>То что она противоречит официальному труду советских историков по ВВС. Я понимаю, что бредовость этой цифры, затрудняет веру в нее и сов. историческую науку, но что поделаешь.

Дайте ссылку на любой труд официального советского историка, которому мой расчет принципиально (в 3.5-4.5 раза) противоречит. Пока Вы такую ссылку не привели, не надо делать выводы о подрыве веры и пр. Кстати, Вы-то откуда знаете, как веру можно подорвать? :) Неужели с Вами такое бывало?

Александр

От	alex~1
К	alex~1 (21.10.2002 13:35:39)
Дата	21.10.2002 13:37:57

Re: Имело

Примечание - обратите внимание, что в таблице для американцев - количество сбивших 20 и более, а для советских летчиков - 29 и более.

От	VVV-Iva
К	Максим (17.10.2002 01:02:51)
Дата	17.10.2002 02:05:24

Вы намекаете, что

Привет

>>Можно крамольную мысль высказать? В 1943 г. начались масштабные дневные налеты на Рейх. :-)
>

На потерях немецкой авиации факт дневных налетов не оказал особого влияния?

>“В 1942 англичане вывезли своими бомбардировщиками в Германию 48000 т. бомб, немцы в том году произвели 36804 единицы тяжелых орудий, танков, самолетов. В 1943 англичане и американцы вывезли уже 207600 т. бомб, а немцы произвели 71693 единицы тяжелого оружия. В 1944 союзники вывезли 915000 т. бомб, а немцы произвели 105258 единиц тяжелого оружия. На производство оружия немцами бомбардировки союзников особого впечатления не производили”.

К чему цитата? Прикидываетесь или манипуляцией занимаетесь?

Владимир
Нет бога кроме народа и Мухин пророк его!

От	Максим
К	VVV-Iva (17.10.2002 02:05:24)
Дата	17.10.2002 02:10:07

Это Вы намёки, ленд-лизы и вторые фронты ищете, а я говорю прямо

"Однако основная часть немецкой армии была разгромлена Красной армией, использовавшей вооружение, произведенное на советских заводах. Это была борьба двух колоссов. Расчеты, основанные на данных о немецких дивизиях, участвовавших в боевых действиях, показывают, что семь восьмых всех сражений, которые вела немецкая армия в 1939-1945 гг., происходили на Восточном фронте. Другими словами, лишь одна восьмая часть всех сил Германии была задействована в кампаниях в Северной Африке, Италии и на Западном фронте". - Лен Дейтон, бывший брит. разведчик.

От	VVV-Iva
К	Максим (17.10.2002 02:10:07)
Дата	17.10.2002 04:25:14

Максим, вам про Фому. а вы про Ерему.

Привет

>"Однако основная часть немецкой армии была разгромлена Красной армией, использовавшей вооружение, произведенное на советских заводах. Это была борьба двух колоссов. Расчеты, основанные на данных о немецких дивизиях, участвовавших в боевых действиях, показывают, что семь восьмых всех сражений, которые вела немецкая армия в 1939-1945 гг., происходили на Восточном фронте. Другими словами, лишь одна восьмая часть всех сил Германии была задействована в кампаниях в Северной Африке, Италии и на Западном фронте". - Лен Дейтон, бывший брит. разведчик.

Уже от ВВС к сухопутным войскам перешли. Так долго можно бегать.

Владимир

От	Pessimist~zavtra
К	VVV-Iva (17.10.2002 04:25:14)
Дата	17.10.2002 22:58:43

Мне почему-то показалось

>>"Однако основная часть немецкой армии была разгромлена Красной армией, использовавшей вооружение, произведенное на советских заводах. Это была борьба двух колоссов. Расчеты, основанные на данных о немецких дивизиях, участвовавших в боевых действиях, показывают, что семь восьмых всех сражений, которые вела немецкая армия в 1939-1945 гг., происходили на Восточном фронте. Другими словами, лишь одна восьмая часть всех сил Германии была задействована в кампаниях в Северной Африке, Италии и на Западном фронте". - Лен Дейтон, бывший брит. разведчик.
>
>Уже от ВВС к сухопутным войскам перешли. Так долго можно бегать.

>Владимир

Мне почему-то показалось, что Максим как раз в корень смотрит.

Ведь главным выводом после всего словоблудия должно стать это - "Главный вклад в победу внесла Америка"

Верно я говорю? Максим просто видит, к чему разговор идет и сразу переходит к конечному выводу.
ИМХО.

От	VVV-Iva
К	Pessimist~zavtra (17.10.2002 22:58:43)
Дата	18.10.2002 00:30:12

Нет, началось все с

Привет

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/73400.htm

и с возражения Исаева.

Владимир

От	Паршев
К	Исаев Алексей (16.10.2002 10:36:27)
Дата	16.10.2002 21:28:51

Да, Алексей, кстати, а как наши КВ управлялись на поле боя? Как БТ -

примерно представляю.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (16.10.2002 21:28:51)
Дата	16.10.2002 21:39:38

В смысле управлялись?

Доброе время суток

Насколько я знаю, все КВ довоенного выпуска были радиофицированы. Как-никак 600-800 тыс. рубликов штука танки стоили, раскошелится на рацию можно было.

Если же с точки зрения мехвода, то - отвратительно. Тяжелый танк для советской промышленности 1940-41 гг. был неподъемной задачей. Поэтиому КПП - барахло, двигатель перегревался и недодавал мощности, в мехводы нужно было направлять Гераклов.

С уважением к сообществу, Исаев Алексей

От	Роман Ш.
К	Паршев (16.10.2002 00:54:17)
Дата	16.10.2002 07:04:57

Куда улетели сталинские соколы (**)

"В Москве никто не хотел верить сообщениям о начале вторжения. В 4 часа 15 минут ночи адмирал Кузнецов получил от командующего Черноморским флотом сообщение, что немецкие самолеты бомбят Севастополь. Кузнецов безуспешно пытался доложить Сталину и, наконец, направил эту информацию Георгию Маленкову. Позднее Кузнецов узнал, что тот не стал передавать сообщение, а лично позвонил в Севастополь, чтобы узнать, было ли все это правдой.

Узнав об атаке, нарком Тимошенко проконсультировался со Сталиным и позвонил в Минск в штаб Западного округа. "Без нашего согласия никаких действий против немцев не предпринимать", сказал он Болдину. "Товарищ Сталин запрещает нашей артиллерии открывать огонь". "Не может быть!", закричал Болдин в трубку. "Наши войска отступают! Города горят! Повсюду люди гибнут!". "Приказ остается в силе", ответил Тимошенко.

Начиналась самая кровавая война в истории человечества. Но Сталин все еще не мог поверить, даже командующим округами, кандидатуры которых он утверждал лично. И когда в 7 часов 15 минут он отдал директиву, которая хотя бы разрешала войскам открывать огонь по вторгнувшемуся противнику, то добавил при этом, чтобы Красная армия ни в коем случае не переходила бы границу и не углублялась на немецкую территорию. Но Красная Армия, при всем своем желании, уже не могла бы ослушаться этого приказа.

Ранним утром 22 июня полковник Старинов находился в Кобрине, когда немецкие пикировщики нанесли удар по расположенному здесь штабу 4-й армии. "Бомбы падали с визгом", вспоминал он. "Взрывы сотрясали воздух, от них закладывало уши. Вверх поднимались толстые черные клубы дыма. Где-то высокий женский голос кричал в истерике неразборчивое "А-а-а-а-а-а!". Как только налет кончился, вдруг ожил громкоговоритель, находившийся на главной площади Кобрина. Каждый день в 6 утра начиналась передача новостей. С затаенным дыханием жители города слушали передачу. "На полях поспевает урожай. Производство продукции опережает план. Новости войны из Сирии и Атлантики. Немецкие воздушные налеты на Шотландию". Завершил передачу прогноз погоды. Но люди не расходились. Они ожидали услышать объяснение тому, что произошло, почему их бомбили, идет ли уже война. "Начинаем утреннюю гимнастику", услышали они в ответ голос диктора. "Согнитесь в поясе. Вот так!" Выпрямились. Согнулись. Выпрямились. Согнулись. Еще раз! Вот так! Хорошо!". Кто-то из слушателей сплюнул от отвращения. Понурые, они побрели прочь...

...Поэтому хочется сказать еще раз – первопричиной крупнейшей военной катастрофы двадцатого века явилось авантюрное стремление Сталина начать «освободительный» поход в таких масштабах, которых мир еще не знал. Мощная группировка советских войск, сконцентрированная Сталиным на границе с Германией, находилась в наступательных порядках и ждала сигнала к наступлению. Никаких планов и оборонительных мероприятий на случай нападения противника не предпринималось. Желание Сталина и его окружения экспортировать революцию на штыках Красной Армии, «советизировать» Европу по образцу и подобию балтийских государств, уверенность диктатора в собственной гениальности и невозможности развития ситуации по иному, чем им было решено, сценарию привели Красную Армию к величайшей военной катастрофе двадцатого века. Сталин и его генералы, планировавшие авантюрный «освободительный» поход летом 1941 года повинны в гибели миллионов красноармейцев летом и осенью 1941 года. Диктатор Гитлер перехитрил диктатора Сталина в июне 41-го, для которых жизни миллионов людей – русских и немцев, чехов и поляков, итальянцев и румын, белоруссов и татар - были всего лишь одним средств достижения своих диктаторских целей, какими бы «измами» эти цели не прикрывались."
http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm
http://www.airforce.ru/history/discussion/isaev/index.htm

От	Максим
К	Роман Ш. (16.10.2002 07:04:57)
Дата	17.10.2002 00:55:35

Всё это хрущёвская брехня по поводу "Он не знал, он верил Гитлеру"

Ознакомтесь хотя бы с этим материалом - http://www.duel.ru/200236/?36_5_1

От	Роман Ш.
К	Максим (17.10.2002 00:55:35)
Дата	17.10.2002 01:46:59

Оказывается, Сталин был на заднем плане

"...Во-первых, 22 июня 1941 г. Сталин не был Главнокомандующим"
http://www.duel.ru/200236/?36_5_1

То есть за поражение в первые дни войны надо спрашивать с реального главнокомандующего, а он, повидимому, до войны пукнуть не смел без разрешения Сталина, у которого был вагон и маленькая тележка других дел. Следовательно, советская система управления государством реально была этаким огромным бронтозавром с ма-аленьким мозгом - Сталиным. И поэтому более мелкий но лучше организованный хищник смог этого огромного бронтозавра завалить. То есть, в поражении Красной Армии виноват не Сталин - и я с Мухиным здесь не спорю - а вся крайне несовершенная система управления советским государством.

От	Pessimist~zavtra
К	Роман Ш. (17.10.2002 01:46:59)
Дата	18.10.2002 18:37:52

Когда вы научитесь мыслить?

>>>То есть, в поражении Красной Армии виноват не Сталин - и я с Мухиным здесь не спорю - а вся крайне несовершенная система управления советским государством.

А кто виноват в бездарном ведении 1 мировой? Сталин или советская власть? Может стоит задуматься о неких базисах, на которых стоит и стояла Россия (наприимер единоначалие) и присущих им недостатках?

Советская власть с эти расейским бронтозавром еще неплохо справлялась, уж точно получше как последних царей. так и либерастов.

Так-то.

От	Роман Ш.
К	Pessimist~zavtra (18.10.2002 18:37:52)
Дата	19.10.2002 02:22:17

Старую лошадь не выучишь новым фокусам

> А кто виноват в бездарном ведении 1 мировой? Сталин или советская власть? Может стоит задуматься о неких базисах, на которых стоит и стояла Россия (наприимер единоначалие) и присущих им недостатках?

Так вот я как раз над этим и задумался! В Первую Мировую ситуация была такая же. Но дело здесь не в единоначалии, а в системе, которая заставляет подчинённых быть бюрократами, то есть, перефразируя Грибоедова, служить лицам а не делу, в которой любая инициатива очень строго наказывается. Поэтому самолёты и бросили, а не улетели на них в тыл, хотя и могли. Потому что приказа такого не было.

От	Pessimist~zavtra
К	Роман Ш. (19.10.2002 02:22:17)
Дата	19.10.2002 03:21:20

Re: Старую лошадь...

>Так вот я как раз над этим и задумался! В Первую Мировую ситуация была такая же.
Так прекращайте писать глупости, (уж извините покорно)

У одного бюрократия расейская - порождения социализма, у другого - маразмы нац. политики, у третьего - народец пить при коммунистах стал...

Скучно, девушки!

>>>Но дело здесь не в единоначалии, а в системе, которая заставляет подчинённых быть бюрократами, то есть, перефразируя Грибоедова, служить лицам а не делу, в которой любая инициатива очень строго наказывается. Поэтому самолёты и бросили, а не улетели на них в тыл, хотя и могли. Потому что приказа такого не было.

Опять 25.
И в первую мировую то же было, а все равно система виновата. Система-то система, но вы ведь Вы подразумеваете советскую систему. А виновата - расийская.

Что с этим делом - не знаю. Но явно - не приватизацию проводить и советскую власть ломать, хе-хе. Не поможет.

От	Роман Ш.
К	Pessimist~zavtra (19.10.2002 03:21:20)
Дата	20.10.2002 03:39:28

Re: Старую лошадь...

> У одного бюрократия расейская - порождения социализма, у другого - маразмы нац. политики, у третьего - народец пить при коммунистах стал...

Ну, по-крайней мере, до коммунистов пили в 3 раза меньше

>Опять 25.
>И в первую мировую то же было, а все равно система виновата. Система-то система, но вы ведь Вы подразумеваете советскую систему. А виновата - расийская.
>Что с этим делом - не знаю. Но явно - не приватизацию проводить и советскую власть ломать, хе-хе. Не поможет.

Странно, но ведь в Советском Союзе русских было только около половины. И в Царской России тоже. Так что, может быть, дело в ГЕОГРАФИИ??? Может, Паршев 100% прав, но только он зря толщину стен и глубину фундаментов измеряет, а для подтверждения его тезисов надо в другое место смотреть???

От	Георгий
К	Роман Ш. (20.10.2002 03:39:28)
Дата	20.10.2002 19:45:52

А данные есть?

> > У одного бюрократия расейская - порождения социализма, у другого -
маразмы нац. политики, у третьего - народец пить при коммунистах стал...
>
> Ну, по-крайней мере, до коммунистов пили в 3 раза меньше

А данные есть?

Другой может сказать- это до Петра I пили меньше. А третий скажет: "Веселие
на Руси есть пити"...

От	Роман Ш.
К	Георгий (20.10.2002 19:45:52)
Дата	21.10.2002 02:19:56

Данных мало, но это очевидно и без данных

Первые надёжные данные относятся к 1913-му году, в сети есть соответствующий статистический справочник. А до этого пила в основном знать, потому что до конца 19-го века техника дистилляции была очень плохо развита и простой мужик не мог себе позволить крепких напитков. У него просто денег не было. Потом, вся торговля крепким спиртным в России долгое время была монополизирована и цены накручивались ещё больше. Даже сборка домашнего самогонного аппарата в первой половине 19-го века потребовала бы очень немалых денег. Потом не из чего было гнать и нечего сбраживать. Сахар и дрожжи были очень дорогими, а северные фрукты несладкие. Да, сбраживали яблоки с малиной (в которой есть кандида, вызывающая брожение) и другими ягодами в мёд-пиво, но крепость этого напитка ничтожная, где-то 3-4 градуса. Потом, с отменой крепостного права образовалось много рабочих с деньгами, и водка подешевела, тогда пьянство и началось и чем дальше, тем хуже. Непосредственно коммунисты, конечно, в этом не виноваты.

От	Добрыня
К	Роман Ш. (21.10.2002 02:19:56)
Дата	21.10.2002 12:50:37

А вот это неправда. Пили столько же, но самогон.

Потому и такая скромная официальная статистика - крестьяне, составлявшие подавляющее большинство населения, водку заводскую не пили, обходились самогоном. На Хохляндии вот до сих пор казёнка - моветон.

Что до якобы невозможности, то опять Вы зря так говорите. Гнали в основном из картошки и зерна, а отнюдь не из яблок или тем более сахара. Сделать самогонный аппарат - это невероятно просто. Не говоря о том, что купить его было ещё проще. Вот даже чукчи сам гнали, легко - через ружейный ствол, описано у Ю.Рытхеу.

ЗЫ. Советую обратиться по данному вопросу к классике литературы, описывавшей деревню - очень достоверное свидетельство. Например, к Гоголю. Или к Платонову. А по тому, из чего гнали, хорошо описано в "Зелёном фургоне".

От	VVV-Iva
К	Добрыня (21.10.2002 12:50:37)
Дата	21.10.2002 15:12:28

Re: А вот...

Привет

>Потому и такая скромная официальная статистика - крестьяне, составлявшие подавляющее большинство населения, водку заводскую не пили, обходились самогоном.

Как то я спросил свою бабушку - а сколько в вашей деревне было пьющего народа ( Орловская обл, 200 дворов до революции, 25 в конце 70-х)?

Она ответила - 4.
- И что, они напивались и на улице валялись?
- Да ты что! Когда стол на праздник на всю деревню накрывали, им рюмки ставили.

Вот так! Остальным даже рюмок не ставили.

Владимир

От	Добрыня
К	VVV-Iva (21.10.2002 15:12:28)
Дата	21.10.2002 15:55:42

Извиняюсь, что наступил на больную мозоль.

Тезис о споенном жидами народе-богоносце среди православных патриотов очень популярен и, как замечено, на любые факты о том, что это не так, они реагируют болезненно.

Так как быть с Гоголем-то? Что-то почитать "Вечера на хуторе...", так образ деревни, где четверо из двухсот пьют по рюмке на праздник, становится каким-то ненатуральным... Да, вот на Кубани и в Ставрополье пьют мало и по сию пору. Вот мой знакомый в Балаково был как-то, с удивлением рассказывал что там на весь город чуть ли не один пивной ларёк и люди морщатся при виде нескольких его завсегдатаев. Ну и что? На основании этих данным тоже можно сделать такие же выводы, будто и сейчас пьют мало - но ведь все знают, что это не так.

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (21.10.2002 15:12:28)
Дата	21.10.2002 15:27:47

Сколько там ведро водки стоило в Империи?

Привет!

>Привет

>>Потому и такая скромная официальная статистика - крестьяне, составлявшие подавляющее большинство населения, водку заводскую не пили, обходились самогоном.
>
>Как то я спросил свою бабушку - а сколько в вашей деревне было пьющего народа ( Орловская обл, 200 дворов до революции, 25 в конце 70-х)?

>Она ответила - 4.
>- И что, они напивались и на улице валялись?
>- Да ты что! Когда стол на праздник на всю деревню накрывали, им рюмки ставили.

>Вот так! Остальным даже рюмок не ставили.
Кто же выпивал-то водки столько, что лишь акциз (кстати, интересно, сколько он составлял % в цене) был 2.21 на душу в год?

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (21.10.2002 15:27:47)
Дата	21.10.2002 15:50:26

Re: Сколько там...

Привет

>>Вот так! Остальным даже рюмок не ставили.
>Кто же выпивал-то водки столько, что лишь акциз (кстати, интересно, сколько он составлял % в цене) был 2.21 на душу в год?

С другого конца не получается - потребление 7.4 литра в год на душу по цене 17 коп за литр - вся выручка 1р25 коп

http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

С другой строны, по той же таблице чистый доход казны с этого дела на душу 675/174=3 руб. 88 коп.

Вот так :-)))

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (21.10.2002 15:50:26)
Дата	21.10.2002 16:19:02

Я давал данные по акцизу за 1897 год

Привет!
>Привет

>>>Вот так! Остальным даже рюмок не ставили.
>>Кто же выпивал-то водки столько, что лишь акциз (кстати, интересно, сколько он составлял % в цене) был 2.21 на душу в год?
>
>С другого конца не получается - потребление 7.4 литра в год на душу по цене 17 коп за литр - вся выручка 1р25 коп

> http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

>С другой строны, по той же таблице чистый доход казны с этого дела на душу 675/174=3 руб. 88 коп.

>Вот так :-)))
Известно, что в 1867 году акциз составлял 5 коп. с каждого градуса спирта, в 1897 - 10 коп.
В 1867 году 30% дохода бюджета составлял акциз.
(Справочник Россия, 1898, стр.200)
>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	Добрыня
К	VVV-Iva (21.10.2002 15:50:26)
Дата	21.10.2002 15:57:27

Хватит казёнку выдавать за реальное потребление (-)

От	Дмитрий Кобзев
К	Роман Ш. (21.10.2002 02:19:56)
Дата	21.10.2002 06:22:18

Догадайтесь с одного раза

Привет!

Каковы была _крупнейшая_ доходная статья бюджета империи.
Потом сравните с ее долей в бюджете Советской России.

Дмитрий Кобзев

От	Роман Ш.
К	Дмитрий Кобзев (21.10.2002 06:22:18)
Дата	21.10.2002 07:17:37

Re: Догадайтесь с...

>Каковы была _крупнейшая_ доходная статья бюджета империи.
>Потом сравните с ее долей в бюджете Советской России.

...а потом сравните сами бюджеты Царской и Советской России по абсолютной величине. На сколько порядков первое меньше второго.

От	Дмитрий Кобзев
К	Роман Ш. (21.10.2002 07:17:37)
Дата	21.10.2002 12:20:18

Re: Догадайтесь с...

Привет!
>>Каковы была _крупнейшая_ доходная статья бюджета империи.
>>Потом сравните с ее долей в бюджете Советской России.
>
>...а потом сравните сами бюджеты Царской и Советской России по абсолютной величине. На сколько порядков первое меньше второго.
Вопрос, конечно, интересный. По какому курсу сравнивать?
Однако, на содержание флота - хватало.
По какому курсу сравнивать?

1897 г. - питейный акциз 280 млн. - 20% _всех_ доходов бюджета. (30% расходов - оборонные -389 млн.руб) (Справочник Россия, 1898, стр.200) или 2р. 21 коп. на душу населения.

Весь бюджет (расходы) в 1897 году - 1.5 млрд.руб.(там же стр.197)
Весь бюджет (расходы) в 1985 году - 385 млрд.руб.(нар.хоз-во в СССР,1988, стр.624) (на оборону 77 млрд.руб.)
Отдельно величины 'питейного' дохода - не нашел.
Вся прибыль в торговле - 8 илрд.руб. Если предположить даже, что
_вся_ (что - нонсенс) она сфоримирована за счет питейного акциза - соотношение весьма показательное.

Уж, по крайней мере до того, чтобы на 70% оборонные расходы финансировать из питейного акциза большевики точно не опускались.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (21.10.2002 12:20:18)
Дата	21.10.2002 13:15:23

Не там ищете

>Весь бюджет (расходы) в 1985 году - 385 млрд.руб.(нар.хоз-во в СССР,1988, стр.624) (на оборону 77 млрд.руб.)
>Отдельно величины 'питейного' дохода - не нашел.
>Вся прибыль в торговле - 8 илрд.руб. Если предположить даже, что
>_вся_ (что - нонсенс) она сфоримирована за счет питейного акциза - соотношение весьма показательное.

Доход от продажи водки фиксировался в бюджете в виде налога с оборота, и удерживался не в торговле, а на производстве.

>Уж, по крайней мере до того, чтобы на 70% оборонные расходы финансировать из питейного акциза большевики точно не опускались.

Еще бы знать, какие у них были оборонные расходы :)

От	Максим
К	Роман Ш. (17.10.2002 01:46:59)
Дата	17.10.2002 02:11:52

Там всё чётко и прямо сказано - не нужно искать скрытого смысла (-)

От	Исаев Алексей
К	Роман Ш. (16.10.2002 07:04:57)
Дата	16.10.2002 13:36:28

Эту статью разбирали в "Авиамастере"

Причем сразу два гуру, один из которых сам М.Морозов. Общий смысл критики: статья Солоницына - чушь от первой до последней строчки.

С уважением к сообществу
Исаев Алексей

От	Роман Ш.
К	Исаев Алексей (16.10.2002 13:36:28)
Дата	19.10.2002 02:13:41

Конечно, чушь!

На самом деле, доблестные советские лётчики наголову разгромили немецко-фашистских агрессоров в первые дни войны и всегда имели подавляющее господство в воздухе...

От	Сергей Гусев
К	Исаев Алексей (16.10.2002 13:36:28)
Дата	16.10.2002 17:33:25

Можно ссылку? (-)

От	Исаев Алексей
К	Сергей Гусев (16.10.2002 17:33:25)
Дата	16.10.2002 17:56:13

Магазин "Транспортная книга", клуб

Доброе время суток

Вообще "Авиамастер" много где продается. Конечно, не "Космополитен", но купить его не проблема.

С уважением к сообществу, Исаев Алексей

От	Сергей Гусев
К	Исаев Алексей (16.10.2002 17:56:13)
Дата	16.10.2002 18:33:07

А в сети нету?

А то мне до Транспортной книги 13 часов лету...

От	Исаев Алексей
К	Сергей Гусев (16.10.2002 18:33:07)
Дата	16.10.2002 21:44:11

Нету (-)

От	Сергей Гусев
К	Роман Ш. (16.10.2002 07:04:57)
Дата	16.10.2002 07:21:51

Действительно, куда?

Да, поистине великой, дьявольской хитрости стратегом был Иосиф Виссарионыч! Так рвался завоевать Европу, что аж запретил огонь открывать, а уж границу переходить и подавно. Одно слово - агрессор.

От	Роман Ш.
К	Сергей Гусев (16.10.2002 07:21:51)
Дата	16.10.2002 09:50:47

Re: Действительно, куда?

>Да, поистине великой, дьявольской хитрости стратегом был Иосиф Виссарионыч! Так рвался завоевать Европу, что аж запретил огонь открывать, а уж границу переходить и подавно. Одно слово - агрессор.

Виссарионыч был простым смертным и поэтому иногда ошибался. Но поскольку почти все остальные в его окружении смотрели ему в рот и не смели возразить, то на нём лежала немеряная ответственность. При которой одна ошибка стоит этак миллионов 20 жизней.

От	Сергей Гусев
К	Роман Ш. (16.10.2002 09:50:47)
Дата	16.10.2002 10:02:43

Не виляйте хвостом!

Готовил Сталин "поход в Европу" или нет? Подписываетесь под резуновщиной, которую процитировали или нет? А о цене ошибок - разговор отдельный.

От	Роман Ш.
К	Сергей Гусев (16.10.2002 10:02:43)
Дата	16.10.2002 20:41:13

Re: Не виляйте...

> Готовил Сталин "поход в Европу" или нет? Подписываетесь под резуновщиной, которую процитировали или нет? А о цене ошибок - разговор отдельный.

А хрен его знает, да и какая теперь разница. Резуна я вообще не читал, так что выражение "подписаться под резуновщиной" мне непонятно. Вообще, я не вижу ничего плохого в упреждающем ударе по агрессору. Важно здесь именно то, что Сталин ошибся, а все думали, что великий Сталин никогда не ошибается и не имели альтернативного сценария на случай ошибки.

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (16.10.2002 07:21:51)
Дата	16.10.2002 08:49:44

Re: Агрессор!

Виссарионыч - он и своих так мутузил, что чужим - не оставалось выбора. Токмо - бояться!

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (16.10.2002 08:49:44)
Дата	16.10.2002 09:08:39

Во-во!

>Виссарионыч - он и своих так мутузил, что чужим - не оставалось выбора. Токмо - бояться!

Гитлер до того НКВД с ГУЛАГом испужался, что аж войной пошел. А Виссарионыч Жукову агрессивно так: огня не открывать! Так и напал на бедную Европу, огня не открывая. Завоеватель был...

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (16.10.2002 09:08:39)
Дата	16.10.2002 12:05:46

Re: Ага!

Перед тем - Польше пытались социализьму привить - отбрыкалась, подлая... :)

Пришлось своими заняться... для началу...

А Алоизыч - он неплохо с чужими справлялся, зарвался, видать, в высокие эмпирии... а надо было б своих покучить - чтобы злее были :))

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (16.10.2002 12:05:46)
Дата	16.10.2002 17:30:35

Угу!

>Перед тем - Польше пытались социализьму привить - отбрыкалась, подлая... :)
Насколько мне известно, войну 20го года начала именно Польша вторжением в Белоруссию и на Украину (захватили Киев и Минск), а социализьму ей прививали в качестве ответной воспитательной меры.

>Пришлось своими заняться... для началу...

>А Алоизыч - он неплохо с чужими справлялся, зарвался, видать, в высокие эмпирии... а надо было б своих покучить - чтобы злее были :))

Так кто в 41м на кого напал?

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (16.10.2002 17:30:35)
Дата	16.10.2002 21:08:11

Re: Эге...

>Насколько мне известно, войну 20го года начала именно Польша....

Ну - фины тоже были сильно неправы, как помню. А теперь... перед советской властью - весь мир - виноватый, сильно-сильно! :)

>Так кто в 41м на кого напал?

Дык - вы ж историю помните. :) Просто из этого факта нельзя вывести "не собирался", так как "не успел" - тоже объясняет...

А теперь выдохните и расслабьтесь. И - про "недостаток качества" в вооружениях мне расскажите, а я - послушаю. :)

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (16.10.2002 21:08:11)
Дата	16.10.2002 23:51:38

Re: Эге...

>>Насколько мне известно, войну 20го года начала именно Польша....
>
>Ну - фины тоже были сильно неправы, как помню. А теперь... перед советской властью - весь мир - виноватый, сильно-сильно! :)

>>Так кто в 41м на кого напал?
>
>Дык - вы ж историю помните. :) Просто из этого факта нельзя вывести "не собирался", так как "не успел" - тоже объясняет...

>А теперь выдохните и расслабьтесь. И - про "недостаток качества" в вооружениях мне расскажите, а я - послушаю. :)

А при чём тут финны, Вы ж про Польшу говорили? А что Сталин собирался напасть, он Вам лично сообщил?

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (16.10.2002 23:51:38)
Дата	17.10.2002 19:45:14

Re: О-хо-хо...

>А при чём тут финны, Вы ж про Польшу говорили? А что Сталин собирался напасть, он Вам лично сообщил?

Дело не в этом, не надо за "наводящие" сильно цепляться.
Речь была - об изживании "логики" типа:
"мы бедные - значит хорошие"
"мы коммунисты - и значит не можем быть неправы".

Не более того :) Окольно вышло - но прямые подходы ввергают во флейм. Такова жисть :)

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (17.10.2002 19:45:14)
Дата	18.10.2002 00:48:51

Re: О-хо-хо...

>>А при чём тут финны, Вы ж про Польшу говорили? А что Сталин собирался напасть, он Вам лично сообщил?
>

>Дело не в этом, не надо за "наводящие" сильно цепляться.
>Речь была - об изживании "логики" типа:
>"мы бедные - значит хорошие"
>"мы коммунисты - и значит не можем быть неправы".

>Не более того :) Окольно вышло - но прямые подходы ввергают во флейм. Такова жисть :)

Вы изживите сначала другую логику - "если коммунисты - всегда неправы".

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (18.10.2002 00:48:51)
Дата	18.10.2002 11:40:15

Re: А я и не говорю "во всем".

Лишь останавливаюсь на тех моментах их неправоты, в результате которых страну "запороли". Будучи уверен, что и не могли не запороть, основываясь на некоторых ошибочных постулатах.

С такой формулировкой - согласны?

ПыСы - "запороли" - не в смысле телесных наказаний, разумеется :)

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (16.10.2002 21:08:11)
Дата	16.10.2002 21:51:24

Вот именно!

>>Насколько мне известно, войну 20го года начала именно Польша....
>
По Польше, как я понял, возражений нет?

>Ну - фины тоже были сильно неправы, как помню. А теперь... перед советской властью - весь мир - виноватый, сильно-сильно! :)
Ну, обидели финнов, ну и что? Решение территориальных споров вооруженным путем - некрасивая, но общепринятая практика. Те же поляки в 20м оттяпали себе Зап. Украину и Белоруссию, и никто им слова не сказал. Гитлеру союзника своего, Чехословакию, целиком отдали...
>>Так кто в 41м на кого напал?
>
>Дык - вы ж историю помните. :) Просто из этого факта нельзя вывести "не собирался", так как "не успел" - тоже объясняет...
В том, что "не собирался", мои свидетели - Гудериан и Манштейн. А Ваши?
>А теперь выдохните и расслабьтесь. И - про "недостаток качества" в вооружениях мне расскажите, а я - послушаю. :)
А чего рассказывать? Откройте справочник и сравнивайте ТТХ, строчечку за строчечкой...

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (16.10.2002 21:51:24)
Дата	16.10.2002 22:12:33

Re: Не-а! :) Выплываем к единому стандарту.

>По Польше, как я понял, возражений нет?

Есть. но вы их не примете пока. Как намек - Антанта в Россию вторглась - прежнюю власть "восстанавливать" - по-идее - :) Так - ей (Антанте) тож надо было прописать социализьмы? :)

А у Украины с Польшей - исторически трения сложились. Тем паче - немцам там кидали кусок - а паны что - рыжие? Им тоже хоцца! :)

>Ну, обидели финнов, ну и что?

Да нет, ничего. Теперь - нас обидели :) Жисть, я понимаю...

>Решение территориальных споров вооруженным путем - некрасивая, но общепринятая практика.

Правительство Куусинена - еще некрасивее...
Дело не в этом, а в том - что "белым и пушисто-миролюбивым", равно как и беззлобным - СССР не давал оснований себя полагать. А больше - ничего.

>В том, что "не собирался", мои свидетели - Гудериан и Манштейн. А Ваши?

Плохие свидетели. Что они вам могут сказать? -То что видели "под носом" в ходе вторжения. Не более того. Их свидетельства весомы лишь в плане "отчего и как "так" склалось в 41".

>А чего рассказывать? Откройте справочник и сравнивайте ТТХ, строчечку за строчечкой...

ТТХ, мил друг, это абстракция. Тем более - что эти ТТХ не все одновременно встречаются, плюс - в серии имеют тенденцию к расплыванию. А еще - люди, которые с техникой взаимодействуют. танки - они не сами по себе ездють-пуляють... :) И самолеты - тоже... И ТТХ в цифирьках - тут и вовсе ничего не говорят.

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (16.10.2002 22:12:33)
Дата	16.10.2002 23:05:38

Re: Выплываем

>>По Польше, как я понял, возражений нет?
>
>Есть. но вы их не примете пока. Как намек - Антанта в Россию вторглась - прежнюю власть "восстанавливать" - по-идее - :) Так - ей (Антанте) тож надо было прописать социализьмы? :)
Во-первых, Польша начала войну независимо от Антанты, а когда поручик Тухачевский подошел к Варшаве - тогда побежала за помощью к дядям. Во-вторых, которую из прежних властей собиралась восстанавливать Антанта? Думаю, что просто решили пограбить ("господа" этим тоже не брезгуют :)). Так что социализьмы она вполне заслужила, хотя бы в качестве наказания.
>А у Украины с Польшей - исторически трения сложились. Тем паче - немцам там кидали кусок - а паны что - рыжие? Им тоже хоцца! :)
В 20м немцам уже никто ничего не кидал, они почти год как капитулировали.
>>Ну, обидели финнов, ну и что?
>
>Да нет, ничего. Теперь - нас обидели :) Жисть, я понимаю...
А не надо давать себя в обиду!
>>Решение территориальных споров вооруженным путем - некрасивая, но общепринятая практика.
>
>Правительство Куусинена - еще некрасивее...
>Дело не в этом, а в том - что "белым и пушисто-миролюбивым", равно как и беззлобным - СССР не давал оснований себя полагать. А больше - ничего.
Никто его таким и не полагал, кроме нашей дубовой пропаганды.
>>В том, что "не собирался", мои свидетели - Гудериан и Манштейн. А Ваши?
>
>Плохие свидетели. Что они вам могут сказать? -То что видели "под носом" в ходе вторжения. Не более того. Их свидетельства весомы лишь в плане "отчего и как "так" склалось в 41".
Лучше не найдете. А Манштейн не только свидетель, но и аналитик. Почитайте гл.8 в "Утерянных победах". Вы своих свидетелей так и не назвали.
>>А чего рассказывать? Откройте справочник и сравнивайте ТТХ, строчечку за строчечкой...
>
>ТТХ, мил друг, это абстракция. Тем более - что эти ТТХ не все одновременно встречаются, плюс - в серии имеют тенденцию к расплыванию. А еще - люди, которые с техникой взаимодействуют. танки - они не сами по себе ездють-пуляють... :) И самолеты - тоже... И ТТХ в цифирьках - тут и вовсе ничего не говорят.

По технике мы с вами друг друга не слышим, обратитесь, вон, к Исаеву.
С наилучшими,

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (16.10.2002 23:05:38)
Дата	17.10.2002 19:56:09

Re: Курсы сходятся все ближе :)

>Во-первых, Польша начала войну независимо от Антанты, а когда поручик Тухачевский подошел к Варшаве - тогда побежала за помощью к дядям.

Насколько я помню, паны и без дяди справились. Там еще некрасивая история с пленными красноармейцами вышла....
Ну, да это скорее к "полководческим гениям", оставим пока...

>Во-вторых, которую из прежних властей собиралась восстанавливать Антанта? Думаю, что просто решили пограбить ("господа" этим тоже не брезгуют :)).

Удобныю для себя. Антанта - она ж хитрая! Как и сегодня - любит загребать жар чужими руками. Так эффективнее - издержки минимальны :)

>Так что социализьмы она вполне заслужила, хотя бы в качестве наказания.

Рад, что знакомую нам всем форму социализьмы - мы оба полагаем наказанием, а не подарком. :)

>В 20м немцам уже никто ничего не кидал, они почти год как капитулировали.

Что могло подвигнуть панов к мысли, что их очередь - наступила. Силы-то особо не ощущалось за советской властью - она решала острые внутренние проблемы.

>А не надо давать себя в обиду!

Это точно. :)
Вопрос - как и что для этого нужно.

>Никто его таким и не полагал, кроме нашей дубовой пропаганды.

Ну - и "особо обиженных" сегодня :) Я бы "полагал" - перевел в настоящее время. Эта позиция еще не в прошлом :)
И она - мешает как и тогда, так и сейчас.

>Лучше не найдете. А Манштейн не только свидетель, но и аналитик. Почитайте гл.8 в "Утерянных победах". Вы своих свидетелей так и не назвали.

Здравый смысл. Плюс "обобщенное представление". Вы не приведете примеров "что не собирался", равно как и то "что планировал прям завтра" СССР окучить 3 рейх.
Да, впрочем, это и неважно. Тема, просто, для зондирования позиции собеседника - очень удобная :)

>По технике мы с вами друг друга не слышим, обратитесь, вон, к Исаеву.

Слышим, отчего ж нет. Давайте так, помимо калибра орудия - вам в танках начала войны - больше ничего не "ненравится"?

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (17.10.2002 19:56:09)
Дата	17.10.2002 22:06:28

Re: Курсы сходятся...

>>Во-вторых, которую из прежних властей собиралась восстанавливать Антанта? Думаю, что просто решили пограбить ("господа" этим тоже не брезгуют :)).
>
>Удобныю для себя. Антанта - она ж хитрая! Как и сегодня - любит загребать жар чужими руками. Так эффективнее - издержки минимальны :)
Tак все-таки какую власть: царскую или февральскую хотела восстановить Антанта?

>>Так что социализьмы она вполне заслужила, хотя бы в качестве наказания.
>
>Рад, что знакомую нам всем форму социализьмы - мы оба полагаем наказанием, а не подарком. :)
Что русскому на здоровье, то немцу - смерть :)

>>В 20м немцам уже никто ничего не кидал, они почти год как капитулировали.
>
>Что могло подвигнуть панов к мысли, что их очередь - наступила. Силы-то особо не ощущалось за советской властью - она решала острые внутренние проблемы.
Именно так.

>>Лучше не найдете. А Манштейн не только свидетель, но и аналитик. Почитайте гл.8 в "Утерянных победах". Вы своих свидетелей так и не назвали.
>
>Здравый смысл. Плюс "обобщенное представление". Вы не приведете примеров "что не собирался", равно как и то "что планировал прям завтра" СССР окучить 3 рейх.
>Да, впрочем, это и неважно. Тема, просто, для зондирования позиции собеседника - очень удобная :)
Мне кажется, Вы только за этим со мной и спорите.

>>По технике мы с вами друг друга не слышим, обратитесь, вон, к Исаеву.
>
>Слышим, отчего ж нет. Давайте так, помимо калибра орудия - вам в танках начала войны - больше ничего не "ненравится"?

Слабая броня, огнеопасный мотор, отсутствие радио на "старых" танках. А новые были еще технологически и конструктивно сырыми.

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (17.10.2002 22:06:28)
Дата	17.10.2002 23:52:09

Re: Курсы сходятся...

>Tак все-таки какую власть: царскую или февральскую хотела восстановить Антанта?

А что, нет других вариантов? Тем более - вы с меня спрашиваете так, будто я был в Антанте главным, и с тех пор прекрасно сохранился... :))

>Что русскому на здоровье, то немцу - смерть :)

Русскому - тоже смерть, как опыт показал. Это пролетарию - припарка... Только потом - и ему смерть, нежизнеспособный он, пролетарий, когда "сам по себе" брошен...

>Мне кажется, Вы только за этим со мной и спорите.

По этому вопросу - да. И, в общем то, не спорю :)
Позиция-то у нас одна, только подход - с разных ракурсов :)

>Слабая броня, огнеопасный мотор, отсутствие радио на "старых" танках. А новые были еще технологически и конструктивно сырыми.

Ну, на двушки и единички (тем более - ганомаги) - их хватало, и броней, и калибром, и числом....

Беретесь сформулировать - чего не хватало всем родам войск, главный источник проблем и неудач?

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (17.10.2002 23:52:09)
Дата	18.10.2002 00:15:18

Почти сошлись.

>>Что русскому на здоровье, то немцу - смерть :)
>
>Русскому - тоже смерть, как опыт показал. Это пролетарию - припарка... Только потом - и ему смерть, нежизнеспособный он, пролетарий, когда "сам по себе" брошен...
А вот это отдельная тема для отдельной дискуссии. Готов продолжить, но не в этой ветке.

>>Мне кажется, Вы только за этим со мной и спорите.
>
>По этому вопросу - да. И, в общем то, не спорю :)
>Позиция-то у нас одна, только подход - с разных ракурсов :)
Уже хорошо.

>Беретесь сформулировать - чего не хватало всем родам войск, главный источник проблем и неудач?

В двух (и даже двадцати двух) словах - не берусь. Тем более, что тут не один, а целый комплекс источников: технических, организационных, психологических итд.

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (18.10.2002 00:15:18)
Дата	18.10.2002 11:45:06

Re: Да это было сразу видно :)

Не находите, что основу беды - организационный момент сыграл?

Отсутствие взаимодействия родов войск, плюс - наложившиеся на него трудности управления, когда события стали развиваться "не по известному сценарию".
Плюс - неготовность младших командиров (тут и отдельные элементы ТТХ лепту внесли) - "адаптироваться" под требования боя...

От	VVV-Iva
К	Сергей Гусев (17.10.2002 22:06:28)
Дата	17.10.2002 22:32:21

Re: Курсы сходятся...

Привет

>Tак все-таки какую власть: царскую или февральскую хотела восстановить Антанта?

Да никакую. Глубоко насрать им на все наши дела было. Царскую они точно восстанавливать не хотели. Польша, Прибалтика, Финляндия отделились и замечательно. чем больше бывшая Российская империя ослабела - тем лучше. Это позиция Англии, у Франции были нюансы, денег жалко было, но она и была младшим партнером.

Владимир

От	VVV-Iva
К	Сергей Гусев (16.10.2002 21:51:24)
Дата	16.10.2002 22:00:01

Re: Вот именно!

Привет

>>А теперь выдохните и расслабьтесь. И - про "недостаток качества" в вооружениях мне расскажите, а я - послушаю. :)
>А чего рассказывать? Откройте справочник и сравнивайте ТТХ, строчечку за строчечкой...

не все так просто. Уж больно хороший справочник нужен, не знаю уж есть ли такой.

Что б не только калибр пушки и скорость танка, но и оптика, шумность и многое другое. Что бы еще человек понимал, что освобожденный командир это не роскошь, а очень ценный и полезный человек.

И по самолетам тоже самое.

Владимир

От	Дмитрий Лебедев
К	VVV-Iva (16.10.2002 22:00:01)
Дата	16.10.2002 23:53:46

Re: Вот именно!

Короче, "мы неправы, не знаю чем, но чувствую"? За что так своих не любите?

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Лебедев (16.10.2002 23:53:46)
Дата	17.10.2002 02:07:15

Re: Вот именно!

Привет

>Короче, "мы неправы, не знаю чем, но чувствую"? За что так своих не любите?

А пояснее нельзя?

Владимир

От	Дмитрий Лебедев
К	VVV-Iva (17.10.2002 02:07:15)
Дата	18.10.2002 00:51:20

Re: Вот именно!

>Привет

>>Короче, "мы неправы, не знаю чем, но чувствую"? За что так своих не любите?
>

>А пояснее нельзя?

>Владимир

Извините, в данном случае я неправ.

От	Паршев
К	Лилия (14.10.2002 12:17:00)
Дата	15.10.2002 11:37:42

Ответ А.Исаева по просьбе А.Паршева

Доброе время суток

В копилку я положил файлик FAQ-41V2-1.rtf, в нем кратенько объясняются причины неуспеха РККА в 1941 г. с военной точки зрения. Там и про Вязьму, кстати, есть.
Военный аспект в написанном Лилией кусочке совершенно не отражен.
Поэтому прочитанный мной отрывок учебника мне, прямо скажу, не понравился. Он повторяет большинство ошибок советских учебников(не объясняет, куда делись 20 тыс. советских танков в столкновении с 4 тыс. немецких, почему не завалили дороги гнилыми бревнами времен куликовской битвы и почему дивизии на остриях ударов немцев не повторили судьбу "неуловимого Джо" Микушева у Рава-Русской) и направляет детишек в теплые руки фолк-историков вроде В.Суворова. Боец Сидоров, протыкавший вилами борт БТРа и Брестская крепость это, конечно, хорошо, но в _учебнике_ нужна цельная картина происходящего. Объяснять описанные мной в FAQ-41 аспекты детишкам лучше всего графически. Привести карту с выделенными разными цветами тремя эшелонами РККА, с одним эшелоном и оперативными резервами немцев. И "комиксом" из нескольких картинок с часами показать что такое мобилизация и развертывания в 1914 г. и в 1941 г. Т.е. 1914 г. это "война началась, все едут к границе", в 1941 г. "война еще не началась, все едут к границе".

Вообще довольно толковое описание всей войны, пригодное для учебника есть у Дэвида М.Гланца:
http://www.strom.clemson.edu/publications/sg-war41-45.pdf
По сравнению с советскими учебниками и перестроечными завываниями это просто шедевр. Написанно прежде всего. профессионально.

С уважением,
Алексей Исаев
P.S. Посмотрим как дело пойдет, если буду участвовать в создании учебника, то зарегистрируюсь.

От	self
К	Лилия (14.10.2002 12:17:00)
Дата	15.10.2002 07:27:28

Практика. Вопрос Титову и другим.

в детских учебниках (для младших классов) есть в конце уроков вопросы "для закрепления материала".
Если продолжить эту "линию поведения", но во "взрослом" исполнении?
Например, предложить заинтересовавшимся ученикам ("продвинутым", которых Игорь С. предлагает не выпускать из зоны внимания) пересказать суть прочитанного материала с упоминанием некоторых (здесь надо предложить ключевые моменты из изложенного материала) деталей, например, младшему брату, сестре, товарищу(ам), родителям, задать им (слушателям) некоторые (перечислить) вопросы и проанализировать их реакцию (перечислить возможные виды реакции - от равношуной, до возражений) и предложить ученику понять - от чего возникла та или иная реакция на рассказ (тут и качество самого рассказа и уровень подготовки и знаний слушателя(ей)). Это поможет "продвинутым ученикам не только закрепить материал, не только "обкатать" возможный ответ у доски, но попробовать себя в роли преподавателя, психолога, наблюдателя взаимоотношений людей и реакции людей на те или иные "раздражители".
Сделать такие "вопросники-задания" в виде игры, но так, чтобы человек почувствовал себя "взрослым", "играя" в такие игры, что явиться дополнительным побудительным мотивом для освоения этой методики "самостоятельными" подростками.

Первые вопросы-практики должны быть наиболее подробно снабжены вспомогательными подсказками с указания возможных вариантов (возможно даже подсказать второй шаг, реакцию новоиспечённого "преподавателя-психолога-исследователя" на полученный от "слуштеля" ответ).

Возможно такое?

От	Михаил Едошин
К	self (15.10.2002 07:27:28)
Дата	16.10.2002 10:23:53

Re: Практика. Вопрос...

> в детских учебниках (для младших классов) есть в конце уроков вопросы "для закрепления материала".
> Если продолжить эту "линию поведения", но во "взрослом" исполнении?

Во взрослом исполнении гораздо лучше разговаривать на
равных: говорить о нерешенных проблемах, делится сомнениями,
давать серьезные материалы, а не подобранные выжимки;
вообще, писать честно.

От	self
К	Михаил Едошин (16.10.2002 10:23:53)
Дата	16.10.2002 19:20:09

Вы не совсем меня поняли.

>> в детских учебниках (для младших классов) есть в конце уроков вопросы "для закрепления материала".
>> Если продолжить эту "линию поведения", но во "взрослом" исполнении?
>
>Во взрослом исполнении гораздо лучше разговаривать на
>равных: говорить о нерешенных проблемах, делится сомнениями,
>давать серьезные материалы, а не подобранные выжимки;
>вообще, писать честно.

Скорее всего я не достаточно ясно выразил мысль. Именно - разговаривать на равных, делиться сосмнением и пр. Про честность и разговору быть не могёт - как иначе то?
Смысл - подвигнуть "продвинутых", заинересовавшихся историей или психологией на самостоятельное действо, практику, через которую только опыт и приходит. И интерес поддержать, почувствовать себя именно взрослым исследователем. Это побудит и материал изучить глубже (через поиск и чтение как "рекомендованной" в приложении лит-ры, так и дополнительной). Это, в то же время, явится, возможно, связью с другими предметами, позволит ощутить взаимосвязь, взаимопроникновение "всего вокруг". (в ту же психологию или самостоятельную работу с литературой, документами, фильмами и пр.)

P.S. свяжитесь со мной по мылу, пожалуйста, У меня инте "сломался" на работе. а дома - связь плохая и дорогая жутко, собака. Для синхронизации и оказания с моей стороны возможной помощи по офрмлению..

От	titov
К	self (15.10.2002 07:27:28)
Дата	15.10.2002 08:13:15

Может быть. Но это отдельная, серьёзная работа. Нужно учитывать психологию старш

екласников. Для них такая форма работы может оказаться неподходящей.

От	И.Пыхалов
К	Лилия (14.10.2002 12:17:00)
Дата	15.10.2002 04:00:50

Некоторые замечания

>Привет!

>Выкладываю в копилку разработку для учебника – параграф 20, начальный период войны. Автор – Лилия. Прошу критически высказаться.

>Германский удар был поддержан Италией, Румынией, Финляндией и Венгрией.

Имеет смысл "огласить весь список" - перечислить и другие страны, чьи контингенты пожаловали к нам "в гости", т.е. развить тезис, что война с Гитлером (как до этого и война с Наполеоном) была войной с объединенной Европой (кстати, на эту тему у меня есть хороший нацистский плакат). Также попутно стоит развеять миф о "движении Сопротивления" в странах Европы.

>Немецкому командованию удалось создать огромное превосходства над нашими войсками в живой силе и боевой техники.

Превосходство на направлениях главных ударов, общего превосходства не было

>Множество легенд связано с именем Рихарда Зорге (1895-1944), советского разведчика, одного из тех агентов, которые сообщили Сталину точную дату начала войны с фашистской Германией, однако чьи донесения были оставлены без должного внимания.

Вот именно что легенд. Процитирую Сергея Георгиевича ("Манипуляция сознанием"):

"Вот простой случай. До сих пор нет-нет, а вспомнят, как Сталин из-за своего самодурства не поверил Рихарду Зорге, который точно предупредил о нападении Германии 22 июня 1941 г. Не поверил, и вот результат - немцы у Волги (из иных сообщений можно понять, что немцы вообще нас победили). Эта сказка повторяется уже много лет, и при этом умалчивают о том, что подчеркивается во всей специальной и большой части популярной литературы: немцы вели интенсивную программу дезинформации относительно планов начала войны с СССР (в том числе через посольства, а значит, и лично через Зорге). С самого начала 1941 г. в Генштаб ежедневно поступали агентурные донесения с датой нападения - всегда с разной. Много таких донесений прислал и Зорге. Они раз за разом оказывались ложными, следовательно, сам он не имел возможности отличить истины от дезинформации. Почему же Сталин должен был вдруг поверить именно сообщению о 22 июня?"

А вот еще ссылка по данной теме:
http://stalinism.newmail.ru/zorge.htm

>После того, как он стал достаточно влиятельной партийной фигурой, Коминтерн направил его в фашистскую Японию

Япония не была "фашистской"

>На высших уровнях даже рассматривалась возможность начала мирных переговоров с Германией

По свидетельству Судоплатова, зондаж о возможности мирных переговоров с Германией был всецело "дезой" со стороны советского руководства с целью выиграть время

От	Иван
К	И.Пыхалов (15.10.2002 04:00:50)
Дата	15.10.2002 06:48:08

Re: Некоторые замечания

>Имеет смысл "огласить весь список" - перечислить и другие страны, чьи контингенты пожаловали к нам "в гости", т.е. развить тезис, что война с Гитлером (как до этого и война с Наполеоном) была войной с объединенной Европой (кстати, на эту тему у меня есть хороший нацистский плакат). Также попутно стоит развеять миф о "движении Сопротивления" в странах Европы.

Вы сами воевали? Какое моральное право вы имеете оскорблять людей, по призыву Сталина пошедших на защиту Советской России в станах западной Европы - борцов Сопротивления. Сопротивление потому и возглавлялось коммунистами и во Франции и в Италии и в Греции и в Югославии, что было поднято призывом Сталина к компартиям подняться на защиту Социалистического Государства.
Я лично знаком с людьми, которые пошли в партизанские отряды без оружия по приказу партии. Шли в надежде добыть оружие у немцев. И на начальном этапе (осенью 41-го) потери были гигантские. Многие отряды были уничтожены после первой же вылазки. У них не было оружия, баз, опыта, а леса Европы, это вам не чащи Белоруссии.
Со временем движение набралось опыта и силы. Армия Тито - тому пример.
Первой же своей задачей союзники считали (на эту тему была пару лет назад французским телевидением показана документальная лента) на освобожденных территориях уничтожить коммунистические организации Сопротивления, боясь, что послевоенные Италия, Франция и Греция станут "красными". Если в Италии и Франции эта операция прошла сравнительно мирно (людей в основном не убивали, а сажали), то в Греции она привела к трехлетней гражданской войне.
В Польше было много случаев, когда отряды "Сопротивления", созданные из Лондона, уничтожали коммунистические отряды, выдавли их немцам и пр. поскольку войну с красными считали важнее войны с немцами.
Красное Сопротивление боролось с немцами, боролось именно в защиту Советского Союза и по приказу КомИнтерна. И "попутно" плевать на их могилы вам, предавшим свою Социалистическую Родину - подлость.

Иван

От	И.Пыхалов
К	Иван (15.10.2002 06:48:08)
Дата	16.10.2002 05:43:49

Давайте без демагогии

>>Имеет смысл "огласить весь список" - перечислить и другие страны, чьи контингенты пожаловали к нам "в гости", т.е. развить тезис, что война с Гитлером (как до этого и война с Наполеоном) была войной с объединенной Европой (кстати, на эту тему у меня есть хороший нацистский плакат). Также попутно стоит развеять миф о "движении Сопротивления" в странах Европы.
>
>Вы сами воевали? Какое моральное право вы имеете оскорблять людей, по призыву Сталина пошедших на защиту Советской России в станах западной Европы - борцов Сопротивления. Сопротивление потому и возглавлялось коммунистами и во Франции и в Италии и в Греции и в Югославии, что было поднято призывом Сталина к компартиям подняться на защиту Социалистического Государства.

Давайте не будем путать наличие отдельных малочисленных групп людей, по приказу компартий начавших борьбу с фашистами (и заслуживающих за это всяческого уважения), с массовым движением Сопротивления, которое, если верить западной и официозно-советской пропаганде, якобы существовало в странах Западной Европы. В Германии тоже имелись антифашисты - и что, после этого записывать немцев в наши союзники по второй мировой войне?

>Я лично знаком с людьми, которые пошли в партизанские отряды без оружия по приказу партии. Шли в надежде добыть оружие у немцев. И на начальном этапе (осенью 41-го) потери были гигантские. Многие отряды были уничтожены после первой же вылазки. У них не было оружия, баз, опыта, а леса Европы, это вам не чащи Белоруссии.

Дания и Норвегия: 324 человека расстреляно немцами за участие в движении сопротивления. При этом в войсках СС из этих стран служило по разным оценкам от 16 до 20 тыс. добровольцев. Из которых только под Ленинградом похоронено около 900 человек.

Бельгия, Голландия, Франции - везде количество погибших в рядах СС на Восточном фронте существенно превышает число павших участников сопротивления.

>Со временем движение набралось опыта и силы. Армия Тито - тому пример.
>Первой же своей задачей союзники считали (на эту тему была пару лет назад французским телевидением показана документальная лента) на освобожденных территориях уничтожить коммунистические организации Сопротивления, боясь, что послевоенные Италия, Франция и Греция станут "красными". Если в Италии и Франции эта операция прошла сравнительно мирно (людей в основном не убивали, а сажали), то в Греции она привела к трехлетней гражданской войне.

Югославия, Греция и Албания представляли собой некоторое исключение на фоне прогитлеровски настроенной Европы (однако не следует забывать и о хорватских дивизиях на Восточном фронте). Объяснялось это наличием в первых двух странах традиционных симпатий к России (во многом сохранившихся до нынешнего времени). Что касается албанцев, то их к европейцам можно причислить разве что географически.

>В Польше было много случаев, когда отряды "Сопротивления", созданные из Лондона, уничтожали коммунистические отряды, выдавли их немцам и пр. поскольку войну с красными считали важнее войны с немцами.

Вот именно. А если учесть, что Армия Крайова была как минимум на порядок многочисленней Армии Людовой, нетрудно сделать вывод об общих симпатиях поляков. Кстати, многие поляки служили в немецкой армии (60 тыс. из них попали в советский плен), сформированные из поляков полицейские батальоны боролись с партизанами аж в Ленинградской области.

>Красное Сопротивление боролось с немцами, боролось именно в защиту Советского Союза и по приказу КомИнтерна. И "попутно" плевать на их могилы вам, предавшим свою Социалистическую Родину - подлость.

А Вы сами-то - советский гражданин? Если да, то этот Ваш пафос, мягко говоря, неуместен.

От	Лилия
К	Иван (15.10.2002 06:48:08)
Дата	15.10.2002 07:00:35

Re: Некоторые замечания

От	К.А.
К	Лилия (15.10.2002 07:00:35)
Дата	15.10.2002 20:42:24

Re: Некоторые замечания

> В США, например, есть коммунистическая партия. Только немногие про нее
знают, и заметного влияние на курс США они не оказывают. Хотя им - честь и
хвала.

Это смотря кому...

В июньском номере "Совершенно секретно" была большая статья о работе на ФБР
братьев Морриса и Джека Чайлдс (завербованы в 1951 г.)

Моррис Чайлдс был своего рода "министром иностранных дел" компартии США.
И к нему доверительно относились лидеры Советского Союза (Хрущев, Брежнев) и
Китая (Мао Цзедун). Нетрудно догадаться, что американцы многое узнавали
своевременно (как доклад Хрущева на 20-м съезде или о советско-китайских
противоречиях). Кстати, в результате противостояния Китая и СССР Моррис
Чайлдс умудрялся "доить" в финансовом отношении обе страны.

В день своего 85-летия Моррис Чайлдс был награжден медалью за заслуги в
области национальной безопасности. Он стал пятым человеком в истории США,
получившим эту награду. Шестым стал его брат Джек.

От	Иван
К	Лилия (15.10.2002 07:00:35)
Дата	15.10.2002 07:27:03

Re: Некоторые замечания

>>>Имеет смысл "огласить весь список" - перечислить и другие страны, чьи контингенты пожаловали к нам "в гости", т.е. развить тезис, что война с Гитлером (как до этого и война с Наполеоном) была войной с объединенной Европой (кстати, на эту тему у меня есть хороший нацистский плакат). Также попутно стоит развеять миф о "движении Сопротивления" в странах Европы.
>>
>>Вы сами воевали? Какое моральное право вы имеете оскорблять людей, по призыву Сталина пошедших на защиту Советской России в станах западной Европы - борцов Сопротивления.
>
>Привет!

>Не волнуйтесь, отрицать факта существования движения Сопротивления никто не собирается, тем более плевать на могилы или еще какие пакости делать. Речь идет исключительно о масштабах. Французов, сражавшихся на стороне Гитлера, погибло в разы больше, чем против него. И в других европейских странах сражались за Гитлера гораздо охотнее, чем против него. Это нисколько не умаляет подвига участников движения, возможно даже напротив. В США, например, есть коммунистическая партия. Только немногие про нее знают, и заметного влияние на курс США они не оказывают. Хотя им - честь и хвала.

В таком случае пожалуйста не называйте движение Сопротивления "мифом".
Кстати, насколько я помню, Грецию освободило от Германо-болгарской оккупации движение Сопротивления в осенью 44-го, без участия войск союзников.

Иван

От	VVV-Iva
К	Иван (15.10.2002 07:27:03)
Дата	15.10.2002 23:56:28

Re: Некоторые замечания

Привет

>В таком случае пожалуйста не называйте движение Сопротивления "мифом".
>Кстати, насколько я помню, Грецию освободило от Германо-болгарской оккупации движение Сопротивления в осенью 44-го, без участия войск союзников.

"Освободило" это громко сказано. Они сами ушли, у немцев проблемы были большие, не до Греции. Хотя греческое сопротивление что-то из себя представляло.

Владимир

От	Лилия
К	И.Пыхалов (15.10.2002 04:00:50)
Дата	15.10.2002 06:46:49

Re: Некоторые замечания

Привет еще раз!

Про Зорге поправлюсь - это и имелось в виду вначале, потом, видимо, как то выскочило.

>По свидетельству Судоплатова, зондаж о возможности мирных переговоров с Германией был всецело "дезой" со стороны советского руководства с целью выиграть время

А насчет этого - можно поподробнее? И кто такой Судоплатов (насколько можно его использовать как источник)?

И плакат давайте.

Привет,

Лилия

От	И.Пыхалов
К	Лилия (15.10.2002 06:46:49)
Дата	16.10.2002 06:41:41

Судоплатов

>>По свидетельству Судоплатова, зондаж о возможности мирных переговоров с Германией был всецело "дезой" со стороны советского руководства с целью выиграть время
>
>А насчет этого - можно поподробнее? И кто такой Судоплатов (насколько можно его использовать как источник)?

Судоплатов - один из руководителей госбезопасности. При Хрущеве был осужден на 15 лет (должны были расстрелять, но он симулировал сумасшествие). Умер в 1996-м. Его воспоминания считаются достаточно достоверными, хотя и не свободны от ошибок.

«25 июля Берия приказал мне связаться с нашим агентом Стаменовым, болгарским послом в Москве, и проинформировать его о якобы циркулировавших в дипломатических кругах слухах, что возможно мирное завершение советско-германской войны на основе территориальных уступок. Берия предупредил, что моя миссия является совершенно секретной. Имелось в виду, что Стаменов по собственной инициативе доведет эту информацию до царя Бориса.

Берия с ведома Молотова категорически запретил мне поручать послу-агенту доведение подобных сведений до болгарского руководства, так как он мог догадаться, что участвует в задуманной нами дезинформационной операции, рассчитанной на то, чтобы выиграть время и усилить позиции немецких военных и дипломатических кругов, не оставлявших надежд на компромиссное мирное завершение войны.

Как показывал Берия на следствии в августе 1953 года, содержание беседы со Стаменовым было санкционировано Сталиным и Молотовым с целью забросить дезинформацию противнику и выиграть время для концентрации сил и мобилизации имеющихся резервов.

Стаменов был Завербован нашим опытным разведчиком Журавлевым в 1934 году в Риме. Он работал третьим секретарем посольства Болгарии, симпатизировал Советскому Союзу и сотрудничал с нами из чисто патриотических соображений. Он был убежден в необходимости прочного союза между Болгарией и СССР и рассматривал его как единственную гарантию защиты болгарских интересов на Балканах и в европейской политике в целом.

Когда Берия приказал мне встретиться со Стаменовым, он тут же связался по телефону с Молотовым, и я слышал, что Молотов не только одобрил эту встречу, но даже пообещал устроить жену Стаменова на работу в Институт биохимии Академии наук. При этом Молотов запретил Берии самому встречаться со Стаменовым, заявив, что Сталин приказал провести встречу тому работнику НКВД, на связи у которого он находится, чтобы не придавать предстоящему разговору чересчур большого значения в глазах Стаменова. Поскольку я и был тем самым работником, то встретился с послом на квартире Эйтингона, а затем еще раз в ресторане «Арагви», где наш отдельный кабинет был оборудован подслушивающими устройствами: весь разговор записали на пленку. Я передал ему слухи, пугающие англичан, о возможности мирного урегулирования в обмен на территориальные уступки. К этому времени стало ясно, что бои под Смоленском приобрели затяжной характер и танковые группировки немцев уже понесли тяжелые потери. Стаменов не выразил особого удивления по поводу этих слухов. Они показались ему вполне достоверными. По его словам, все знали, что наступление немцев развивалось не в соответствии с планами Гитлера и война явно затягивается. Он заявил, что все равно уверен в нашей конечной победе над Германией. В ответ на его слова я заметил:

— Война есть война. И, может быть, имеет все же смысл прощупать возможности для переговоров.

— Сомневаюсь, чтобы из этого что-нибудь вышло, — возразил Стаменов.

Словом, мы поступали так же, как это делала и немецкая сторона. Беседа была типичной прелюдией зондажа. Я уже упоминал, что Ботман, сотрудник МИДа, проводил аналогичные беседы с Бережковым.

Стаменов не сообщил о слухах, изложенных мною, в Софию, на что мы рассчитывали. Мы убедились в этом, поскольку полностью контролировали всю шифропереписку болгарского посольства в Москве с Софией, имея доступ к их шифрам, которые называли между собой «болгарскими стихами». Шура Кочергина, жена Эйтингона, наш опытный оперработник, связалась со своими агентами в болгарских дипломатических и эмигрантских кругах Москвы и установила, что Стаменов не предпринимал никаких шагов для проверки и распространения запущенных нами слухов. Но если бы я отдал Стаменову такой приказ, он, как полностью контролируемый нами агент, наверняка его выполнил. Так и закончилась в конце июля — начале августа 1941 года вся эта история.

В 1953 году, однако, Берию обвинили в подготовке плана свержения Сталина и советского правительства. Этот план предусматривал секретные переговоры с гитлеровскими агентами, которым предлагался предательский сепаратный мир на условиях территориальных уступок. На допросе в августе 1953 года Берия показал, что он действовал по приказу Сталина и с полного одобрения министра иностранных дел Молотова.

За две недели до допроса Берии меня вызвали в Кремль с агентурным делом Стаменова, где я сообщил о деталях нашего разговора Хрущеву, Булганину, Молотову и Маленкову. Они внимательно, без единого замечания, выслушали меня, но позднее я был обвинен в том, что играл роль связного Берии в попытке использовать Стаменова для заключения мира с Гитлером. Желая представить Берию германским агентом и скомпрометировать его, Маленков распорядился послать Пегова, секретаря Президиума Верховного Совета, вместе со следователями прокуратуры в Софию. Они должны были привезти в Москву показания Стаменова. Однако Стаменов отказался дать какие бы то ни было письменные показания.

Правда, он подтвердил устно, что являлся агентом НКВД и сотрудничал с советской разведкой в интересах борьбы с фашизмом как в самой Германии, так и в странах-союзниках. Ни к чему не привели и попытки шантажировать его, как, например, угрозы лишить пенсии, которую он получал от советского правительства за свою деятельность во время войны. По свидетельству Суханова, помощника Маленкова, и сообщению моего младшего брата (его жена работала в секретариате Маленкова), Пегов вернулся из Софии с пустыми руками — ни свидетельств, ни признаний. Все это держалось в тайне, но фигурировало в приговоре по делу Берии и моем деле.

Однако в своих мемуарах Хрущев, знавший обо всех этих деталях, все-таки предпочел придерживаться прежней версии, что Берия вел переговоры с Гитлером о сепаратном мире, вызванные паникой Сталина. На мой взгляд, Сталин и все руководство чувствовали, что попытка заключить сепаратный мир в этой беспрецедентно тяжелой войне автоматически лишила бы их власти. Не говоря уже об их подлинно патриотических чувствах, в чем я совершенно уверен: любая форма мирного соглашения являлась для них неприемлемой. Как опытные политики и руководители великой державы, они нередко использовали в своих целях поступавшие к ним развeдданные для зондажных акций, а также для шантажа конкурентов и даже союзников.»

>И плакат давайте.

Черно-белый вариант помещен в копилку:

Оригинал цветной (опубликован на обложке книги "Секреты Гитлера на столе у Сталина"), но поскольку дома у меня цветного сканера нет, в цвете помещу его попозже

От	Сергей Гусев
К	Лилия (14.10.2002 12:17:00)
Дата	14.10.2002 22:04:13

Критика

Привет!
Во-первых: для какого возраста/класса предназначен учебник? От этого будет зависеть уровень изложения.
Начало войны: непосредственной причиной внезапности нападения было опоздание с директивой №1 о приведении приграничных округов в боевую готовность (ответственность Сталина, Тимошенко, Жукова). Кобзеву - это скорее не стратегическая, а оперативная внезапность, но школьникам это не обязательно.
Кроме Брестской крепости хорошим примером могут быть бои пограничников. В книге Помогайбо "Псевдоисторик Суворов...", гл.17, есть прямо сводка по погран. заставам и отрядам.
Причины поражений: не успели перевооружиться, а что из нового получили, не успели освоить; привести список систем вооружения - школьник должен знать что такое И-16, Як-1, КВ итд ;недостаток опытных командиров после политических чисток; недостаточно учли опыт уже начавшейся войны (не ждали от немцев такой прыти).
Описывая ход боевых действий, следует указывать, кто команандовал нашими войсками. Например, под Москвой: ком. Зап. ф. - Жуков, ком. 16 арм. - Рокоссовский, комдивы Панфилов, Белобородов, комбриг Катуков и тд - эти имена должны знать все.
На высших уровнях даже рассматривалась возможность начала мирных переговоров с Германией. Однако Гитлер отказался от переговоров - а что, наши предлагали переговоры??? О "Катюше" - у немцев была аналогичная, но менее мощная система - 6-тиствольный "небельверфер". В заголовке раздела 4 говорится о приказе №227 НАШЕЙ Ставки, а сам раздел начинается описанием мер НЕМЕЦКОГО командования против паники в ИХ войсках (!!!???). Вообще описание кампаний 41 и 42 гг следует все же отделять друг от друга. А в общем верной дорогой идете товарищи. С уважением, СГ

От	Лилия
К	Сергей Гусев (14.10.2002 22:04:13)
Дата	15.10.2002 06:20:23

Re: Критика

>Привет!
>Во-первых: для какого возраста/класса предназначен учебник? От этого будет зависеть уровень изложения.

Привет! Учебник предназначен для старших классов -10-11 класса. Примерно, конечно. Еще для их родителей, учителей и просто заинтересованных.

>Причины поражений: не успели перевооружиться, а что из нового получили, не успели освоить; привести список систем вооружения - школьник должен знать что такое И-16, Як-1, КВ итд

Постараюсь исправиться :-)

>Описывая ход боевых действий, следует указывать, кто команандовал нашими войсками. Например, под Москвой: ком. Зап. ф. - Жуков, ком. 16 арм. - Рокоссовский, комдивы Панфилов, Белобородов, комбриг Катуков и тд - эти имена должны знать все.

Укажем.

>На высших уровнях даже рассматривалась возможность начала мирных переговоров с Германией. Однако Гитлер отказался от переговоров - а что, наши предлагали переговоры???

По И.Пыхалову, это была деза. Наверное, укажем, что была деза.

>О "Катюше" - у немцев была аналогичная, но менее мощная система - 6-тиствольный "небельверфер".

:-) По моему, она была настолько менее мощной, что уже не была аналогичной.

>В заголовке раздела 4 говорится о приказе №227 НАШЕЙ Ставки, а сам раздел начинается описанием мер НЕМЕЦКОГО командования против паники в ИХ войсках (!!!???).

Вопрос из заголовка будет перенесен в конец параграфа - для закрепления пройденного. А немецкий приказ важен, ИМХО.

>Вообще описание кампаний 41 и 42 гг следует все же отделять друг от друга. А в общем верной дорогой идете товарищи. С уважением, СГ

Усегда готов :-)

Привет,

Лилия

От	Сергей Гусев
К	Лилия (15.10.2002 06:20:23)
Дата	15.10.2002 06:30:56

еще мысля

В связи с началом войны можно добавить раздел о разоблачении фальсификаций истории. Вообще для старшеклассников надо писать на высоком уровне изложения, а то обидятся, что их не уважают.
Успехов!

От	Лилия
К	Сергей Гусев (15.10.2002 06:30:56)
Дата	15.10.2002 06:38:57

Re: еще мысля

>В связи с началом войны можно добавить раздел о разоблачении фальсификаций истории. Вообще для старшеклассников надо писать на высоком уровне изложения, а то обидятся, что их не уважают.
>Успехов!

Какие фальсификации Вы имеете в виду? Вообще же, предполагается, что мифы либералов пойдут мелкими буквами в примечаниях и с кратким разбором (сейчас составляется список).
Какой уровень изложения Вы называете высоким? За то, что выложено в копилке - обидятся?

ПРивет,

Лилия

От	Сергей Гусев
К	Лилия (15.10.2002 06:38:57)
Дата	15.10.2002 17:04:51

Re: еще мысля

>>В связи с началом войны можно добавить раздел о разоблачении фальсификаций истории. Вообще для старшеклассников надо писать на высоком уровне изложения, а то обидятся, что их не уважают.
>>Успехов!
>
>Какие фальсификации Вы имеете в виду? Вообще же, предполагается, что мифы либералов пойдут мелкими буквами в примечаниях и с кратким разбором (сейчас составляется список).
Главное - чтобы этот раздел увидели и прочли. Книжонки резуна изданы огромными тиражами, противодействие д.б. адекватным.
>Какой уровень изложения Вы называете высоким? За то, что выложено в копилке - обидятся?
То, что выложено, для старшеклассников слабовато. В основном общие фразы, а нужны факты и их анализ с нашей позиции. Немного выше есть отзыв Исаева, раз есть такая возможность, привлеките его обязательно.

>ПРивет,

>Лилия

От	И.Пыхалов
К	Сергей Гусев (14.10.2002 22:04:13)
Дата	15.10.2002 04:10:18

Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА

>недостаток опытных командиров после политических чисток;

http://hronos.km.ru/statii/2001/rkka_repr.html

Г.И. Герасимов

Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА

"Российский исторический журнал" № 1/ 1999 г.
Несмотря на значительное количество публикаций, касающихся репрессий военных кадров во второй половине 30-х гг., тема эта продолжает оставаться
актуальной, поскольку не нашли однозначного объяснения ни причины репрессий, ни их последствия. На последнее обстоятельство особо обращает внимание
М.И.Мельтюхов в историографическом исследовании, посвященном данной теме1. Основная причина заключается в том, что авторы ограничиваются
констатацией тяжести последствий без глубокого сравнительного анализа имеющихся характеристик и данных, что не позволяет понять действительную степень
влияния репрессий на основные показатели состояния офицерского корпуса РККА.
Оценить влияние репрессий на состояние кадров Красной Армии можно, проследив динамику изменения основных параметров, отражающих состояние
кадров: насыщенность ими армии, уровень укомплектованности и подготовки, опыт службы в занимаемой должности. Часто причиной предвоенного
некомплекта начсостава2 называют сталинские репрессии. Так ли это?
Анализ влияния репрессий на основные показатели состояния командно-начальствующего состава армии не дает основания для подобного утверждения.
В 1937 году было репрессировано3 11034 чел. или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 чел. или 2,5%4. В это же время
некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тыс. и 39 тыс. соответственно5, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%. В
последующие годы некомплект вырос и составил в 1940 и 1941 гг. - 60 и 66 тыс., но никаких репрессий в эти годы, как известно, не было, зато было
развертывание армии, создание новых формирований, требовавших все больше кадров командиров и начальников.
Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав, только в отношении этой категории можно и
нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава, для остальных категорий это влияние было незначительным. Сама
постановка вопроса о некомплекте начальствующего состава и его влиянии на боеспособность армии оказывается излишней при сравнении насыщенности
начсоставом РККА и европейских армий.
В сравнении с другими армиями, наша армия была самой насыщенной начсоставом. Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6
рядовых, то в вермахте - 29, в английской армии -15, в французской - 22, японской - 196. Отчасти это объясняется тем, что в состав начсостава входили такие
категории военнослужащих, которых не было в других армиях, например, политработники.
Произведенный автором пересчет количества начальствующего и командного состава РККА, исходя из норм насыщенности офицерами европейских
армий: немецкой - 3,2% (самый низкий процент) и польской - 6,2% (самый высокий), показывает, что несмотря на постоянно растущий некомплект начсостава,
его количество было значительно выше, чем количество офицеров в армии Польши. Например, в 1924 году отношение списочной численности начсостава РККА
к расчетной численности по нормам германской армии составляло - 2,6, по нормам польской армии - 1,3, в 1936 году - 5,3 и 2,7 соответственно, в 1939 г. - 6,6 и
3,4, в 1941 году - 2,6 и 1,3. Иными словами: если бы доля начсостава в РККА была на уровне немецкой армии, польской или любой другой европейской армии,
то в ней, несмотря на огромный некомплект по действующим штатам, существовал бы переизбыток офицеров. При сравнении реальной численности начсостава
РККА с расчетной по нормам польской армии этот переизбыток составлял в 1924 году - 12 тыс. чел, в 1930 - 28 тыс., в 1936 году - 124 тыс., в 1939 году -253
тыс. и в 1941 году - 113 тыс.
В большинстве армий юридический, медицинский, ветеринарный, административный состав не занимал офицерских должностей. Возможно, истоки
переизбытка заключаются в том, что в число начальствующего состава были включены нетипичные для других армий категории военнослужащих? Нет, даже
если сравнение делать лишь по численности командного состава, то и в этом случае некомплекта не было. Сравнивая списочную численность комсостава РККА с
расчетными значениями по польским нормам, появляется избыток кадров. В 1924 году он составлял 5,5 тыс. командиров, в 1930 -11 тыс., в 1936 г. - 28 тыс., в
1939 г. - 17 тыс., и только в 1941 году появляется некомплект в 80 тыс. чел. по нормам польской армии мирного времени, что связано с развертыванием армии
военного времени. В свете столь высокой насыщенности РККА начсоставом является спорной и сама постановка проблемы его некомплекта.
Очевидно, что некомплект был во многом искусственным, в его основе лежал не недостаток офицерских кадров, а излишнее количество штатных
должностей. Одной из основных причин этого являлось то, что в РККА не было полноценного унтер-офицерского корпуса, с создания которого планировал
начать строительство новой армии первый председатель РВСР Л.Д.Троцкий. Функции унтер-офицеров вынужден был выполнять средний комсостав, отсюда и
его многочисленность.
Другая причина большой насыщенности армии начальствующим составом заключается в том, что в 20-30-е гг. большая часть армии строилась по
территориально-милиционному принципу, что позволяло ей иметь самый большой коэффициент развертывания, по сравнению с европейскими странами. А это, в
свою очередь, предполагало наличие большого количества командных кадров уже в мирное время для развертываемой армии. Как считали авторы
аналитической записки в 1933 году, насыщенность комсоставом развернутой Красной Армии была примерно равна германской и царской армии военного
времени.8
Следствием репрессий, крайне негативно повлиявшим на боеспособность Красной Армии, часто объявляются связанные с этим перемещения по службе.
При этом ссылаются на опубликованный отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА НКО СССР Б.А.Щаденко о работе за 1939 год.
Действительно, данные, приводимые в отчете, дают всплеск перемещений в 1938 и 1939 годах. Если в 1937 году продвижение по службе получило 23,8%
начсостава, то в 1938 году уже 59,9%, а в 1939 - 55,4%. Этот рост обычно обосновывают необходимостью замещения вакансий, образовавшихся в результате
репрессий. Так ли это на самом деле?
Как установил автор, в отчете в число .назначенных с продвижением офицеров включены и выпускники академий, училищ и курсов, поскольку в это
время для покрытия некомплекта кадров было выпущено в войска огромное количество молодых офицеров (их количество сопоставимо со всеми выпусками
вузов за все предшествующие 30-е гг.). Но если выпускников вузов не учитывать, то оказывается, что перемещения в 1937 - 1938 гг. находились на довольно
низком уровне - 32% и 44% соответственно и были сопоставимы с перемещениями 1934 года - 31,6%, и даже незначительно уступали предшествующим
1935-1936 гг. - 39% и 45%.9 Таким образом, значительного влияния репрессий на перемещения начальствующего состава по службе не просматривается.
Важнейшим показателем подготовленности кадров является уровень его образования. Архивные данные свидетельствуют о том, что в двадцатые годы
шел бурный рост показателей военного образования комсостава. Он происходил за счет увольнения тех, у кого не было военного образования и доподготовки и
переподготовки оставшегося в кадрах начсостава, включая бывших царских офицеров. Достаточно высокого уровня военного образования начсостав достигает
уже к 1929 году. В 30-е гг. этот уровень постепенно повышается, но уже не столь значительно. В это время прослеживается тенденция незначительного
повышения среднего военного образования, получаемого в средней военной школе и академиях, снижение доли начсостава, имеющего за плечами лишь
краткосрочные курсы. В предвоенный период число лиц начсостава с ускоренным военным образованием вновь возрастает.
Репрессии не наложили, да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей массой офицерского корпуса видимого
отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938-1939 гг. объясняется не репрессиями, а
значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников, и, особенно, офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в
предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был
наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6. Проведенные расчеты показывают, что в период
репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году
имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - после фактического окончания репрессий - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. Военное образование в объеме
военной школы имело соответственно - 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих.10
Более важным, является выяснение влияния репрессий на уровень подготовки комсостава. Анализ уровня военного образования комсостава показывает
примерно те же тенденции, что мы наблюдали у начсостава в целом. В 30-е гг. 50-70% комсостава имело образование в объеме нормальной школы и 2-6% в
объеме академии.11 Процент командиров, окончивших нормальную военную школу достиг максимума в 1936 году (72%), затем идет его резкое снижение за счет
притока офицеров с краткосрочной подготовкой в 1938-1939 гг. и вновь некоторое увеличение - в 1941 году.
Колебания доли офицеров командного состава, имеющих академическое образование, происходило в пределах 2-3%. При этом в 1936 году
"академиков" было 2,8%, в 1939 - 3,3%, в 1941 году - 2,8%. Подсчет абсолютных цифр показал некоторое снижение образования командного состава. Так, если
в 1936 году командиров со средним военным образованием было - 71 тыс., а с высшим - 2,7 тыс., то в 1938 г. соответственно - 66 и 2,1 тыс. чел., в 1939 г. - 58
и 4,0 и в 1941 году -127 и 6,5 тыс.12 Все это говорит о том, что репрессии ударили в основном по образовательному уровню командного состава и меньше - по
другим категориям офицеров.
К 1941 году уровень военного образования командного состава был в основном восстановлен, а благодаря широкому развертыванию вузов количество
командиров, имеющих высшее и среднее образование значительно выросло, таким образом негативные последствия репрессий к началу войны были в основном
нейтрализованы.
Большее влияние на уровень подготовленности комсостава оказало наводнение его офицерами с краткосрочной подготовкой. Из-за стремительного
развертывания армии их доля к 1941 году достигла 39%. На уровне взвод-батальон эти люди определяли боевую подготовку, готовили войска к войне. Именно
их деятельность, а не репрессии, в значительной степени снизили уровень боевой подготовки в войсках.
Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как
ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от
30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее
военное образование.13
Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по
арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам.
Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического
образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами:
соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования,
4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано
14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а
среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование,
превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.14
Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и
средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее
высокоподготовленные командиры.
Важной характеристикой представляется опыт исполнения служебных обязанностей в занимаемой должности. Сравнительный анализ сроков
пребывания в должности командиров полков, дивизий и корпусов в 30-е - нач.40-х гг. показывает, что наибольший опыт выполнения служебных обязанностей
они имели в 1934 году. Наихудшими эти показатели представляются в предвоенное время, но и тогда они были вполне сопоставимы с 1932 годом15- годом
организационных мероприятий по развертыванию новых формирований.
Размах оргмероприятий 1941 года был неизмеримо шире, что и обусловило массовые выдвижения комсостава. Свою негативную лепту внесли и
репрессии, но их влияние было не столь значительно и во многом ослабло за оставшиеся предвоенные годы. Эти выводы подтверждает и Г.К.Жуков, который в
своих мемуарах в качестве основной причины недостатка квалифицированных кадров перед войной указывал именно большие организационные мероприятия.16
Автором был проведен комплексный анализ изменения характеристик и показателей всех личностей, входивших в состав высших военных
коллегиальных органов РККА.17 В них входили наиболее авторитетные военные руководители того времени. По этим органам репрессиями был нанесен
сильнейший удар. Военный совет при НКО был почти полностью обновлен в результате репрессий, 40% членов Главного военного совета также было
репрессировано. Репрессии снизили некоторые важные показатели входивших в Военный совет при НКО членов. Как считает автор, репрессии выдвинули наверх
второй эшелон военачальников гражданской войны, не имевших громкой славы и соответственно не успевших долгое время прослужить на высоких должностях
в мирное время, их прохождение службы отличается большим динамизмом. Вместе с тем, и среди них было немало опытных военных руководителей, имевших
солидный опыт руководства оперативно-стратегическим войсковым звеном.
Комплексный анализ последствий репрессий для состояния высших военных коллегиальных органов свидетельствует о некотором снижении качества
объективных показателей, их характеризовавших. Вместе с тем, он не дает оснований полагать, что это снижение носило катастрофический характер и состав
коллегиальных органов после репрессий был в значительной степени хуже, чем до них.
Важнейшей характеристикой военных кадров является наличие у них боевого опыта. Вполне закономерно, что наибольшим боевым опытом командные
кадры обладали сразу после окончания гражданской войны. В 1923 году доля комсостава, имеющего боевой опыт, была равна 80%, к 1930 году она упала до
60%, в 1934 и 1938 гг. составляла 23%, а в 1941 году, несмотря на развертывание армии, равнялась 29,5%.18 Военные конфликты второй половины 30-х годов
стабилизируют долю командного и начальствующего состава армии, имевшего боевой опыт. В абсолютных цифрах количество прошедших боевые действия,
значительно выросло.
В целом боевой опыт командного и начальствующего состава можно оценить как достаточный для армии мирного времени, но значительно уступающий
боевому опыту офицерского состава германского вермахта. Большая работа, проведенная советским высшим военным руководством, позволила создать
достаточно подготовленный офицерский корпус, способный руководить войсками в бою и выполнять поставленные перед ним учебные и боевые задачи.
Имеющиеся недостатки в подготовке кадров в большей степени были обусловлены объективными причинами и в меньшей степени причинами личностного,
субъективного порядка.
Подводя итог, можно сделать некоторые выводы. Во-первых, исследование объективных показателей и характеристик различных категорий
командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на
состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором
репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их
репрессированных предшественников.
Во-вторых, анализ большого массива доступных данных показывает, что репрессии не оказали на состояние военных кадров того значительного
влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями, которое им придается в историографии.
К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава. Главным недостатком офицерского
корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена. Значительная группа офицеров с невысоким уровнем
образования, влившаяся в РККА в предвоенные годы, была неизбежным следствием ее незапланированного развертывания. Опыт прохождения службы в
занимаемых должностях был невелик, но, как показывает предшествующий опыт массового развертывания новых формирований, вряд ли он мог быть выше
при данной системе подготовки, выдвижения и накопления высших военных кадров.
В-третьих, репрессии не столь сильно повлияли на кадры, как их оценили немецкие военачальники во главе с Гитлером перед войной. Они явно
ошиблись, и наша победа убедительное доказательство этого.
Исследование показало, что нет оснований связывать все негативные явления в предвоенной подготовке кадров исключительно со сталинскими
репрессиями, поскольку это приводит к упрощению проблемы, отвлекает внимание от других важных причин, негативно повлиявших на состояние кадров
накануне войны.
Означает ли это, что репрессии никак не отразились на командных кадрах? Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении
уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и
неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не
представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования.
ПРИМЕЧАНИЯ
1. М.И.Мельтюхов, в частности, пишет: "Комплексное рассмотрение исследований о репрессиях в Красной Армии показывает, что широко
распространенная версия об их катастрофических для армии последствиях требует дальнейшего тщательного изучения" (См. Мельтюхов М.И. Репрессии в
Красной Армии: итоги новейших исследований //Отечественная история. 1997.- №5.-С. 118.).
2. К начальствующему составу в развое время относились командный, политический, административный, юридический, медицинский, ветеринарный,
технический .
3. К репрессированным автор относит лиц командно-начальствующего состава, уволенных из РККА за связь "с заговорщиками", арестованных и не
восстановленных впоследствии в армии.
4. РГВА.-Ф.4.-Оп.10.-Д. 141.Л.205.
5. См.: Мельтюхов М.И. Указ. Соч.- С. 114.
6. Рассчитано по: Карнаухов В.А. Деятельность Коммунистической партии по укреплению экономической и оборонной мощи страны в годы первых
пятилеток (1928 - нюнь 1941 гг.) Дис.докт.ист. наук.- М.-1986;
7. Накануне войны //Известия ЦК КПСС.- 1990.- №1.-С.161-210; Советские Вооруженные Силы: История строительства М. - 1978; Сувениров О.
Накануне. М.-1993; РГВА.- Ф.37837.- Оп.10- Д.72,95, 141. 7. Рассчитано по тем же источникам.
8. См., например, Комал Ф.Б. Военные кадры накануне войны // Военно-исторический журнал. 1990.- №2-С.24.
9. Рассчитано по: РГВА- Ф.37837.- Оп. 10.-Л. 141, Л.205; Известия ЦК КПСС. 1990.-№1.-С. 188. Ю
10. Расчеты проведены по: Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат.сб.-М.-1964; Известия ЦК КПСС.- 1990.-№5.- С. 197; Нармин
О.Н. Репрессии против командного, политического и начальствующего состава Красной Армии в 1937 -1941 гг.: причины, масштаб и последствия. Дис.канд ист.
наук.- М.-1993; РГВА.- Ф.29.-Оп.46.-Д.271; Ф.37837.- Оп. 10.- Д.56; Оп. 11.- Д. 1; Ф.4,- On. 14. Д. 1017; Д. 1309; Ф.54.- Оп.13.-Д.18; Ф.33987.- Оп.3.-
Д.293; Ф.37837.- Оп.10.- Д.95.
11. По мнению автора высокие показатели академического образования в начале 30-х гг. обусловлены тем, что в число лиц с академическим
образованием были включены и те, кто закончил курсы при академиях. что конечно не тождественно академическому курсу. Реальный уровень академического
образования в эти годы можно определить в 2-3,5%.
12. Рассчитано по: Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат. сб.; Нармин О.Н. Указ соч.; РГВА.- Ф.33987.- Оп.З.-Д.1357; Ф.54.-
Оп.13.-д.18; Оп.3.- Д.293; Ф.37837.- Оп.10.- Д.141, Л.205; Оп 10.- Д.95; Советские Вооруженные Силы: История строительства. - М.-1978.
13. Рассчитано по: Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат. сб.; РГВА Ф.37837.- Оп. 11-Д. 14:Д.1; Оп.10, Д. 140.
14. РГВА-Ф.37837.-Оп. 10, Д. 140.-Л.58.
15. Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. Стат. сб.; РГВА Ф.37837. - Оп. 10.-Д. 18, Oп. 11.-Л 135; Ф.4.-Оп. 14.-Д.1011; Ф.54.-Оп.
1.-Д. 1235.
16. Жуков Г.К. Воспоминания и размышления. -Т. 1.-М.-1974.-С.252.
17. В 30-е годы к ним относились: Реввоенсовет СССР (до 1934 г.). Военный совет при Наркоме обороны СССР (1934- 1940 гг.), Главный военный
совет (1938-1941 гг.).
18. Военные кадры в годы Великой Отечественной войны. - Стат. сб.- С.58; РГВА.- Ф.33987.- Оп.3.- Д.353.-Л.З;Д.1357.-Л.18.
19. РГВА.-Ф.37837.-Оп.10 -Д.141.-Л.210.

От	VVV-Iva
К	И.Пыхалов (15.10.2002 04:10:18)
Дата	18.10.2002 18:34:23

Re: Действительное влияние...

Привет
> Часто причиной предвоенного
> некомплекта начсостава2 называют сталинские репрессии. Так ли это?
> Анализ влияния репрессий на основные показатели состояния командно-начальствующего состава армии не дает основания для подобного утверждения.

> Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав, только в отношении этой категории можно и
> нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава, для остальных категорий это влияние было незначительным.

> Большее влияние на уровень подготовленности комсостава оказало наводнение его офицерами с краткосрочной подготовкой. Из-за стремительного
> развертывания армии их доля к 1941 году достигла 39%. На уровне взвод-батальон эти люди определяли боевую подготовку, готовили войска к войне. Именно
> их деятельность, а не репрессии, в значительной степени снизили уровень боевой подготовки в войсках.

> Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как
> ни парадоксально, но объективно его уровень вырос.

> Означает ли это, что репрессии никак не отразились на командных кадрах? Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении
> уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и
> неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не
> представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования.

Согласен с данным выводом.

Ниже все свалились на обсуждение личностей. Мой взгляд, что возможно, военноначальники, репресированные в 1937 были лучше или хуже тех, кто пришел им на смену. Но это вотрос сильно вторичный, на мой взгляд у всех генралов 1937 есть один серьезный недостаток "недостаток Бенингсена" - Бениннгсен, являясь более хорошим генералом, чем Кутузов, победить Наполеона не мог. Причина - его участие в убийстве Павла первого. Иначе бы юношество училось строить жизнь с цареубийцы.

Вся ВОВ это искупление советским народом всех революционных и послереволюционных преступлений перед Богом.

Поэтому тухачевский и Ко, тоже не могли выиграть войну у немцев. Даже если передположить, что Тухачевский был замечательным командиром.

Владимир

От	Сергей Гусев
К	VVV-Iva (18.10.2002 18:34:23)
Дата	18.10.2002 20:34:03

Остроумно, но неверно.

Генералы ВОВ от расстрелянных командармов генетически ничем не отличаются, все они из одной РККА, из "цареубийц". И чем цареубийство хуже любого другого убийства? Только не аппелируйте к Богу, у атеистов это не катит.

От	VVV-Iva
К	Сергей Гусев (18.10.2002 20:34:03)
Дата	18.10.2002 21:08:03

Re: Остроумно, но...

Привет

>Генералы ВОВ от расстрелянных командармов генетически ничем не отличаются, все они из одной РККА, из "цареубийц".

Не совсем так. Их позиции в царской армии и в Гражданской войне, а соответственно и их ответственность - разная.

> И чем цареубийство хуже любого другого убийства? Только не аппелируйте к Богу, у атеистов это не катит.

Ну а если Бога нет, то все позволено.

Владимир

От	Сергей Гусев
К	VVV-Iva (18.10.2002 21:08:03)
Дата	19.10.2002 01:12:12

Re: Остроумно, но...

>Привет

>>Генералы ВОВ от расстрелянных командармов генетически ничем не отличаются, все они из одной РККА, из "цареубийц".
>
>Не совсем так. Их позиции в царской армии и в Гражданской войне, а соответственно и их ответственность - разная.
Какая разница между: подпоручиком Уборевичем и штабс-капитаном Василевским, рядовым Блюхером и унтером Жуковым, полковником Егоровым и полковником Шапошниковым, командармом Тухачевским и командармом Буденным?

>> И чем цареубийство хуже любого другого убийства? Только не аппелируйте к Богу, у атеистов это не катит.
>
>Ну а если Бога нет, то все позволено.
Отнюдь. Есть еще совесть, честь.

>Владимир

От	VVV-Iva
К	Сергей Гусев (19.10.2002 01:12:12)
Дата	19.10.2002 01:26:40

Re: Остроумно, но...

Привет

>Какая разница между: подпоручиком Уборевичем и штабс-капитаном Василевским, рядовым Блюхером и унтером Жуковым, полковником Егоровым и полковником Шапошниковым, командармом Тухачевским и командармом Буденным?

Не правильно ставите вопрос - есть существенная разница между командармом Тухачевским и унтером Жуковым. Другие разницы сложнее, но есть.

>>Ну а если Бога нет, то все позволено.
>Отнюдь. Есть еще совесть, честь.

Это все времено. Два-три поколения и мало что от этого остается.
Зло - это отсутствие меры. Так можно? А так? И по чуть-чуть - все можно. особенно, если жизнь это круговорот веществ в природе.

Владимир

От	Сергей Гусев
К	VVV-Iva (19.10.2002 01:26:40)
Дата	19.10.2002 08:21:28

Re: Остроумно, но...

>Привет

>>Какая разница между: подпоручиком Уборевичем и штабс-капитаном Василевским, рядовым Блюхером и унтером Жуковым, полковником Егоровым и полковником Шапошниковым, командармом Тухачевским и командармом Буденным?
>
>Не правильно ставите вопрос - есть существенная разница между командармом Тухачевским и унтером Жуковым. Другие разницы сложнее, но есть.
Нет, это как раз Вы сравниваете хвост с пальцем. К слову, командир эскадрона (а не унтер) Жуков под началом Тухачевского тоже лихо рубил головы антоновцам, за что и получил свой первый орден.

>>>Ну а если Бога нет, то все позволено.
>>Отнюдь. Есть еще совесть, честь.
>
>Это все времено. Два-три поколения и мало что от этого остается.
>Зло - это отсутствие меры. Так можно? А так? И по чуть-чуть - все можно. особенно, если жизнь это круговорот веществ в природе.

Ну, это уже глубоко личное...

>Владимир

От	Сергей Гусев
К	И.Пыхалов (15.10.2002 04:10:18)
Дата	15.10.2002 06:20:02

Очень интересно

Но не до конца убедительно: 10% туда, 15% сюда, показатели улучшились, ухудшились - какой-то статистический эквилибр. И что это за второй эшелон военачальников гражданской войны? Назовите хоть одного. Жуков в гражданскую был ком. эскадрона, остальные примерно на том же уровне. Численность репрессированной верхушки была относительно невелика, но она была носителем интеллектуального потенциала армии. Репресии нарушили преемственность между поколениями командиров. Вы совершенно правильно указываете на морально-психологические последствия чисток. Словом, можно спорить о количестве нанесенного вреда, но то что оно было большим , я не сомневаюсь. С уважением,

От	Miguel
К	Сергей Гусев (15.10.2002 06:20:02)
Дата	17.10.2002 03:29:52

Считаете ли Вы Тухачевского и Блюхера носителями интеллектуального потенциала? (-)

От	Сергей Гусев
К	Miguel (17.10.2002 03:29:52)
Дата	17.10.2002 03:40:05

Считаю. (-)

От	Miguel
К	Сергей Гусев (17.10.2002 03:40:05)
Дата	17.10.2002 04:21:01

Пожалуйста, объясните подробно, на каком основании (-)

От	Сергей Гусев
К	Miguel (17.10.2002 04:21:01)
Дата	17.10.2002 05:14:35

Объясняю:

Мною подмечена закономерность: если в книге воспоминаний кого-нибудь из наших военных упоминается Блюхер или Тухачевский, то отзывы о них - исключительно хвалебные. То же касается Якира и особенно Уборевича. Далее, обвинение против них основывалось исключительно на их же показаниях, что по закону доказательством вины не является. Никакие вещдоки по делу мне не известны. Таким образом, с одной стороны - единодушные рекомендации уважаемых людей, с другой - явно дутое судебное дело и фантазии Мухина. На этом основании я считаю, что положительные отзывы о Б., Т., и др. в основном соответвтвуют действительности.
С уважением,

От	Добрыня
К	Сергей Гусев (17.10.2002 05:14:35)
Дата	17.10.2002 13:48:22

А у кого именно такие хорошие воспоминания?

>Мною подмечена закономерность: если в книге воспоминаний кого-нибудь из наших военных упоминается Блюхер или Тухачевский, то отзывы о них - исключительно хвалебные. То же касается Якира и особенно Уборевича.

Шут знает, я лично не сталкивался - только в хрущёвских агитках, но это уж линия партии такая была...

От	SITR
К	Добрыня (17.10.2002 13:48:22)
Дата	17.10.2002 15:59:14

Ре: А у...

>>Мною подмечена закономерность: если в книге воспоминаний кого-нибудь из наших военных упоминается Блюхер или Тухачевский, то отзывы о них - исключительно хвалебные. То же касается Якира и особенно Уборевича.
>
>Шут знает, я лично не сталкивался - только в хрущёвских агитках, но это уж линия партии такая была...

Насчет Уборевича - см. воспоминания К.А.Мерецкова ( http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/08.html). У него же в другой главе ( http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/10.html) - про Блюхера. Воспоминания изданы в 1968 году, поэтому хрущёвской агиткой быть не могут.

От	Добрыня
К	SITR (17.10.2002 15:59:14)
Дата	17.10.2002 16:29:55

Могут, могут :-))))

>Воспоминания изданы в 1968 году, поэтому хрущёвской агиткой быть не могут.

Вы что же, думаете, в 1964 году в издательства пришёл указ: "Все таки уведомляется, что прежняя полика партии отменяется и с настоящего дня опять приказывается считать Тухачевского, Уборевича, Корка, Якира и прочих невинных жертв репрессий не невинными"? %)))) Разумеется, писались эти мемуары несколько лет, вставленные при Хруще обязательные дифирамбы великим полководцам никто вырезать не стал. Вот и всё.

От	SITR
К	Добрыня (17.10.2002 16:29:55)
Дата	17.10.2002 16:56:52

Ре: Могут, могут...

Насчет Уборевича - см. также воспоминания А.М.Василевского ( http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/07.html). Они изданы в 1978 году. Это 3-е издание, а первое, судя по предисловию, было в 1975 году.

От	SITR
К	Добрыня (17.10.2002 16:29:55)
Дата	17.10.2002 16:50:20

Ре: Могут, могут...

>>Воспоминания изданы в 1968 году, поэтому хрущёвской агиткой быть не могут.
>
>Вы что же, думаете, в 1964 году в издательства пришёл указ: "Все таки уведомляется, что прежняя полика партии отменяется и с настоящего дня опять приказывается считать Тухачевского, Уборевича, Корка, Якира и прочих невинных жертв репрессий не невинными"? %)))) Разумеется, писались эти мемуары несколько лет, вставленные при Хруще обязательные дифирамбы великим полководцам никто вырезать не стал. Вот и всё.

Не пойдёт. В первой главе воспоминаний Мерецков пишет: "Вот уже свыше 50 лет служу в Советских Вооруженных Силах, а начало этой службе положил 1917 год." Это означает, что воспоминания написаны целиком в 1968 году. И "Хрущ" тут ни при чём.

От	Добрыня
К	SITR (17.10.2002 16:50:20)
Дата	17.10.2002 17:50:23

Хи-хи :-))))

Вы уверены, что это писал Мерецков? Скорее, редактор, правивший мемуары перед печатью. Эдакий юбилейно-патетический оборот, чувствуется почерк матёрого щелкопёра :-))))

Кроме того, ознакомился с приведёнными ссылками. Если Вы это считаете "хорошим мнением"... Поржал, в общем. Такая ура-партийная апологетика в стиле Марии Прилежаевой про прилежного Володю Ульянова, агитпропом за три версты разит :-))))

"В марте 1917 года подпоручик Уборевич, добровольный лектор солдатского университета, вступил в ряды РСДРП (б). "
"Иероним Петрович активно проводил в жизнь решения партии и правительства"
"И. П. Уборевич считал, что только всесторонняя военная подготовка обеспечивает успех руководства войсками. "
"Уборевич был чрезвычайно требователен к себе и к подчиненным, в суждениях — принципиален, в работе — точен. Свои действия и поступки он рассчитывал буквально до минуты. Такой же точности в работе требовал и от подчиненных. И если случалось, что из-за их оплошности приходилось менять сроки проведения мероприятия, он сильно сердился и очень переживал."

В общем стопудовая хрущёвская белиберда о верно-невинных сынах партии. Видите ли, говоря "хорошее мнение", я имел в виду вовсе не хорошие отметки в гимназии и не отсутствие взысканий по партийной линии, а свидетельства того, что Тухачевский и Ко действительно были незаменимыми военными специалистами, чья гибель поставила армию на грань катастрофы в 1941. Например, что они предупреждали, что после их смерти поступили наоборот. Что, например, кто-то из них разрабатывал теорию или практически вёл работу по такой организации ведения войны, которая была способна предотвратить катастрофу 41. Иначе чем они отличаются от тех, кто прогадил начало войны?

От	Иванов
К	Добрыня (17.10.2002 17:50:23)
Дата	18.10.2002 04:50:31

Уборевич

>В общем стопудовая хрущёвская белиберда о верно-невинных сынах партии.

В книге К. Симонова "Глазами человека моего поколения" (воспоминания написаны не для печати и опубликованы после смерти писателя) приведены записи бесед Симонова с некоторыми маршалами. Подробную характеристику Уборевича, как выдающегося военного деятеля и полководца, дал маршал Конев. Хотите с ним поспорить?

От	Роман Ш.
К	Иванов (18.10.2002 04:50:31)
Дата	19.10.2002 02:29:49

А что, разве Мухин где-либо отрицал, что Уборевич был талантливым полководцем?

Он, по-моему, только Тухачевского ругал...

От	Георгий
К	Роман Ш. (19.10.2002 02:29:49)
Дата	19.10.2002 22:23:02

Не только Тухачевского. Но Уборевича не "поливал" - это точно...

> Он, по-моему, только Тухачевского ругал...

Или нет?

По-моему, в польской кампании Тухачевский и Уборевич были в "одной лавочке",
так сказать?

От	Роман Ш.
К	Георгий (19.10.2002 22:23:02)
Дата	20.10.2002 03:30:13

Уборевича не "поливал" - это точно

> По-моему, в польской кампании Тухачевский и Уборевич были в "одной лавочке", так сказать?

Тем не менее, Мухин никаких нелестных характеристик Уборевичу не давал и никак его не критиковал. Так что господин Иванов как всегда мимо кассы.

От	Иванов
К	Роман Ш. (20.10.2002 03:30:13)
Дата	21.10.2002 04:46:35

Re: Уборевича не...

>Тем не менее, Мухин никаких нелестных характеристик Уборевичу не давал и никак его не критиковал. Так что господин Иванов как всегда мимо кассы.

Здесь что-то личное. Мозоль заболел? Я Мухина не обсуждал, специально сказал, что его не знаю (не читал). Какие претензии?

От	Роман Ш.
К	Иванов (21.10.2002 04:46:35)
Дата	21.10.2002 07:25:02

Извините, я Вас перепутал с Гусевым,который начал эту дребедень про Уборевичa(-)

От	Добрыня
К	Иванов (18.10.2002 04:50:31)
Дата	18.10.2002 14:27:58

Так приведите именно оценку как военного.

А то опять лапша дежурная - какой замечательный человек, ля-ля-ля, как жалко. Вот Геббельс, говорят, тоже был замечательным по-своему человеком, и тоже кое-кому его жалко. Ну и что?

Пока я не встречал никаких вразумительных свидетельств того, что Тухачевский и Ко действительно были незаменимыми военными, кроме всяких эмоций ах-как-жалко, явно растущих из хрущёвских откровений на ХХ съезде. Ну, были у них ученики. Ну, прогадили эти ученики начало войны - из-за того, что действовали зачастую очень неправильно, да и подготовку в войсках плохо вели. Не от "учителей" ли это наследство?

От	SITR
К	Добрыня (18.10.2002 14:27:58)
Дата	18.10.2002 16:55:58

Кто что прогадил

А по-моему, прогадили не ученики, а И.В.Сталин, который до последнего момента упорно не хотел верить разведданным о том, что Гитлер нападёт. Один из источников таких данных он послал к известной матери.

От	Добрыня
К	SITR (18.10.2002 16:55:58)
Дата	18.10.2002 17:39:33

Это Вы просто в порядке облаивания, или...

Знате, мёртвого льва любой шакал облаять может. Это я не к тому, что Вас обзываю шаклом, а к тому, что валить на Сталина все грехи - не очень-то красивая позиция и свидетельствует не столько о знании, сколько о доктринёрстве. Сталин - это Сталин, и его вина в провале в начале войны несомненно есть. Главным образом, в принятии решения о начале. А может, мало армию чистил. А может, наоборот. Меру этой вины лично я определить не могу, но думаю, что будучи на его месте, всё бы провалил явно ещё в большей степени, и потому ему не судья. Равно как и любой из участников этого форума.

Речь же идёт об ошибках в боевой подготовке и в организации военных операций со стороны армейского руководства, тех самых "учеников". Плохая связь, отставание в подготовке, грубейшие ошибки при сосредоточении войск - это всё генеральских рук дело, Сталин тут как раз ни при чём.

ЗЫ. Что до "послал", даже если эта история - правда, то думаю, Вы бы его тоже послали. Когда каждый божий день получаешь панические сообщения о том, что такого-то числа начнётся война, и каждый раз эти числа разные, поневоле начинаешь требовать более серьёзных сведений, которых нет ни от НКВД, ни от армейской разведки - только ворох различных сообщений в том же духе.

От	Miguel
К	Иванов (18.10.2002 04:50:31)
Дата	18.10.2002 06:02:16

А конкретнее?

Привет!

>>В общем стопудовая хрущёвская белиберда о верно-невинных сынах партии.
>
>В книге К. Симонова "Глазами человека моего поколения" (воспоминания написаны не для печати и опубликованы после смерти писателя) приведены записи бесед Симонова с некоторыми маршалами. Подробную характеристику Уборевича, как выдающегося военного деятеля и полководца, дал маршал Конев. Хотите с ним поспорить?

А какие конкретные достижения "выдающегося военного деятеля и полководца" Уборевича, подтверждающие данную характеристику, указал маршал Конев? Кстати, Мухин и с маршалом Коневым спорил по некоторым техническим вопросам.

Заранее благодарен за ответ,

Мигель

От	Иванов
К	Miguel (18.10.2002 06:02:16)
Дата	18.10.2002 11:11:30

Еще раз Уборевич

>А какие конкретные достижения "выдающегося военного деятеля и полководца" Уборевича, подтверждающие данную характеристику, указал маршал Конев?

У меня сейчас нет под рукой этого текста, а пересказывать своими словами не хочется, боюсь ошибиться. Вы при желании можете найти воспоминания Симонова в журналах конца 80-х годов, публиковалась и книга. Не знаю, есть ли она в сети. А вот что есть (на ту же тему).

“Записал Константин Симонов.

24 июня 1941 года, получив назначение в газету “Боевое знамя” 3-й армии, дислоцировавшейся в Белоруссии, в районе Гродно, Константин Симонов выехал на фронт. …

Однако, как ни велик был запас впечатлений, накопленный писателем в те годы, он, работая над книгами о войне, которая стала главной темой его творчества, понял, что ограничиться лишь собственными воспоминаниями не может, и стал со свойственным ему упорством пополнять свои знания фронтовой жизни. “Конечно, я сейчас гораздо шире знаю войну, чем тогда,— писал он через двадцать лет после Победы одному из литературоведов.— То, что я тогда знал и помнил, я и сейчас помню, но я не разговаривал тогда так подробно, как сейчас, с десятками и сотнями людей, которые провели войну на других должностях, в другой шкуре, чем я. А сейчас я это делаю уже много лет подряд”. …

Беседа с бывшим начальником штаба Западного и Третьего Белорусского фронтов генерал-полковником ПОКРОВСКИМ Александром Петровичем
Беседа была 25 мая 1968 г. Записана 26 мая 1968 г.
Запись согласована. …

Надо сказать, что штаб Западного фронта, впоследствии Третьего Белорусского, был очень сильный штаб, один из самых сильных штабов. Коллектив давно сложился. Сложился еще в тридцатые годы в Белорусском округе, при Уборевиче. Конечно, потом многое было, много людей потеряли — и до войны, и во время войны, много было перетрясок, перемен. Но дух штаба сохранялся. Культура работы. Коллектив штаба продолжал существовать, и в нем жила преемственность, жили традиции. Поэтому, объективно говоря, Черняховский был прав, когда он не стал шерстить штаба, переставлять людей, когда он отнесся к штабу как к коллективу, в котором ему придется работать. …

Штаб Западного фронта складывался в Белоруссии при Уборевиче. Именно оттуда, из Белорусского округа, вышло множество людей, потом на командных и штабных должностях участвовавших в Великой Отечественной войне. Жуков, Конев, Малиновский, Мерецков, Курасов, Маландин, Захаров. Это была школа Уборевича. Он был удивительным человеком крупных дарований. Все эти большие потом люди казались тогда такими маленькими рядом с ним. Сейчас Жуков и Конев вошли в историю, сделали очень многое, а тогда они казались рядом с этим человеком маленькими. Он учил их, они учились у него. Он был человек очень большого масштаба. Думаю, что в военной среде, так же как и во всякой другой, не каждое десятилетие рождаются такие крупные, талантливые личности. И то, что такой человек перед войной был потерян для армии, было особенно большой трагедией среди других трагедий. Это был бесподобный человек. С ним было легко работать, если ты много работал, если ты был в курсе всех военных новинок, всех теоретических новинок, если ты все читал, за всем следил, за всеми военными журналами, за всеми книгами. И если ты с полной отдачей занимался порученным тебе участком работы. Но если ты за чем-нибудь не уследил, отстал, поленился, не прочел, не познакомился, не оказался на уровне военной мысли, на уровне ее новых шагов, если ты не полностью или не так хорошо, как нужно, выполнил возложенное на тебя поручение,— тогда берегись. Тогда с Уборевичем трудно работать. Он был очень требователен и не прощал этого. Словом, это была настоящая школа.
Я заметил на это Александру Петровичу, что в разговорах Жукова с Коневым, наблюдая, как они расходятся по множеству вопросов и проблем, я увидел, что в оценке Уборевича они абсолютно сходились. Оба ценили его высочайшим образом.
— А как же иначе? — сказал в ответ на это Покровский. "…
Источник: журнал "Октябрь"
Предисловие и публикация Л. ЛАЗАРЕВА
http://rkka.vif2.ru/memory/pokrovskiy/main.htm

>Кстати, Мухин и с маршалом Коневым спорил по некоторым техническим вопросам.

Спорить с маршалами, а также обсуждать военные таланты Уборевича по существу не позволяют мои ограниченные знания. Поэтому приходится верить специалистам. Я верю, что Симонов правильно передал слова маршалов. Я доверяю мнению Жукова и Конева. А кто такой мухин, я не знаю.

От	Miguel
К	Иванов (18.10.2002 11:11:30)
Дата	18.10.2002 18:29:24

Бессодержательная болтовня

Привет!

То, что Вы процитировали, невозможно иначе охарактеризовать. Знаете, я как-то на экзамене по украинской литературе в школе, когда запас идей кончился, а говорить надо было, начал нести примерно такое: стихотворение П.Г.Тычины рассказывает про то, как тяжела была работа хлебороба, про то, как нелегко было вырастить хлеб... Такова и приведённая Вами цитата. Всё можно выразить в одном предложении: Уборевич хорошо организовал штаб, а остальные выглядели по сравнению с ним мелкими, мелкими... И ради этой совершенно субъективной характеристики распаляются на целую страницу текста - и ничего более конкретного. Я же прошу у Вас примеров конкретных гениальных (технических) решений Уборевича в конкретной обстановке, свидетельствующие о его таланте. Вель военный проявляется в деле, как-никак...

>>Кстати, Мухин и с маршалом Коневым спорил по некоторым техническим вопросам.
>
>Спорить с маршалами, а также обсуждать военные таланты Уборевича по существу не позволяют мои ограниченные знания. Поэтому приходится верить специалистам.

Да не специалистам надо верить, а вникать в существо аргументов. Мы уже надоверялись специалистам-экономистам, не к ночи будь помянуты.

>Я верю, что Симонов правильно передал слова маршалов. Я доверяю мнению Жукова и Конева.

В том числе и откровенному вранью Жукова про Киев или про то, что войскам не был отдан приказ о приведении в боевую готовность.

>А кто такой мухин, я не знаю.

Мухин - это Ленин сегодня.

С уважением,

Мигель

От	Иванов
К	Miguel (18.10.2002 18:29:24)
Дата	21.10.2002 04:36:56

Мы говорим - ..., подразумеваем - ...

>Мухин - это Ленин сегодня.
>С уважением,
>Мигель

С этой фразы и нужно было начинать. А можно ею и ограничиться.

От	Miguel
К	Иванов (21.10.2002 04:36:56)
Дата	21.10.2002 06:04:12

Re: Мы говорим...

Привет!

>>Мухин - это Ленин сегодня.
>>С уважением,
>>Мигель
>
>С этой фразы и нужно было начинать. А можно ею и ограничиться.

Это я проверял Вашу реакцию, хотя и действительно считаю, что Мухин - это Ленин сегодня. Теперь пояснение в формате статьи из энциклопедии. Юрий Игнатьевич Мухин (р. 1948 или 1947), бывший замдиректора Ермаковского завода ферросплавов; после окончательной приватизации завода Назар-баем переехал в Москву, где некоторое время спустя основал газету "Дуэль", бессменным главным редактором которой является по сей день: http://www.duel.ru . Крупнейший исследователь истории, философ, политолог, экономист, историк науки. Автор книг "Катынский детектив", "Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно", "Наука управлять людьми", "Убийство Сталина и Берии", большинства статей сборников "Война и мы", множества брошюр. Автор проекта Закона "О суде народа России над Президентом и членами Федерального собрания Российской Федерации": http://www.duel.ru/200242/?42_1_1 . Создатель концепции делократии и разработчик немарксистской классификации общества на классы по преследуемым индивидуумом целям в жизни. Разработанные им теории, наравне с проведёнными им историческими расследованиями позволяют объяснить многие исторические феномены XX века и создать рекомендации по выходу из постигшей Россию катастрофы и по построению светлого коммунистического будущего.

Обсуждать проект учебников по истории без учёта творчества Ю.И.Мухина - стыдно.

С уважением,

Мигель

От	Роман Ш.
К	Miguel (21.10.2002 06:04:12)
Дата	21.10.2002 07:28:34

Теории Мухина

> Разработанные им теории, наравне с проведёнными им историческими расследованиями позволяют объяснить многие исторические феномены XX века и создать рекомендации по выходу из постигшей Россию катастрофы и по построению светлого коммунистического будущего.

Интересно было бы узнать хотя бы об одной какой-нибудь Теории Мухина

От	Miguel
К	Роман Ш. (21.10.2002 07:28:34)
Дата	21.10.2002 18:14:19

Там же написано!

Привет!

>> Разработанные им теории, наравне с проведёнными им историческими расследованиями позволяют объяснить многие исторические феномены XX века и создать рекомендации по выходу из постигшей Россию катастрофы и по построению светлого коммунистического будущего.
>
>Интересно было бы узнать хотя бы об одной какой-нибудь Теории Мухина

Самыми крупными теоретическими достижениями Ю.И.Мухина в обществоведении я счтаю разработку концепции делократии и немарксистской классификации общества по целям, преследуемым в жизни индивидуумами.

С уважением,

Мигель

От	alex~1
К	Иванов (18.10.2002 11:11:30)
Дата	18.10.2002 11:31:02

Re: Еще раз...

Не знаю, к месту ли тут Уборевич - это история про Жукова, но раз Уборевич - его учитель, то, может, и к месту.

Это рассказ моего деда о случае, который он видел собственными глазами в Германии (он занимался там вывозом оборудования после войны.)

По дороге впереди них едет джип (водитель и офицер, по-моему, майор). Из перекрестка вылетает несколько машин, в одной из них - Жуков. Джип не успевает затормозить и почти врезается в машину Жукова.
Вылезает Жуков, достает пистолет и орет на водителя "становись к стенке". Тот уже идет куда-то, когда офицер падает перед Жуковым на колени и начинает кричать, что это он виноват, а шофер тут не причем, и умоляет его пощадить. Пару минут Жуков размышляет, потом засовывает пистолет в карман и уезжает. Занавес.

И еще один примерно такой же случай (всего мой дед видел Жукова дважды). Во второй раз он на совещании пообещал расстрелять всех специалистов, если вывоз чего-то там не будет закончен к сроку.
Правда, они не успели - вывезли немного позже, и никого, естественно, не расстреляли.

Интересно, был ли таким Уборевич?

С уважением

PS А насчет Жукова Мухин (вне зависимости от того, известен он Вам или нет) весьма убедителен.

От	Иванов
К	alex~1 (18.10.2002 11:31:02)
Дата	18.10.2002 13:54:01

Re: Еще раз...

>Вылезает Жуков, достает пистолет ...
>он на совещании пообещал расстрелять ...

Время было такое... Да Вы у солидаристов спросите, они Вам подтвердят.

>Интересно, был ли таким Уборевич?

Был или не был - на оценку его как военного деятеля это не влияет.

От	alex~1
К	Иванов (18.10.2002 13:54:01)
Дата	18.10.2002 14:22:51

Re: Еще раз...

Это было лирическое отступление. :)

Мне вот что интересно. Выделяется ли Уборевич по сравнению с Блюхером или Тухачевским (с точки зрения мемуаров, отзывов и пр.) или он все-таки стоит особняком?

От	Максим
К	Сергей Гусев (17.10.2002 03:40:05)
Дата	17.10.2002 04:16:34

Ооо... Нам с Вами точно не по пути (-)

От	Miguel
К	Максим (17.10.2002 04:16:34)
Дата	17.10.2002 04:23:20

Re: Лучше дайте ссылки

Привет!

Лучше дайте Гусеву ссылки на статьи "По следам Тухачевского" и "Стратегия и биология", а то я не помню, когда они были (если, конечно, помните Вы).

Заранее благодарен,

Мигель

От	Сергей Гусев
К	Miguel (17.10.2002 04:23:20)
Дата	17.10.2002 05:18:04

Ну дайте, дайте мне эти ссылки!

Торжественно обещаю прочитать.
И объясните же наконец: кому это со мной не по пути?!

От	Дмитрий Кобзев
К	Сергей Гусев (17.10.2002 05:18:04)
Дата	17.10.2002 15:54:42

Re: Ну дайте,...

Привет!
>Торжественно обещаю прочитать.
>И объясните же наконец: кому это со мной не по пути?!

Рекомендую сборник ParaBellum - читайте прямо сначала
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/parabell.htm

Указанные же статьи
По следам Тухачевского
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/glava04.htm
Понимай войну
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/glava06.htm

Дмитрий Кобзев

От	Сергей Гусев
К	Дмитрий Кобзев (17.10.2002 15:54:42)
Дата	17.10.2002 23:55:08

Так, ребята-демократы...

Прочитал статью про Тухачевского...
ЭТО БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ !!!
Это бред в каждом абзаце!
Плюс масса фактических ошибок.
Хуже резуна. Про того хоть знаешь, что враг, а Мухин вроде как свой. Нет, спаси меня, Боже, от таких друзей, а с врагами и сам управлюсь!

От	Miguel
К	Сергей Гусев (17.10.2002 23:55:08)
Дата	18.10.2002 01:23:06

Вдруг Митрич сказал: "Конкретнее!" (Г.Хазанов)

>Прочитал статью про Тухачевского...
>ЭТО БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ !!!
>Это бред в каждом абзаце!
>Плюс масса фактических ошибок.
>Хуже резуна. Про того хоть знаешь, что враг, а Мухин вроде как свой. Нет, спаси меня, Боже, от таких друзей, а с врагами и сам управлюсь!

Привет!

У Вас всегда аргументация такая - "Бред! Бред! Бред!" Если хотите опровергнуть Мухина, то вперёд и с песней по его _конкретным_ ляпам (которые действительно бывают), всякий раз показывая, что исправление данной мухинской ошибки с необходимостью влечёт необходимость поменять основной вывод (а вот это уже редкость). Для этого, конечно, нужно поработать, а кричать "Всё бред" - дольшого ума не надо.

Поразителен Ваш аргумент, что в чьих-то воспоминаниях заговорщики выставлены военными гениями, следовательно, они военные гении. Ведь конкретных примеров их гениальности, судя по цитатам, приведённым Добрыней, не водится. Получается, как с Берией, только наоборот: того все ругают последними словами, а результаты лучшие были у него. А Тухача все нахваливают, а вот Польскую кампанию он про.....

И ещё раз советую прочитать статью Мухина "Стратегия и биология" - о "подвигах" Тухача во время советско-польской войны.
Тухач был просто идиот.

С уважением,

Мигель

От	Сергей Гусев
К	Miguel (18.10.2002 01:23:06)
Дата	18.10.2002 06:04:08

Ё-моё! Достали!

Чтобы с песней пройти по всем мухинским ляпам, придется написать большую статью. Ограничусь одним примером. Мухин пишет, что созданные по инициативе Т. мехкорпуса были ни в звезду, ни в Красную Армию и затем красочно описывает, как 22го июня 8й мехкорпус Рокоссовского пешком торопится к указанному рубежу.
1. Мехкорпуса образца 41г никакого отношения к Т. не имели. Мехкорпуса "имени Т." были расформированы "по итогам войны в Испании". Новые корпуса формировались в 40,41гг ПО ДРУГИМ ШТАТАМ, поэтому за них уже расстрелянный к тому времени Т. никак не отвечает.
2. Корпус Рокоссовского шел пешком, потому что по мобплану должен был получить транспорт из нар. хоз-ва, на что времени, естессно, не было. При чем тут Т.?
И так вся статья! Я вас убедительно прошу с Мухиным больше не беспокоить.

От	Дмитрий Кобзев
К	Сергей Гусев (18.10.2002 06:04:08)
Дата	18.10.2002 08:37:18

Эмоции (c)

Привет!
>Чтобы с песней пройти по всем мухинским ляпам, придется написать большую статью.
покажите хотя бы _один_, который влияет на окончательный вывод

"Если подвести итоги поражений и тяжелых потерь в Великой Отечественной войне, то главной будет единая, комплексная причина - генералы всегда готовятся к прошедшим войнам. И генералы Красной Армии, как и генералы всего мира, готовились к прошедшей войне, (если только их не поглощала борьба за кресла и погоны). Исключение составили только немцы."

>Ограничусь одним примером. Мухин пишет, что созданные по инициативе Т. мехкорпуса были ни в звезду, ни в Красную Армию и затем красочно описывает, как 22го июня 8й мехкорпус Рокоссовского пешком торопится к указанному рубежу.
>1. Мехкорпуса образца 41г никакого отношения к Т. не имели.
Мехкорпуса "имени Т." были расформированы "по итогам войны в Испании". Новые корпуса формировались в 40,41гг ПО ДРУГИМ ШТАТАМ, поэтому за них уже расстрелянный к тому времени Т. никак не отвечает.
А что, это как-то отменяет тот факт, что Тухачевский призывал создавать мехкорпуса, не позаботившись, скажем, заказать хотя бы один бронетранспортер для перевозки пехоты?
Странные у вас опровержения.

>2. Корпус Рокоссовского шел пешком, потому что по мобплану должен был получить транспорт из нар. хоз-ва, на что времени, естессно, не было. При чем тут Т.?
А почему вы решили, что Тухачевский тут непричем?
Если мехкорпуса были плохо организованы как при Тухачевском, так и после - это как-то обеляет Тухачевского?
Они были при Тухачевском еще хуже - недаром их расформировали.
Технику-то для корпусов он заказывал.
И чем бы помогли грузовики в корпусах? Не предполагали мы пехоту на грузовиках возить.

>И так вся статья! Я вас убедительно прошу с Мухиным больше не беспокоить.
С водой легко и ребенка выплеснуть. Покажите, скажем, как его ляпы отражаются на окончательных выводах.

Дмитрий Кобзев

От	Miguel
К	Сергей Гусев (18.10.2002 06:04:08)
Дата	18.10.2002 06:43:59

Re: Ё-моё! Достали!

Привет!

Лень вникать в суть вашего примера, но написан он пока плохо: для того, чтобы убедиться в Вашей правоте, я должен лезть в статью Мухина и проверять, правильно ли Вы его поняли. Учитесь у Мухина, как излагать точку зрения противника и потом её критиковать. Что касается мехкорпуса Рокоссовского, то, во-первых, как следует из воспоминаний то ли самого Рокоссовского, то ли из книги Баграмяна "Великого народа сыновья" (не помню), вооружение корпуса не было завершено к моменту начала войны, т.е. корпус не получил всей причитавшейся техники. И вообще, под руководством Рокоссовского он и так хорошо воевал.

Пишите большую статью и высылайте на gazeta@duel.ru. И не забудьте после каждого ляпа подытожить: таким образом, такой-то мухинский вывод надо заменить на противоположный. Пока что Вы ничего путного против его книг не сказали, включая не очень удачные аргументы про то, почему простили Мерецкова и не простили Павлова или про то, что отсутствие связи не мешало-де воевать (если это было Ваше - не могу найти того постинга).

С уважением,

Мигель

От	VVV-Iva
К	Сергей Гусев (14.10.2002 22:04:13)
Дата	14.10.2002 22:32:16

Re: Критика

Привет

>Начало войны: непосредственной причиной внезапности нападения было опоздание с директивой №1 о приведении приграничных округов в боевую готовность (ответственность Сталина, Тимошенко, Жукова). Кобзеву - это скорее не стратегическая, а оперативная внезапность, но школьникам это не обязательно.

Угу, а успей она, то все бы войска собрали бы на новой границе? Или они так бы и остались размазанные от новой до старой?

>Причины поражений: не успели перевооружиться, а что из нового получили, не успели освоить;

Да, Резун и через 15 лет будет живее всех живых.

Владимир

От	Сергей Гусев
К	VVV-Iva (14.10.2002 22:32:16)
Дата	14.10.2002 22:59:10

Re: Критика

>Привет

>>Начало войны: непосредственной причиной внезапности нападения было опоздание с директивой №1 о приведении приграничных округов в боевую готовность (ответственность Сталина, Тимошенко, Жукова). Кобзеву - это скорее не стратегическая, а оперативная внезапность, но школьникам это не обязательно.
>
>Угу, а успей она, то все бы войска собрали бы на новой границе? Или они так бы и остались размазанные от новой до старой?
Размазаны или нет, но по крайней мере сидели бы в окопах, а не спали в казармах.
>>Причины поражений: не успели перевооружиться, а что из нового получили, не успели освоить;
>
>Да, Резун и через 15 лет будет живее всех живых.
Не понял. При чем тут резун?
>Владимир

От	VVV-Iva
К	Сергей Гусев (14.10.2002 22:59:10)
Дата	15.10.2002 00:37:27

Re: Критика

Привет
>>Угу, а успей она, то все бы войска собрали бы на новой границе? Или они так бы и остались размазанные от новой до старой?
>Размазаны или нет, но по крайней мере сидели бы в окопах, а не спали в казармах.

на ВИФ-2 это подробно разбиралось. При общем равенстве сил немцы имели поменьшей степени ройное превосходство в силах.

>>>Причины поражений: не успели перевооружиться, а что из нового получили, не успели освоить;
>>
>>Да, Резун и через 15 лет будет живее всех живых.
>Не понял. При чем тут резун?

А при том, что если так будете объяснять, то ученики поймут, что им врут. А Резун будет нести правду в массы. Оно вам надо?

Владимир

От	Сергей Гусев
К	VVV-Iva (15.10.2002 00:37:27)
Дата	15.10.2002 01:52:54

Re: Критика

>Привет
>>>Угу, а успей она, то все бы войска собрали бы на новой границе? Или они так бы и остались размазанные от новой до старой?
>>Размазаны или нет, но по крайней мере сидели бы в окопах, а не спали в казармах.
>
>на ВИФ-2 это подробно разбиралось. При общем равенстве сил немцы имели поменьшей степени ройное превосходство в силах.
Каким бы ни был перевес у врага, боеготовая армия обороняется успешнее, чем небоеготовая.
>>>>Причины поражений: не успели перевооружиться, а что из нового получили, не успели освоить;
>>>
>>>Да, Резун и через 15 лет будет живее всех живых.
>>Не понял. При чем тут резун?
>
>А при том, что если так будете объяснять, то ученики поймут, что им врут. А Резун будет нести правду в массы. Оно вам надо?
Незавершенное перевооружение РККА - не вранье, а всем известный факт. резуну здесь не светит.
>Владимир

От	VVV-Iva
К	Сергей Гусев (15.10.2002 01:52:54)
Дата	15.10.2002 17:57:43

Re: Критика

Привет

>Незавершенное перевооружение РККА - не вранье, а всем известный факт. резуну здесь не светит.

См. комментарий Исаева-Паршева.

Владимир

От	Сергей Гусев
К	VVV-Iva (15.10.2002 17:57:43)
Дата	15.10.2002 20:03:18

Re: Критика

>Привет

>>Незавершенное перевооружение РККА - не вранье, а всем известный факт. резуну здесь не светит.
>

>См. комментарий Исаева-Паршева.
Смотрел. Все правильно у Исаева. Но где у него сказано, что ВВС пересели с ишаков и чаек на Яки? О чем вообще спорим?

>Владимир

От	VVV-Iva
К	Сергей Гусев (15.10.2002 20:03:18)
Дата	15.10.2002 21:27:29

Re: Критика

Привет

>
>>См. комментарий Исаева-Паршева.
>Смотрел. Все правильно у Исаева. Но где у него сказано, что ВВС пересели с ишаков и чаек на Яки? О чем вообще спорим?

да о частностях. О том, что нельзя это вытягивать как причину разгрома в 1941. Так как это еще для авиации туды-сюды, а для всех остальных родов - ни в какие ворота не лезет.

Владимир

От	Сергей Гусев
К	VVV-Iva (15.10.2002 21:27:29)
Дата	15.10.2002 22:14:44

Re: Критика

>Привет

>>
>>>См. комментарий Исаева-Паршева.
>>Смотрел. Все правильно у Исаева. Но где у него сказано, что ВВС пересели с ишаков и чаек на Яки? О чем вообще спорим?
>
>да о частностях. О том, что нельзя это вытягивать как причину разгрома в 1941. Так как это еще для авиации туды-сюды, а для всех остальных родов - ни в какие ворота не лезет.
Да кто ж говорит что это единственная или главная причина? Это ОДНА ИЗ напастей на нашу голову... Ей-богу, по пустякам препираемся.
>Владимир

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (15.10.2002 20:03:18)
Дата	15.10.2002 20:27:39

Re: Касательно истории.

http://militera.lib.ru/memo/index.html

Крайне рекомендую.

Там и про авиацию - много интересного от 1 лица...

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (15.10.2002 20:27:39)
Дата	15.10.2002 20:39:07

АБ, я вас на дуэль вызову!

Подозревать меня в незнании этого ресурса - оскорбление. :)))

От	Ignat
К	Сергей Гусев (15.10.2002 20:39:07)
Дата	15.10.2002 20:56:59

Re: Ресурсы!

А вот эти?
1 Приказы наркома обороны 1937-21 июня 1941 года
2 Стенограммма совещания руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 года

От	Сергей Гусев
К	Ignat (15.10.2002 20:56:59)
Дата	15.10.2002 21:16:35

Ссылку! (-)

От	Ignat
К	Сергей Гусев (15.10.2002 21:16:35)
Дата	16.10.2002 19:40:56

Re: С удовольствием

Русский архив: Великая отечественная: T12(1)Москва Терра 1993 год 408 страниц
Русский архив: Великая отечественная: Приказы народного комиссара обороны СССР т13(2-1) Москва Терра 1994 год 368 страниц

От	Сергей Гусев
К	Ignat (16.10.2002 19:40:56)
Дата	16.10.2002 21:07:01

Спасибо, хотя я предпочел бы в сети (-)

От	Ignat
К	Сергей Гусев (16.10.2002 21:07:01)
Дата	17.10.2002 09:32:32

Re: Спасибо, хотя...

Я редко пользуюсь материалами из сети )) Потому, что при сегодняшнем положении дел, в ней не с кого с спросить, если там окажется деза.

От	Максим
К	Сергей Гусев (14.10.2002 22:04:13)
Дата	14.10.2002 22:18:54

Критика критики - отстаёте от событий в плане знания о важных книгах

Вы повторили пропагандистскую ложь введённую в оборот хрущевцами. Приобретите - Ю.И.Мухин - "Война и Мы" - книга 1 и 2, Ю.И.Мухин - "Убийство Сталина и Берия" - электронный вариант которой, можно получить здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Nabljudatel/stalin.zip

От	Добрыня
К	Максим (14.10.2002 22:18:54)
Дата	15.10.2002 15:28:05

Я всё-таки советую поосторожнее относиться к книгам Ю.Мухина ;-)

К сведению их принимать можно и должно. Но и только. Мысли у Мухина очень здравые, но, к великому сожалению, хватает и лапши. Притом лапши такой, что если неосмотрительно на неё ссылаться, то можно оказаться в больших дураках - более того, в пложении человека, позицию которого можно публично высмеять и тем самым свести на нет всё разумное, сказанное им. Как правильно заметил Поварнин, слабых аргументов вместе с сильными лучше не приводить - а Мухин этим очень грешит.

От	user
К	Добрыня (15.10.2002 15:28:05)
Дата	15.10.2002 18:35:26

Re: Я всё-таки...

Пример - в студию. Нет, правда интересно. Все только и говорят про лапшу, но показать конкретно почему-то слабО.

От	VVV-Iva
К	user (15.10.2002 18:35:26)
Дата	15.10.2002 18:58:22

Re: Я всё-таки...

Привет

>Пример - в студию. Нет, правда интересно. Все только и говорят про лапшу, но показать конкретно почему-то слабО.

вот обсуждаемая статья ( Асы) и есть пример Мухинской лапши. Очень легко проверяемой, так как эта тема - результативность немецких асов обсужддалась неоднократно и не на одном форме.
Поищите в архивах ВИФ-2, авиационно-исторического, Авиабазе. На первом и Асы Мухина обсуждались.

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (15.10.2002 18:58:22)
Дата	15.10.2002 21:43:17

Когда человек исчерпывает свой лимит доверия, то восстановить его крайне сложно

С Вашей туфтой по поводу Ленд лиза, с идиотизмом по поводу "второго фронта", с прочим бредом мы уже знакомы. Поэтому всё исходящее от Вас имеет отпечаток либо шизофрении, либо прямой либерастичной лжи - и подобное отношение к себе Вы "заработали своим умом".

От	Максим
К	Максим (15.10.2002 21:43:17)
Дата	15.10.2002 21:56:27

И не позорьтесь больше с попуганьим повторением баек антисоветчины

http://www.1941.ru/200238/?38_5_2

ОБРАТНАЯ СТОРОНА ЛЕНД-ЛИЗА

Совсем незамеченной прошла в России 60-я годовщина с того дня - 31 августа 1941 г., - когда в Архангельском порту отдал швартовы первый американский транспорт, доставивший нам военную помощь по знаменитой программе ленд-лиза. Хотя демократические историки, надеющиеся на подачки с барского стола дяди Сэма, и разродились к юбилею целой кучей восторженных соплей об эпохальном значении штатовской помощи, публика отнеслась к этому хаю чрезвычайно вяло. То ли общая политическая обстановка не благоприятствует объяснениям в любви Вашингтону, то ли, заявляя, что без американской помощи Советский Союз был бы непременно завоеван, любители соросовских грантов явно хватили через край...

Четыреста миллионов для диких обезьян

Скорее же всего - слишком неблагодарной оказалась сама тема. Можно, конечно, изводить тонны бумаги, объясняя почтеннейшей публике грандиозное значение ленд-лизовской помощи, но изменить реальные цифры никаким словесным поносом невозможно. А они для американских лизоблюдов выглядят чрезвычайно неутешительно. Например, стрелкового оружия всех типов, но без пистолетов и револьверов, мы имели на 23 июня 1941 г. и получили за годы войны 29,16 млн. штук. Из них пришло с американских, британских и канадских заводов 151,7 тыс., т.е. 0,52%. По артиллерии и минометам всех калибров эти цифры составляют, соответственно, 647,6 тыс. и 9,4 тыс. (1,45%). По танкам и самоходным орудиям 132,8 тыс. и 11,9 тыс. (8,96%). И, наконец, по боевым самолетам 140,5 тыс. и 18,3 тыс. (13,02%).

Да больше и не могло получиться, поскольку из 42951 млн. долл., в которые обошлась америкосам вся лендлизовская помощь, для разгромившей три четверти вооруженных сил Германии и ее европейских союзников Красной Армии добрый вашингтонский дядюшка выделил 9800 миллионов, т.е. чуть больше одной пятой. В то время как одна Британская империя получила 30269 миллионов, и даже страны Южной Америки, чьи боевые подвиги без электронного микроскопа практически неразличимы, урвали свой 421 млн. зеленых. Вероятно, для того, чтобы дикие обезьяны Бразилии с голодухи в блокадном Ленинграде случайно не померли.

Но, может быть, при общей незначительности объема заокеанской помощи она сыграла решающую роль именно в 41-м, когда немцы стояли у ворот Москвы? Что ж, посмотрим статистику поставки вооружений за этот год. С 22 июня по 31 декабря Красная Армия получила 1,76 млн. винтовок, автоматов и пулеметов; 53,7 тыс. орудий и минометов; 5,4 тыс. танков и 8,2 тыс. боевых самолетов. Из них проклятые империалисты поставили 82 пушки (0,15%), 648 танков (12,14%) и 915 самолетов (10,26%). С учетом же вооружений, имевшихся на 22 июня 1941 г., и этот, не слишком внушительный, процент снижается до совершенно ничтожных цифр (соответственно, 0,04%, 2,32% и 3,14%). Ну, явно маловато будет, особенно если учесть, что изрядная часть присланной техники, как, в частности, 115 из 466 танков английского производства, в первый год войны до фронта так и не добралась. В итоге, например, из двухсот с лишним танков, с которыми наступали от Наро-Фоминска 5-я, 33-я и 43-я армии, насчитывалось на 30 декабря едва пяток британских машин.

На тебе, боже, что нам негоже!

К тому же и качество отправляемого вооружения зачастую оставляло желать много лучшего. Так, из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа «киттихок», «томагавк» и «харрикейн». Сильно уступая «мессершмиттам» и «якам» по скорости (520 км/ч против 570) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного вооружения. Даже если летчику на таких драндулетах и удавалось поймать врага в прицел, их малохольные пулеметы винтовочного калибра зачастую оказывались совершенно бессильными против брони немецких самолетов.

Что касается современных истребителей «аэрокобра», то их друг Черчилль поставил нам всего 11 штук. При этом первая машина прибыла вообще в разобранном виде, без соответствующей документации и вдобавок оказалась с практически полностью отработанным моторесурсом. Правда, наши левши, несмотря на такие сюрпризы и нестандартную конструкцию (двигатель «кобры» расположен не в носовой части, а под кабиной, соединяясь с винтом длинным валом), все же самолет собрали и даже в воздух запустили, но воевать на нем, естественно, мог разве что кандидат в камикадзе.

Это, кстати, относится и к двум экскадрильям «харрикейнов», вооруженных 40-мм танковыми пушками для борьбы с бронетехникой противника. Когда британцы убедились на своем опыте, что из дерьмовых истребителей штурмовики получаются совсем поганые, они, не моргнув глазом, отправили их в Россию. Где те и пробыли всю войну без дела, поскольку идиотов летать на крылатых мутантах у нас не нашлось.

Зато, ознакомившись с присланным металлом, сталинские соколы быстро поняли принципиальную разницу между американцами и англичанами. Если британские джентльмены все же блюли приличия и посылали товар хоть и по принципу «На тебе, Боже, что мне негоже!», но все же в оговоренном количестве, то янки просто внаглую срывали поставки. Обещали прислать 600 танков и 750 самолетов, а послали первых всего 182, а вторых - 204. Ну а если кто-то подумает насчет знаменитой тушенки и другого продовольствия, то, даже согласно подсчетам самых трепетных поклонников ленд-лиза, от общего количества продуктов, съеденных красноармейцами в 41-м, заокеанская закусь составила от силы 1%. Та же история продолжалась и в 1942 г. Если советская промышленность выпустила тогда 5,91 млн. единиц стрелкового оружия, 287 тыс. орудий и минометов, 24,5 тыс. танков и самоходных орудий и 21,7 тыс. самолетов, то по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено, соответственно, 61 тыс., 532, 2703 и 1695 штук. После чего (в разгар боев за Сталинград и Кавказ!) поставки практически прекратились.

Перебои начались уже летом, когда немецкая авиация и подлодки разгромили караван РQ-17, брошенный 5 июля 1942 г. по приказу британского Адмиралтейства своим конвоем. До портов дошло тогда всего 11 судов из 35, что и было использовано союзничками в качестве предлога для приостановки отправки следующего конвоя. Тормозились союзнички до 2 сентября, потом со скрипом отправили следующий караван РQ-18, потеряв по дороге 10 транспортов из 37, а затем прикрыли лавочку аж до 15 декабря. За 3,5 месяца, когда на Волге шла решающая битва Второй мировой, в Мурманск и Архангельск пришло поодиночке всего 5 судов с лендлизовскими грузами. Поневоле складывается впечатление, что в Лондоне и Вашингтоне все это время просто сидели и выжидали: чем-же там под Сталинградом у этих русских дело кончится?

Бизнес на два фронта

Естественно, демократические историки все это знают. Но либо пропускают мимо ушей, либо с торжественным видом выкладывают свой решающий и последний козырь: поставки, не относящиеся к основным видам вооружений. И тут вроде бы крыть нечем, поскольку цифры получаются действительно солидные. В частности, именно по ленд-лизу мы получили 2586 тыс. т авиационного бензина (31,5% произведенного в СССР в 1941-1945 гг.) и 409,5 тыс. автомобилей (35,4% использованных Красной Армией за годы войны, без учета трофейного автотранспорта). А ведь еще были станки, рельсы, паровозы с вагонами, радиолокаторы и другие полезные предметы, без которых много не навоюешь! И, ознакомившись со всем этим великолепным списком, можно бы преклонить колени перед добрым дедушкой Рузвельтом... Но только если забыть о том, что одновременно вполне сравнимую по объемам помощь американские корпорации оказывали и Германии!

Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация «Стандарт Ойл» только по линии немецкого концерна «И.Г. Фарбениндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 млн. баксов. Один венесуэльский филиал «Стандарт Ойл» ежемесячно отправлял в Германию 13 тыс. т нефти, которую мощная химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензинчик. До середины 44-го года танкерный флот «нейтральной» Испании работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая Германию американским «черным золотом», формально предназначенным для Мадрида. Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись американской горючкой прямо с испанских танкеров, и тут же плыли топить штатовские же транспорты, перевозившие оружие для СССР!

И топливом дело не ограничивалось. Еще немцам шли из-за океана вольфрам, синтетический каучук и, конечно, куча необходимых штучек для автомобильной промышленности, которыми фюрера снабжал его большой друг мистер Форд. В частности, известно, что вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, а только осенью 42-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тыс. немецких грузовиков. Что же касается общего количества автомобилей и объема отправленной в Германию нефти, то полных сведений в открытой печати на этот счет до сих пор нет, потому как коммерческая тайна. Но и просочившегося наружу вполне хватает, чтобы понять: торговля с Берлином тогда шла ничуть не менее интенсивно, чем с Москвой. И прибыль, которую получали от нее америкосы, исчисляется цифрами воистину астрономическими. Впрочем, как показала практика, и Советскому Союзу заклятые друзья помогали отнюдь не в убыток своему карману.

Золото за тушенку

Общепринятая версия о том, что со стороны США лендлизовская помощь носила характер чуть ли не благотворительности, при ближайшем рассмотрении не выдерживает никакой критики. Прежде всего потому, что уже в ходе войны - в рамках так называемого «обратного ленд-лиза» - Вашингтон получил необходимого сырья общей стоимостью почти в 20% от переданных материалов и вооружений. В частности, из СССР в Штаты шли, помимо прочего, марганец, хром и другие подобные металлы, добавки которых кардинальным образом влияют на прочность брони. Насколько это важно, можно оценить, если знать, что когда у немцев с этими элементами начался дефицит, 150-мм лобовая броня их «королевских тигров» стала держать снаряды хуже, чем аналогичный 100-мм броневой лист ранее выпускавшихся обычных «тигров».

А еще за союзные поставки мы расплачивались чистым золотом и в немалых количествах. На одном британском крейсере «Эдинбург», который раздолбаи англичане позволили немцам утопить, золотишка было целых 5,5 тонн. Ну и, наконец, значительную часть оружия и боевой техники, как и полагалось по договору, Советский Союз по окончании войны вернул обратно. Получив взамен счётец на крупную сумму в 1300 млн. баксов.

На фоне списания лендлизовских долгов прочим облагодетельствованным державам это выглядело откровенным ограблением, посему Кремль, где на тот момент сидел, как известно, вождь несколько иного масштаба, чем в данный момент, потребовал пересчитать должок нормально. В дальнейшем эта разборка продолжалась, и к настоящему моменту мы вроде бы должны америкосам 674 млн. долл. Сумма тоже весьма сомнительная, но, с учетом позы, занимаемой ныне Россией перед США, обсуждать ее в Кремле, думаю, никто не рискнет.

Юрий НЕРСЕСОВ,
«Новый Петербург», N 35, 2001 г.

От	Сергей Гусев
К	Максим (15.10.2002 21:56:27)
Дата	15.10.2002 22:43:28

Ну, понеслась звезда по кочкам! :) (-)

От	Максим
К	Сергей Гусев (15.10.2002 22:43:28)
Дата	16.10.2002 00:08:04

Вы здесь человек новый, а с этим типом у форума давние проблемы

Проблемы с его конкретными высказываниями, которые иначе как идиотскими назвать немозможно - два примера даны, а их намного больше.

От	А.Б.
К	Максим (16.10.2002 00:08:04)
Дата	16.10.2002 08:51:53

Re: Непонимание высказанного - и в самом деле проблема.

Только вот - чья? :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (16.10.2002 08:51:53)
Дата	16.10.2002 09:13:11

Автора высказывания :)

Привет!
>Только вот - чья? :)
Целью его высказывания было - информировать слушателей, добиться понимания.
А раз не добился - кто ж виноват _больше_ его?

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (16.10.2002 09:13:11)
Дата	16.10.2002 12:07:37

Re: Отчего ж это "не добился"? :)

Я ужо заметил - у сторонников АВН в некоторых областях мировоззрения - наблюдается глухая непонятливось. :)

От	Сергей Гусев
К	Максим (16.10.2002 00:08:04)
Дата	16.10.2002 00:42:10

Я здесь человек достаточно старый,

хоть и невидимый :)

От	Лилия
К	Максим (14.10.2002 22:18:54)
Дата	15.10.2002 06:21:29

Re: Критика критики...

>Вы повторили пропагандистскую ложь введённую в оборот хрущевцами. Приобретите - Ю.И.Мухин - "Война и Мы" - книга 1 и 2, Ю.И.Мухин - "Убийство Сталина и Берия" - электронный вариант которой, можно получить здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Nabljudatel/stalin.zip

Спасибо, я ознакомлюсь с предложенной литературой.

Привет,

Лилия

От	Максим
К	Максим (14.10.2002 22:18:54)
Дата	14.10.2002 22:24:28

Пока настоятельно советую прочитать следующие статьи Мухина

http://www.duel.ru/200236/?36_5_1 - советую читать со ссылки, так как там выделения и прочее - на форуме лень мучиться с вводом выделений.

http://www.duel.ru/200239/?39_4_1 - пригодится - касательно темы немецких "асов" и наших "лоботрясов".

МОШЕННИКИ ЛИ ХРУЩЕВСКИЕ ИСТОРИКИ?

НЕТ - М.А. Гареев ДА - Ю.И. Мухин

Недавно один из послевоенных военачальников заявил, что во время войны, не считаясь с потерями, стремились к юбилеям брать Киев, Берлин и другие города. В.М. Сафир же пишет, что штурм Берлина и его взятие к майским праздникам нужны были «только для очередного возвеличивания Сталина и Жукова...». А вот о чем говорит документально зафиксированный факт. Когда Г.К. Жуков доложил И.В. Сталину о том, что в ближайшие дни (а дело было, как известно, действительно накануне 1 мая. - М.Г.) овладеть Берлином не удастся, так как нужна перегруппировка сил, И.В. Сталин ему ответил: «Ну ничего, впереди Первомай, это и так большой праздник, народ хорошо его встретит. А что касается того, возьмем ли мы Берлин 2 или 3 мая, это не имеет большого значения. Я с вами согласен: надо жалеть людей, мы меньше потеряем солдат. Подготовьте лучше заключительный этап этой операции».

Киев освободили 6 ноября 1943 года, но и здесь особой спешки не было. В ходе наступления командование сделало оперативную паузу с тем, чтобы перегруппировать основные силы на новое направление и более основательно подготовить завершающее наступление на город.

...В последние годы к ниспровергателям Г.К. Жукова присоединился Ю.И. Мухин, который весьма уверенно поучает всех в области военной стратегии, но, в отличие от А.Н. Мерцалова, хвалит И.В. Сталина, - и оба вместе они поносят Г.К. Жукова. В упоминавшейся уже публикации, разбирая нашу статью «Семь уроков Великой Отечественной», он в разнузданной, оскорбительной форме обвиняет ее авторов во всех грехах. Между прочим, для того, чтобы употреблять резкие и оскорбительные выражения, ни особых знаний, ни каких-либо достоинств, ни смелости сегодня не требуется. Люди, злоупотребляющие этим, унижают только себя. Мы не можем себе такого позволить. К чему же конкретно сводятся критические замечания Ю.И. Мухина, если отбросить обвинения общего порядка, о которых уже было вкратце сказано выше?

Прежде всего Ю.И. Мухин усмотрел «мошенничество» в «искажении» содержания директивы Генштаба от 21 июня 1941 года. В нашей статье директива излагается не в полном объеме. Мы привели лишь указание И.В. Сталина, данное им после прочтения ее первого варианта. А Ю.И. Мухин дает окончательный вариант документа, который Г.К. Жуков и Н.Ф. Ватутин отработали на основе указаний И.В. Сталина.

Дальше уже идут ни на чем не основанные догадки и домыслы Ю.И. Мухина. Так, он полагает, что приказ о приведении войск (сил) в боевую готовность был отдан раньше, и, в частности, утверждает, будто бы распоряжение на вскрытие секретных пакетов отдано 18 июня. Откуда это взято, автор не сообщает. Если им выявлен какой-то до сих пор неизвестный исследователям документ, так нужно назвать его! Мы еще раз проверили по документам Генерального штаба утверждение Ю.И. Мухина и убедились, что такого распоряжения не было. Не упоминается об этом и в воспоминаниях Г.К. Жукова, А.М. Василевского, других военачальников.

Только для сил Военно-Морского Флота 19 июня 1941 года был передан сигнал «Готовность N 2», означавший сбор личного состава на кораблях, в штабах и усиленное боевое дежурство. В этот же день было отдано распоряжение о маскировке аэродромов, выделении управлений фронтов и занятии ими полевых пунктов управления.

Ю.И. Мухин описывает, как, по его мнению, все должно было происходить накануне войны. А как было в действительности? Этот вопрос требует пояснения, поскольку в последние годы его просто запутали. Как могло быть отдано распоряжение 18 июня 1941 года, если И.В. Сталин еще и 21-го считал преждевременным давать директиву о приведении приграничных военных округов в боевую готовность? А ведь до начала войны оставалось не более 5 часов! Ю.И. Мухин пишет: «Как глава страны-неагрессора может узнать, что его страна вступила в войну, если ее границы еще не нарушены, а нота о начале войны еще не поступила?». А как быть командиру дивизии или полка, когда противник бомбит и обстреливает, как узнать - война это или провокация?

Ноты об объявлении войны могут и не поступать, но непременным условием стратегического руководства является правильная оценка военно-политической обстановки и предвидение перспектив ее развития, своевременное ориентирование об этом в пределах необходимого подчиненных командиров и штабов. На самом деле в 1941 году военно-политическое руководство лишь в 23 ч. 30 мин. 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность. Директива, по существу, не давала разрешения на ввод в действие плана прикрытия в полном объеме, так как в ней предписывалось «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения». В пункте «а» директивы от 21 июня 1941 года сказано: «В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе». А что делать полевым и всем другим войскам: производить ли оперативное развертывание? - не ясно.

Если бы, как было запланировано, в округа направили заранее установленный сигнал: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.», на оповещение войск ушло бы 25-30 мин. Но поскольку была направлена директива, которая ограничивала приведение в действие оперативных планов (а следовательно, во всех инстанциях ее нужно было расшифровывать и снова зашифровывать для подчиненных), то на оповещение и постановку задач ушло до 3-5 ч., а многие соединения никаких распоряжений вообще не получили, и сигналом боевой тревоги для них явились разрывы вражеских бомб и снарядов.

Командующие и штабы фронтов, поняв, что ограничения на ввод в действие оперативных планов сковывают действия войск, начали по своей инициативе отдавать распоряжения о вскрытии оперативных пакетов. К.К. Рокоссовский пишет, например, что такое распоряжение (от штаба 5-й армии Юго-Западного фронта) он получил около 4 ч. утра. А военный совет Западного фронта только в 5 ч. 25 мин. направил армиям директиву: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому».

Более организованно и четко проходило доведение сигналов в Военно-Морском Флоте. Нарком Н.Г. Кузнецов в 23 ч. 50 мин. 21 июня 1941 года отдал распоряжение: «Немедленно перейти на оперативную готовность N 1». В 1 ч. 12 мин. 22 июня 1941 года он довел (конечно, не тайно и не вопреки И.В. Сталину, а по его указанию) до флотов директиву: «Перейдя на оперативную готовность N 1, тщательно маскировать повышение боевой готовности и не поддаваться ни на какие провокационные действия». А распоряжение по оперативному развертыванию сил флотов было отдано на следующий день, уже с началом войны. Но флоты, в отличие от фронтов, никто, кроме авиации противника, не атаковал.

Дело еще в том, что приведение войск в полную боевую готовность означает их отмобилизование и развертывание до штатов военного времени. Поскольку государственное решение на мобилизацию было принято лишь 23 июня, ни армия, ни флот к началу войны не были приведены в действительную «полную боевую готовность».

Если бы 18 или 19 июня было отдано распоряжение о приведении войск в полную боевую готовность, войска оказались бы в более боеспособном состоянии, и уж во всяком случае даже «изменник» генерал Д.Г. Павлов (так его называет Ю.И. Мухин) не оставил бы полевую и зенитную артиллерию на полигонах, а держал бы ее в боевых порядках дивизий.

Ю.И. Мухин видит противоречие в том, что, с одной стороны, мы утверждаем, что в Генеральном штабе и штабах округов были разработаны «планы обороны госграницы», а с другой - что войска не были приведены в боевую готовность. Но оперативные планы на время войны приводятся в действие отдельными распоряжениями, а они не были отданы.

Расплывчатая, неопределенная директива от 21 июня 1941 года запутала командиров и штабы. Что значит «быть в полной боевой готовности», но занять только огневые точки УРов, рассредоточить авиацию и «никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить»? Здесь до полной боевой готовности далеко.

Ю.И. Мухин, исходя из того, как должно быть, удивляется: с каких это пор Генеральный штаб адресует директивы командирам полков? А мы ведем речь о том, как все происходило реально. Адресовали военным советам округов, а те, сами до конца не понимая, что следует делать по этой директиве, чтобы не терять времени на разработку новых директив, по инстанции рассылали ее вплоть до соединений и частей, причем после подписей С.К. Тимошенко и Г.К. Жукова ставили свои подписи. В этом можно убедиться, прочитав очень интересные воспоминания бывшего начальника штаба 4-й армии генерала Л.М. Сандалова и других военачальников, а также по документам военных округов. Так, на директиве Западного фронта командующим армиями, где полностью воспроизводится директива Генерального штаба, стоит пометка о том, что последняя получена 22 июня 1941 года в 1 ч. 45 мин., а отправлена армиям в 2 ч. 25 мин. - 2 ч. 35 мин.

«Уроки не впрок», ВИЖ, N 6, 2001 г.

* * *

К тому же Сталин практически не бывал в действующей армии, не выезжал на фронты, а без личного общения с теми, кто выполняет боевую задачу, по одним лишь донесениям и телефонным докладам невозможно понять все особенности складывающейся обстановки. Правда, этот изъян в стратегическом руководстве компенсировался частыми выездами на фронты Г. Жукова, А. Василевского и других представителей Ставки ВГК. Но ничто не может заменить личного восприятия обстановки. Отметим, между прочим, что, в отличие от Сталина, Черчилль, де Голль да и Гитлер побывали во время войны во всех объединениях и 60 многих соединениях своих войск. И в наше время президент США Буш ездил к своим солдатам в Сомали, а премьер-министр Великобритании Мейджор - в Югославию.

Революционные вожди еще со времен Робеспьера не очень рвались на баррикады и в пекло сражений. Маркс писал пламенные письма защитникам Парижской коммуны, но сам туда не поехал. В.И. Ленин и в 1905, и 1917 гг. с началом революционных событии немедленно возвращался из эмиграции в Россию, но и он во время гражданской войны ни разу не побывал на фронтах.

«О военной науке и военном искусстве», ВИЖ, N 5, 1993 г.

Негодяи

Меня упрекают в том, что я грубый, но я не грубый - я точный. А точность вещь хорошая. Сколько мы ни публиковали статей на те или иные темы, прямо задевающие массу людей, но когда авторы пишут «культурно», то ответа не дождешься. А я вот очень точно написал, что военный историк В. Анфилов, подонок и он тут же тиснул в «НГ» статейку, правда, опять-таки доказывающую, что я не ошибся. На суде я прямо потребовал от него, чтобы он показал, где в стенограмме декабрьского 1940 г. Совещания высшего комсостава РККА те строчки, которые он, якобы, отцитировал. И он начал судье объяснять, что, дескать, цитировал он с неправленой стено-граммы, а опубликована исправленная ГлавПУром. Опять ложь. Опубликованная стенограмма имеет правки только самих докладчиков, т.е. это подлинный текст, и другого в архиве нет и не было.

Как видите, и в случае с генералами армии Квашниным и Гареевым точное слово «мошенники» тоже дало кое-какой результат: в «Военно-историческом журнале», N 5 за 2001 г. генерал Гареев опубликовал статью, из которой я и взял нужный отрывок. Но прежде чем его обсудить, я приведу тот свой текст, который Гареев пытается оспорить. В июле 2000 г. («Дуэль», N 32) я писал, рассматривая статью в «НГ» Квашнина и Гареева «Семь уроков войны», следующее.

«Думаю, что статью написал какой-нибудь полковник из ведомства Гареева (станут генералы белы руки о бумагу марать), а Квашнин и Гареев ее только подписали. Но ведь надо было ее прочесть и попытаться понять! А то ведь в статье мысль, утвержденная в одном месте, подвергается опровержению через пару абзацев. Давайте рассмотрим несколько таких моментов, которые генералы просто не могут не понимать, иначе они не только не генералы, но и не военные люди.

Вот в начале генералы пишут:

«Стратегическое управление начинается с определения целей и задач. Важно, чтобы войскам, направленным на войну, руководство страны ставило четкие и кон-кретные задачи.

Вспомним 22 июня 1941 г. Сталин в директиву Генштаба о приведении войск в боевую готовность добавил слова: «...но не предпринимать никаких действий, могущих вызвать политические осложнения». Это дезориентировало войска. Действительно, если уж сам Верховный Главнокомандующий не знает, вступила страна в войну или нет, то как может командир полка вести бой, думая о непонятных ему политических последствиях».

Во-первых, 22 июня 1941 г. Сталин не был Главнокомандующим. Во-вторых, как глава страны-неагрессора может узнать, что его страна вступила в войну, если ее границы еще не нарушены, а нота о начале войны еще не поступила? В-третьих (специально для начальника Генштаба Квашнина), с каких это пор генштабы адресуют свои директивы командирам полков?

Теперь приведём полностью директиву, из которой генералы якобы взяли цитату, приписанную Сталину.

1. В течение 22-23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности. Встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

ПРИКАЗЫВАЮ:

а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

Тимошенко, Жуков» 21 июня 1941 г.

Во-первых. Где здесь слова, процитированные Квашниным и Гареевым в своей статье? Ведь эти мошенники извратили смысл фразы, вырвав ее из контекста: смысл «не поддаваться ни на какие провокации» заменен запретом на действия: «не предпринимать никаких действий».

Во-вторых. Эту телеграмму, данную в войска в ночь на 22 июня, гордым именем «директива о приведении войск в боевую готовность» назвал Жуков, но ведь из текста видно, что приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан раньше, поскольку «быть в полной боевой готовности» стоит в преамбуле, а не в приказной части.

Для того, чтобы быть готовыми к бою, корпуса и дивизии войск прикрытия границы должны были выдвинуться из мест своей постоянной дислокации в те районы, где они должны вступить в бой. Эти районы были им указаны заранее, а соответствующие приказы находились в секретных пакетах, которые командиры могли вскрыть только по приказу предсовнаркома (главы государства) или наркома обороны.

К.К. Рокоссовский, чей мехкорпус находился глубоко в тылу, в 300 км от границы, действительно получил утром 22 июня 1941 г. такой приказ, но это был приказ только на вскрытие секретного пакета и именно в нем, в этом секретном пакете, а не в телеграмме, содержалась директива о приведении его корпуса в боевую готовность. Рокоссовский пишет о содержании секретного пакета: «Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель».

Получается, что у России сегодня такой начальник Генштаба, который не понимает элементарных вещей, - как поднимаются войска по боевой тревоге...

Но вернёмся к данной выше телеграмме от 22 июня. Где в ней приказ на вскрытие секретных пакетов? Его нет, поскольку соединениям, дислоцированным у границы, и флотам он был отдан ранее - 18 июня, за четыре дня до начала войны. И в телеграмме от 21 июня приказ от 18 июня лишь подтверждается и дополняется приказом привести в боевую готовность все части округов, включая те, что раньше не были в эту готовность приведены, скажем, части ПВО, но пока без мобилизации дополнительных пожарных, бойцов истребительных отрядов и т.д.

Главный смысл этой телеграммы не в поднятии войск по тревоге, а в предупреждении их не поддаваться на провокацию. Ведь немцы поводом к войне с Польшей объявили свою собственную провокацию, якобы захват поляками радиостанции на территории Германии.

События предвоенных месяцев развивались так. В начале мая нарком обороны и Генштаб дали приказ пограничным округам подготовить планы отражения немецкого удара (прикрытия границы). К середине июня эти планы были готовы и в них, в частности, были предусмотрены контрудары на немецкой территории и бомбежка железнодорожных узлов и мостов в Польше (генерал-губернаторстве) и Восточной Пруссии. Сталин, естественно, опасался, что если не предупредить войска, то после первого же обстрела немцами нашей границы наши бомбардировщики вылетят бомбить Варшаву и Кенигсберг и это бомбежка будет немцами предъявлена миру как агрессия и повод к войне. Отсюда и телеграмма о том, чтобы не поддаваться на провокации. Но к приведению войск в боевую готовность она не имеет отношения. Повторяю, такой приказ был дан 18 июня. Это подтверждают и специально собранные воспоминания уцелевших генералов тех дней, и их рапорты об исполнении этого приказа. При Хрущеве и Жукове все это было извращено, мемуары писались соответственно: скажем, нарком ВМФ Кузнецов утверждает, что он тайно от Сталина и Тимошенко привел флот в боевую готовность. Это и само по себе смешно, но главное, есть рапорт командующего Балтфлотом Трибуца, в котором он докладывает о приведении флота в боевую готовность не Кузнецову, а командующим Прибалтийским и Ленинградским военными округами - тем, от кого он получил этот приказ".

Повторяю, единственный, кто не привел войска в боевую готовность, был командующий Западным военным округом генерал армии Павлов. Вопреки приказу от 18 июня этот изменник войска даже с зимних квартир в летние лагеря не вывел - подставил их немцам.

Но вернемся к мысли генералов об отсутствии «четких» задач. Если войскам было приказано разработать планы отражения немецкого удара, если они эти планы до начала войны разработали и утвердили у наркома обороны, то как же Квашнин и Гареев могут утверждать, что «руководство страны» приграничным округам не «ставило четкие и конкретные задачи»? Вы скажете, что эти генералы просто малограмотны, истории не знают и ничего про эти планы не слыхали, вот и пишут так, как Жуков сказал.

Ничуть не бывало. В «третьем уроке» Квашнин и Гареев, как говорится, «не моргнув глазом», сами себя опровергают: «...в Генштабе и штабах военных округов были разработаны «Планы обороны государственной границы». Уточненная директива по этому вопросу была отдана округам в начале мая. Окружные планы были представлены в Генштаб 10-20 июня 1941 г.».

И что же мы видим из новой статьи М.А. Гареева? Похвалив себя за высокую культуру, генерал на обвинение в мошенничестве оправдывается: «В нашей статье директива излагается не в полном объеме. Мы привели лишь указание И.В. Сталина, данное им после прочтения ее первого варианта. А Ю.И. Мухин дает окончательный вариант документа, который Г.К. Жуков и Н.Ф. Ватутин отработали на основе указаний И.В. Сталина».

В этих двух предложениях буковки русские, слова русские, я тоже русский, а понять, что написано, не могу - не способен продраться сквозь изгибы генеральской мысли. Сталин дал указание, Жуков и Ватутин его превратили в директиву, но директива получилась иная, чем... Чем что? Чем указание Сталина? Получается, что Жуков и Ватутин нарушили его указание и дали вместо него свое собственное. А не обмочились ли бы они от самой мысли об этом? Ну хорошо, они нарушили указание Сталина, но как Гареев об этом узнал? Процитировать свой вариант «директивы» он мог только из подлинного черновика указания Сталина, который исправили Жуков и Ватутин. Однако уже 30 июня 1941 г. полковники Шадрин, Москаленко и Копытцев доложили наркому госбезопасности Меркулову, что в оперативном отделе Генштаба РККА есть масса непорядков по части секретности делопроизводства, но черновики документов все же уничтожаются, хотя и «единолично» исполнителями. Приходиться думать, что генерал Ватутин спрятал этот черновик в трусы и вынес из Генштаба, чтобы генерал Гареев в своей статье мог его процитировать.

И вот ведь какая незадача: генерал Гареев блестяще цитирует уничтоженный в июне 1941 г. черновик, но не способен найти подтверждения, что приказы на приведение войск в боевую готовность были отданы за несколько дней до войны. Согласен, что Жуков при Хрущеве кое-что уничтожил в архивах Генштаба, но ведь не все. В частности, еще при жизни Сталина в конце 40-х - первой половине 50-х годов Военно-научное управление (начальник генерал-полковник А.П. Покровский) Генерального штаба Вооруженных Сил СССР обобщало опыт сосредоточения и развертывания войск западных приграничных военных округов по плану прикрытия государственной границы 1941 года накануне Великой Отечественной войны.

С этой целью были заданы пять вопросов участникам указанных событий, занимавшим в начальный период различные должности в войсках военных округов:

«1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?

2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?

3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?

4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?

5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?»

В 1989 году «Военно-исторический журнал» с N 3 начал печатать ответы советских генералов на эти вопросы, поочередно посвящая одну статью в номере ответам на один поставленный вопрос. Успел опубликовать ответы на первые два вопроса и, как только очередь дошла до вопроса «Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность..?», - публикация безо всяких объяснений со стороны журнала была прекращена. Гареевы и анфиловы вовремя спохватились. Но и из того, что журнал успел напечатать, стало ясно, что в Прибалтийском особом военном округе это распоряжение было получено задолго до войны всеми соединениями. Генералы этого округа ответили:

«Генерал-полковник танковых войск П.П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н.М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.

16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А.В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе».

«Генерал-лейтенант П.П. Собенников (бывший командующий 8-й армией). ...Командующий войсками округа решил ехать в Таураге и привести там в боевую готовность 11-й стрелковый корпус генерал-майора М.С. Шумилова, а мне велел убыть на правый фланг армии. Начальника штаба армии генерал-майора Г.А. Ларионова мы направили обратно в Елгаву. Он получил задачу вывести штаб на командный пункт.

К концу дня были отданы устные распоряжения о сосредоточении войск на границе. Утром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа. Части 10, 90 и 125-й стрелковых дивизий занимали траншеи и дерево-земляные огневые точки, хотя многие сооружения не были еще окончательно готовы. Части 12-го механизированного корпуса в ночь на 19 июня выводились в район Шауляя, одновременно на командный пункт прибыл и штаб армии».

«Генерал-майор И.И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии). 19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10-го стрелкового корпуса генерал-майора И.Ф. Николаева о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в район обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии. С рассветом командиры полков, батальонов и рот на местности уточнили боевые задачи согласно ранее разработанному плану и довели их до командиров взводов и отделений.

В целях сокрытия проводимых на границе мероприятий производились обычные оборонные роботы, а часть личного состава маскировалась внутри оборонительных сооружений, находясь в полной боевой готовности».

В Западном ОВО, которым командовал предатель Павлов, приказ о приведении войск в боевую готовность отдан не был. Предатель Павлов вверенные ему армии даже в лагеря не вывел.

В Киевском ОВО, судя по ответам генералов, командующий округом генерал-полковник Кирпонос творил какие-то странные дела, тем не менее часть войск и в КОВО вовремя получила распоряжение на приведение себя в боевую готовность:

«Генерал армии М.А. Пуркаев (бывший начальник штаба КОВО). 13 или 14 июня я внес предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-й армией.

Однако на следующее утро генерал-полковник М.П. Кирпонос в присутствии члена военного совета обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба и доложил принятое решение. Г.К. Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки».

«Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии). 20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года».

Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа. При докладе присутствовал командующий 26-й армией генерал-лейтенант Ф.Я. Костенко, которому поручалась проверка исполнения».

А хрущевские мошенники продолжают уверять своих доверчивых читателей, что, дескать, Сталин верил Гитлеру и, вопреки предупреждениям гениального Жукова, приказ на приведение войск в боевую готовность отдал только в ночь на 22 июня.

Теперь по поводу отрывка из второй статьи (вернее, по времени - первой) стратега Гареева. Тут, как говорится, видно птицу по полету, добра молодца - по соплям, а военного специалиста - вот по таким статьям.

Я не стал бы возражать против сравнения Сталина с Черчиллем или Гитлером - все же это величины одного порядка. Но с Бушем и Мейджором?!! Они же ведь в военном отношении слабее Гареева!

Но каков сам Гареев?! И Сталина учит, и Маркса, и Робеспьера, и Ленина. Все трусы, только они с Бушем «ерои».

Да, и Гитлер, и Черчилль любили попозировать фотографам, так сказать, во «фронтовой» обстановке, а Сталин не любил, ну и что из этого? Много Гитлеру помогло, что он, к радости полководца Гареева, ездил на фронт? Гарееву, если бы хватило ума, надо было бы попенять Гитлеру: «Доездился, дурак? Вон Сталин всю войну просидел в Кремле, об армии ничего не знал и не соображал, а войну выиграл!»

Но дело не в этом. Бывший работник 1-го Главного управления НКВД, охранявшего советское правительство, А. Рыбин пишет на эту тему следующее.

«В 1941-1942 гг. Сталин выезжал в прифронтовые полосы на Можайский, Звенигородский, Солнечногорский оборонительные рубежи. На Волоколамское направление в госпиталь, в 16-ю армию Рокоссовского, где осмотрел в натуре работу ракетных установок БМ-13 («катюша»), побывал в 316-й дивизии И.В. Панфилова. Через три дня после парада 7 ноября 1941 г. Сталин выехал на Волоколамское шоссе в одну из дивизий, прибывшую из Сибири. Смотрел ее боевую готовность.

...К началу июля 1941 г. немецкая группа армий «Центр» и группа «Север» стали продвигаться к Западной Двине и Днестру. К 10 июля 1941 г. Верховное командование приказало сосредоточить к этим рубежам 19, 20, 21, 22-ю армии, включая их в состав Западного фронта. Сталин выехал туда и на месте ознакомился с положением дел. Затем Сталин и Булганин выехали для ознакомления с линией обороны Волоколамск - Малоярославец. В 1942 г. Верховный выехал за реку Лама на аэродром, где шли испытания самолета. 2, 3 августа 1943 г. Сталин прибыл на Западный фронт к генералу Соколовскому и Члену Военного совета Булганину. 4, 5 августа находился на Калининском фронте у генерала Ерёменко. Все поездки Сталина на фронт находились в строжайшем секрете. Его сопровождали В. Румянцев, И. Хрусталев, А. Раков, Н. Кирилин, В. Туков, С. Кузьмичев, В. Круташев и многие другие из девятки.

...Из воспоминания полковника Н. Кирилина: «Утром Сталин вооружился биноклем и отправился с Ерёменко на крутой берег Волги. С места разбитого монастыря Сталин ознакомился с разрушениями города Ржева».

Но и Рыбин не все знал. Вот приказ министра вооруженных сил Союза ССР Маршала Советского Союза Василевского N 130 от 16 декабря 1949 г.:

«Верховный Главнокомандующий советских Вооруженных Сил товарищ И.В. Сталин в августе 1943 года находился на командном пункте Западного фронта и отсюда осуществлял руководство подготовкой разгрома немецко-фашистских войск на Смоленском направлении и освобождением гор. Смоленска. В ознаменование этого исторического события ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Учредить Дом-музей командного пункта Западного фронта (филиал Центрального музея Советской Армии).

2. Дом-музей открыть 21 декабря 1949 года - в день семидесятилетия со дня рождения Генералиссимуса Советского Союза товарища Сталина Иосифа Виссарионовича».

(В 1956 г. хрущевские уроды сделали из этого музея охотничий домик).

Как видите, мошенники от истории не стесняются клеветать и подтасовывать факты даже, казалось бы, по малозначащим вещам - малозначащим в первую очередь для самого Сталина. Ведь он отказался от Звезды Героя, а тот же Жуков, прослуживший генерал-адъютантом при Сталине, за такие поездки выклянчил бы себе если не Звезду Героя, то уж Орден Победы непременно.

И, естественно, куда конь с копытом, туда и рак с клешней: видя как уродуют историю эти «историки», не хотят отставать от них и литераторы. Вот некий Г. Бакланов, о котором я знаю только то, что когда-то горячий В. Бушин дал ему за какую-то подлость в морду и тот с горя свою историческую фамилию сменил на эту русскую. И вот Бакланов в «Московских новостях» (N 41, 2001 г., с. 20) пишет статейку, в которой так «цитирует» Жукова: «Действительно ли И.В. Сталин был выдающимся военным мыслителем? Конечно, нет, - пишет маршал Г.К. Жуков. - Все это нагородили в угоду И.В. Сталину, чему способствовал он сам... В начале войны он пытался проявить свое личное военно-оперативное творчество, основанное на опыте времен Гражданской войны, но из этого ничего хорошего не получилось. До разгрома немецких войск в районе Сталинграда он имел поверхностное понятие о взаимодействии в операциях всех родов войск и видов вооружённых сил. Не разбираясь глубоко в сложности, методах и способах подготовки современных фронтовых операций, И.В. Сталин зачастую требовал явно невыполнимых сроков подготовки и проведения операций. Такие операции не только не достигали цели, но влекли за собой большие потери в людях, материальных средствах... за время войны он лично ни разу не побывал в войсках фронтов и своими глазами не видел боевых действий».

А в жуковских «Воспоминаниях и размышлениях» (М., АПН, 1970, с. 297) на самом деле написано: «Действительно ли И.В. Сталин являлся выдающимся военным мыслителем в области строительства вооруженных сил и знатоком оперативно-стратегических вопросов?

Как военного деятеля И.В. Сталина я изучил досконально, так как вместе с ним прошел всю войну.

И.В. Сталин владел вопросами организации фронтовых операций и операций групп фронтов и руководил ими с полным знанием дела, хорошо разбираясь в больших стратегических вопросах. Эти способности И.В. Сталина как Главнокомандующего особенно проявились начиная со Сталинграда.

В руководстве вооруженной борьбой в целом И.В. Сталину помогали его природный ум, богатая интуиция. Он умел найти главное звено в стратегической обстановке и, ухватившись за него, оказать противодействие врагу, провести ту или иную крупную наступательную операцию. Несомненно, он был достойным Верховным Главнокомандующим».

Вот такая история нашей истории. И как ей быть другой, если мы в обществе исключили употребление слов «негодяй», «подлец», «мерзавец», «мошенник»?

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	Максим (14.10.2002 22:24:28)
Дата	15.10.2002 13:59:53

Напоминаю - это семинар по учебнику, а не обсуждение Дуэли и Мухина

Привет!

Посему тема Дуэли и Мухина как такового (вне связи с учебником) в этой ветке обьявляется оффтопиком.
В случае продолжения - ветка пойдет в архив

Дмитрий Кобзев

От	Сергей Гусев
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (15.10.2002 13:59:53)
Дата	15.10.2002 17:12:34

Хозяин - барин, но...

Мне кажется, что Мухина мы обсуждали именно в связи с учебником, как возможный (или невозможный) источник. Или вопрос об источниках для учебника не важен?
С уважением,

От	Сергей Гусев
К	Максим (14.10.2002 22:24:28)
Дата	15.10.2002 06:36:44

Статья об асах -

очень даже неплоха (кроме пассажа о предателях-генералах в конце), читал с удовольствием. Вот когда Мухин дело пишет, совсем другое дело... :)))))

От	Дмитрий Кобзев
К	Сергей Гусев (15.10.2002 06:36:44)
Дата	15.10.2002 14:03:35

Как раз эту статью весьма обильно критикуют :)

Привет!
>очень даже неплоха (кроме пассажа о предателях-генералах в конце), читал с удовольствием. Вот когда Мухин дело пишет, совсем другое дело... :)))))

Основной аргумент "против" - кто же все-таки сбивал наши самолеты, если не немцы?
Врать-то они врали, но уж не в 5-6 раз.
Из наших _боевых_ потерь (около 45 тыс., всего потерь - свыше 90 тыс, если не ошибаюсь) можно, пусть даже половину отнести на зенитки и пр. - как быть с остальными 22 тыс.?

Это с учетом того, что на Вост.фронте практически никогда не было свыше немецких 1000 истребителей, а обычно - гораздо меньше.

Дмитрий Кобзев

От	Сергей Гусев
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2002 14:03:35)
Дата	15.10.2002 17:26:35

Re: Как раз...

Статья Мухина важна не цифирью (которой у него вообще трудно доверять), а общим направлением. Те же "Асы люфтваффе" Спика продаются на каждом углу, а где книги Покрышкина или В.Голубева, других наших истребителей? Войну-то кто выиграл?

От	VladT
К	Сергей Гусев (15.10.2002 17:26:35)
Дата	16.10.2002 07:59:29

Быль.

>Те же "Асы люфтваффе" Спика продаются на каждом углу, а где книги Покрышкина или В.Голубева, других наших истребителей?

Где-где? Раскупили! А Спика не хотят покупать. :)

Вспомнилась такая быль. Как-то писатель Дюма-отец путешествовал по России. Владелец единственной книжной лавки в маленьком городке - когда узнал, что к ним в город приедет знаменитый французский писатель, убрал с полок книги всех остальных авторов и оставил только книги Дюма.

Приехав в городок, Дюма заглянул в книжную лавку, походил посмотрел, удивился и спрашивает хозяина:
- А где книги других авторов?
- Продали-с, мсье Дюма!

Расстроенный и обиженный писатель тут же вышел вон.

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2002 14:03:35)
Дата	15.10.2002 14:48:38

Re: Как раз...

>Из наших _боевых_ потерь (около 45 тыс., всего потерь - свыше 90 тыс, если не ошибаюсь) можно, пусть даже половину отнести на зенитки и пр. - как быть с остальными 22 тыс.?

>Это с учетом того, что на Вост.фронте практически никогда не было свыше немецких 1000 истребителей, а обычно - гораздо меньше.

Не понял. Какая разница, сколько их было каждый день? Здесь важно, сколько их было всего на Восточном фронте за всю войну.

Александр.

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (15.10.2002 14:48:38)
Дата	15.10.2002 17:10:21

Это к тому

Привет!

>>Из наших _боевых_ потерь (около 45 тыс., всего потерь - свыше 90 тыс, если не ошибаюсь) можно, пусть даже половину отнести на зенитки и пр. - как быть с остальными 22 тыс.?
>
>>Это с учетом того, что на Вост.фронте практически никогда не было свыше немецких 1000 истребителей, а обычно - гораздо меньше.
>
>Не понял. Какая разница, сколько их было каждый день? Здесь важно, сколько их было всего на Восточном фронте за всю войну.

что если сложить все победы, которые числятся у экспертов люфтваффе, воевавших на востоке - выходим примерно на озвученную нами цифру боевых потерь. Т.е. величины одного порядка получаются.

>Александр.
Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2002 17:10:21)
Дата	16.10.2002 12:11:44

Re: Это к...

Дмитрий,

мне не хотелось бы вдаваться в длинную дискуссию.
Если не трудно, "опубликуйте" следующие цифры (суммарные, ориентировочные):

- количество всех потерянных в боях советских самолетов (желательно по типам);
- из них количество сбитых летчиками Люфтваффе - тоже, желательно, по типам;
- общее количество немецких истребителей на Восточном фронте за всю войну;
- суммарное официальное количество побед примерно 100 ведущих асов Люфтваффе на Восточном фронте;
- суммарное оффициальное количество побед всех летчиков Люфтваффе на Восточном фронте;
- общее количество летчиков-истребителей Люфтваффе, воевавших на Восточном фронте;
- общее количество летчиков-истребителей Люфтваффе,погибших на Восточном фронте.

Если такие цифры найти (рассчитать) возможно, то, я думаю, вопрос будут закрыт.

С уважением

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (16.10.2002 12:11:44)
Дата	17.10.2002 16:09:39

См. дискуссии на ВИФ-2

Привет!
>Дмитрий,

>мне не хотелось бы вдаваться в длинную дискуссию.
>Если не трудно, "опубликуйте" следующие цифры (суммарные, ориентировочные):

>- количество всех потерянных в боях советских самолетов (желательно по типам);
>- из них количество сбитых летчиками Люфтваффе - тоже, желательно, по типам;
>- общее количество немецких истребителей на Восточном фронте за всю войну;
>- суммарное официальное количество побед примерно 100 ведущих асов Люфтваффе на Восточном фронте;
>- суммарное оффициальное количество побед всех летчиков Люфтваффе на Восточном фронте;
>- общее количество летчиков-истребителей Люфтваффе, воевавших на Восточном фронте;
>- общее количество летчиков-истребителей Люфтваффе,погибших на Восточном фронте.

>Если такие цифры найти (рассчитать) возможно, то, я думаю, вопрос будут закрыт.

Почитайте дискуссию на ВИФ-2, я мнение оттуда взял
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/archive/381/381167.htm
Черный Мессер (А.Морозов) на Ю.Мухина имеет зуб - он его покритиковал в статье Асы-2 в 41-м номере Дуэли.

>С уважением
Дмитрий Кобзев

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (17.10.2002 16:09:39)
Дата	17.10.2002 16:36:48

Re: См. дискуссии...

Ну, Дмитрий,

меня здесь уже успели приучить к большей дотошности расчетов. :)

Александр

От	Афанасий
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2002 17:10:21)
Дата	16.10.2002 11:52:22

Надо понимать, это шЮтка?

>>Не понял. Какая разница, сколько их было каждый день? Здесь важно,
>>сколько их было всего на Восточном фронте за всю войну.

>что если сложить все победы, которые числятся у экспертов люфтваффе, воевавших на востоке -> выходим примерно на озвученную нами цифру боевых потерь. Т.е. величины одного порядка >получаются.

Судьба мне в этой конференции по самолетным вопросам высказываться
и учить элементарной арифметике сначала VVV-Ivу, а таперича вот Вас,
многоуважаемый Дмитрий. Слухайте сюда, я Вам открою глаза на часть
исторической правды. На всю правду не успею -- времени нет.

За всю войну в КА было до 120 тыс. аэропланов (100 тыс. domestic built,
ок. 20 тыс. -- поставленных от доблестных союзников, "кукурузников" не считаем).
На конц войны in service пребывало свыше 30 тыс., из них в действующей
армии не помню сколько, но легко узнать. Т.е., суммарная убыль за всю войну
менее 90 тыс. Более половины (50 с гаком тыс.) -- небоевые потери (выбывшие за
старостью). Сорок тысяч -- да, боевые, но НЕ побитые в воздушных боях
"ассами" Херинга, а ВСЕ.

Вы пока обдумывайте разницу, а я пошел.

С пламенным приветом

Ваш Афанасий

P.S. Правильно говорил не помню кто: "мы ленивы и нелюбопытны". Точную
копию этих цифр и этого разговора я встречал в интернете не менее десяти раз.
Все разговаривающие, как котята слепые, тычутся в одну и ту же цифирь,
не проверяя ее и не пытаясь выяснить ее точного смысла. Эх вы,
"антиманиппуляторы".

Мое IMHO таково: если индивидую тема нелюбопытна и он не собирается
в нее вникать, нечего высказываться. Если же раз за разом высказывается,
но вникнуть так и не удосужился, то позор такому индивидую.

От	Дмитрий Кобзев
К	Афанасий (16.10.2002 11:52:22)
Дата	17.10.2002 07:13:21

Не шутка

Привет!

>>>Не понял. Какая разница, сколько их было каждый день? Здесь важно,
>>>сколько их было всего на Восточном фронте за всю войну.
>
>>что если сложить все победы, которые числятся у экспертов люфтваффе, воевавших на востоке -> выходим примерно на озвученную нами цифру боевых потерь. Т.е. величины одного порядка >получаются.
На восточном фронте постоянно воевали практически только четыре эскадры люфтваффе (около 500 самолетов).
Самая крутая из них, JG52, если не ошибаюсь, отрапортовала примерно о 10.000 сбитых наших самолетах.

Всего наши боевые потери, как я указал, оцениваю в 40-45 тыс., примерно половину от этого числа можно отнести на счет зениток.
Остается около 20-22 тыс. - это как раз наши самолеты, сбитые люфтами.

И одна из эскадр отрапортовала о сбитии половины из этого числа.
В этой эскадре - наибольшее число экспертов. Остальные эскадры - примерно это же количество могли засчитать себе.

>Судьба мне в этой конференции по самолетным вопросам высказываться
>и учить элементарной арифметике сначала VVV-Ivу, а таперича вот Вас,
>многоуважаемый Дмитрий. Слухайте сюда, я Вам открою глаза на часть
>исторической правды. На всю правду не успею -- времени нет.
Уважаемый человек, а скатываетесь на базарный тон :(

>За всю войну в КА было до 120 тыс. аэропланов (100 тыс. domestic built,
>ок. 20 тыс. -- поставленных от доблестных союзников, "кукурузников" не считаем).
>На конц войны in service пребывало свыше 30 тыс., из них в действующей
>армии не помню сколько, но легко узнать. Т.е., суммарная убыль за всю войну
>менее 90 тыс. Более половины (50 с гаком тыс.) -- небоевые потери (выбывшие за
>старостью). Сорок тысяч -- да, боевые, но НЕ побитые в воздушных боях
>"ассами" Херинга, а ВСЕ.
Я об этом и говорил, правда не в отцитированном вами сообщении, а чуть выше по этой же ветке

"Из наших _боевых_ потерь (около 45 тыс., всего потерь - свыше 90 тыс, если не ошибаюсь) можно, пусть даже половину отнести на зенитки и пр. - как быть с остальными 22 тыс.?"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/73301.htm
Вы бы, прежде чем учить арифметике, ознакомились с дискуссией целиком.

>Вы пока обдумывайте разницу, а я пошел.
Пришел лесник и всех разогнал :(
Без комментариев.
>С пламенным приветом

>Ваш Афанасий

>P.S. Правильно говорил не помню кто: "мы ленивы и нелюбопытны". Точную
>копию этих цифр и этого разговора я встречал в интернете не менее десяти раз.
>Все разговаривающие, как котята слепые, тычутся в одну и ту же цифирь,
>не проверяя ее и не пытаясь выяснить ее точного смысла. Эх вы,
>"антиманиппуляторы".
Кстати, есть и зеркальный аргумент за люфтов - что 75% боевых потерь они понесли на западном фронте.

>Мое IMHO таково: если индивидую тема нелюбопытна и он не собирается
>в нее вникать, нечего высказываться. Если же раз за разом высказывается,
>но вникнуть так и не удосужился, то позор такому индивидую.
Индивидуев тут нет. Тут люди, которые общаются на интересные им темы.

Дмитрий Кобзев

От	Афанасий
К	Дмитрий Кобзев (17.10.2002 07:13:21)
Дата	18.10.2002 22:44:58

Re: Не шутка

От	Дмитрий Кобзев
К	Афанасий (18.10.2002 22:44:58)
Дата	21.10.2002 06:35:41

Буду очень рад

Привет!

>Вы бы, Дмитрий, отвечали сразу на последнее по времени сообщение (то, что болтается под
>заголовком P.S.). А то у нас получается разговор двух глухих.
Ну не знаю, сдублировать надо было что-ли?

>Приведенные Вами аргументы в целом несостоятельны.
Буду очень рад, если это так.

>Почему они несостоятельны в метафизическом,
>так сказать, плане -- отчати объяснено в том же "P.S.". Я имею еще много чего сказать по этому
>поводу, но это не первый разговор "на тему", в котором я участвую, и мне надоело толочь воду в
>ступе, объясняя, какие неустранимые логические противоречия получаются, если принять Вашу точку
>зрения.
Нельзя ли их перечислить по пунктам 1,2.. и т.д.?

>Кроме того, неверна фактическая цифирь (результирующий процент побитых на восточном фронте). По
>нашим данным, которые подтверждают геманские историки Типпельскирх и Грефрат, на восточном фронте
>было побито 2/3 немецких аэропланов.
На ВИФ-2 ссылаются на данные генерал-квартирмейстера.

>По "каннибальским" данным VVV-Ivы имеет место примерное равенство (фифти-фифти), при этом, дескать,
>наши побили больше бомберов, а союзнички -- истребителей.

>Соотношение 3:1 в пользу союзников, которое приводите Вы -- взято с потолка.
Я только озвучил услышанные на ВИФ-2 мнения.

>В процессе беседы с VVV-Ivой я поднял доступные западные материалы и продемонстрировал,
>сравнивая годовые выпуски самолетов различных типов Германией и СССР, а также привлекая
>данные союзников о числе потерянных ими самолетов, что даже пропорция фифти:фифти
>представляется весьма неправдоподобной. Как мне кажется, получилось довольно убедительно.

>Также неверны ваши предположения про "сбитых зенитками". Юмор ситуации, от Вас ускользнувший,
>состоит в том, что немцы претендуют на число _воздушных побед_, с запасом в 1.5 тыс. штук
>превышающее число всех наших боевых потерь -- и сбитых зенитками, и потерпевших аварию из-за
>ошибок пилотов, и проч. Причем вполне вероятно, что они (немцы) не то чтобы сознательно
>врут, но добросовестно заблуждаются, что неудивительно при сложности выяснения проблемы
>"сбил - не сбил" в полевых условиях. Вполне возможно, однако, что они перекладывади сбитые
>самолетики из корзинки в корзинку в целях "создания впечатления". Во солько раз кто
>ошибался, определяется принятой во время войны методикой подсчета. Немцы, как известно,
>исходили из данных фотопулемета, наши -- из отчетов наземных служб.
Есть мнение, что данные ФКП использовались не как единственный источник, требовалось также подтверждение наземных частей и пр., сравнимые с нашими пожелания.

>Так что наши данные,
>скорее всего, точнее (хотя тоже не идеальны, естественно).
Был бы очень рад этому обстоятельству

>Еще раз хочу подчеркнуть, что большинство ведущих такие беседы витает в чистом пространстве
>воображения. Напимер, большинство спорщиков, вне зависимости от их позиций, сходятся на
>том, что Me-262 - первый в мире серийный реактивный самолет (или даже -- просто первый в мире
>реактивный самолет, спасибо что не первый самолет вообще); что его массовое производство могло
>бы угрожать нашему господству в воздухе из-за его высокой скорости и отменных потребительских
>качеств; что наши самолеты "на больших высотах значительно уступали немецким" (что
>в принципе правда, но умалчивается, что "большая высота" начиналась с 6 км., а на
>такой высоте температура даже летом не выше -20, а давление не располагает к длительному
>пребыванию на ней без гермокабины, которыми немецкие самолеты практически не оснащались.
Хм, 6 км упоминается как обычный эшелон ведения боевых действий,
во встречавшихся мне мемуарах на особый холод никто не жаловался.
Унты и прочее - нормально спасают от -20, у нас на Урале такой погодой не удивить - нормальная погода, для, скажем, похода с ребенком 10-12 лет на лыжах и т.д.

Дмитрий Кобзев

От	Афанасий
К	Дмитрий Кобзев (21.10.2002 06:35:41)
Дата	21.10.2002 19:03:53

Re: Буду очень...

>Привет!

>Ну не знаю, сдублировать надо было что-ли?

Нет, зачем. Просто из Вашего ответа у меня сложилось впечатление, что
второй части моего письмеца Вы не видели.

>Нельзя ли их перечислить по пунктам 1,2.. и т.д.?

Может быть, как нибудь наберусь терпения и перечислю. А пока
могу дать ссылку на предыдущее мое с Ivой бодание по этому
вопросу.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49721.htm

Я, конечно, много там горячился и в запальчивости мог ляпнуть
лишнего, но за канву я отвечаю. Кроме того, я сейчас соберусь с духом,
и выскажусь по поводу Ивиных цифирок.

>На ВИФ-2 ссылаются на данные генерал-квартирмейстера.

Ivа тоже на них ссылается. Судя по всему, хорошая должность
у генерала-квартирмейстера. Логика для него необязательна.
Что до меня лично, то меня тянет на блевоту от консолидированных
немецких данных с тех пор, как я выяснил, что по т.н. данным
немецкого генштаба за 1943 г. не только ни один немец не погиб
на фронтах, но 100 тыс. ожило.

Меня больше интересуют выводы, которые можно делать, рассматривая
служебные данные.

>>Соотношение 3:1 в пользу союзников, которое приводите Вы -- взято с потолка.
>Я только озвучил услышанные на ВИФ-2 мнения.

Тогда (цитирую) "оно противоречит данным генерал-квартирмейстера".

>Есть мнение, что данные ФКП использовались не как единственный источник,
>требовалось также подтверждение наземных частей и пр., сравнимые с нашими пожелания.

Сколько людей, столько мнений. Мое вот мнение такое, что будь это так,
не было бы у немчуры чемпиенов-стопятидесятников.

>Хм, 6 км упоминается как обычный эшелон ведения боевых действий,
Для стратегических бомбардировщиков. Пилоты которых таки очень много
жалуются на холод в своих мемуарах.

>Унты и прочее - нормально спасают от -20,

Если двигаться, а не сидеть сиднем.

А если еще печку-буржуйку в кабину истребителя встроить, то будет
прямо курорт.

Афанасий

От	VVV-Iva
К	Афанасий (18.10.2002 22:44:58)
Дата	19.10.2002 04:49:13

Re: Не шутка

Привет

>Также неверны ваши предположения про "сбитых зенитками". Юмор ситуации, от Вас ускользнувший,
>состоит в том, что немцы претендуют на число _воздушных побед_, с запасом в 1.5 тыс. штук
>превышающее число всех наших боевых потерь -- и сбитых зенитками, и потерпевших аварию из-за
>ошибок пилотов, и проч. Причем вполне вероятно, что они (немцы) не то чтобы сознательно
>врут, но добросовестно заблуждаются, что неудивительно при сложности выяснения проблемы
>"сбил - не сбил" в полевых условиях. Вполне возможно, однако, что они перекладывади сбитые
>самолетики из корзинки в корзинку в целях "создания впечатления". Во солько раз кто
>ошибался, определяется принятой во время войны методикой подсчета. Немцы, как известно,
>исходили из данных фотопулемета, наши -- из отчетов наземных служб. Так что наши данные,
>скорее всего, точнее (хотя тоже не идеальны, естественно).

Это иллюзия про наши данные. Наши заявки превышают немецкие боевые потери на всех фронтах. Прцент вранья у нас выше, чем у немцев.

Отнсительно подтверждения сбитых. На Авиационно-историческом не далее месяца назад была ксерокопия официального листа 29 сбитых ГСС майором Поповым. Все гораздо прозаичнее, чем в приказах. Подтверждения от ведомых, так же как и от наземных частей.
Ссылки точной не дам, там поиск не работает :-(.

>Одно из таких помрачений массового сознания -- идея, что бомбардировщики могут работать
>без эквивалентного истребительного прикрытия. Предположение, что немцы были так глупы, что
>держали на востоке целую армаду бомбардировщиков, но не имели пропорционального количества
>истребителей сопровождения, представляется мне слишком смелой. Те части, что Вы упоминаете
>-- "чистые истребители", или "охотники" -- относительно редкая специализация. Такие части были
>и у нас (напр., сводный ИАП Алилюхина), и тоже были невелики. Т.е., мы имеем дело с подчисткой
>статистики (обычным способом) -- путем переноса величин из графы в графу и сокрытия части
>потерь истребителей под другими наименованиями.

А основания для таких утверждений? благо, что по Люфтвафе данных полно.

>Учтите притом, что наши даже не пытались форсировать выпуск истребителей, что они непременно
>делали бы в условиях тотального господства немецкой истребительной авиации.

А не было тотального превосходства. Было локальное.

>К числу весьма примитивных жульничеств относится систематически воспроизводящееся утверждение о
>том, что "на территории Германии было больше истребителей, чем на Восточном фронте". Эге, а
>знаете ли вы, господа, что производство истребителей росло в хорошем темпе почти до конца войны,
>что они делались, как ни странно, именно на территории Германии (и Чехии, но это в скобках),
>и что каждый истребитель, долетевший до Восточного фронта, перед этим был "на территории
>Германии". Существенный же рост производства истребителей начался в Германии с конца 42-го года
>-- вне всякой связи с бомбардировками, которые, кстати, до конца 1943-го года производились
>по ночам без истребительного прикрытия, а значит, никакого ущерба истребительной авиации
>Германии нанести не могли.

Вы это серьезно?

Попутно, чтобы закончить с Мюрреем, давайте бросим взгляд на любопытную табличку - распределение потерь истребителей по театрам военных действий за 11 месяцев 1943 г. (за который у него есть помесячные данные):
Первая цифра – Восточный фронт, вторая – Средиземноморье, третья – Западный фронт.
01/43 185 -124 - 87
02/43 63 – 89 -77
03/43 100 – 140 - 140
04/43 67 – 247 - 143
05/43 110 – 97 - 183
06/43 85 – 131 - 157
07/43 201 – 246 - 335
08/43 150 – 133 - 248
09/43 99 – 167 - 276
10/43 92 – 92 - 284
11/43 45 – 54 - 281

Владимир

От	Афанасий
К	VVV-Iva (19.10.2002 04:49:13)
Дата	20.10.2002 22:02:04

Re: Не шутка

Здравствуйте, Владимир!

Чтобы не собачиться по пустякам в трех нитях одновременно,
сразу скажу, что я видел Ваши данные и очень рад, что Вы
их запостили и мы имеем материал для обсуждения.

Я уже второй день собираюсь дать к ним комментарий и
непременно это сделаю завтра (в понедельник) в той нити,
где они изначально были представлены.

Там и продолжим при необходимости.

С (censored) приветом (*)

(*) Я уважаю правила и не хочу подвергнуться преследованиям
за диффамацию.

От	Афанасий
К	Афанасий (16.10.2002 11:52:22)
Дата	16.10.2002 12:13:31

P.S.

Не будем вдаваться также в вопрос о том, что величина _наших_ потерь
по касательной относится к первоначальной теме разговора -- величине
потерь _немецких_. Я так понял, что соль Вашего высказывания состояла
в том, что "тысяча" немецких истребителей пилотировалась от начала
и до конца войны одними и теми же пуленепробиваемыми пилотами, которые
и причинили нам все увечья. Остается открытым вопрос о том, почему же
тогда воздушные потери СССР и Германии являют собой сопоставимые
величины.

В интернете где-то валялся довольно идиотский документ, в котором пофамильно
прописывались потери конкретной немецкой авиачасти -- пресловутых
"зеленых задниц", "элитного" истребительного подразделения, всю войну
проторчавшего на восточном фронте. Если мне память не изменяет, то к концу войны
потери первоначального состава достигли 96%. Т.к. численность части поддерживалась,
надо понимать, неизменной, элементарный подсчет показывает, что полные
потери к концу войны достигали двухкратной начальной численности части, а на самом
деле, надо понимать, больше, т.к. новые пилоты имели меньшую квалификацию.
Т.е., одна небольшая часть потеряла свыше двухсот летчиков и более двух
тысяч самолетов-истребителей. Сколько таких частей торчало на восточном фронте?
И, кстати, каковы были потери в немецкой пехоте, если даже у истребителей
имел место такой оверкилл.

Впрочем, это уже другой вопрос.

От	Сергей Гусев
К	Максим (14.10.2002 22:24:28)
Дата	14.10.2002 22:30:55

О Мухине

В военной истории Мухин для меня не авторитет, так же как резун или бунич.
С Уважением,

От	Максим
К	Сергей Гусев (14.10.2002 22:30:55)
Дата	14.10.2002 22:33:05

=) Ну, тогда нам с Вами не по пути, а подобный аргумент - уровня детсада

Сами напросились.

От	Сергей Гусев
К	Максим (14.10.2002 22:33:05)
Дата	14.10.2002 22:53:01

Кому это нам?

Это не аргумент, а мнение.
А вот аргументы Мухина меня ну совсем не убеждают.

От	Максим
К	Сергей Гусев (14.10.2002 22:53:01)
Дата	14.10.2002 23:22:33

Чудесно - Вас и других "неубеждённых" заждались - gazeta@duel.ru

Тут у нас есть другие "умники" - типа ВВВивы, прочих "неубеждённых" - можете познакомиться, если желаете.

Только проблема есть у них у всех - одна общая. Никто пока не смог опровергнуть Мухина. Ни по Катыни, ни по хрущевской лжи по поводу "не приведения в б. готовность", и т.п. Слабоваты критики...

От	Сергей Гусев
К	Максим (14.10.2002 23:22:33)
Дата	15.10.2002 00:06:21

Re: Чудесно -...

Эту ветку не продолжаю, см ниже

От	Максим
К	Максим (14.10.2002 22:24:28)
Дата	14.10.2002 22:29:42

"Дуэль" о книге А.Помогайбо "Псевдоисторик Суворов".

http://www.duel.ru/200223/?23_7_2
- насколько я вижу, Вы совершенно "не знакомы" ни с "Дуэлью", ни с Мухиным - надеюсь, что поле этих 3-х постингов о ней и Мухине, у Дуэли появится новый читатель, а у Мухина - новый последователь, "поклонник".

СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ТЕЛЕГИ

На днях в г. Челябинске появилась книга Александра Помогайбы «Псевдоисторик Суворов и загадки второй мировой войны». Распространитель патриотической прессы выдал мне ее на недельку почитать, это и вынудило меня на письмо.

Признаться, брал в руки эту книгу с чувством сдержанной брезгливости. Ну, не пустят патриота напечататься в такой роскошной серии, как «Военные тайны XX века», не позволят автору быть до конца честным. И что же я нашел?

Начну с того, что бред и подтасовки Резуна вскрыты четко и со знанием предмета. Уже на стр. 14 написано: «СССР, - писал Иосиф Сталин, - может нести социализм в мир только примером». Не верю своим глазам, кто позволил в 2002 г. Сталина хвалить? С 25-й по 34-ю страницы идет описание поведения наших будущих «союзников». Цитаты из Трумэна, Черчилля, Рузвельта о том, как следует передушить и немцев, и русских. Есть и о том, что в 1938 г. Польша была агрессором вместе с Германией и что англо-французы планировали в 1939 г. атаку Баку с воздуха. Немало добрых слов сказано в адрес маршала Ворошилова, как он убеждал делегатов Англии и Франции летом 1939 г. о коллективной безопасности и как английский адмирал натравливал СССР на Германию.

Более того, автор ругает демократов (не называя имен), подпустивших НАТО к границам России, поскольку только от США зависит момент начала срежиссированных беспорядков как повода для бомбежек России.

И все же, назвав Резуна «псевдоисториком», сам Помогайбо выше него не поднялся. От книги за версту несет хрущевиной. Через весь том прослеживается желание не читать документы, а трогательно верить мемуарам фантазера Жукова и многократного идиота Хрущева.

Например, Н.С. Хрущев писал: «Сталин буквально перетрусил, он оценил в результате войны с Финляндией, что наша армия слабая...» и т.д., и т.п. Давайте представим себе начало войны с Финляндией, РККА несет потери, Сталин переругался. Что должно произойти? Под угрозой разгрома СССР должен попросить перемирия, тов. Молотов должен предложить финнам Кольский полуостров, выплатить контрибуцию и отправить раненых финских парней лечиться на Крымские берега? Но поскольку территорией поступилась Финляндия, финская делегация просила перемирия в Москве, то Помогайбе надо придумать критерий, чтобы лягнуть СССР. Критерий придуман давно. Вот если бы СССР потерял в 3 раза больше солдат, чем Финляндия, то Помогайбо еще подумал бы, кого объявить победителем, но если потери СССР выше в 5 раз, то это безусловное поражение. Если нет проблем, пусть автор возьмет под командование роту солдат в Чечне и добьется замирения чеченцев, тогда он сгодится и в арбитры.

Автор обвиняет РККА, начавшую войну без разведки «Линии Маннергейма». Но в 1939 г. не было спутниковой съемки, авиаразведка есть вторжение в чужое пространство, а по земле кого попало не пустят срисовывать схемы заграждений. Короче, если полосу укреплений маскируют 15 лет, то заметить ее можно, только уперевшись в нее.

Вот у НАТО было практически все, и то они разбомбили только неспрятанную недвижимость: мосты, монастыри и фабрики детского питания Сербии.

На стр. 79 автор решил унизить Иосифа Виссарионовича уже самостоятельно: «Когда конструкторы создали новую, литую башню, безграмотный И.В. Сталин повелел не ставить ее до тех пор, пока конструкторы не определят, как новая башня изменит центр тяжести танка (!)».

Действительно, куда Сталину до конструктора Помогайбы. Только надо помнить, что литая сталь обычно менее прочна, чем катаные сварные листы. Отсюда она получается тяжелее. А танк - конструкция предельная. Добавишь на передние катки сверхнормативную тонну, и начнут подшипники сыпаться через 200 км. А если сама башня не уравновешена, то ее вручную не провернешь при малейшем крене. И если Помогайбо считает Сталина дилетантом, то вот пересказ эпизода из книги В. Чалмаева «Малышев» (ЖЗЛ).

Конструкторы под руководством Ж.Я. Котина создали трехбашенный тяжелый танк СМК. Макет привезен в Кремль для показа Политбюро. В ходе обсуждения Сталин снял одну башню:

- Уберите одну башню. Сколько весит эта? - Он тронул один из кубиков.

- Две с половиной тонны, - ответил Котин.

- Что ж, обратите этот вес на усиление бронезащиты.

В одном месте автор сетует, что Кошкин разрабатывал Т-34 втихаря от начальства, а в другом пишет, как Кошкин получает от Сталина задание на проектирование А-32 (предшественника «тридцатьчетверки). Пусть конструкторы все просчитают, чем потом на Лубянке их шлепнут за вредительство.

И уже предсказуемо: через все 480 страниц прет старая туфта о неприведении войск в состояние боеготовности при боеготовом флоте. Если историк прошел мимо сборника «Война и мы», то это фуфло, а не историк, за 5 лет не заметивший документов, доступных читателю «Дуэли»! Правда, автор оговаривается: «Так что И.В. Сталина за его слепоту я лично винить не могу. Я сам был «демократическим журналистом», сам питал иллюзии...». Чтобы дальше обходиться без иллюзий, посоветую автору не быть таким снисходительным к Сталину и убедиться, что Сталин никогда Гитлеру не доверял, войска готовил, и если войска не были придвинуты к границе, это хоть и обрекло пограничников на гибель, но явилось первым провалом блицкрига. Ведь разгромить РККА у границ было главной задачей вермахта.

Вообще есть странность в военной истории XX века, у нас посыпают голову пеплом за отход РККА до р. Волги. Немецкие мемуары рисуют ситуацию обратную. Немецкие генералы гордятся броском к Смоленску, захватом Крыма и Харьковским котлом. Захват Украины для них - роковая ошибка, не позволившая взять Москву. Приступ Москвы закончился отступлением целой группы армий. Бросок на Сталинград растянулся на 9 месяцев и закончился разгромом немецкой, румынской, итальянской и венгерской армий.

Но вернемся к Помогайбе и его книге. На стр. 258 он скорбит о судьбе Тухачевского, Уборевича-Губаревича, Якира и других «невинных великомучеников сталинизма». Автор даже не постеснялся написать такую дичайшую глупость: «М.Н. Тухачевский был величайшим теоретиком военного дела. Г.К. Жуков отзывался о нем в превосходной степени: «Гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии».

Понятно, что Жуков не ревнует к славе мертвеца, но называть человека, облажавшегося в 1920 г. в Польше и даже этого не понявшего, «гигантом мысли», «величайшим теоретиком», «звездой», - означает полное отсутствие исторических знаний. Самое смешное тут то, что книга подписана к печати в ноябре 2001 г., автор ссылается на книги 2000 г. издания, а Резуновское «Очищение» вышло в 1998 г. Получается, что автор не знаком и не интересуется предметом своего исследования. Оспорил бы выводы Резуна о Тухачевском, но что-то постеснялся. А всего-то надо было пойти в библиотеку, взять двухтомник избранного Тухачевского, чтобы больше его никогда не хвалить. Там цитата на цитате. «Казарма - школа социализма». Это в Тухачевском агитатор открылся. Но смешнее фраза «Стратегическая разведка на телегах». Не вру, дословно так. Это к слову, для тех, кто жалеет невостребованный опыт безвинных замученных гениев. Представим, как перед Курской битвой Верховный Главнокомандующий посылал бы разведку на стратегических телегах в Берлин послушать, о чем говорят мужики возле рейхсканцелярии. Или угостить сигареткой офицера Генштаба сухопутных войск и потолковать о стратегических планах вермахта. Можно построить даже цепочку: расстреляли Тухачевского - не обеспечили преемственность боевого опыта, осталась разведка без телег - вот Гитлер и напал внезапно.

Но еще забавнее мыслищи Тухачевского о будущей военной технике. Озабоченный тем, чтобы боевые машины не изнуряли бюджет, он придумал занять их в мирное время в народном хозяйстве. Необходимо танки делать на базе тракторных агрегатов, и пусть они возделывают наши мирные поля. Необходимо торпедные катера делать такими, чтоб в мирное время их пользовать в туристических и прогулочных целях. Подключите воображение. Что будет с трактором, если на него навесили 40-мм броню?

Он не сможет пахать, он пожрет уйму горючего, он потратит свой моторесурс.

А теперь предположим, как в народном хозяйстве будут применяться корабли военного флота. Тральщики пойдут добывать рыбу. Торпедные катера будут таскать на буксире воднолыжников. Или - курортники с удочками сядут в торпедные желоба. Вы скажете, что это бред? Нет, это мысли величайшего теоретика. И это избранные сочинения, жалко, что не достать неизбранных.

Но самым высоким военным авторитетом Помогайбо считает другого человека. На стр. 35 автор говорит о «Резуне»: «...наш исследователь пробует опровергнуть самого Солженицына...». Вот кто непогрешим, как римский Папа. Вот носитель высших истин. Вот властитель дум и сердец. Человек, не нужный Брежневу, Ельцину и Путину, наконец-то сгодился для Помогайбы. Вот кто знает о войнах больше всех - человек, спрятавшийся от фронта в лагерной робе. Вот парадокс - автор перерыл тьму мемуарной литературы, а полагается на мнение многократно уличенного во лжи жителя штата Вермонт! Похоже, с этой похвалой Солженицыну автор опоздал на 7 лет.

Подытожу. Книга представляет безусловный интерес для дилетантов от истории, слепо верящих Резуну. А для человека, который историей СССР действительно интересуется, в ней ничего нового не найдется. Без авторского вреда можно было бы даже ее посоветовать к покупке. Но подождем, может, лет через 10 генеральная линия правящей верхушки позволит издавать книги без хрущевских сказок и преданий.

В. ФРАНЦЕВ

От	Сергей Гусев
К	Максим (14.10.2002 22:29:42)
Дата	14.10.2002 22:47:28

О Дуэли , королях и капусте

С Дуэлью я знаком, периодически просматриваю, но взглядов Мухина категорически не разделяю. Полагаю, что мухинская ревизия истории играет не менее разрушительную роль, чем писания резуна, бунича, соколова и иже с ними. Да, кстати, СКМ в "Манипуляции", кажется, в том же духе высказывался об их роли в разрушении исторической памяти...
С уважением,

От	Максим
К	Сергей Гусев (14.10.2002 22:47:28)
Дата	14.10.2002 23:28:44

Более нелепого обвинения и быть не может!

>С Дуэлью я знаком, периодически просматриваю, но взглядов Мухина категорически не разделяю. Полагаю, что мухинская ревизия истории играет не менее разрушительную роль, чем писания резуна, бунича, соколова и иже с ними.

Отбросим всякий мусор типа Резуна, отрабатывающего фунты стерлингов и зарабатывающего на том "что хотят слышать" ТАМ.

Что касается Мухина, т разве может быть вскрытие истоков травли Сталина (последняя книга) и Берия хуже чем то, что уже проделано за 50 лет с их именами и что имело многосторонний и многослойный эфект??? Разве может быть вскрытие правды о хрущевской лжи по поводу "не приведения..." быть хуже чем клевета со всеми её последствиями? Разве может быть правда о Волкогонове, уничтожавшем архивы, и о наших и немецких асах хуже чем то, что нам вешали на уе в течение десятилетий?! - Знаете, иногда люди пишут, словно в отключенном сознании - мозг словно вырубается и они пишут подобное тому, что сказали только-что Вы.

>>Да, кстати, СКМ в "Манипуляции", кажется, в том же духе высказывался об их роли в разрушении исторической памяти...
>С уважением,

О Мухине там не было и не могло быть ни слова, да и СГКМ не может разделять Вашего, ммм, мягко говоря, глупого мнения по поводу "ревизионизма" Мухина. Если разоблачение лжи есть ревизионизм, то тогда мои аплодисменты современному ревизионисту номер 1 - Мухину.

От	Сергей Гусев
К	Максим (14.10.2002 23:28:44)
Дата	15.10.2002 00:04:28

Поздравляю Мухина

с таким сторонником, как Вы,
но по прежнему считаю, что он занимается именно ревизией истории с крайне неубедительными аргументами и непонятными мне целями.
Кстати, по Катыни я готов с ним согласиться, хотя мне в общем-то по фигу, кто там стрелял этих панов из немецкого оружия.
А вот по началу войны существует масса документов, фактов и свидетельств в пользу
общепринятой версии событий. И я не понимаю, почему немцы доперли до Москвы, если прозорливый и гениальный тов.Сталин еще 15 июня привел приграничные округа в БГ и ждал, как на Курской дуге...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сергей Гусев (15.10.2002 00:04:28)
Дата	15.10.2002 00:52:25

Re: О неготовности к войне. Вариант ответа

>И я не понимаю, почему немцы доперли до Москвы, если прозорливый и гениальный тов.Сталин еще 15 июня привел приграничные округа в БГ и ждал, как на Курской дуге...

Я это пишу не для спора с Вами, а просто для того, чтобы предложить Форуму один из вариантов ответа на этот БЕЗУСЛОВНО ВАЖНЫЙ вопрос.
Известна формула, что генералы готовятся к прошлой войне. И готовность СССР к войне с Германией - это была готовность к Первой мировой войне, а не ко второй. Речь идет о готовности психологической. Использованная немцами тактика быстрого продвижения танково-механизированных клиньев оказалась шоковой для войск, не имевших ни практики такой войны, ни надежных средств связи для обеспечения эффективного использования оказавшихся в тылу и на флангах немцев отрезанных частей и подразделений.
Вот эпизод, рассказанный мне когда-то моим начальником, который встретил войну в пехоте в Белоруссии. Окружили. Ни связи, ни нормального командования. Бредут на восток - около 500 человек, устали. Обнаружили, что в деревне на пути немцы. Все стали говорить:"Давайте сдаваться. Немцы - народ культурный." Только один человек предложил: "Сдаться всегда успеем. Давайте посмотрим, а вдруг можно обойти деревню." Послали разведку. Немцы только в деревне - и больше нигде. Спокойно обошли. Через несколько дней вышли к своим.
Понимаете, по представлениям бойцов, начинавших войну, появление противника в тылу - было равнозначно разгрому. Хотя немцы на самом деле рисковали сильнее. Их оторванные от вторых эшелонов и от снабжения передовые части могли оказаться легкой добычей отступавших отрезанных масс пехоты.
Командиров, которые сумели быстро осознать особенности боевых действий - было очень мало. Это - Панфилов, который в Казахстане готовил свою дивизию ВЫШИБАТЬ ТАНКИ, не бояться танков. Это генерал Лукин, который только своим талантом неделю с ничтожными силами, перебрасываемыми с участка на участок, в самом начале войны под Луцком сдерживал наступление МЕХКОРПУСА немцев. Уехал - оборона развалилась. И он же сумел организовать 2-месячную оборону окруженных армий в Вяземском котле, оттянувшую на себя значительные силы немцев с Московского направления. Как только он, будучи раненным,оказался в плену - оборона опять-таки развалилась. Прочие командиры еще не поняли, как надо воевать в этой войне! А это уже был ноябрь.

Это вообще общий принцип. Тот, кто применил новый неожиданный прием в войне, в психологической войне, в политике, в экономике - оказывается в условиях, когда противник(конкурент, оппонент) в течение значительного времени просто не может найти адекватного ответа. Неготовность к прошлой войне заключалась в том, что к тому времени не было ни технической(надежная беспроводная связь), ни военно-теоретической, ни военно-организационной готовности к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне в условиях прорыва подвижных механизированных клиньев. И не было ее ни у немцев. И у японцев. В 1944 и 1945 годах это было продемонстрировано ими в полном объеме.

От	Лилия
К	Pokrovsky~stanislav (15.10.2002 00:52:25)
Дата	15.10.2002 06:13:24

Re: О неготовности...

Спасибо. Про неготовность к оборонительной войне добавлю.

Привет,

Лилия

>Это вообще общий принцип. Тот, кто применил новый неожиданный прием в войне, в психологической войне, в политике, в экономике - оказывается в условиях, когда противник(конкурент, оппонент) в течение значительного времени просто не может найти адекватного ответа. Неготовность к прошлой войне заключалась в том, что к тому времени не было ни технической(надежная беспроводная связь), ни военно-теоретической, ни военно-организационной готовности к ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне в условиях прорыва подвижных механизированных клиньев. И не было ее ни у немцев. И у японцев. В 1944 и 1945 годах это было продемонстрировано ими в полном объеме.

От	Сергей Гусев
К	Pokrovsky~stanislav (15.10.2002 00:52:25)
Дата	15.10.2002 01:01:27

Хороший вариант

Спасибо за конструктивное обсуждение.
А то Жора так за Мухина обиделся, что ажно по матери меня покрыл (но я на своих не обижаюсь).
С уважением,

От	Георгий
К	Сергей Гусев (15.10.2002 00:04:28)
Дата	15.10.2002 00:16:32

????

> А вот по началу войны существует масса документов, фактов и свидетельств
в пользу
> общепринятой версии событий. И я не понимаю, почему немцы доперли до
Москвы, если прозорливый и гениальный тов.Сталин еще 15 июня привел
приграничные округа в БГ и ждал, как на Курской дуге...

Потому что ДОвоенная подготовка была плохая. Читали же про Кулика, по
Тухачевского и т. п. Про радиосвязь.

Кожинов вообще не слишком над этим мучился. Он процитировал поэта Глинку:
"враг был сильней!"

Этого что -недостаточно?

P.S.
Что за ... ские приёмчики?
С. Г. говорит, что - ему в ответ: "Ну если все так хорошо было, почему же
Союз развалился"

ТВОЮ МАТЬ - где было сказано, что ВСЕ ХОРОШО???? А?!

Мухин доказывает, что войска были приведены в готовность. Реакция: "И я не
понимаю, почему немцы доперли до Москвы, если прозорливый и гениальный
тов.Сталин"...

ТВОЮ МАТЬ: 1) где сказано было, что тов. Сталин ошибок не допускал; 2) даже
если вовремя приводится в готовность армия со многими давно заложенными
недоработками, результат будет...

В общем, бабские аргументы. Можно - "...ские", если кому нравится.
((

От	VVV-Iva
К	Георгий (15.10.2002 00:16:32)
Дата	15.10.2002 01:46:59

Re: ????

Привет

>Потому что ДОвоенная подготовка была плохая.

Георгий вы не правы. Если вы достанете дневники Гальдера, то он записывал немецкие потери каждые десять дней.
И провел очень интересный анализ -
максимальные немецкие потери убитыми - июль-август 41, это по июль 42, после чего он уже не был начальником Генштаба.

>Мухин доказывает, что войска были приведены в готовность.

Интересно как? Т.е. все воспоминания наших и немцев выкинуть? А Мухин все знает лучше чем они.
Нет бога кроме народа и Мухин пророк его!

>ТВОЮ МАТЬ: 1) где сказано было, что тов. Сталин ошибок не допускал; 2) даже
>если вовремя приводится в готовность армия со многими давно заложенными
>недоработками, результат будет...

У него была одна большая ошибка он или не знал, что хотел, или не верил в нападение Германии. Вот и размазал войска по времени и пространству.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (15.10.2002 01:46:59)
Дата	15.10.2002 13:58:23

Разочаровали, ВВВ-Ива

Привет!

>У него была одна большая ошибка он или не знал, что хотел, или не верил в нападение Германии. Вот и размазал войска по времени и пространству.
Некоторые немецкие военные(Гальдер) на это же сетуют, как на проблему большую - не удалось в приграничном сражении окружить и уничтожить _всю_ РККА.

По моему мнению, любое количество войск РККА в тех условиях потерпело бы такой же разгром.

Плюс не удалось предугадать направление главного удара немцев - наш генштаб навязал Сталину прогноз удара на Украине, а немцы ударили в Белоруссии.

>Владимир
Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2002 13:58:23)
Дата	15.10.2002 20:05:31

Re: А главное...

Война началась, не так как планировали. Выучки в войсках для создавшихся условий - не хватило, чтобы "подстроиться" и найти тактический ответ. Взаимодействие родов войск - отсутствовало, связь - тоже аховая...

Не задалось, как-то. Видимо - товарисчи воентеоретики недоглядели в своих доктринах нечто важное...

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (15.10.2002 20:05:31)
Дата	15.10.2002 20:25:36

Ваш вывод?

>Не задалось, как-то. Видимо - товарисчи воентеоретики недоглядели в своих доктринах нечто важное...

Не задалось и недоглядели, потому что "товарисчи"? "Господа" бы так не облажались?

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (15.10.2002 20:25:36)
Дата	15.10.2002 20:41:12

Re: Вывод прост.

У "господ", коли б они остались - было побольше опыта, и побольше "разбег" времени. Полагаю, они бы справились с проблемой (возникни она) лучше... Опять же - народу вообще в России было бы побольше... Снова - легче воевать.

Но это все из "бы" - которые в истории веса не имеют :)

Вам - встречный вопрос - а что вы все так на "новизну" напираете? Что, вооружения что имелись, знакомы были в войсках и наполнены до штата - они "никуда не годны"? А "новинки" - они еще до ума доводились заметное время, так что - с ними "не легче"...

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (15.10.2002 20:41:12)
Дата	15.10.2002 21:08:26

Вывод прост?

>У "господ", коли б они остались - было побольше опыта, и побольше "разбег" времени. Полагаю, они бы справились с проблемой (возникни она) лучше... Опять же - народу вообще в России было бы побольше... Снова - легче воевать.
"Господа" командовали, в частности, французской армией. Результат известен.

>Вам - встречный вопрос - а что вы все так на "новизну" напираете? Что, вооружения что имелись, знакомы были в войсках и наполнены до штата - они "никуда не годны"? А "новинки" - они еще до ума доводились заметное время, так что - с ними "не легче"...
Я ни на что не напираю. Я говорю, что а) "старые" вооружения были не адекватны (или не полностью адекватны) стоявшим перед войсками задачам, б) они же зачастую были технически изношены или неисправны, в) имевшиеся "новые" вооружения были недостаточно освоены личным составом или вовсе не освоены. Все.

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (15.10.2002 21:08:26)
Дата	15.10.2002 21:51:02

Re Опять галлопом по Европам? :)

Дуэли хотел? Получай пулеметную очередь. Гранаты - потом пойдуть :)

>"Господа" командовали, в частности, французской армией. Результат известен.

Не надо скакать "по нациям". Вопрос был - про Россию. А наша военная элита - большевиками частью выбитая, частью - выгнанная, частью - поюзаная и учученная, не так плоха была... как большевики пели... Чему они успели научить "красных командиров" - вопрос... А чему не успели?

> Я ни на что не напираю. Я говорю, что а) "старые" вооружения были не адекватны (или не полностью адекватны) стоявшим перед войсками задачам

Енто как? Гнутием ствола страдали поголовно? :)
Или уси инженера-конструкторы - лапти? Аль енералы-стратеги - уси дубы? :))

> б) они же зачастую были технически изношены или неисправны,

Ну - опять же - не на 100%, и не на 80%, и не на 50% даже... И того что было на ходу - было МНОГО! И боезапас - был достаточен. А вон - урону не нанесли фрицам сразу...
Легко спрятаться за "некудышность" - только это по детски, в самом деле :)

> в) имевшиеся "новые" вооружения были недостаточно освоены личным составом или вовсе не освоены. Все.

Тут - все, по "в". А по "а" да "б" - маловато будет! :)

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (15.10.2002 21:51:02)
Дата	15.10.2002 22:36:07

Нет, строевым шагом по Африкам

>Дуэли хотел? Получай пулеметную очередь. Гранаты - потом пойдуть :)
Ишь, развоевался ихнее благородие :)))
>>"Господа" командовали, в частности, французской армией. Результат известен.
>
>Не надо скакать "по нациям". Вопрос был - про Россию. А наша военная элита - большевиками частью выбитая, частью - выгнанная, частью - поюзаная и учученная, не так плоха была... как большевики пели... Чему они успели научить "красных командиров" - вопрос... А чему не успели?
Чем французская военная элита хуже нашей старой? Красных командиров - выучили всему, что сами умели, благо ученики были способные.
>> Я ни на что не напираю. Я говорю, что а) "старые" вооружения были не адекватны (или не полностью адекватны) стоявшим перед войсками задачам
>
>Енто как? Гнутием ствола страдали поголовно? :)
>Или уси инженера-конструкторы - лапти? Аль енералы-стратеги - уси дубы? :))
Не гнутием ствола, а недостаточным его калибром, например (БТ5,БТ7,Т26 - 45мм).
>> б) они же зачастую были технически изношены или неисправны,
>
>Ну - опять же - не на 100%, и не на 80%, и не на 50% даже... И того что было на ходу - было МНОГО! И боезапас - был достаточен. А вон - урону не нанесли фрицам сразу...
>Легко спрятаться за "некудышность" - только это по детски, в самом деле :)
По-моему, недостаточность и некудышность - разные вещи. Не перевирайте мои слова.
>> в) имевшиеся "новые" вооружения были недостаточно освоены личным составом или вовсе не освоены. Все.
>
>Тут - все, по "в". А по "а" да "б" - маловато будет! :)
Повоюй на чайке против мессера - мало не покажется.

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (15.10.2002 22:36:07)
Дата	16.10.2002 12:17:36

Re: По песку??!!

"Рррррёта???!! Не слышу рррррёты!!!!" Дайте ему полную выкладку, чтобы лучче шаг печатал!! :))

>Ишь, развоевался ихнее благородие :)))

Та ни.... Це ж тильки наше партизанское "здрасьте" :)

>Чем французская военная элита хуже нашей старой?

Не хуже. Другая просто. Вы будете смеяться, но менталитет - он есть! :)

Это сродни детским вопросам - спорам "какой летчик лучше: истребитель или бомбардировщик?"

>Красных командиров - выучили всему, что сами умели, благо ученики были способные.

Нет. Не всему. Главному обучить было низзя. Конфликт возникал меж долгом перед родиной и ответственностью перед партией :) Отбор был - по исполнительности, а не по пригодности. Пригодных-то из ГУЛАГА пришлось под начало войны выдергивать.... частенько...

>Не гнутием ствола, а недостаточным его калибром, например (БТ5,БТ7,Т26 - 45мм).

Для чего недостаточным?? Вы про "тапки с панками" не забыли? :))
А для борьбы с танками - очень специальные "панки" были сконструированы. Но - чуть позднее...
Для задач поддержки пехоты - 45 нормальный калибр. И БТРы с грузовиками рвать на стельки, и пулеметы сшибать...

>По-моему, недостаточность и некудышность - разные вещи. Не перевирайте мои слова.

Если недостаточность такова, что не позволяет использовать вооружение и технику по прямому назначению - это "кудышность"? Я не перевираю - только дораскрываю тезис :)

>Повоюй на чайке против мессера - мало не
покажется.

На ЛАГГ-е и МИГ-е - тоже. Даже на ЯК-е и то фигово. пока тактика применения не будет отработана. Но и на И-16 - сбивали, однако...

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (16.10.2002 12:17:36)
Дата	16.10.2002 19:38:48

Да нам хоть кирпичи с неба. Мы ж не французы какие... (-)

От	А.Б.
К	Сергей Гусев (16.10.2002 19:38:48)
Дата	16.10.2002 21:09:18

Re: Очень интересно.

А кем себя товарищ позиционирует?

От	Сергей Гусев
К	А.Б. (16.10.2002 21:09:18)
Дата	16.10.2002 21:56:18

В смысле? (-)

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2002 13:58:23)
Дата	15.10.2002 17:22:00

Re: Разочаровали, ВВВ-Ива

Привет

>>У него была одна большая ошибка он или не знал, что хотел, или не верил в нападение Германии. Вот и размазал войска по времени и пространству.
>Некоторые немецкие военные(Гальдер) на это же сетуют, как на проблему большую - не удалось в приграничном сражении окружить и уничтожить _всю_ РККА.

Не встречал. Гальдер ( немецкий ГШ) ошибался в оценке войск СССР. Т.е. они очень хорошо представляли первый стратегический эшелон, а дальше у них полная лажа - на всю страну 25 двивзий, из них 15 на ДВ.

>По моему мнению, любое количество войск РККА в тех условиях потерпело бы такой же разгром.

Это я полнстью согласен. Иначе "победителей не судят" - и индустриализация и коллективизация были бы оправданы.

>Плюс не удалось предугадать направление главного удара немцев - наш генштаб навязал Сталину прогноз удара на Украине, а немцы ударили в Белоруссии.

Если бы стояли в глубине - было бы не столь ужасно.

Владимир

От	Сергей Гусев
К	Георгий (15.10.2002 00:16:32)
Дата	15.10.2002 01:34:10

!!!!!!

>Потому что ДОвоенная подготовка была плохая. Читали же про Кулика, по
>Тухачевского и т. п. Про радиосвязь.
Подготовка пехоты и артиллерии была достаточной для обороны. А вражьи енаралы (Манштейн, Миддельдорф) вообще утверждают, что качество нашей пехоты в течение войны ухудшалось! Врагу веры мало, но это свидетельство того, что и в 41м не лаптем щи хлебали, т.е. могли воевать на равных при опред. условиях. Взять тех же пограничников.
>Кожинов вообще не слишком над этим мучился. Он процитировал поэта Глинку:
>"враг был сильней!"

>Этого что -недостаточно?
Недостаточно!
>P.S.
>Что за ... ские приёмчики?
>С. Г. говорит, что - ему в ответ: "Ну если все так хорошо было, почему же
>Союз развалился"

>ТВОЮ МАТЬ - где было сказано, что ВСЕ ХОРОШО???? А?!
Б!
>Мухин доказывает, что войска были приведены в готовность. Реакция: "И я не
>понимаю, почему немцы доперли до Москвы, если прозорливый и гениальный
>тов.Сталин"...
Там где успели привести в БГ, там и отступали только по приказу, как например в 5-й армии. Почему авиация была не в воздухе, а на аэродромах, крыло к крылу? Почему половина артиллерии была на полигонах? Почему МЕХКОРПУС Рокоссовского должен был идти ПЕШКОМ по 70 км в день? Это БГ по-мухински? А берется Тухачевского судить...
К слову сказать, Гудериан, переехав Зап. Буг, этой самой мухинской БГ не заметил (см. его "Воспоминания..." гл.6, "Первые операции").
>ТВОЮ МАТЬ: 1) где сказано было, что тов. Сталин ошибок не допускал; 2) даже
>если вовремя приводится в готовность армия со многими давно заложенными
>недоработками, результат будет...
Лучше, чем если она под бомбами выскакивает из казарм в кальсонах.

>В общем, бабские аргументы. Можно - "...ские", если кому нравится.
>((
Ваши аргументы не лучше.

От	user
К	Сергей Гусев (15.10.2002 01:34:10)
Дата	15.10.2002 15:15:18

Re: !!!!!!

>>Потому что ДОвоенная подготовка была плохая. Читали же про Кулика, по
>>Тухачевского и т. п. Про радиосвязь.
Без связи не может быть обороны против подвижных соединений. Принципиально.

>Там где успели привести в БГ, там и отступали только по приказу, как например в 5-й армии.
Значит, приказ был.

>Почему авиация была не в воздухе, а на аэродромах, крыло к крылу? Почему половина артиллерии была на полигонах? Почему МЕХКОРПУС Рокоссовского должен был идти ПЕШКОМ по 70 км в день?
Потому что кое-кто приказ проигнорировал. Вы не верите в предательство с верху? Посмотрите телевизор.

От	Сергей Гусев
К	user (15.10.2002 15:15:18)
Дата	15.10.2002 17:43:29

Re: !!!!!!

>>>Потому что ДОвоенная подготовка была плохая. Читали же про Кулика, по
>>>Тухачевского и т. п. Про радиосвязь.
>Без связи не может быть обороны против подвижных соединений. Принципиально.
Слишком сильное утверждение. Подвижные соединения становятся таковыми только после прорыва линии обороны. А до этого наступают чуть быстрее пехоты.

>>Там где успели привести в БГ, там и отступали только по приказу, как например в 5-й армии.
>Значит, приказ был.
Приказ о чем? И когда?
>>Почему авиация была не в воздухе, а на аэродромах, крыло к крылу? Почему половина артиллерии была на полигонах? Почему МЕХКОРПУС Рокоссовского должен был идти ПЕШКОМ по 70 км в день?
>Потому что кое-кто приказ проигнорировал. Вы не верите в предательство с верху? Посмотрите телевизор.
Проигнорировал сталинский приказ?! Ну-ну... В предательство сверху в 41м не верю. Даже Власову чтобы стать предателем понадобилось сначала попасть в плен. За что можно было купить Павлова? Его и расстреляли-то, в сущности, за несоответствие должности, а отнюдь не за измену, хотя могли пришить все что угодно. А телевизор я сам не смотрю, и вам не советую. У меня его и нет, телевизора...

От	Максим
К	Сергей Гусев (15.10.2002 17:43:29)
Дата	15.10.2002 18:09:59

Не надо верить - надо знать.

От	Сергей Гусев
К	Максим (15.10.2002 18:09:59)
Дата	15.10.2002 20:16:54

Максим, с Вами спорить бесполезно!

Вы не слушаете оппонента, а сыплете цитатами из Мухина, как хунвейбин изречениями Мао. Послушать Вас, так изменник Павлов, потрудившись как следует ради вермахта, отправился в Москву на расстрел, а изменника Мерецкова тов. Сталин в наказание поставил - нет, не к стенке - командовать фронтом. Все! Прекращаем этот флейм!

От	user
К	Сергей Гусев (15.10.2002 20:16:54)
Дата	17.10.2002 20:38:20

Re: Максим, с...

Знаете что, уважаемый, нечего тут из себя эксперта строить, который нас, неучей, просвещает. Вам дали цитату с фактическим материалом. Эти факты, я вижу, вам не по нутру. Это ваше дело. Можете опровергнуть - опровергайте, не получается - молчите в тряпочку, если не можете признать поражения. Опровергать факты тем, что сказал их Мухин также нелепо, как опровергать их тем, что сказал их негр.

От	Сергей Гусев
К	user (17.10.2002 20:38:20)
Дата	17.10.2002 22:18:41

Во, блин, навалились-то как! Того гляди сожрут!

>Знаете что, уважаемый, нечего тут из себя эксперта строить, который нас, неучей, просвещает. Вам дали цитату с фактическим материалом. Эти факты, я вижу, вам не по нутру. Это ваше дело. Можете опровергнуть - опровергайте, не получается - молчите в тряпочку, если не можете признать поражения. Опровергать факты тем, что сказал их Мухин также нелепо, как опровергать их тем, что сказал их негр.
Я их опровергаю не тем, что они исходят от Мухина, а с позиции здравого смысла. Читайте мой предыдущий пост. А о надежности Мухина и мухинистов как источника уже высказался Добрыня, мне добавить нечего.
С наилучшими,

От	user
К	Сергей Гусев (17.10.2002 22:18:41)
Дата	18.10.2002 11:40:48

Re: Во, блин,...

в статье сказано, что Мерецкова простили в связи с "искренним раскаянием". Но разговор о Павлове шел. Вам представили документы, что Павлов был предателем. До этого вы заявляли, что этого быть не может. Вам показали, что может. Вместо того, чтобы или признать себя не правым, или опровергнуть документы как-нибудь, вы наезжаете на Мухина. Он же не виноват, что вы хотите казаться умным, а не получается.
Я могу сказать больше. Ничего ваш Добрыня по сути не опровергнул, не надо ля-ля. Если опровергнуты несколько аргументов Мухина по Луне, то это не значит, что у Мухина все плохо. Остальных хватает.

От	VVV-Iva
К	Максим (15.10.2002 18:09:59)
Дата	15.10.2002 19:08:34

Что меня всегда поражало в советской пропаганде

Привет

Это то, что наши успехи - объективны, а все наши неудачи - из-за вредителей.

Вообщем, Мухин похлеще Резуна будет.

Максим, вообще, поанализируйте командный состав ( генералитет) наш и французский, немецкий - в начале ПМВ и в конце. Тогда вас не будет удивлять известное всем военным правило, что требования к хорошому солдату и офицеру в мирное и военное время - две большие разницы. И, соответственно, качества, чтобы быть "хорошим" в мирное и военное время очень разные.

Владимир

От	user
К	VVV-Iva (15.10.2002 19:08:34)
Дата	18.10.2002 12:08:43

Re: Что меня...

>Это то, что наши успехи - объективны, а все наши неудачи - из-за вредителей.
В вашей демковой пропаганде еще хуже: "Все, что хорошо, сделал народ, а все, что плохо - коммунисты и Сталин". Только советские кое-какие доказательства давали, а вы, демократы, нет. Потому что слабо.

От	VVV-Iva
К	user (18.10.2002 12:08:43)
Дата	18.10.2002 21:15:24

Re: Что меня...

Привет

>>Это то, что наши успехи - объективны, а все наши неудачи - из-за вредителей.
>В вашей демковой пропаганде еще хуже: "Все, что хорошо, сделал народ, а все, что плохо - коммунисты и Сталин". Только советские кое-какие доказательства давали, а вы, демократы, нет. Потому что слабо.

Доказательства сами коммунисты и дали - практика критерий истинности. Так нас коммунисты учили.

А насчет демократии и равенства, то мои взгляды совподают с мнением К.Леонтьева, умершего в 1891 году.

Владимир

От	user
К	VVV-Iva (15.10.2002 19:08:34)
Дата	18.10.2002 11:42:58

Re: Что меня...

От	Максим
К	Максим (15.10.2002 18:09:59)
Дата	15.10.2002 18:15:49

"Проект Павлов"

Генералы мирного времени

Вопрос – а почему же до войны эти генералы и офицеры не были выдвинуты на те должности, которые они занимали в войну? Почему их еще до войны не назначили командовать военными округами (ВО)? Ведь даже с точки зрения боевого опыта Первой мировой и гражданской войн такие генералы, как Рокоссовский и Горбатов, намного превосходили предателя Павлова, командовавшего Западным ВО накануне войны.

Почему командовавшие до войны Сибирским ВО Калинин, Приволжским ВО Герасименко, Северо-Кавказским ВО Кузнецов, Орловским ВО Ремизов, Одесским ВО Черевиченко во время войны оказались не способными командовать не только фронтами, но и армиями, а генерал-полковнику Черевиченко к концу войны доверяли командовать только стрелковым корпусом? И, наконец, почему командовавший Уральским ВО Ершаков под Москвой сдался в плен, а Павлов просто предал?

Причин здесь несколько.

Во-первых, когда под знаменем троцкизма в армии зрел заговор рвачей и посредственностей, то они много лет выдвигали на высокие должности и представляли к наградам "своих". Мерецков, который был старшим военным советником в Испании, на допросе 1941 г. рассказал о том, как делалась военная карьера Павлову.

"...Уборевич меня информировал о том, что им подготовлена к отправке в Испанию танковая бригада и принято решение командование бригадой поручить Павлову. Уборевич при этом дал Павлову самую лестную характеристику, заявив, что в мою задачу входит позаботиться о том, чтобы в Испании Павлов приобрел себе известность в расчете на то, чтобы через 7-8 месяцев его можно было сделать, как выразился Уборевич, большим танковым начальником. В декабре 1936 г., по приезде Павлова в Испанию, я установил с ним дружеские отношения и принял все меры, чтобы создать ему боевой авторитет. Он был назначен генералом танковых войск Республиканской армии. Я постарался, чтобы он выделялся среди командиров и постоянно находился на ответственных участках фронта, где мог себя проявить с лучшей стороны..."48

И, действительно, попав в Испанию в конце 1936 г., капитан Павлов по представлению Мерецкова уже в июне 1937 г. становится Героем Советского Союза, возвращается в Москву и к концу 1937 г. его устраивают на должность начальника Автобронетанкового Управления Красной Армии. Мерецков, возвратившись из Испании в том же году с двумя орденами, становится заместителем начальника Генштаба, командует Ленинградским ВО, а затем, в 1940 г., становится начальником Генштаба.

Эти "свои", пролезая "вверх", беспощадно топят "чужих". Ведь недаром, когда в 1937 г. Павлов и Мерецков резко пошли вверх, Рокоссовский и Горбатов были арестованы и вышли на свободу только тогда, когда Берия стал разбирать завалы ежовщины.

Во-вторых. Талантливый профессионал не склонен бороться за начальственные кресла – ему не позволяет гордость, он ждет, когда его заметят. Кроме этого, он не страдает комплексом неполноценности, а удовлетворение находит в творческих поисках на занимаемой им должности, ведь любая должность дает простор для творчества.

Зато тупую посредственность толкает вверх комплекс неполноценности, ей очень хочется всем показать, что, дескать, вы все меня дураком считали, а я вон как высоко забрался! Ну и, само собой, алчные мерзавцы лезут вверх, чтобы удовлетворить свои мечтания о материальных благах.

Для армии мирного времени есть еще одна особенность: огромным штабам нечем заняться и они спускают вниз массу всяких приказов, инструкций, наставлений. В результате нижестоящие командиры полностью ими опутаны и не способны ни на какое творчество. Талантливому профессионалу такое положение невыносимо. Кроме того, бездельные штабы посылают вниз толпы контролеров, чтобы проверить, как исполняются их инструкции. А контролер недостатки обязан найти, иначе он не контролер. В результате, чем выше, тем глупее становится начальник в отчетах всевозможных контролеров, поскольку, чем выше начальник, тем чаще его проверяют. Тупому карьеристу на это наплевать, ему главное – кресло, а умному профессионалу невмоготу быть "мальчиком для битья" у придурков-контролеров.

В итоге в бюрократической системе управления, а армия в мирное время – это образец тупого бюрократизма, высшие должности являются как бы прорубью, в которой непрерывно всплывает дерьмо. Пытаться сделать из него профессионалов бесполезно – оно не для того на руководящие должности стремится. Начальник обязан спускаться глубоко вниз, искать таланты внизу. Гитлер это делал – он активно участвовал в учениях разных уровней, знакомился с тысячами офицеров, да и немецкие генералы, надо сказать, готовясь к неминуемой войне, тоже искали таланты, ведь тут уже не до карьеры: с дураками на настоящей войне очень просто и погибнуть.

Сталин же, повторяю, воевать не мечтал, военным вождем становиться не собирался, на войсковые учения и знакомство с перспективными офицерами и генералами у него просто не было времени. А когда война началась и генералы заставили его стать своим вождем, то в кадровых вопросах он сначала мог располагать только теми, кого знал, – кто и до войны крутился вокруг Кремля. И только с боями таланты и профессионализм стали заметны, и Сталин способных генералов начал быстро поднимать. И то – только тех, кого мог увидеть. Воюй генерал-майор Рокоссовский не под Москвой, а на севере или на юге, возможно, долго бы еще командовал корпусом. А так через год даже с учетом лечения после ранения в госпитале уже командовал фронтом.

Таким образом, итожа главу, следует сказать, что наша история и, в частности, история Великой Отечественной войны показывает, что Сталин делал для советского народа все, что мог, и делал столько, сколько может сделать гениальный человек по уму и трудолюбию. И единственный его недостаток в том, что он не обладал честолюбием – не мечтал и не стремился стать вождем. Впрочем, если бы он стремился, то это уже был бы не Сталин.

Ю.И.Мухин - "Убийство Сталина и Берия".

От	Дмитрий Кобзев
К	Лилия (14.10.2002 12:17:00)
Дата	14.10.2002 13:56:00

Стратегическая внезапность

Привет!

1.При характеристике причин поражений РККА в первый период войны используется термин 'внезапность'. Следует его заменить на "стратегическая внезапность".

В отличие от внезапности в обыденном смысле, стратегическая внезапность
характеризуется тем, что агрессор сумел сосредоточить подавляющее преимущество там и тогда, когда обороняющийся, даже зная точную дату и время нападения уже не успевает по своим возможностям парировать угрозу.

В частности, причинами, позволившими немецким войскам достичь стратегической внезапности были следующие:
1.Транспортная сеть западных районов страны по пропускной способности значительно отставала от возможностей транспортной сети противника, ввиду чего скорость развертывания и переброски наших войск была значительно меньше скорости развертывания и переброски войск противника.
2.Подвижность и техническая оснащенность наших войск (прежде всего средствами радиосвязи) значительно уступала подвижности и оснащенности войск Германии. Германские войска впервые во второй мировой войне использовали массирование подвижных соединений (танковых и моторизованных частей)
3.Главный удар немецкие войска нанесли не на Украине, как предполагал наш Генштаб, а в Белоруссии. В совокупности с п.1. указанный просчет не позволил нашим войскам парировать наносимый удар, а отставание в подвижности - вовремя реагировать на прорывы крупных механизированных соединений противника.

Брестская крепость - конечно, пример героический, однако какого-либо военного значения для высокоманевренных действий вермахта в 1941 она не имела. Т.е. никто особо и не пытался ее взять. Ее просто нейтрализовали.

Дмитрий Кобзев

От	Добрыня
К	Дмитрий Кобзев (14.10.2002 13:56:00)
Дата	15.10.2002 15:42:20

Добавлю ещё опыт боевых действий (-)

От	Лилия
К	Дмитрий Кобзев (14.10.2002 13:56:00)
Дата	15.10.2002 06:26:32

Re: Стратегическая внезапность

Привет!

Часть замечаний - учтем. Большое спасибо.

>Брестская крепость - конечно, пример героический, однако какого-либо военного значения для высокоманевренных действий вермахта в 1941 она не имела. Т.е. никто особо и не пытался ее взять. Ее просто нейтрализовали.

Брестская крепость - это еще и мученичество, типа Зои Космодемьянской (у СГ есть по этому поводу). Мне кажется важным примером.

Привет,

Лилия

От	self
К	Лилия (15.10.2002 06:26:32)
Дата	15.10.2002 07:36:51

верное замечание...

...для устранения каши (и перекосов) в голове.

>>Брестская крепость - конечно, пример героический, однако какого-либо военного значения для высокоманевренных действий вермахта в 1941 она не имела. Т.е. никто особо и не пытался ее взять. Ее просто нейтрализовали.
>
>Брестская крепость - это еще и мученичество, типа Зои Космодемьянской (у СГ есть по этому поводу). Мне кажется важным примером.

Правильно. Сказать о тактике немцев необходимо (замечание Д.Кобзева), но это нисколько не умаляет подвига Защитников крепости, что также Важно для нас. Т.е. показать, что войну выигрывают не столько и не только тактикой, но и Духом (что гораздо важнее в нашем случае - так так наша цель сохранить Цивилизацию, Дух). Чтобы не было демковских - "да на фига надо было погибать, когда можно было сдаться и сохранить жизнь". Жизнь сохранить можно. Но без Духа - это не жизнь, а белковое существование - а это не наша Цивилизация.

От	Максим
К	Дмитрий Кобзев (14.10.2002 13:56:00)
Дата	14.10.2002 20:37:44

Не стоит забывать "подвиг" Павлова. (-)

От	Gera
К	Лилия (14.10.2002 12:17:00)
Дата	14.10.2002 13:38:31

Любому учебнику истории

полезно иметь в логике изложения некий «стержень». То есть, то что останется в голове его читателя, после того как он забудет все подробности - даты, имена, географию и пр. У советской истории этот стержень был очевиден – выжимка марксизма-ленинизма. В буржуйских учебниках такие «стержни» тоже имеются ( хороший пример для желающих ознакомиться – история новейшего времени в последней редакции нашей детской энциклопедии). Отсюда вопрос – а в вашем учебнике такой стержень предполагается?
Если – да, то где можно с ним ознакомиться в сжатом виде? Вы же, как я понимаю, планируете создавать честный учебник, в котором никаких идеек, боящихся дневного света, исподволь протаскивать не собираетесь.
А если внятно сформулированного «стержня» у Вас нет, то его надо сделать в первую очередь – как затравку, вокруг которой будет «нарастать» исторический материал.

От	Добрыня
К	Gera (14.10.2002 13:38:31)
Дата	15.10.2002 15:56:27

А я предлагаю такой "стержень"...

Приучать оценивать события не с точки зрения высокой морали в белых перчатках, а с точки зрения наших интересов, соотнося с аналогичными действиями, принятыми в таких случаях. Всегда выводить мораль "А что нам это дало?", "А можно ли было бы в таких обстоятельствах действовать лучше?", "Что могло бы быть, если бы этого не сделали?" и "Все вообще-то так делают". Ведь всегда возможна ситуация, когда за довольно некрасивыми на первый взгляд вещами может прятаться если и не высокая мораль, то по крайней мере, явная забота и достойное всяческого уважения стремление предотвратить большую беду. Да, напали на Финляндию, да, нехорошо это с точки зрения идеалиста-желающего-жить-в-государстве-которое-нравится-всем - но для того имелись нормальные рациональные соображения, имевшие в виду в первую очередь именно наши в буквальном смысле слова жизненные интересы, в том числе интересы читателя. Жизнь миллионов людей зависела от этого решения - а вовсе не ради лишнего кусочка территории воевали и не ради какой-то мировой революции. О тебе пеклись, дорогой читатель. Нужна будет подводящая итог глава "От благодарных потомков."

Да и вообще следует привыкать к той точке зрения, что наши предки - такие же нормальные люди, как и мы. Не ангелы, но и не маньяки одержимые. А во многом они лучше нас.

От	Лилия
К	Gera (14.10.2002 13:38:31)
Дата	15.10.2002 06:34:31

Re: Любому учебнику...

Да, стержень - примерно по Фрицу. "Запад есть запад, восток есть восток...", а мы живы своим традиционным обществом. Уберем евроцентризм, скрытый и явный, не будет упора на марксизм, расскажем немного про запад. Уберем либеральные погадки последних лет на истории. Мы своей страной и историей гордимся. Ошибки признаем (не ошибается тот, кто ничего не делает), но гордиться меньше не начинаем и рубаху на груди не рвем, а только на них учимся.

Привет,

Лилия

От	Фриц
К	Gera (14.10.2002 13:38:31)
Дата	14.10.2002 14:26:54

Стержень в "Советской цивилизации".

Суть примерно в том, что Россия - это особая цивилизация, отличная от западной.
А Революция и СССР - не извращение, не провал в истории, и не пролетарская революция, а закономерная попытка избежать западного капитализма и развиваться путём, адекватным имеющимся условиям.
Весь ХХ век важнейшим фактором было сильнейшее враждебное давление Запада на Россию.