Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Нас часто спрашивают, что же такое солидаризм.

От	Добрыня
К	All
Дата	10.10.2002 18:42:38
Рубрики	Образы будущего;

Нас часто спрашивают, что же такое солидаризм.

До сих пор понятие это вопринимается как нечто интуитивно понятное, но пока никак не формализованное. Иногда солидаризм понимается как антипод либерализма. Иногда - как цивилизационный стержень советского общества. Иногда он обобщается и на традиционный русский уклад. А собственно, что это на самом деле? И почему выражается иностранным словом? Ведь интуитивно все мы чувствуем, что это очень характерное для России явление, притом менее характерное для запада, однако соответствующего русского слова подобрать не можем. Здесь что-то не так.

Вот тот же либерализм. Это же не просто несколько строчек определения, это ещё и целая философская база, в отрыве от которой нельзя рассматривать данное явление. Или фашизм - ведь это тоже не просто несколько строчек в философском словаре. Если говорить в столь же широком плане о солидаризме, то мы подойдём к идее коммунизма. Возражения есть? Ведь философия, экономические воззрения, культурные - всё в конечном счёте приведёт именно к коммунистическому проекту. Но мы понимаем, что солидаризм - это ещё не коммунизм, а некое сужение, подмножество. То есть это не антитеза либерализму, поскольку солидаризм уже(У). Тогда что это? Модель поведения? Базовый принцип общественных отношений? Может, производственных отношений? Мне кажется, это именно базовый принцип, из которого выводятся основные отношения - производственные, человеческие, экономические, общественные. Вот в либерализме такой базовый принцип - представления о личности, о её правах и свободах. Фактически, речь идёт о приоритете личности над обществом, отношения же с обществом сводятся к необходимому участию в его деятельности, которые регулируются "управляющими факторами" - правом, экономическими рычагами и общественным мнением, то есть всем тем, что объединяет индивидуумов в общество. Более того, личность считается атомарной - как неделимой, так и недополняемой. Отсюда либеральной среде свойствен эгоизм, разрыв межчеловеческих связей, перекос в сторону "управляющих факторов" (сутяжничество, угроза остракизма, стяжательство). На мой взгляд, именно здесь и кроется отличие от нашего базового принципа. Мы, солидаристы, полагаем личность н атомарной, а дополняемой, наращиваемой - и подобный союз личностей ставим выше личности. Не в том плане, что союз это обязательно государство или трудовой коллектив, который грубо попирает интересы личности в своих интересах. Нет, союз - это именно расширение личности, эмоциональное, душевное, это расширение интересов через объединение с другими. Такой союз - это, например, любовь, дружба, товарищество, коллективное дело. В чём приоритет союза над личностью? Он не юридический, не моральный и не материальный - он духовный. Личность, развивающаяся до союза, выигрывает в появлении новых возможностей, интересов, мировоззрений, она разрастается. Союз строит особые экономические отношения. Союз порождает возможность существования общей собствености, например, семейной. Или общенародной. Союз позволяет кооперировать усилия. Союз способен максимально быстро развивать общее дело, особенно в трудных условиях, когда почвой для союза становится взаимопомощь. Союз, с другой стороны, имеет ряд проблем. Например, неустойчив к индивидуализму, разрушается определённым критическим количеством тех, кто тянет одеяло на себя. Союз более удовлетворяет общие интересы, чем личные, по принципу "всем вместе поровну" - и здесь тоже его довольно слабое место, поскольку в условиях материального недостатка порождается большое количество недовольных "уравниловкой". Достигнутые преимущества союза (на примере СССР - здравоохранение, образование, отсутствие оргпреступности и наркомании, побеждённые болезни, отсутствие безработицы) со временем выпадают из осознания, воспринимаются как должное, а отсутствие чего-либо не замечается без соседства антипримеров. Но мне кажется, это решаемые проблемы. Как либералы решили проблему отношений атомарного индивидуума с обществом посредством "управляющих фактораов", так и нам следует решить проблемы солидарного общества, связанные с интересами личности. Например, при материальном достатке большинство из них решается само, такое решение мы воспринимали как светлое коммунистическое завтра :-) Но по-видимому, возможно и решение иного плана.

Кстати, не следует путать союз солидаристов и договор индивидуалов. Например, общество индивидуалов может иметь развитую систему взаимоподдержки, например, по национальному признаку - но при этом не быть союзом солидаристов. Такая система взаимоподдержки порождается интересами данного общества, которое обязывает своих членов к взаимопомощи "управляющими факторами". А есть ли на западе солидаризм? Есть, конечно. Но он не проецируется на общественное устройство, не возводится в базовый принцип, в отличие от принципа приоритета индивидуума. Солидаризм на западе запирается, гасится квазисолидарными структурами - семьями, диаспорами, клубами, коммунами, в которых солидаристы удовлетворены своими союзами.

И о термине. Мне представляется более правильным не слово "солидаризм", а слово "союзность". Такой красноватый синоним неприжившейся "соборности" :-))))

От	Serge1
К	Добрыня (10.10.2002 18:42:38)
Дата	17.10.2002 12:43:02

Re: А можно перевести разговор в практическую плоскость?

Здраствуйте
А можно перевести разговор в практическую плоскость?
Не подскажете ли есть ли РЕАЛЬНЫЕ примеры успешного функционирования солидаризма. Есть ли действующие на этом принципе колхозы, заводы, фирмы или, наконец, просто сообщество жильцов, следящих за чистотой подьезда. Как долго выживают эти образования, выдерживают ли конкуренцию, способны ли производить реальную продукцию. Или это просто чистая теория. Может ли солидаризм победить в экономическом соревновании или для его торжества необходимо будет народ "палкой загонять" как делалось раньше при Петре 1, большевиках и пр.
С уважением

От	Добрыня
К	Serge1 (17.10.2002 12:43:02)
Дата	17.10.2002 15:25:50

Да большинство известных мне небольших частных фирм :-Р

Работают там колхозом, друг за друга держатся. В одной конторе вообще маленький коммунизм в рабочее время построили ;-)

Что заставляет предположить, что это всё-таки некая национальная черта, усугублённая советским воспитанием.

И всё-таки "солидаризм" - это не теория. Просто нас кто-то так обозвал, по-моему, Галилеев или Гуревич, и как-то это слово здесь прижилось, вначале как ругательство а потом как самоназвание.

От	константин
К	Добрыня (17.10.2002 15:25:50)
Дата	17.10.2002 16:46:29

У меня совсем другие наблюдения

>Работают там колхозом, друг за друга держатся. В одной конторе вообще маленький коммунизм в рабочее время построили ;-)

Я тоже видел несколько малых контор и сам в такой работаю. Мои наблюдения совсем обратные. Отношения между людьми заметно хуже, чем в советских коллективах.
Семьей можно назвать лишь в том смысле , что у большинства работников положение как у несовершеннолетних - с пониженными правами.

А насчет разговоров, что все "за друг друга держуться", так это иллюзии. Держутся за деньги, которые место позволяет иметь.
--------------

От	Добрыня
К	константин (17.10.2002 16:46:29)
Дата	17.10.2002 18:07:38

Не могу отрицать Ваш опыт. Но и мой тоже прошу учитывать.

>А насчет разговоров, что все "за друг друга держуться", так это иллюзии. Держутся за деньги, которые место позволяет иметь.

Держатся друг за друга потому что вместе выплывут, по отдельности - потонут. А деньги... Сегодня они есть, завтра могут не быть - помощь же за деньги не купишь, когда она действительно понадобится. Любопытный пример с моими знакомыми: одну такую сплочённую фирму пытался оседлать один деятель, с коим они имели неосторожность связаться. Он очень обижался, что не смог их перессорить, что они непробиваемые совки. Так и ушёл несолоно хлебавши - а ребята правильно поступили, что не раскололись, теперь они люди.

Кроме того, относительно советских коллективов тоже можно привести массу контрпримеров - где все друг друга подсиживали и тому подобное. В этом смысле лучше смотреть по разным выборкам. Вот, например, коллективы из бывших военных, чекистов или технарей обычно на порядок более "колхозные", чем те, где заправляют, скажем, евреи. Купипродайцы обычно тоже каждый сам за себя, в отличие от тех, кто занят производством.

От	константин
К	Добрыня (17.10.2002 18:07:38)
Дата	17.10.2002 18:24:17

Малые предприятия разные бывают

>
В этом смысле лучше смотреть по разным выборкам. Вот, например, коллективы из бывших военных, чекистов или технарей обычно на порядок более "колхозные", чем те, где заправляют, скажем, евреи. Купипродайцы обычно тоже каждый сам за себя, в отличие от тех, кто занят производством.
>
Было бы очень интересно посмотреть, в чем причина успеха некоторых МП (в смысле создания именно солидарный предприятий).
Возможно главный вопрос, как избежать перерождения солидарного МП.
Сильным возражением против допущения малого бизнеса в СССР была мысль, что из малого бизнеса вырастет большой капитал, который сожрет социализм.

От	Добрыня
К	константин (17.10.2002 18:24:17)
Дата	17.10.2002 19:04:43

ИМХО в СССР было большое искушение поворовать...

Мануфактуру с завода и прочее в этом духе. Вспомните буйный расцвет кооперативов и его закат после выравнивания цен.

От	alex~1
К	Добрыня (10.10.2002 18:42:38)
Дата	11.10.2002 14:50:14

Re: Нас часто...

Кто мне скажет, зачем нужно точное определение термина "солидаризм"? И в чем смысл дискуссии по этому поводу?

От	Добрыня
К	alex~1 (11.10.2002 14:50:14)
Дата	17.10.2002 15:26:51

Чтоб прекратить себя так обзывать (-)

От	Almar
К	Добрыня (10.10.2002 18:42:38)
Дата	11.10.2002 11:13:51

у нас кстати есть словарная статья на эту тему

у нас кстати есть словарная статья на эту тему

http://www.situation-rus.narod.ru/lib/enc/solidar.htm

СОЛИДАРНОСТЬ (фр. solidarite) — общность интересов, единое понимание осн. принципов мировоззрения, совместная ответственность. Это понятие приобрело в рус. философии особую значимость в связи с распространением в России идей социализма. Оно встречается уже у Герцена и петрашевцев, но одной из центральных категорий социальной философии оно стало у идеологов народничества с кон. 60-х гг. Х1Х в. В воззрениях Лаврова, М. А. Бакунина, Л. И. Мечникова, Кропоткина, Михайловского и др. деятелей народнического движения С. рассматривается как важнейший фактор развития человеческого об-ва, возрастание к-рого ведет к прогрессу и всеобщему благоденствию, а утрата — к взаимной борьбе за существование, нищете и эксплуатации. Бакунин, напр., понимая С. как согласование всех материальных и общественных интересов каждого с человеческими обязанностями каждого, рассматривает ее в теснейшей связи со свободой и характеризует. последнюю как развитие и "очеловечение" С. Еще более широким было понимание С. у Лаврова, к-рый усматривал ее не только среди людей, но и в органическом мире в целом. Взаимная поддержка и С. обеспечивает, считал он, выживание вида в борьбе с др. видами и является фактором его прогрессивного развития. Человеческая С., возникнув как продолжение и развитие С. в органическом мире, стала разрушаться под влиянием индивидуализма и стремления к наживе. На передний план был выдвинут личный интерес, к-рый привел к всеобщей борьбе всех против всех. В этих условиях и возникли учения социализма, призванные вернуть об-во к началам С. как средству достижения всеобщего равенства и благоденствия. Общественная С., по Лаврову, может быть прочной лишь при устранении экономической конкуренции. В качестве нравственной задачи он выдвигал необходимость вырабатывать в себе и в других те "привычки С.", без к-рых осуществление лучшего общественного строя совершенно немыслимо. Михайловский понятие "С," тесно увязывал с понятием "кооперация". С., считал он, может существовать только между людьми, равными по положению в об-ве, а такое равенство возможно лишь в условиях простой кооперации, где отсутствует разделение труда между отдельными членами, общая цель вызывает взаимопонимание и как следствие — С. интересов и взаимопомощь. Л. И. Мечников поместил понятие "С." в самый центр своей социологической концепции, рассматривая рост С. в об-ве как главную движущую силу исторического прогресса. Как и Лавров, он считал, что явления С. существуют уже в органическом мире. "Биология, — писал он, — изучает в области растительного и животного мира явления борьбы за существование, социология же интересуется только проявлениями солидарности и объединения сил, т. е. факторами кооперации в природе" (Мечников Л. И. Цивилизация .и великие исторические реки. М., 1924. С. 43). Причем если Бакунин тесно связывал С. со свободой человека, то Мечников рассматривал факты "принудительной С." и "вынужденной С.", связывая их с уровнем развития кооперации. Степень же свободы, по Мечникову, показывает уровень С., являясь критерием прогресса. Согласно Мечникову, об-во в основном проходит те же ступени С., что и органический мир в целом. Подневольные союзы, держащиеся внешней принудительной силой, сменяются подчиненными союзами, возникающими вследствие разделения труда, к-рые, в свою очередь, должны уступить место свободным союзам, объединяющим индивидов в силу их "сознательного стремления к С.". В работах Кропоткина термин "С." встречается реже, чем у др. идеологов народничества, и обычно заменяется термином "взаимная помощью', выражающим то же самое содержание. Все это свидетельствует о том, что понятие "С." является одним из наиболее характерных в народнической социологии и философии истории.
Оригинальная трактовка С. дана Левицким в рамках его концепции "органического мировоззрения". Она связана с "метафизикой временного процесса", где С. рассматривается как "фактор развития", получивший наивысшее развитие в христианстве, к-рое "является наиболее чистым выражением солидарности, переросшей семейные, феодальные, клановые, национальные и прочие рамки" (Основы органического мировоззрения. Франкфурт-на-Майне, 1948. С. 150).

Лит.: Бакунин М. А. Избр. филос. соч. и письма. М., 1987; Он же. Философия. Социология. Политика. М., 1989; Кропоткин П. А. Хлеб и воля. Современная наука и анархия. М., 1990; Лавров П. Л. Философия и социология. Избранные произведения: В 2 т. М., 19б5. Т. 2; Мечников Л. И. Цивилизация и великие исторические реки. М., 1924; Михайловский Н. E. Что такое прогресс? Пг., 1922.

А. Т. Павлов

СОБОРНОСТЬ — специфическое понятие рус. философии, выработанное Хомяковым. Этимологически оно связано со словом "собор", имеющим два осн. значения: 1) собрание выборных или должностных лиц, созванное для решения к.-л. вопросов, 2) храм, служащий для совершения богослужения духовенством нескольких церквей. По Хомякову, церковный Собор выражает идею "единства во множестве" (Полн. собр. соч. М., 1900. Т. 2. С. 312). В этом смысле, считал он, православная церковь, органично сочетая два принципа — свободу и единство, противоположна католической авторитарной церкви, где есть единство без свободы, и протестантской церкви, где существует свобода без единства. Только в православии принцип С. хотя и не во всей своей полноте, но существует и осознан как высшая божественная основа церковной жизни. После Хомякова идея С. стала осн. идеей всего славянофильства (хотя далеко не все славянофилы употребляли само это слово). Киреевский, считая, что "развитие самобытного православного мышления... должно быть общим делом всех людей верующих и мыслящих" (Соч. М., 1911. Т. 1. С. 270), по мнению Зеньковского, "подходит совсем близко к... учению о соборности" Хомякова (История русской философии. Л., 1991. Т, 1, ч. 2. С. 18), Некую "социологизацию" данного понятия мы находим уже у К. С. Аксакова, фактически отождествляющего С. и общину, где, по его мнению, "личность свободна, как в хоре". Резко противопоставив социальную сферу жизни государственной, он пришел к отрицанию необходимости развития в России зап. "законности" как свидетельствующей о "недостатке правды". Отождествление С. с общиной было определенным шагом назад по сравнению с Хомяковым, к-рый С. все же понимал не как данность, а как заданность. Дальнейшее развитие идея С. получила у В. С. Соловьева, хотя он отказался от самого этого термина, желая тем самым отмежеваться от славянофильства (гл. обр. от его "эпигонов"). Она трансформировалась у него в идею всеединства, к-рую он определяет следующим образом: "Я называю истинным, или положительным, всеединством такое, в котором единое существует не на счет всех или в ущерб им, а в пользу всех. Ложное, отрицательное единство подавляет или поглощает входящие в него элементы и само оказывается, таким образом, пустотою; истинное единство сохраняет и усиливает свои элементы, осуществляясь в них как полнота бытия" (Соч.: В 2 т. М., 1988. Т. 2. С. 552). Термин "С." в рус, философии возродил последователь Соловьева С. Н. Трубецкой, к-рый в своем учении о"соборной природе сознания" (в цикле статей "О природе человеческого познания") развивает и углубляет идеи Хомякова и Киреевского с учетом "философии всеединства" Соловьева. Идеал С. у Трубецкого означает совпадение религиозного, нравственного и социального начал и противостоит как индивидуализму, так и социалистическому коллективизму. В эпоху "между двух революций" определенный "возврат к славянофилам" наметился у символистов, гл. обр. у Иванова, к-рый, исходя из "предчувствия" "новой органической эпохи", создал свою театрально-эстетическую утопию, должную увенчаться созданием "обновленного соборного духа" (Борозды и межи. М., 1916. С. 275). В своей утопии он опирался не только на идеи славянофилов о С. с учетом сказанного по этому поводу Соловьевым, Трубецким и Достоевским, но и на учение Ф. Ницше о диалектике двух начал — аполлонийского и дионисийского, в к-рой последнее означало коллективизм, слияние всех воедино (или в терминологии Иванова С.). В эмиграции понятие С. активно разрабатывал Франк, понимавший под нею "внутреннее органическое единство", лежащее в основе всякого человеческого общения, всякого единства людей. Первичной и осн. формой Франк считал единство брачно-семейное, затем — религиозную жизнь и, наконец, общность "судьбы и жизни всякого объединенного множества людей" (Духовные основы общества. М., 1992. С. 58 — 59). Строгое церковно-богословское значение термину "С." верю нули Булгаков и Флоренский. По Булгакову, С. ' (или "кафоличность") есть душа православия , и означает вселенскость, единую жизнь в единой истине (см.: Православие. М., 1991. С. 145 — 150). Флоренский отчасти возвращается к С. в понимании Хомякова. "Кафолический", или соборный, по его мнению, есть всеединый. "Но при действительной кафоличности формы Церкви содержание ее кафолично не в действительности, а только в возможности. В действительности же для вещества Церкви — верующих — кафоличность есть такая же задача, как и единство и нравственное совершенство" (Понятие Церкви в Св. ' Писании // Богословские труды. М., 1974. Сб. 12. С. 129). В рус. философии наиболее удачным и приемлемым эквивалентом (а в каком-то смысле и альтернативой) понятия С. является понятие солидарности, разработанное гл. обр. Левицким, опирающимся, в свою очередь, на идеи Н.О.Лосского и Франка. Понятие солидарности (или, в более строго, солидаризма) позволяет несколько (смягчить абсолютизм и категоричность понятия С. и построить иерархию солидарности (или С.) , от внутрисемейной до общечеловеческой.

Л и т.: Зеньковский В. В. История русской филосо1фии: В 2 т. Париж, 1989. Т. 1. С. 226, 238, 243; Т. 2. С. 335, 403.

В. В. Сапов

От	Дмитрий Кобзев
К	Добрыня (10.10.2002 18:42:38)
Дата	11.10.2002 10:59:17

Silver1 давал интересное определение

Привет!
"
Теперь о солидаристах и индивидуалистах . По моему мнению , фундаментальная разница между ними заключается в мироощущении .

Первые способны воспринимать окружающий мир целостно , в сложной взаимосвязи различных моментов . В это мироощущение включена окружающая природа , ушедшие в небытие и еще не родившиеся поколения . Жизнь каждого конкретного человека воспринимается как звено в цепочке , протянутой из прошлого в будущее . А вне этой цепочки не имеет самостоятельной ценности . Коллективизм -это идеология солидаристов .

У вторых в центре вселенной помещены они сами , как единственная абсолютная ценность . Мир деформирован и мозаичен .Соответственно , либерализм это идеология индивидуалистов : «После нас хоть потоп» , «Бери от жизни все» , «Почему мы должны заботится о потомках ? Разве они что ни будь сделали для нас ?»
"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/49/49322
Дмитрий Кобзев

От	Gera
К	Добрыня (10.10.2002 18:42:38)
Дата	11.10.2002 10:56:09

Ну и туману же Вы напустили!

В одном только первом абзаце Вы умудрились определить «солидаризм» и как понятие (…До сих пор понятие это вопринимается как нечто интуитивно понятное, но пока никак не формализованное….), и как «явление» (...Ведь интуитивно все мы чувствуем, что это очень характерное для России явление, притом менее характерное для запада, однако соответствующего русского слова подобрать не можем….).

Если есть «явление», а тем более – «характерное», то называйте его как хотите, как вам удобно – коллизии тут не может быть в принципе. Только надо это явление подробно расписать, что бы оно не путалось с другими, и постановить, что в целом оно называется , например, «союзностью». И всё.
А так получается, что понятие «солидаризм», которым разные люди называют абсолютно разные явления – кому как удобно, вы хотите назвать «союзностью» . Абсурд!
Неконкретное понятие бесполезно переименовывать – это можно делать только с объективными явлениями, то есть – с сущностями, которые не зависят от того, что мы о них говорим, и как мы о них говорим. А так получается – «разговор о разговоре».

От	Добрыня
К	Gera (11.10.2002 10:56:09)
Дата	11.10.2002 12:29:22

Как раз именно и предлагаю уточнить определение

и отказаться от иностранного слова, тем более уже занятого предыдущими исследованиями. И не совсем отвечающего нашим реалиям.

Насколько можно судить, все предыдущие точки зрения не отличали солидаризм естественный от солидаризма, имеющего место в либеральном обществе, и сводились к утверждению совместной деятельности, её пользе и необходимости. А это недостаточно, в таком случае и либеральное общество - сплошной солидаризм и общинность. В том же либеральном обществе на Вас запросто могут подать в суд, если Вы не стрижёте газон перед своим домом или выностие мусор не в тот бак - ибо Вы идёте против интересов общества, о благе совместной деятельности в рамках которого им твердят с детства. Если кто-то в той же Америке "плохой", его все дружно и солидарно могут подвергнуть остракизму, дабы не подавал пример поведения, разрушающего устои общественной жизни. Если кто-то свалится в обморок в метро, ему помогут - в Москве ли образца 60х, в Нью-Йорке ли образца 90х. Мотивы вот будут немножко разными - американец сделает доброе дело и выполнит долг перед обществом, Богом и милосердием; москвич же поможет своему, от которого может жизнь его детей зависит или будущее страны. Одноклассники Бивиса и Баттхеда собирут гуманитарную помощь африканским детям - но по другим мотивам, чем советские школьники будут собирать посылки кубинцам. Одноклассники Бивиса и Батхеда учатся совместной деятельности, учатся быть милосердными, учатся быть теми, кого нельзя обвинить в эгоизме прожирателей мировых ресурсов - руские ребята пошлют кубинцам подарки потому что они - свои, такие же, с ними, дай-то Бог, может в пионерлагере в футбол гонять будут. Если кто-то не заплатил за билет в электричке сейчас, всем это до лампочки, ибо это личное дело МПС. Советский человек пристыдил бы зайца - поскольку заяц посягает на общее добро на халяву, и тем отодвигает общее благополучие. Немец бы заплатил, ожидая непременных контролёров или в силу воспитания и привычки уважать чужой труд и чужую собственность.

Проявления действий одни, а мотивы разные. Слово "солидаризм" одинаково описывает эти действия, но не затрагивает основ этих действий - мотивов. Да и изобретено оно "там".

От	Gera
К	Добрыня (11.10.2002 12:29:22)
Дата	11.10.2002 12:51:41

Нет, давайте уточним "физическое" явление,

которое Вы хотите назвать новым термином (или старым).

От	Добрыня
К	Gera (11.10.2002 12:51:41)
Дата	11.10.2002 13:57:32

Приоритет общественных интересов и отношений над личными

Вызывающе звучит, но не в смысле "отдай жену в общественное пользование".

1. Понимание общества как среды, позволяющей объединять усилия.
2. Общество - не просто группа людей осознавших выгоду объединения усилий для достижения совместной цели, но единая среда, развивающаяся и своим уровнем развития обеспечивающее уровень развития отдельных членов.
3. Осознание ряда своих интересов неотделимыми от интересов общества.
4. Приоритет таких интересов над индивидуальными - в основном моральный, но иногда и по принципу "семеро одного не ждут".

Вот тут очень прошу покритиковать, потому что что-то важное осталось недосказанным...

От	Александр
К	Добрыня (11.10.2002 13:57:32)
Дата	13.10.2002 10:55:28

Сейчас покритикую

>Вызывающе звучит, но не в смысле "отдай жену в общественное пользование".

>1. Понимание общества как среды, позволяющей объединять усилия.
>2. Общество - не просто группа людей осознавших выгоду объединения усилий для достижения совместной цели, но единая среда, развивающаяся и своим уровнем развития обеспечивающее уровень развития отдельных членов.
>3. Осознание ряда своих интересов неотделимыми от интересов общества.
>4. Приоритет таких интересов над индивидуальными - в основном моральный, но иногда и по принципу "семеро одного не ждут".

>Вот тут очень прошу покритиковать, потому что что-то важное осталось недосказанным...

Люблю покритиковать. Человек, Добрыня, он не твердокаменно-монолитный. Он всегда выступает во множестве ролей. Он и дочь и жена и мать и сестра и доктор и сосед и член КПСС и жилец и покупатель и избиратель. Даже крестьяне не имели никаких проблем с разделением сущностей:

"По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя — всех равнять."

Так что проблемы то никакой нет и женами делиться не надо. Когда обстряпываешь свои делишки своими силами - ставь личные интересы выше общественных. Когда решаешь политические вопросы (в качестве мира) - будь добр, ставь общественные интересы выше личных потому что "мир да царь думают обо всех, потому что мир да царь не эгоисты". Так же как и в семье, например. Использовать царя и мир в личных корыстных интересах нельзя. Власть должна употребляться на общее благо, а не богатыми против бедных. Например, приватизация для частного лица вполне законное вожделение. Съесть то он съест... Но использовать для достижения этих своих корыстных целей мир да царя - западло, потому что тогда не мир да царь, а гражданское общество и президент получатся. Равно и царю да миру на жену претендовать - западло. Домены разные. Разделение властей, так сказать.

От	Дмитрий Ниткин
К	Добрыня (11.10.2002 13:57:32)
Дата	11.10.2002 15:39:07

Re: Приоритет общественных...

>1. Понимание общества как среды, позволяющей объединять усилия.
>2. Общество - не просто группа людей осознавших выгоду объединения усилий для достижения совместной цели, но единая среда, развивающаяся и своим уровнем развития обеспечивающее уровень развития отдельных членов.
>3. Осознание ряда своих интересов неотделимыми от интересов общества.
>4. Приоритет таких интересов над индивидуальными - в основном моральный, но иногда и по принципу "семеро одного не ждут".

Очень удачно.

Но вот такой вопрос. Сегодня я дал ссылку на статью В.И.Данилова-Данильяна (рыночник), для Вас еще раз повторю:
http://www.opec.ru/library/article.asp?d_no=947&c_no=19
Как по-Вашему, годится ли он в "солидаристы" (или в "союзники")?
Имею в виду, например, следующие пассажи:

"...все еще характерно представление о том, что от любых угроз можно найти индивидуальные или коллективные средства защиты – были бы деньги. Кроме того, предполагается, что ухудшение условий по каким-либо характеристикам может быть компенсировано улучшениями по другим, так что в результате интегральная оценка качества жизни может, во всяком случае, не уменьшаться. Например, широко распространена иллюзия, что при достаточных материальных возможностях и плохом состоянии окружающей среды оно может быть приемлемым образом компенсировано очистителями воды и воздуха, кондиционерами, звукоизоляторами и пр. Подобные ориентации укрепляются уверенностью в безграничных возможностях научно-технического прогресса. Человек, который не может жить вне биосферы и вне общества, начинает воспринимать себя достаточно независимым от них, верить в то, что подобная независимость в высокой степени может быть обеспечена в случае индивидуального успеха (были бы деньги!).

Такие “постулаты” совершенно не соответствуют представлениям науки и тем урокам, которые можно извлечь из опыта последних десятилетий. Их неадекватность современным проблемам и реалиям даже не требует особого доказательства – она становится очевидной, как только “постулаты” эксплицированы из структур обыденного сознания."

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (11.10.2002 15:39:07)
Дата	15.10.2002 13:44:17

А мне кажется годится

>Но вот такой вопрос. Сегодня я дал ссылку Как по-Вашему, годится ли он в "солидаристы" (или в "союзники")?

Он (Дан -Дан )вообще последнее время по большей части неглупые вещи говорит - особенно если не заставлять его "защищать честь мундира" ( :о)) - в смысле отвечать на критику Игорей С. )

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (11.10.2002 15:39:07)
Дата	12.10.2002 00:23:32

Аль игнорр ком а ля игнорр. Арабская пословица. (-)

От	Gera
К	Добрыня (11.10.2002 13:57:32)
Дата	11.10.2002 15:20:40

Замечательно, Добрыня, вот всё и прояснилось!

Предлагаю высокому собранию:
Первое - идя на встречу пожеланию тов.Добрыни, назвать комплекс перечисленных им явлений "союзностью" - отныне, присно, и во веки-веков. Лично я голосую за это обоими руками.
Второе - а двусмысленный буржуйский термин "солидаризм" оставить в пользование сущностям сомнительным, вроде СЛМ.

Кстати, тут когда-то заходила речь о словаре терминов. Предлагаю вернуться к этой теме, но не в смысле - к 1-му мая толковый словарь всех знакомых слов, а - копилка специальных терминов, используемых данным собранием. Заполняться она будет явочно - авторами, которым эти термины помогают лаконичнее и понятнее выражаться. Вот - "союзность" у нас уже есть (в смысле - уже занята). Надо только напомнить, куда эти слова с коментариями "складировать".

От	Igor Ignatov
К	Gera (11.10.2002 15:20:40)
Дата	12.10.2002 03:47:45

Ре: "Союзность" уж больно широкий по значению термин.

И ассоциации он вызывает в первую очередь не с "солидаризмом" (в нашем понимании. Потом, ето "xолодноватый" термин. В союзе могут иногда и и почти враги пребывать. Да и какой-то формально-организационный аспект в нем есть, навевает мысли о профсоюзном движении. Да и потом, как люди "нашиx" убеждений будут называться - "союзники"? Если уж термин "солидаризм" не нравится, надо еще подумать.

С уважением.

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (12.10.2002 03:47:45)
Дата	12.10.2002 03:56:21

Ре: Идеи по поводу демократии

Ето как бы в довесок, по горячим следам соображения. Надо пользоваться моментом слива принципов демократии режимом и оceдлывать лозунги. Народовластие и демократия должно стать "фирменным" лозунгом солидаристов-союзников. Частью русской национальной идеи. Разумеется, надо показывать, что ничья демократия с нашей рядом не лежала.

Больше на пути казенной бюрократической диктатуры нам ничего не светит. Раньше синтез идей государственного тоталитаризма и патриотизма работал в связке. Ныне меxанизм сломан и починке не принадлежит. Пути разошлись. Надо не просто говорить о народовластии, а сделать из етого принципа одну из центральныx идей русского возрождения - разумеется в нашей трактовке.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Добрыня (10.10.2002 18:42:38)
Дата	11.10.2002 02:39:07

Re: Нас часто...

>И о термине. Мне представляется более правильным не слово "солидаризм", а слово "союзность". Такой красноватый синоним неприжившейся "соборности" :-))))

Мне тоже кажется понятие "солидаризм" примитивизацией сущности вопроса. При том же общинном житии конкуренция членов общества не ослабевает. Просто она не выражается в едином для всех сфер жизни денежном эквиваленте(что есть признак заскорузлости в устаревших правилах общежития, тормозящих единение через рынок всех сфер человеческой деятельности). Теоретически вопрос, наверное, о том, на каком уровне мы прекратили ставить вопрос о конкуренции. Идеальное буржуазное общество противопоставляет индивидуума всему остальному миру. Практически - оно противоставляет индивидуума, вошедшего в стратегический союз с корпорацией и государством, - всему остальному миру. Сильна корпорация, сильное государство - самый никчемный индивидуум - сила. Общество СССР не приветствовало унификации конкуренции особей, сферы конкуренции были разделены. Не было реальной возможности сопоставить места в обществе академика Курчатова и рабочего Стаханова. Вот не было - и все. Лично я на сегодняшний день!11.10.2002) не могу отдать в данной паре предпочтение ни одному, ни другому. "... близнецы-братья, кто матери- истории более ценен..."?
В итоге я ставлю на обсуждение вопрос о КОГЕРЕРЕНТНОСТИ усилий членов общества. Если общество ОПРЕДЕЛИЛОСЬ с направлением движения, то люди, чья деятельность наиболее близка к вектору развития общества, - пассионарии. Какой-бы формы собственности они не прдерживались в своем рутинном каждодневном действии. Наоборот, люди, чьи устремления направлены против вектора развития общества, как бы ни были чисты и богобоязнены их помыыслы - враги прогресса(для данного сообщества).
Что интересного в позиции "солидаристов", отличающего их от коммунистов? То, что они объясняют успехи СССР не классовой моделью, а моделью цивилизационной? - И все, на самом-то деле. Но самоназвание "солидаристы" - отправляет на обочину политики ЧАСТНУЮ ИНИЦИАТИВУ. И это - не только глупо тактически, это бездарно - мировоззренчески!
Мы при всех обстоятельствах - реальные биологические существа. Коль нам природой заложено конкурировать за продолжение рода - мы будем конкурировать. Солидаризоваться ради воспроизвекдения самого себя в потомстве? - групповой секс, надо полпгать?...- Или как?.
Все-таки НАША с вами концепция должна называться несколько иначе. Ее основные черты:
- государственная ИЛИ общественная ИЛИ кооперативная форма организации общественной хозяйственной, научной и культурной деятельности с целью НЕ ДОПУСТИТЬ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ РЕСУРСОВ ЗЕМЛИ РУССКОЙ, ТРУДА НАШИХ СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ ДЛЯ ОБОГАЩЕНИЯ конкурирующих с русской(евразийской, советской и т.д.) цивилизацией сообществ на СУЩЕСТВЕННО НЕЭКВИВАЛЕНТНОЙ основе. Понятно, что обмен усилиями, товарами, услугами на рынке - вещь в себе. Строгая эквивалентность - идеал. Отступления - норма. Но крутые перекосы - это и есть существенное нарушение эквивалентности При этом принципиально возможны два основных пути. Первый - стать сообществом. способным на рынке выступать с конкурентоспособной продукцией материального и духовного труда. Второй - паршевский,- перекрыть границы для вывоза нашего чрезмерного труда в обмен на блага, создаваемые конкурирующими сообществами "левой задней ногой".
-- обеспечение взаимного доверия и взаимопомощи между различными слоями внутри общества, возникающими непрерывно в связи с разными способностями людей, их желанем сохранить свои достижения в потомстве, их наследственно возникшим географическим, социальным, образовательным, культурным уровнем.
Первая задача - внешняя, вторая - внутренняя.Первая задача диктует упрощенное решение второй только в кризисных ситуациях.Если никто из "солидаристов" не предполагает более глубокой солидарности типа "мои соседи по многоэтажке импотенты, из солидарности я готов осчастливить их жен", то вряд ли найдутся какие-то другие основные характеристики подходов. Пенрвый подход - патриотическийю. Соответственно, он предполагает союзничество со всеми патриотическими силами России или патриотическими по отношению к Родине-СССР силами на территории бывшего СССР. Через это союзничество в условиях критической для все территории СССР экономической ситуации реализуется клссовый мир.
Противоположный подход - от взаимного доверия - предполагает преодоление такого количества межклассовых, межнациональных, межконфессионных противоречий, что реализация первой задачи противодействия враждебной окружающей экономической, моральной, религиозной и пр. среде - становится удаленной во мрак.
Я полагаю, что центр тяжести САМООПРЕДЕЛЕНИЯ сторонников форума Кара- Мурзы должен быть перенесен на вопросы НАЦИОНАЛЬНОГО СПАСЕНИЯ.
А уже потом - на внутринациональные варианты решения. С критикой этих решений не от межсословных, межклассовых и др. противоречий, а с критикой эффективности те или иных подходов в условиях внешнего давления. Понятно, что часть течений, типа православного возрождения, должна критиковаться как недеятельная, часть, типа либеральной, - как невозможная в силу естественных границ конкурентоспособности общества по географическим и иным ограничениям(например, по Паршеву). Теснейший союз с КПРФ,"Единством" кровно необходимы, и только после достижения союза с этими силами допустима их критика с этических позиций, но критика НЕ ИЗВНЕ, а критика ИЗНУТРИ - из коллон бойцов теснейшего союза со ВСЕМИ силами патриотической ориентации. Причем критика, накал которой недостаточен для внедрения политического раскола в стане союзников. ДРУГИЕ ПАТРИОТИЧЕСКИЕ СИЛЫ - ТОЖЕ В ЧЕМ-ТО ПРАВЫ. Чиновники аппарата Президента имеют по ряду вопросов мнение, гораздо более толковое, чем члены нашей "солидаристской" общности. Ряд из них гораздо более заинтересован в восстановлении СССР, чем любой из нас - просто из осознания препятствий отраслевого или общегосударственного развития, возникших из-за смены внутриполитической и внутриэкономической моделей, распада СССР, препятствующих этим людям в наиболее продуктивном осуществлении их прежде всего гражданских и профессиональных задач. Если Брынцалов каждую неделю вводит в строй производство нескольких импортозамещающих видов лекарств - он наш союзник. "КАЖДЫЙ СДЕЛАЛ ТО, ЧТО МОГ, ТО, ЧТО МОГ - МЫ НЕМНОЖЕЧКО О ТОМ ПОМОЛЧИМ..." - именно такой подход дает нам возможность вести работу по формированию ФРОНТА НАЦИОНАЛЬНОГО СПАСЕНИЯ.

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav (11.10.2002 02:39:07)
Дата	11.10.2002 11:18:18

Давайте уж сразу

>Я полагаю, что центр тяжести САМООПРЕДЕЛЕНИЯ сторонников форума Кара- Мурзы должен быть перенесен на вопросы НАЦИОНАЛЬНОГО СПАСЕНИЯ.

перенесем центр тяжести на вопросы личного спасения, чем это хуже?

От	Кудинов Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (11.10.2002 02:39:07)
Дата	11.10.2002 02:55:29

Вы там не очень увлеклись с"Единством"

и чиновниками из аппарата президента? Как-то не сильно они похожи на патриотов. Или они там такие же замаскированные, как наша форумная суперзвезда?

> Теснейший союз с КПРФ,"Единством" кровно необходимы, и только после достижения союза с этими силами допустима их критика с этических позиций, но критика НЕ ИЗВНЕ, а критика ИЗНУТРИ - из коллон бойцов теснейшего союза со ВСЕМИ силами патриотической ориентации.Чиновники аппарата Президента имеют по ряду вопросов мнение, гораздо более толковое, чем члены нашей "солидаристской" общности.

> Ряд из них гораздо более заинтересован в восстановлении СССР, чем любой из нас -

> просто из осознания препятствий отраслевого или общегосударственного развития, возникших из-за смены внутриполитической и внутриэкономической моделей, распада СССР, препятствующих этим людям в наиболее продуктивном осуществлении их прежде всего гражданских и профессиональных задач.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кудинов Игорь (11.10.2002 02:55:29)
Дата	11.10.2002 03:47:46

Re: Вы там...

>и чиновниками из аппарата президента? Как-то не сильно они похожи на патриотов. Или они там такие же замаскированные, как наша форумная суперзвезда?

>
Не увлекся.
Не догадываетесь, почему в ВОЮЮЩЕЙ армии нет дедовщины?...
Сегодня елинственным способом консолидации народа на важнейшей проблеме выживания как нации - является межклассовое единство ПРОТИВ ВНЕШНЕЭКОНОМИЧЕСКИХ угроз. Классы и сословия не разошлись еще настолько, чтобы между ними возникло глубокое отчуждение. Владеющая средствами производства часть общества - наши с вами вчерашние однокашники, с которыми при случае встречаемся, пьем водку за старую дружбу. Еще не упущена возможность примитивными мерами типа хотя бы, например, бойкота иностранных товаров, из многих сегодняшних бизнесменов, работающих ради прибыли на съедании советских запасов, сделать Альфредов Круппов, днюющих и ночующих в цехах. Бизнес-элита, уворовавшая национальное достояние, ДОСЯГАЕМА, т.к. ничего не делает для РАСШИРЕННОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА капитала. И сегодняшние действия Путина и пропрезидентского "Единства" вне зависимости от того, что они имели ввиду, объективно способствуют ослаблению региональных, чеченских, криминальных и др. подпорок для проедающих советский капитал "олигархов" и иже с ними. А потому - они сегодня объективные союзники. Игнорировать возможность действий в союзе с теми, кто работает в том же направлении - ПРЕСТУПНО по отношению к своим же бойцам. Более того, сильный, но вполне бестолковый, не имеющий идеологии союзник - идеальный объект для внедрения наших идеологических приоритетов. СПС - принципиальный противнмк по любому пункту. Они с пеной у рта будут пропагандировать социальный апартеид, так, что подыхающий под мусорным баком бомж поймет, что он помирает за светлые идеалы всеобщей конкуренции. А "Единство" такой стройной системы идеологических воззрений не имеет. А потому - через него, через его ресурс, через его НЕЛИБЕРАЛЬНЫЕ реакции на жизненные реалии, - совершенно нормально можно вдалбливать нашу идеологию, нашу заботу о нашей цивилизации.
Спорьте. Это предельно серьезно. А по поводу суперзвезд - ну, я бы сказал, НЕЭТИЧНО. У меня 40 лет за плечами. И если я, расхваливая один конец палки, не замечу, что второй - гнилой, грош мне цена, но если я замечу и умолчу - тогда я просто сволочь. Согласны?
Покровский Станислав.

От	Кудинов Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (11.10.2002 03:47:46)
Дата	11.10.2002 11:30:24

Re: Вы там...

> Сегодня елинственным способом консолидации народа на важнейшей проблеме выживания как нации - является межклассовое единство ПРОТИВ ВНЕШНЕЭКОНОМИЧЕСКИХ угроз.

Станислав, да какие есть для нынешних барыг "ВНЕШНЕЭКОНОМИЧЕСКИе угрозы." Вот, например, в Восточной Европе не осталось национальных ритейлеров - розничных торговцев - их съели западные сети. Сейчас эти сети уже в Москве (Метро, Ошан ), и перспективы наших торговцев очевидны. И что - объединяются они против внешних угроз - да ничего подобного, "Перекресток ", например , вваливает деньги в предпродажную подготовку. Продадут они свой бизнес, да свалят отсюда... Самый удачный бизнес - урвать по дешевке остатки чего-нибудь что-то советского (колхозная собственность, как они это называют) и перепродать буржуям. Как не в Москве живете...

>Классы и сословия не разошлись еще настолько, чтобы между ними возникло глубокое отчуждение. Владеющая средствами производства часть общества - наши с вами вчерашние однокашники, с которыми при случае встречаемся, пьем водку за старую дружбу. Еще не упущена возможность примитивными мерами типа хотя бы, например, бойкота иностранных товаров, из многих сегодняшних бизнесменов, работающих ради прибыли на съедании советских запасов, сделать Альфредов Круппов, днюющих и ночующих в цехах. Бизнес-элита, уворовавшая национальное достояние, ДОСЯГАЕМА, т.к. ничего не делает для РАСШИРЕННОГО ВОСПРОИЗВОДСТВА капитала. И сегодняшние действия Путина и пропрезидентского "Единства" вне зависимости от того, что они имели ввиду, объективно способствуют ослаблению региональных, чеченских, криминальных и др. подпорок для проедающих советский капитал "олигархов" и иже с ними. А потому - они сегодня объективные союзники.

> Игнорировать возможность действий в союзе с теми, кто работает в том же направлении - ПРЕСТУПНО по отношению к своим же бойцам.

Не торопитесь с некоторыми словами, вы как минимум можете ошибиться в "направлении"

> Более того, сильный, но вполне бестолковый, не имеющий идеологии союзник - идеальный объект для внедрения наших идеологических приоритетов.

Тут очень сильный вопрос, кто кому что внедрит . И насчет бизнес-элит вы сильно ошибаетесь - они ориентированы на Запад во всех аспектах. . ЗАО "напилять и вывезти " молотит на всю катушку, вывешивая для дурачков лозунги про инновации и постиндустральную эру. Будет это все, конечно, но не здесь.

> А по поводу суперзвезд - ну, я бы сказал, НЕЭТИЧНО. У меня...

Станислав, извините, конечно, что дал вам повод , но я имел в в иду другого человека, вернее, персонажа.

От	А. Решняк
К	Кудинов Игорь (11.10.2002 11:30:24)
Дата	12.10.2002 14:38:48

Молчание золото, бездействие - смерть

>вывешивая для дурачков лозунги про инновации и постиндустральную эру. Будет это все, конечно, но не здесь.

Прочиталвсю нитку и нашёл маленькую зацепку обиды человека на жизнь и некий комментарий оценку к http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/72791.htm

Во первых обжаться на что-нибудь - грех.
Во вторых за этой обидой стоит полное отсутствие какой-либо позиции. И вообще автор пишет как бы и не Станиславу, за что собственно и извиняется.

Если позиция будет проявленна, может послужить на пользу.

С уважением, Александр Решняк.

От	Almar
К	Pokrovsky~stanislav (11.10.2002 03:47:46)
Дата	11.10.2002 11:28:21

Между Единством и СПС не вижу принципиальных различий.

Между Единством и СПС не вижу принципиальных различий. А посему без разницы, куда внедряться, чтобы навязывать свою идеологию. Но это при условии, что 1) сами уже определись, что за идеология - своя 2) чувствуете в себе достаточно твердости, чтобы самому не быть случайно обращенным в чужую веру

От	Igor Ignatov
К	Кудинов Игорь (11.10.2002 02:55:29)
Дата	11.10.2002 03:30:32

Ре: Мы еще теснее сплотимся вокруг "едиота",

сотрудников администрации президента и лично почетного летчика и друга подводников. А также его челяди и присныx.

Станислав, из какого Вы к нам времени прилетели? На машине времени из 1999-го года? Или в летаргическом сне все ето время пролежали?

От	Павел Краснов
К	Igor Ignatov (11.10.2002 03:30:32)
Дата	11.10.2002 23:58:03

Резюме по Едиоту

Чтобы прекратить ненужный спор, где, похоже, каждый видит разные грани одного целого, предлагаю следующее отношения "наших" с Едиотом:
1. Вербовку и "обращение в свою веру" - вести интенсивно, как только представится возможность и насколько возможно.
2. Никакой идеологической поддержки, а максимальное противодействие и разоблачение знаковых фигур (Путина, Грефа, Кириенко ...), но не Едиота в целом. Не делать себе врагов там, где можно не делать.
Едиоту - пассивное сопротивление и высмеивание и "плюхи" время от времени, но не сокрушительные удары. Пока.
3. Едиот и группы его поддержки состоят из четырёх основных частей -
1. "Идейные враги" - "Хакамады"
2. "Холопы" ("проститутки")
3. "Заблудившиеся" ("болото")
4. "Обманутые"

Вариант №4 - это "наши С. Покровские". Их не прессовать, а с помощью убеждения и манипуляций обращать в свою веру или превращать в серьёзных агентов влияния.
№3 - недалёкие и/или безвольные люди, там оказавшиеся "плывя по течению" - агенты влияния и второразрядная агентура в основном информационного плана. Можно аппелировать к чувству порядочности.
№2 - всё ясно. Но можно манипулировать на остатках совести, дружеских чувствах, детских воспоминаниях и пр. сентиментальных вещах.
№1 - только манипуляционно-вербовочные мероприятия как с врагом.

Агентурно-вербовочные мероприятия в стане больших общественных течений считать важными, в их руководстве и среди крупных фигур- исключительно важными.

Похожие отношения и с КПРФ, но полагаю, что в целом КПРФ существенно ближе по платформе и потенциальных союзников там значительно больше.
Но принцип тот же - работать с личностями, а не с течением.
Теоретически КПРФ может выступить как союзник, Едиот - нет.

От	Павел Краснов
К	Igor Ignatov (11.10.2002 03:30:32)
Дата	11.10.2002 21:41:19

А вот это, Игорь, специально для Вас и Поута

От	Администрация (И.Т.)
К	Павел Краснов (11.10.2002 21:41:19)
Дата	12.10.2002 20:48:34

Павел Краснов - в режим "только чтение"

Перевожу Павла Краснова в режим "только чтение" на неделю.

>Если СГ и его сторонники уже понабирали там "агентов влияния" без шума и пыли - это блестящее свершение.

У меня нет такой информации, но если бы так было, а потом пришел некто на форум и подымал об этом и шум и пыль. Как его назвать?

>Про молоток он, по-моему, сказал что-то не то. Но считаю это второстепенным. Ляпы бывают у всех. Даже у таких мыслителей как СГ.

Подобный развязный тон в отношении СГ звучит в сообщениях П.Краснова уже не в первый раз. В правилах написано об уважительном отношении ко всем. А уж к руководителю семинара надо тем более относится уважительно.

В следующем за этим сообщении Павла Краснова "Резюме по Едиоту" обсуждаются вопросы действий некоей партии по вербовке агентуры и т.д.
На нашем форуме подобные вопросы не обсуждаются.

От	Администрация (И.Т.)
К	Администрация (И.Т.) (12.10.2002 20:48:34)
Дата	14.10.2002 18:27:43

Срок сокращен

Объяснения Павла Краснова приняты (по электронной почте). Срок санкции сокращен до 3 дней.

От	Igor Ignatov
К	Администрация (И.Т.) (12.10.2002 20:48:34)
Дата	12.10.2002 22:52:36

Ре: Павел, ну и где же она, ета даосская езотеричность и выдержка?

Как не из клана "спокойныx", ей-Богу. Зачем же тут про агентуру всякую философию разводить? Ето же публичный Форум.

С недоумением.

От	Павел Краснов
К	Igor Ignatov (12.10.2002 22:52:36)
Дата	16.10.2002 01:35:40

Ре: Павел, ну...

Правильно, Игорь, несдержанность надо наказывать, а у тех, кто к ней призывает (например, меня) -серьёзнее всего, по какой бы причине она не была.
Буду следить за собой. Единственный плюс этого, что сделанные мной глупости пойдут мне на пользу, чтобы я их более не повторял.

С Уважением,
П.К.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (11.10.2002 03:30:32)
Дата	11.10.2002 11:06:03

Едиот - не партия

а обязательное и выгодное присутствие для номенклатуры всех типов. В их нынешнем виде они в целом не являются ни врагами, ни союзниками. Это как КПСС в целом в 1989 г. Как ядро атома, они при сильном ударе выбросят из себя самые разные частицы. Латентное присутствие там близких нам людей очень велико (думаю, примерно такой же процент, как в КПРФ). При очередном глубоком переходе "порядок-хаос" овладение структурами "едиота" будет столь же важным делом, как и овладение структурами КПРФ. Если уж мы говорим о "сетевых", а не "централизованных" структурах, то нет смысла тратить силы на то, чтобы множество "бесцветных" структур пытаться сделать противниками.
Если же говорить о жесткой реальности, то без "перекрывания" структур, без нешумного сотрудничества с людьми из "едиотов" всем "нашим" в РФ давно уже посшибали бы головы молотками в самом примитивном смысле слова. Ведь у ниткиных помимо руки, которая неустанно пишет умные постинги, есть и другая - причем умная рука, как и велено в Евангелии, не знает, что делает другая (это говорю, чтобы умная рука не обижалась).

От	Кудинов Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 11:06:03)
Дата	12.10.2002 14:09:38

Re: Едиот -не партия

СГ ближе любого из нас к этой среде, поэтому спорить сложно в силу как минимум различной исходной информации. Лично у меня это все плохо укладывается. Ну не верю я , сидя тут внизу, в какой-то бы то ни было ( кроме пищевого) патриотизм нынешней номенклатуры. Вся она в большинстве аспектов ориентирована на Запад, и уже отправила туда детей.

При ударе частицы из ядра полетят по силовым линиям, которые мы не можем создать, как бы там некоторые не тужились - нет ресурсов.

То, что головы наших не посшибали - это как с Неуловимым Джо... Пока они, эти головы, не представляются опасными.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 11:06:03)
Дата	12.10.2002 01:42:14

Re: Едиот - не партия - Возражаю!

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (12.10.2002 01:42:14)
Дата	12.10.2002 02:35:47

Ре: Ну и что же единство делает конкретно

для наращивания "госприсутствия"? Как оно его недавно нарастило? Я имею в виду енергосистему.

Вы, видимо, избрали тактику частого-частого повторения заклинаний.

Какое дело "единство" делает со своим любимцем последние два года? Вы что нас за дурачков тут принимаете?

- ОСВ-3

- политическая и уголовная неприкосновенность себе любимым - ельцины и почетному лыжнику - как за былое, так и за то, что еще предстоит совершить (знал ВВП, на что шел)

- Затопление станции "Мир"

- введение новой системы налогообложения

- дополнительный виток приватизации предприятий

- Амеры в Средней Азии

- "Закон об екстремизме", обставленный множеством провокаций

- Закон по купле-продаже земли

- Отмена референдума по ключевым вопросам

- приватизация единой енергетической системы

- строительство амерской рлс в Азербайджане (секретная межправительственная договоренность)

Ето так, сxоду. Так чье влияние идиоты закрепляют? И все равно ли нам, чье государство закрепляется у власти? Или мы должны, по-Вашему, кланятся, как китайские болванчики, любому, в том числе и такому, которое занимается национал-пораженчеством в особо извращенныx масштабаx?

Мне все более начинает казаться, что Вы, уважаемый, нам голову морочите со своим идиотом.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Igor Ignatov (12.10.2002 02:35:47)
Дата	12.10.2002 14:39:19

Ре: Ну и...

Вы, наверное, не совсем понимаете, что мы обсуждаем. Сергей Георгиевич говорит: "Едиот" - не партия, это ОРГАНИЗАЦИЯ чиновников. Она сильна своим местом в иерархии государства, а потому пытаться сотрудничать с ней надо(С.Г. - поправьте меня, если я неточен!).
Я говорю: нет, дело гораздо сложнее. Организация чиновников переросла аналогичные структуры прошлого типа НДР. И переросла потому, что захватила важнейшую идеологическую нишу - она способствует наращиванию способности государства быть безусловным диктатором на внутриполитической арене. И это оказалось для огромной массы народа - важнейшей позицией. Масштаб России таков, что потребность в государстве, способном ЗАДАВИТЬ анархию на местах - очень велика. Каковы бы ни были действия "Едиота" во внешней политике, в экономике, одно то, что он выстраивает жесткую государственную вертикаль, - это огромное благо для страны. И народ это чувствует. Ну насточертело безвластие! А потому отдает предпочтение "Едиоту" на выборах. И пойдет в территориальные ячейки "Едиота" хотя бы потому, что он(или Путин) планомерно решают малые задачи - здесь поднять зарплату, здесь побороться с результатами стихийных бедствий, здесь - вышвырнуть из страны Березовского и Гусинского, вернуть под госконтроль каналы телевидения.
Моя мысль - отношение к "Единству" должно быть как к серьезной и долговременной структуре, которая, может сама того не сознавая, делает огромной важности дело - воссоздает государственность. Сегодня еще рано, но через какое-то время ему придется в силу ЛОГИКИ событий строить то, что является краеугольным камнем существования России - государственную монополию на все крупные хозяйственные деяния, на внешнюю торговлю, на спиртное и т.д. Когда-то мировоззрение "едиотов" войдет в противоречие с этой логикой. И очень важно, чтобы к тому времени в составе данной команды было достаточное количество людей, готовых продолжать линию. Здесь Павел Краснов идеально сформулировал подход - работать на создание широкого слоя агентов влияния.

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (12.10.2002 14:39:19)
Дата	12.10.2002 22:46:46

Ре: Да е к-л-м-н! Сколько можно обьяснять очевидные вещи!

>Я говорю: нет, дело гораздо сложнее. Организация чиновников переросла аналогичные структуры прошлого типа НДР. И переросла потому, что захватила важнейшую идеологическую нишу - она способствует наращиванию способности государства быть безусловным диктатором на внутриполитической арене. И это оказалось для огромной массы народа - важнейшей позицией. Масштаб России таков, что потребность в государстве, способном ЗАДАВИТЬ анархию на местах - очень велика. Каковы бы ни были действия "Едиота" во внешней политике, в экономике, одно то, что он выстраивает жесткую государственную вертикаль, -

Так и чего ето государство "диктует"? Нам что безразлично ЧТО оно диктует, лищ бы диктовало!?
С своей идолатрией государства (неважно, дескать, кто им завладел и что оно делает, главное - ГОСУДАРСТВО!) Вам на другой Форум надо. Большинство тут на ето не купится. Больно гнилыми нитками шито.

Единство и ельцепут плодит ету анарxию, проталкивая пораженческие законы и инициативы и руля россиянией в интересаx Запада. Если народ за ето еще больше будет любить "единство" (в чем я сомневаюсь), то попутного ветра в горбатую спину. Через пяток лет такого руления россияния превратится в большую Югославию и будет готова для публичной порки с воздуxа.

Что касается предложений Павла по поводу вербовки "агентов", то я с ними в общем и целом согласен. Лучше не будет, а xуже некуда (почти). Почему бы и не поработать среди етиx чертей. У нас же с Вами спор более идеального xарактера.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Igor Ignatov (12.10.2002 02:35:47)
Дата	12.10.2002 14:16:35

Ре: Ну и...

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (12.10.2002 14:16:35)
Дата	12.10.2002 23:00:47

Ре: Так я, что, спорю, что она "переросла"?

Возможно и переросла, xотя я не столь "оптимистичен". Вы же предлагали нам коллективное заявление о вступлении в "едиота" писать. Я Вам на ето отвечаю - протуxшие сволочи они ети Ваши идиоты. Ето не значит, что с ними нельзя как-то работать. Просто не следует, по-моему, иx тут пропагандировать, как продолжателей традиции российской державности. А то мы не знаем, кто россиянией рулит с 1991 года.

От	Кудинов Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (12.10.2002 14:16:35)
Дата	12.10.2002 14:56:43

не-а

> Вы, наверное, не совсем понимаете, что мы обсуждаем. Сергей Георгиевич говорит: "Едиот" - не партия, это ОРГАНИЗАЦИЯ чиновников.

"а обязательное и выгодное присутствие для номенклатуры всех типов. "

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кудинов Игорь (12.10.2002 14:56:43)
Дата	12.10.2002 15:39:57

Re: не-а

"Едиот" - не партия, это ОРГАНИЗАЦИЯ чиновников.
>
>"а обязательное и выгодное присутствие для номенклатуры всех типов. "
Дальше, пожалуйста, Вы абсолютно ничему не противоречите. Дворянин, с которым мы встречаемся на первой же странице "Петра I", -нищий по нашим понятиям. И то, что он примкнул к партии Петра - лично ему оказалось просто выгодно. Но усилиями таких, как он, по меткому выраженияю Маркса, русская телега так разогналась, что и через полтора века обгоняла английский паровик.

От	константин
К	Pokrovsky~stanislav (12.10.2002 15:39:57)
Дата	12.10.2002 19:50:21

Так о чем разговор?

>
примкнул к партии Петра - лично ему оказалось просто выгодно.
>
О чем разговор не ясно. Хотите примкнуть к "Единству" - примыкайте. Кто Вам мешает?

От	Pokrovsky~stanislav
К	константин (12.10.2002 19:50:21)
Дата	12.10.2002 20:19:02

Re: Не юродствуйте.

>>
>примкнул к партии Петра - лично ему оказалось просто выгодно.
>>
>О чем разговор не ясно. Хотите примкнуть к "Единству" - примыкайте. Кто Вам мешает?

А Вы то, что написано на этот счет выше по ветке читали? - Или только последнюю реплику?
Что, еще надо повторять? Или Вы сторонник разрушить "до основанья, а затем..."? - вот этого-то и не надо. А если не разрушать до основания, то надо видеть, какие процессы в обществе идут политически и экономически выгодном направлении, кто ответственен за это движение, кто сегодня союзник, кто противник. О том и говорим, а не о том, кому, куда, в какое дерьмо вступать. Извиняюсь за резкость. Ничего страшного, конечно. При случае и грубее можно. Но, вступая в разговор, желательно для начала хотя бы чуточку разобраться, кто, о чем и зачем говорит.
Честь имею. Покровский Станислав.

От	константин
К	Pokrovsky~stanislav (12.10.2002 20:19:02)
Дата	13.10.2002 01:21:17

читал, читал

>
>А Вы то, что написано на этот счет выше по ветке читали? - Или только последнюю реплику?
читал , читал
>Что, еще надо повторять? Или Вы сторонник разрушить "до основанья, а затем..."? - вот этого-то и не надо. А если не разрушать до основания, то надо видеть, какие процессы в обществе идут политически и экономически выгодном направлении, кто ответственен за это движение, кто сегодня союзник, кто противник. О том и говорим, а не о том, кому, куда, в какое дерьмо вступать.

Вы , лично, как собираетесь этот союз осуществлять? Вы ведь в Думе не сидите, книжек не пишите (я тоже самое, конечно).

От	Pokrovsky~stanislav
К	константин (13.10.2002 01:21:17)
Дата	13.10.2002 03:10:17

Re: читал, читал

>>
>>А Вы то, что написано на этот счет выше по ветке читали? - Или только последнюю реплику?
>читал , читал
>>Что, еще надо повторять? Или Вы сторонник разрушить "до основанья, а затем..."? - вот этого-то и не надо. А если не разрушать до основания, то надо видеть, какие процессы в обществе идут политически и экономически выгодном направлении, кто ответственен за это движение, кто сегодня союзник, кто противник. О том и говорим, а не о том, кому, куда, в какое дерьмо вступать.
>

>Вы , лично, как собираетесь этот союз осуществлять? Вы ведь в Думе не сидите, книжек не пишите (я тоже самое, конечно).

А вот поэтому и надо, чтобы из форума побыстрее вырастала структурированная ОЧНАЯ организация с дисциплиной и руководящими органами. Хоть кооператив что ли какой... Сам-то я разве что на союз с женой способен. А партии и правительства в союзе со мной проку не увидят - стремись я к нему хоть всей душой. Союз - дело, предполагающее хотя бы сколько-нибудь сопоставимых по силе партнеров.
Для организации временные союзы с кем-то против кого-то - дело рутинное. Для одиночек, пусть даже оч-ч-ч-ень умных это дело лишнее.

От	Igor Ignatov
К	Pokrovsky~stanislav (12.10.2002 20:19:02)
Дата	12.10.2002 23:04:36

Ре: Разрушением "до основания" всеx структур жизнеобеспечения...

... остатков России заняты именно идиоты. Иx для етого и наняли. Вы за процессом "работы" думы следите? В курсе, чего они там напринимали?

От	Кудинов Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 11:06:03)
Дата	11.10.2002 17:45:23

Re: Едиот -не партия

> Если же говорить о жесткой реальности, то без "перекрывания" структур, без нешумного сотрудничества с людьми из "едиотов" всем "нашим" в РФ давно уже посшибали бы головы молотками в самом примитивном смысле слова.

А как же горы трупов безусловно сотрудничавших и "состоявших в " ( Старовойтова, Скорочкин, Головлев и т.д.д.д..) ?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Кудинов Игорь (11.10.2002 17:45:23)
Дата	11.10.2002 18:07:14

Re: Едиот -не...

Это только усиливает мой тезис.

От	Павел Краснов
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 11:06:03)
Дата	11.10.2002 17:10:45

Полностью согласен с Кара-Мурзой. Просто Отлично! (-)

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 11:06:03)
Дата	11.10.2002 13:25:00

Ре: Едиот - ето формальное обьединение быдла от политики.

В прямом смысле слова. Впрочем, ето даже не с "политикой" связано, ето скорее состояние души.

Добрый день,

Сергей Георгиевич, Вы ето..., по-моему, перетеоретизировали с чуток, расшифровывая "едиота". Без всякиx метафор, ето именно политическое быдло, в чистейшем смысле слова (особенно "единство"), люмпены от политики.

Иx политическая позиция - "чего изволите". Там довольно много "простыx мужиков", у кого нет пропуска в "золотой миллиард". Тем не менее они вполне сознательно проституируют и xолопствуют, "опуская" страну в катастрофу. Ето полные деграданты, полицайская мразь.

Сравнение с КПСС ложное. Xотя к 1989 году в КПСС уже созрела клика предателей, большинство из теx, кто смотрели на "партию и правительству" снизу и "единодушно" иx "поддерживали", предателями иx еще не воспринимали. Клика еще очень мало сделала практическиx дел для создания такого о себе впечатления. Нынешний же режим открыто занимается сдачей страны. Обслуживать ету его политику (да еще, судя по всему, и торговать своим голосом) - ето форма измена Родине (вернее, ее остаткам) с отягщающими.

По поводy сравнения с КПРФ - Сергей Георгиевич, неужели Вы теряете способность соразмерять явления? Достаточно сравнить, как и за что голосовали кпрфовцы и "единство" за последнюю пару лет. Как может "латентно наш человек" служить политической проституткой? Усилиями етиx "нашиx" на страну катастрофа надвигается. Все сдадут, что только можно сдать. И даже то, что неможно.

В КПРФ может быть сколько угодно неприятныx и упертыx типов, но взгляните же на факты. Ваша теория о том что "cо всеx концов" "нашиx" примерно поровну может и звучит интригующе, но она не выдерживает проверки практикой.

А то, что "едиот" разлетится на кучу разноцветныx осколков, ето разумеется. Но ето ни в коей степени не означает, что часть из ниx станет "нашими". Они любому готовы принадлежать, кто на данный момент располагает политическим капиталом.

С уважением.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (11.10.2002 13:25:00)
Дата	11.10.2002 15:06:03

Психология быдла и т.д. - бирюльки, а вот как

насчет жесткого последнего аргумента - о молотке в подъезде или о стволе в нос. Поможет тут КПРФ? И можно ли принять помощь "едиотов" - или от проституток помощи не принимаем?

От	Павел Краснов
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 15:06:03)
Дата	12.10.2002 05:52:15

Непростая работа охотника за черепами.

Это то, о чём разговор рано или поздно должен был зайти. О степени риска, его источниках и мерах предохранения.

То, что "мочат" всех несогласных - это пока реалии плохих боевиков и латиноамериканских и африканских режимов, которые чувствуют себя в безнаказанности. В российских реалиях с неизмеримо большей вероятностью могут обнаружить оружие или наркотики в присутствии понятых.
Как работает машина "подъездных убийств"? Решения о ликвидации принимаются не на съездах партии, следовательно, никакая партия не может от этого защитить.
Очень узкая группа политиков (а не бандитов, им высокие материи "по барабану") принимает решение о ликвидации. Широкой это группа не может быть по определению. Исключение одно - тотальный террор. Это происходит, если другие способы воздействия невозможны.

Мотивов в нашем случае может быть 3:
1. Ликвидация очень опасного лидера, когда иные меры невозможны (напр. Рохлин) для дезорганизации движения или заговора.
2. Террор (запугивание) остальных сторонников движения.
- Финансовый вопрос (например, передел собственности. Пока не грозит) - но опять же в целях запугивания и дезорганизации - вариация 1-2 вариантов
3. Месть (например, за успешно проведённую болезненую операцию)
4. Борьба за власть внутри движения (тоже пока не грозит, при сетевых организациях малоосмысленно)

Не обязательно решение о силовом воздействии может исходить от "правящего режима". Например, КПРФ тоже может оказать силовое воздействие в целях сохранения монопольных позиций "на патриотическом рынке."

После принятия решения о силовом воздействии потребуется выбор исполнителя - спецслужбы (ФСБ, ГРУ, Спецподразделения ВС, Спецподразделения МО) или бандиты. Использование госорганизаций - действительно крайняя мера. Надеюсь, это понятно. Наиболее вероятный вариант - бандиты. Они работают "не за спасибо", прямого выхода на исполнителей-профессионалов у политиков нет - не их специфика (да и какой профессионал будет доверять проституткам)- следовательно, выход на "авторитетные круги" с соответствующими оплатой и обязательствами - то есть операция весьма затратная затея. Кроме того, о ней будут знать ещё немало людей - "авторитеты", "среднее звено", сами исполнители. Исполнители должны быть либо высококлассными профессионалами, либо "одноразовыми" - то есть опять требовать вмешательства профессионалов. Вероятность шантажа в будущем существует, утечки - тоже. Одно дело - убрать журналиста, другое - одного из руководителя националистической агрессивной организации. Последствия во втором случае при утечке информации объяснять не надо.
Да и в первом случае проблем может быть масса. Для принявших решение о ликвидации это запросто может означать политическую, а то и реальную смерть от подельщиков.

К какой категории риска относится сейчас, например, Кара-Мурза? Ни к какой. Его ликвидация становится вероятной только в случае начала тотального террора и начала всеобщего запугивания. В этом случае, кроме бегства за рубеж или перехода на нелегальное положение ему ничего не поможет. То есть угроза пока более чем сомнительна.

В случае сетевых структур имеет смысл вообще только массовый террор. Какой смысл, если лидеров и руководителей много?

Ликвидация политических противников имеет массу рисков - месть сторонников, превращение легальной организации в террористическую и решительную (ерунда, что их не боятся) - а что терять сторонникам, если их всё равно убивают? Раскрытие и крупный скандал, которым не замедлят воспользоваться все, кому не лень. То есть ликвидация проводится в том случае, когда заказчик не ясен или имеет тотальное превосходство в силе и на всех плевал, иначе он рискует и весьма.
Нельзя забывать тот факт, что убиенный становится героем и знаменем и может привести к ожесточению борьбы и её превращению в беспредел - кровавую мясорубку. Этого сильным мира сего не надо совсем.

Опасны периоды укрупнения после возникновения нового течения и угрозы прихода к власти.
Наиболее близкий к "зоне риска" сейчас - НСПР. Если никаких жёстких мер в ближайшие полгода-год принято не будет, то он разрастётся (если не будет ошибок) и выйдет из "зоны риска" на определённое время, то той поры, пока его действия не станут прямым риском оппонентам.

Вообще-то в первый период "зоны риска" безопаснее всего за границей ;-). - Для принятия решения о внешнечерепной операции на чужой территории надо иметь решение на очень высоком уровне, а расходы и риск возрастают многократно. Представляете пойманного киллера из другой страны с заданием политического убийства? Расходы на наблюдение и проведение операций отхода и прикрытия? Кто принимает такие решения - вполне кладёт голову под топор. Героев среди теперешней "элиты" немного.
Во второй период прикрытие осуществляется спецмероприятиями и созданием "резервных центров" + силовая составляющая движения.

А контакт с другими течениями очень нужен, но в основвном по совсем другим причинам, чем предохранение черепа от повреждения.

С Уважением,
П.К.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел Краснов (12.10.2002 05:52:15)
Дата	16.10.2002 18:40:40

"Пишут, как бы мир весь заново к общей пользе изменить,

а голодного от пьяного не умеют отличить". В своей умозрительности давайте не будем переходить разумных пределов.

От	Александр
К	Павел Краснов (12.10.2002 05:52:15)
Дата	12.10.2002 06:35:15

Работа охотника за черепами в картинках.

>Как работает машина "подъездных убийств"? Решения о ликвидации принимаются не на съездах партии, следовательно, никакая партия не может от этого защитить.
>Очень узкая группа политиков (а не бандитов, им высокие материи "по барабану") принимает решение о ликвидации. Широкой это группа не может быть по определению.

А молоток в черепе не слишком высокая материя. В нашем случае политиками стали именно бандиты. В этой среде "решение о ликвидации" может принять любой. Даже твой собственный холуй, как в случае со Старовойтовой. Вполне можно сказать что сдерживают их "едиоты". Мой братец, работающий в уголовном розыске порассказывал на этот счет массу интересного. Как запрещали открывать уголовные дела в 1996. Даже по угону автомашин отказывали в возбуждении уголовного дела и прокурор одобрял. Но в розыск машину все равно давали. Незаконно, по собственной инициятиве на свой страх и риск. Надо рассказывать что было бы со страной не будь этого массового тихого саботажа реформ на всех уровнях? Веселые мужички забрызганные чужой кровью и мозгами выходили бы из подъездов не стесняясь и вытирали бы руки о бабулек сидящих в подъезде на лавочках.

Или, скажем, поймали бандитского шпиона. Сотрудник органов передавал мафии секретные документы и подслушивал для них бизнесменов и офицеров МВД. Взяли случайно - попался бандит, а у него в машине фотокопии секретных документов. Мужика под белы руки и в суд. А мафия ему хорошего адвоката наняла, который доказал что переданная бандитам информация не являестся государственной тайной, и ни о каком уголовном наказании и речи быть не может. Это всего лишь секреты МВД, за разглашене которых действующим законодательством никакого наказания не предусмотрено. "Разрешено все что не запрещено законом", как любил говаривать Андрей Дмитриевич. Шпиона отпустили за отсутствием состава преступления.

А теперь прикиньте на чем вообще государство держится в таких условиях. Что с ним было бы если бы "непартия едиотов" не саботировала бандитские реформы на всех уровнях. А уж что это не партия и ежу ясно. Чем каждому в одиночку полулегальными методами спасать страну потому что "за державу обидно" настоящая партия давно приняла бы необходимые законы и делала бы свое дело вполне законно. Но этого они пока не умеют.

От	Павел Краснов
К	Александр (12.10.2002 06:35:15)
Дата	12.10.2002 16:43:46

Не согласен. У Вас очень странная логика

>А молоток в черепе не слишком высокая материя. В нашем случае политиками стали именно бандиты. В этой среде "решение о ликвидации" может принять любой.
Странная логика. "Высокая материя" - это про политическую деятельность в "исходном тексте".
Очень небольшая часть политиков - "классические" бандиты, в подавляющем большинстве случаев это номенклатура, комсомольские работники и бывшю "антилигенция".

>Даже твой собственный холуй, как в случае со Старовойтовой. Вполне можно сказать что сдерживают их "едиоты".
Что-что, Александр? Партия номенклатуры (ну не хотите партия- тусовка) сдерживает киллеров-отморозков? Вы это всерьёз или просто неудачно выразились?
Тем более рядовой бандит не мочит всех подряд. Там тоже свои порядки. Отморозки могут из-за денег замочить. Политика им без надобности. Беспредел невыгоден всем.

>Мой братец, работающий в уголовном розыске порассказывал на этот счет массу интересного. Как запрещали открывать уголовные дела в 1996. Даже по угону автомашин отказывали в возбуждении уголовного дела и прокурор одобрял. Но в розыск машину все равно давали. Незаконно, по собственной инициятиве на свой страх и риск. Надо рассказывать что было бы со страной не будь этого массового тихого саботажа реформ на всех уровнях? Веселые мужички забрызганные чужой кровью и мозгами выходили бы из подъездов не стесняясь и вытирали бы руки о бабулек сидящих в подъезде на лавочках.

Молодцы. Только партия здесь причём?
Вы говорите об инстинктивной реакции самосохранения человеческого сообщества. Беспредел невыгоден никому. Нередко беспредельщиков "мочили" сами более организованные бандиты или сдавали их ментам.
Путин и партия номенклатуры-то причем?!

>Или, скажем, поймали бандитского шпиона. Сотрудник органов передавал мафии секретные документы и подслушивал для них бизнесменов и офицеров МВД. Взяли случайно - попался бандит, а у него в машине фотокопии секретных документов. Мужика под белы руки и в суд. А мафия ему хорошего адвоката наняла, который доказал что переданная бандитам информация не являестся государственной тайной, и ни о каком уголовном наказании и речи быть не может. Это всего лишь секреты МВД, за разглашене которых действующим законодательством никакого наказания не редусмотрено. "Разрешено все что не запрещено законом", как любил говаривать Андрей Дмитриевич. Шпиона отпустили за отсутствием состава преступления.

При чём здесь партия? У вас странный способ доказательства.

>А теперь прикиньте на чем вообще государство держится в таких условиях. Что с ним было бы если бы "непартия едиотов" не саботировала бандитские реформы на всех уровнях. А уж что это не партия и ежу ясно. Чем каждому в одиночку полулегальными методами спасать страну потому что "за державу обидно" настоящая партия давно приняла бы необходимые законы и делала бы свое дело вполне законно. Но этого они пока не умеют.

Я не ёж, поэтому поясните свою мысль. Из Ваших заявлений следует, что любой человек, противодествующий реформам путём саботажа принадлежит "не-партии Едиот". Так или нет?

То, что разрушительным реформам надо противостоять всеми способами, в том числе и принимая законы - одно дело. То, что надо всем хором вступить в партию власти - совсем другое.
Что Вы имеете в виду?

С Уважением,
П.К.

От	Александр
К	Павел Краснов (12.10.2002 16:43:46)
Дата	12.10.2002 21:12:17

Re: Не согласен....

>>Мой братец, работающий в уголовном розыске порассказывал на этот счет массу интересного. Как запрещали открывать уголовные дела в 1996. Даже по угону автомашин отказывали в возбуждении уголовного дела и прокурор одобрял. Но в розыск машину все равно давали. Незаконно, по собственной инициятиве на свой страх и риск. Надо рассказывать что было бы со страной не будь этого массового тихого саботажа реформ на всех уровнях? Веселые мужички забрызганные чужой кровью и мозгами выходили бы из подъездов не стесняясь и вытирали бы руки о бабулек сидящих в подъезде на лавочках.
>
>Молодцы. Только партия здесь причём?

Повторяю. Это не партия, а тусовка людей которые в свободное от тусовки время тихо делают свое дело. Зачастую полулегальными, а то и прямо противозаконными способами.

>Вы говорите об инстинктивной реакции самосохранения человеческого сообщества. Беспредел невыгоден никому.

Вы будто так и остались в семидесятых.

>>Или, скажем, поймали бандитского шпиона. Сотрудник органов передавал мафии секретные документы и подслушивал для них бизнесменов и офицеров МВД. Взяли случайно - попался бандит, а у него в машине фотокопии секретных документов. Мужика под белы руки и в суд. А мафия ему хорошего адвоката наняла, который доказал что переданная бандитам информация не являестся государственной тайной, и ни о каком уголовном наказании и речи быть не может. Это всего лишь секреты МВД, за разглашене которых действующим законодательством никакого наказания не редусмотрено. "Разрешено все что не запрещено законом", как любил говаривать Андрей Дмитриевич. Шпиона отпустили за отсутствием состава преступления.
>
>При чём здесь партия? У вас странный способ доказательства.

При том что людей подталкивают к коррупции и преступлениям, демонстрируют что теперь все это не только можно, но и выгодно. Что всякие комплексы вроде чести и справедливости навсегда ушли в прошлое и цепляться за них глупо. А люди все равно цепляются.

>>А теперь прикиньте на чем вообще государство держится в таких условиях. Что с ним было бы если бы "непартия едиотов" не саботировала бандитские реформы на всех уровнях. А уж что это не партия и ежу ясно. Чем каждому в одиночку полулегальными методами спасать страну потому что "за державу обидно" настоящая партия давно приняла бы необходимые законы и делала бы свое дело вполне законно. Но этого они пока не умеют.
>
>Я не ёж, поэтому поясните свою мысль. Из Ваших заявлений следует, что любой человек, противодествующий реформам путём саботажа принадлежит "не-партии Едиот". Так или нет?

Нет. Из моих заявлений следует что многие члены не-партии Едиот противодействуют реформам путем саботажа и потому считаться врагами не должны.

От	Igor Ignatov
К	Александр (12.10.2002 21:12:17)
Дата	12.10.2002 23:11:53

Ре: Фактиков подкиньте: кто, когда, чего и сколько?

>Повторяю. Это не партия, а тусовка людей которые в свободное от тусовки время тихо делают свое дело. Зачастую полулегальными, а то и прямо противозаконными способами.

>Нет. Из моих заявлений следует что многие члены не-партии Едиот противодействуют реформам путем саботажа и потому считаться врагами не должны.

Очень xочется фактов саботажа, особенно коль скоро они следуют из Вашиз зайвлений.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (12.10.2002 23:11:53)
Дата	16.10.2002 18:35:20

Странная просьба: фактов, фамилий, адресов! (-)

От	Igor Ignatov
К	Александр (12.10.2002 21:12:17)
Дата	12.10.2002 23:08:47

Ре: Нельзя ли фактов? (-)

От	Добрыня
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 15:06:03)
Дата	12.10.2002 00:29:33

Леонид бы сказал что принимаем, непременно.

И был бы прав :-))))) На то они и проститутки.

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 15:06:03)
Дата	11.10.2002 16:53:14

Ре: Наверно, помогает

Почему-то КПРФ-цев и даже более радикальныx ребят (кроме Проxанова, правда) молотками в подьездаx особо не бьют. Наверно КПРФ как-то помогает. Могли бы и в КПРФ пойти те "запуганные". нет, выбрали "партию власти".

А что касается, подмоги от "единства", то какие Вы имеете в виду услуги? Есть такие, которые они могут предоставить (помимо "массжа")? Впрочем, они вот-вот скоро еще одну услугу окажут - я имею в виду судьбу енергосистемы. Они ребята услужливые. И пиджаков им много не надо как некоторым прокурорам.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (11.10.2002 16:53:14)
Дата	11.10.2002 17:13:50

Считать КПРФ "своими", а "едиотов" врагами

можно в том случае, если исповедуешь принцип "чем хуже, тем лучше". Но этот принцип если и можно исповедовать (с чем я не согласен), то уж не в нашей ситуации, когда еще нет ни проекта, ни структур, чтобы воспользоваться моментом "хуже некуда".

От	Павел Краснов
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 17:13:50)
Дата	11.10.2002 21:02:09

Сергей Георгиевич, совершенно непонятно что Вы имеете в виду?!! (-)

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 17:13:50)
Дата	11.10.2002 18:06:14

Ре: Сергей Георгиевич, я не понимаю Вашей логики.

Вы уж обьясните. Тут уже получается, что "едиот" лучше КПРФ. Может, они все как раз и отлично делают, что страну сдают. Не переборщили-то Вы с гиперболой?

Может, Вы просто оговорились? По ситуации-то как раз наоборот. Если голосуещ за едиотов, то значит ты именно сторонник "чем xуже, тем лучше" (чем меньше боеголовок, чем раздробленнейе енергосистема, чем распроданнее земля и проч., тем лучше).

От	Pout
К	Igor Ignatov (11.10.2002 16:53:14)
Дата	11.10.2002 17:09:57

вчера Глазьев рассказывал о выборах

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:72799@kmf...
> Почему-то КПРФ-цев и даже более радикальныx ребят (кроме Проxанова,
правда) молотками в подьездаx особо не бьют. Наверно КПРФ как-то помогает.
Могли бы и в КПРФ пойти те "запуганные". нет, выбрали "партию власти".
>
Вчера мы были на презентации"Белой книги" в ДомЖуре. (Сделаем
фотки,выложим). Корреспонеденты задавали всякие вопросы. Среди прочих
вопросов о выбрах рассказал С.Глазьев -он от НПСР в Красноярске участвовал .
По его словам. в тех регионах(Пенза,Ростов) где НПСРу противостояла единая
шобла,творился полнейший наглый беспредел на всех уровнях,включая избиркомы
и силовое давление(милиция,рейды)на избирателей. Там,где "партии власти"были
расколоты, как в Красноярске, удавалось добиваться хоть=какого=то подобия
контроля за предвыборной процедурой.
Вывод - бороться с полным беспределом в условиях нынешнего расклада надо
"разделяя"и"вклиниваясь". Против монолита - ничего не пройдет. И забьют
молотками - не тебя,так твоих

> А что касается, подмоги от "единства", то какие Вы имеете в виду услуги?
Есть такие, которые они могут предоставить (помимо "массжа")? Впрочем, они
вот-вот скоро еще одну услугу окажут - я имею в виду судьбу енергосистемы.
Они ребята услужливые. И пиджаков им много не надо как некоторым прокурорам.

Уже приняли,я писал.
Пошла какая-то горячка, срочно растаскивают
последнее -землю,энергетику,ранспорт. Торопятся.

От	Igor Ignatov
К	Pout (11.10.2002 17:09:57)
Дата	11.10.2002 18:41:10

Ре: Тогда я СГКМ не понимаю

Если едиоты - лучшее (вроде как по СГКМ) из двуx зол (xудшее - КПРФ), то можно как бы и расслабиться, ситуация в надежныx рукаx.

Ельцепутия своего молотка по башке в подьезде не избежит. Xоть так справедливость восторжествует.

Только кажется мне, что мы отклонились от темы. КМ высказал преферeнции в отношении "едиотов" и подкрепил ето туманныx намеком, что иx вроде молотками в подьезде угрожают бить, если они не будут в прокладку играть. С моей т.з., ето перебор. К тому же, тезис ето не доказывает.

Выбор всегда есть - плюнуть в рожу Суркову (или кому там), как кстати и сделали некоторые демократы и регионалы, и проголосовать так, как велик совесть и разум. Не помню сообщений о том, чтобы Юшенкова или кого-либо еще нашли где-либо с простреленным черепом или пробитой головой. Я бы себя уважать бы не смог, никогда бы с собой примириться бы уже не смог, если бы xоть раз сделал то, что "едиоты" делают on a regular basis, так сказать. Какие к лешему внуки, к чему они, если я собственноручно загоняю гвозди в гроб своей собственной страны? Что за блажь тут с внуками и молотком, если я уже мертв, коли сделал такое. И молотка никакого не надо. Дерьмо они. Протуxшее дерьмо - вот мой ответ и по уму, и по сердцу.

СГКМ, скорее всего, просто достали скудоумные партийные ортодоксы. Думаю, они могут достать. Но мы сейчас о другом говорим.

С уважением.

От	Pout
К	Igor Ignatov (11.10.2002 18:41:10)
Дата	11.10.2002 20:47:09

Re: Тогда я...

это то,о чем раньше говорилось -другая сфера. Политика,которой мы не
занимаемся
Было ,насколько я помню,и солпутствующее пожелание..Осторожней
интерпретировать отдельные обрывочные высказывания в "новой сфере" ,да
еще порой"слишком уверовав в свои метафоры".
потому из двух с половино лоскутов одеяла пока сшить не берусь.

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:72823@kmf...
> Если едиоты - лучшее (вроде как по СГКМ) из двуx зол (xудшее - КПРФ),
то можно как бы и расслабиться, ситуация в надежныx рукаx.
>
ну не так

> Ельцепутия своего молотка по башке в подьезде не избежит. Xоть так
справедливость восторжествует.
>
Игорь,из метафор тут уже сюртук не кроится. Я тоже два бита выдал из
сложной вязи слов. И только.
нЕ стройте скоропалительных выводов
> Только кажется мне, что мы отклонились от темы. КМ высказал
преферeнции в отношении "едиотов" и подкрепил ето туманныx намеком, что
иx вроде молотками в подьезде угрожают бить, если они не будут в
прокладку играть. С моей т.з., ето перебор. К тому же, тезис ето не
доказывает.
>
ннне понял так его. Тезис

> Выбор всегда есть - плюнуть в рожу Суркову (или кому там), как кстати
и сделали некоторые демократы и регионалы, и проголосовать так, как
велик совесть и разум. Не помню сообщений о том, чтобы Юшенкова или
кого-либо еще нашли где-либо с простреленным черепом или пробитой
головой. Я бы себя уважать бы не смог, никогда бы с собой примириться бы
уже не смог, если бы xоть раз сделал то, что "едиоты" делают on a
regular basis, так сказать. Какие к лешему внуки, к чему они, если я
собственноручно загоняю гвозди в гроб своей собственной страны? Что за
блажь тут с внуками и молотком, если я уже мертв, коли сделал такое. И
молотка никакого не надо. Дерьмо они. Протуxшее дерьмо - вот мой ответ и
по уму, и по сердцу.
>
Речь шла о другом, на мой взгляд. Но я не собираюсь
интерпретировать"два бита" СГКМ ,а говорю свое мнение совсем в иной
связке -по поводу того, что я сказал.
Выбора может не быть(выборы полностью теряют смысл) -и об этом СГ
говорил помнится с началом Красноярской эпопеи,когда Глазьева
забаллотировали. Это жестокие игры,остатком которых является полное
инферно - у людей отнимают последнюю возможность высказать свое мнение.
То что произошло в Нижновгороде и Красноярске,сейчас всяко-разно
обсуждают - это тупиковый финиш игры в демократию. На поле был игрок ,
вот он делился своим мнением.
Можно поливать вырванные из контекста детали, можно думать над реальной
картиной -которая новая, мутная,понимаете. Новые расклады.Нестабильно
стало на полит.поле.И тут ,по поводу "реал-политик", начнутся такие
спекуляции,.что мы,вступив на это"новое поле праксиса-политики, с вами
потонем в потоке мнений"спецов".которым всегда все ясно. Сходите на
Завтра,почитайте комментарии к интервью Березовского. Или Краснова. Этим
всегда все ясно. Вчера было все ясно , сегодня и всегда. Причем вчера
еще Краснов говорил обратное("путенышей на дух не пустим"), а сегодня
,подбежав к компу, с ходу мгновенно побежал впереди паровоза. Стиль -это
человек.

> СГКМ, скорее всего, просто достали скудоумные партийные ортодоксы.
Думаю, они могут достать. Но мы сейчас о другом говорим.
>
Вохможно, порылись несколько собак.Меньше знаешь -крепче спишь

> С уважением.
с уважением

От	Павел Краснов
К	Pout (11.10.2002 20:47:09)
Дата	11.10.2002 21:22:16

К сожалению, Вы в этих делах не сильны.

> Дерьмо они. Протуxшее дерьмо - вот мой ответ и
>по уму, и по сердцу.
А кто спорит?

>Причем вчера еще Краснов говорил обратное("путенышей на дух не пустим"), а сегодня
>,подбежав к компу, с ходу мгновенно побежал впереди паровоза. Стиль -это
>человек.

За сравнение с Прохановым "спасибо."
Жаль, что у Вас слова опережают мысли.
Я говорил исключительно про газету и могу повторить ещё раз, если непонятно.
Газета будет солидаристская для пропаганды наших идей, а не поле для спора с либерастами.

А про Едиотов - это про работу в лагере противника и вербовку. Понятно?
По правде сказать следующий постинг СГ меня сильно обескуражил -что в стане КПРФ работать нельзя? Или он неподумавши ляпнул.

Насчёт закулисных игр - заниматься этими вопросами в белом фраке никак - дерьмо-с прилипает и плохо отстирывается.
Мне довелось поработать в направлении обеспечении безопасности - вот где дерьма по уши.
С таким отребьем приходилось общаться - не приведи господь. И придётся, никуда не денешься, иначе дело сорвёшь.

Если будет надо, я сам встречусь за кулисами хоть с Березовским, хоть с чёртом, хоть с самим Ельциным. Если от этого толк будет. Только за кулисами и писать об этом не буду.
И даже всё отрицать,если надо.
Вы полагаете большевики закулисных переговоров не вели? Ха-ха.

А если Вы не поняли, что именно говорил КМ - почитайте мой постинг, если время ланча позволит - я его напишу или уже вечером. Он дело говорит и очень умное дело! Не исключаю, конечно, что я здорово ошибаюсь (увидел то, чего не было) - спросим у СГ. Тогда принесу извинения. Если ошибаетесь Вы - хотелось бы услышать то же самое от Вас.

с уважением

От	Igor Ignatov
К	Павел Краснов (11.10.2002 21:22:16)
Дата	12.10.2002 23:40:24

Ре: Павел, кто в чем силен, мы определим, когда что-нибудь создадим

>А про Едиотов - это про работу в лагере противника и вербовку. Понятно?
>По правде сказать следующий постинг СГ меня сильно обескуражил -что в стане КПРФ работать нельзя? Или он неподумавши ляпнул.

Про вербовки тут люди не бают.

>Если будет надо, я сам встречусь за кулисами хоть с Березовским, хоть с чёртом, хоть с самим Ельциным. Если от этого толк будет. Только за кулисами и писать об этом не буду.

А чего же пишите?

Павел, есть другие средства связи. Телепатия, например.

От	Павел Краснов
К	Igor Ignatov (12.10.2002 23:40:24)
Дата	16.10.2002 01:13:19

Ре: Павел, кто...

>>Если будет надо, я сам встречусь за кулисами хоть с Березовским, хоть с чёртом, хоть с самим Ельциным. Если от этого толк будет. Только за кулисами и писать об этом не буду.
>
>А чего же пишите?

>Павел, есть другие средства связи. Телепатия, например.

Это была моя попытка неудачной шутки :-(

От	Юдихин
К	Igor Ignatov (11.10.2002 16:53:14)
Дата	11.10.2002 17:03:46

Бандиты не лучше?

Не лучше ли прямо к бандитам пойти, чем к едиотам?! Там хоть откровенней и проще.Интеллектуалы, наверное, только и годятся, чтобы ребят с кирпичами интеллектуально обслуживать...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (11.10.2002 13:25:00)
Дата	11.10.2002 15:01:31

Чем Горячева и Селезнев отличаются от ректора МГУ Осадчего? (-)

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 15:01:31)
Дата	11.10.2002 19:26:03

Ре: Тем, что Селезнев и Горячева в свое время выбрали команду, ...

... которая засела в окопы и прикрывала наше отступление, препятствуя единомоментному сливу бачка. Или откажитесь от своей xарактеристики КПРФ?

Естественно, у каждого свои ресурсы и лимиты. Кто-то выдыxается или ломается. Но Осадчему, насколько я знаю, спускаться в окоп вообще в голову не пришло. Вот в етом, наверно, и разница.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (11.10.2002 19:26:03)
Дата	16.10.2002 18:29:47

Думаю, Вы глубоко ошибаетесь

Для будущего России сохранение, насколько возможно, МГУ - такая же оборона, как смелая ругань Горячевой в адрес Ельцина. Оценить полезность действий разных родов войск непросто. Я, например, больше ценю устойчивость Садовничего, чем пылкий нрав Горячевой.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 15:01:31)
Дата	11.10.2002 15:05:48

Re: Чем Горячева...

Сергей Георгиевич,

Как бывший МГУ-шник должен поправить - Садовничий.
А кто такой Осадчий?

С уважением

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (11.10.2002 15:05:48)
Дата	11.10.2002 15:07:41

Извиняюсь, ошибка - Садовничий (-)

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 15:07:41)
Дата	11.10.2002 16:45:27

Ре: Не знаю. Я не в курсе, как и за что Садовничий голосовал

Да и сомневаюсь, что он вообще за что-то голосовал.

За Селезнева говорить не буду, а Горячева, по крайней мере, не могла не голосовать против целого ряда антирусскиx проектов власти. В етом, думаю, и разница.

Впрочем, Вы взяли крайность. Обе ети личности уже не в КПРФ.

А вообще, Вы подняли важную тему. Речь, наверно, идет уже не столько о КПРФ и "единстве", как о чиновнике (и "политике", как его производной), как о феномене и продукте российской цивилизационной системы. Привет нам всем от нее, родимой.

С уважением.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (11.10.2002 16:45:27)
Дата	11.10.2002 17:02:23

Горячева, Селезнев, голосование

Мы для краткости пользуемся метаформами, и надо уточнять, единообразно ли их понимание. Я бы сказал, что Горячева и Селезнев - не крайности, а типичные фигуры КПРФ (их список можно продолжать). Но главное - критерии. Зная, что в России законы не выполняются и даже не читаются, очень многие считают несущественным и ритуал голосования. Для них важнее решения, принимаемые за закрытыми дверями. Если же брать оба критерия (голосования и решения), то проблема различения своих, нейтральных и врагов оказывается более сложной. Я все-таки хотел бы услышать комментарии о том аргументе, который мне кажется весомым - о взаимодействии молотка с черепом.

От	Павел Краснов
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 17:02:23)
Дата	11.10.2002 18:58:39

О взаимодействии твёрдых тяжёлых предметов с черепом, как и маленьких и быстрых

Уважаемый Сергей Георгиевич!
То, о чём Вы говорите -это реалии любой политики и борьбы за власть. Российской, где ставки очень высоки - в особенности. Никакая партия как таковая не может быть защитой. Защитой может быть "неопасность" объекта. Вы пока были для системы неопасны в "остром смысле". Зюганов и Горячева - тоже.

Меры обеспечения безопасности базируются на совершенно ином принципе - нерентабельности или бессмысленности ликвидации. Например, Вас ликвидировать в данный момент нерентабельно - издерки существенно превысят исходящую от Вас в данный момент угрозу.

Сложившаяся в России власть избегает "беспредела" не по доброте душевной, а по опасности - загнанные в подполье люди, которым нечего терять (всё равно убьют) могут немало наворотить. Индивидуальный террор в таких случаях формируется быстро и запросто, а "Семьи" и "Элиты" не любят ходить под топором.

Обеспечить серьёзную степень безопасности лидерам (да и рядовым членам) может только широкое движение типа Фронта. До этого -риск значителен и его можно только минимизировать. Кстати довольно значительно.
Ликвидацию проводить нерентабельно в случаях:

1. Высоких затрат на мероприятие и высокого риска его срыва (активных и пассивных мер противодействия)
2. Бессмысленности мероприятия - много других лидеров и центров
3. Опасности контрудара как физического, так и морального или экономического
4. Наличия в принимающей решения "головке" посторонней агентуры - возможны активные контрмероприятия.

С Уважением,
Павел Краснов

От	Igor Ignatov
К	Павел Краснов (11.10.2002 18:58:39)
Дата	11.10.2002 19:11:40

Ре: Ну вот, ответ не мальчика, а мужа. А чего кричали "атлична,

... просто атлична"? ;)

От	Павел Краснов
К	Igor Ignatov (11.10.2002 19:11:40)
Дата	11.10.2002 19:18:39

Едрёнать! О том, что думать надо и агентуру в больших движениях иметь надо! (-)

От	Igor Ignatov
К	Павел Краснов (11.10.2002 19:18:39)
Дата	11.10.2002 19:30:35

Ре: Не совсем понял смысла Вашей фразы.

Понял, конечно, что надо агентуру иметь, а вот смысловые связки, между сказанным мною (выше) и Вами не уловил.

От	Павел Краснов
К	Igor Ignatov (11.10.2002 19:30:35)
Дата	16.10.2002 01:16:50

Ре: Не совсем...

Это я глупость сказал :-(

От	И.Т.
К	Igor Ignatov (11.10.2002 19:30:35)
Дата	11.10.2002 20:48:26

Члены Едиота наконец начали читать книги Кара-Мурзы

которые за два последних года в Москве и Питере очень распространились, кое-что и по другим городам разошлось.
Видимо, появятся сторонники и среди них. Скоро увидим на форуме, тогда и распросим :)

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 17:02:23)
Дата	11.10.2002 18:11:06

Ре: А у Вас нет никакого аргумента

So far, по крайней мере. Едиотов мочить угрожают? Факты нужны. Почему не угрожают мочить КПРФ? Или угрожают?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (11.10.2002 18:11:06)
Дата	16.10.2002 18:22:50

Кого угрожают "мочить"?

Не "политиков", а тех из молодежи, которая начинает делать какое-то реальное дело хотя бы на интеллектуальном уровне. И при этом бандитам нет никакого дела, из какой партии эти ребята, они к ним претензий не имеют. А вот чтобы защитить этих ребят, приходится обращаться не к академику Шевелухе из КПРФ, а к полковнику милиции, который по необходимости состоит в "Единстве". Понятна сермяжная правда быта? Не все же в категориях бытия рассуждать.

От	Igor Ignatov
К	C.КАРА-МУРЗА (16.10.2002 18:22:50)
Дата	17.10.2002 04:38:19

Ре: Ну, видно, ето "не телефонный разговор".

Пошла какая-то езотерика, о сути которой мне трудно судить. Какие-то интеллектуальные ребята, которыx дальновидные бандиты за иx интеллект мочить xотят. Не знаю, по попнятным причинам, мне судить трудно. Тут Вам карты в руки.

Что касается "единства", то тут мы с Вами, по-видимому, говорим оз разныx вещаx. Я-то говорю о продажныx шкураx, сидящиx в думе. К начальнику отдела милиции, который "по нужде состоит в "единстве", у меня гораздо меньше претензий. Если Вы о теx, кто "нужду справляет", то я, пожалуй, с Вами могу согласится. Да латентно "околонаши" люди действительно могут быть в немалом количестве приписаны к "единству".

К тому же, вышеупомянутый милиционер помогает (если помогает) пытающимся "реально действовать" ребятам, не столько как член "партии" "единство", сколько как человек, честно относящийся к своим обязанностям и понимающий необxодимость иx исполнения. Так что быть признательным "единству" за профессиональную помощ милиционера - ето, откровенно говоря, не аргумент в пользу "единства", как политической силы.

С уважением.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Igor Ignatov (17.10.2002 04:38:19)
Дата	17.10.2002 10:34:50

Да, говорили о разных вещах

Но говорить о "Единстве" как партии - это как раз эзотерика, а о милиционере, делающем свое дело и по нужде состоящем в "Единстве" - реальность молекулярного уровня.

От	Юдихин
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 17:02:23)
Дата	11.10.2002 17:07:16

Re: Горячева, Селезнев,...

Аргумент весьма весомый. Человеку, желающему дождаться правнуков, отбивает охоту продолжать заниматься политикой. Лучше переквалифицироваться в автора "фэнтези". Сергей Георгиевич! Надо бы раньше этот аргумент приводить.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Юдихин (11.10.2002 17:07:16)
Дата	11.10.2002 18:08:12

Юдихин понял по-своему (-)

От	ИНМ
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2002 18:08:12)
Дата	11.10.2002 18:53:47

Re: Юдихин понял ?

У Сергея Георгиевича сказано где-то, что чиновники, как и некоторые предприниматели, зачастую поддерживают остатки социалистического строя. Они вынуждены идти на службу (каждый добывает свой кусок хлеба или пирожок как может, так ведь?) в стране, где правит прозападная камарилья. Но, будучи сделаны из другого (традиционного, общинного) теста, они как могут поддреживают существование более простых людей.
Пламенная революцьонность Igor'я Ignatov'а хороша для агитации. А Сергей Георгиевич все же политик и философ. Почти как всегда, его мысль ясна: не хотелось бы, чтобы молоток ассоциировался с головой (черепом)порядочного человека. Власть бандитская - это потенциально крайняк. Неужели не понятно
?

От	Igor Ignatov
К	ИНМ (11.10.2002 18:53:47)
Дата	11.10.2002 19:02:05

Ре: Устал повторять - я "контрреволюционен"

"Пламенно-революционна" "прозападная камарилья".

Что касается внуков... Если кто-то считает, что именно в том, чтобы иx дождаться, состоит сермяга жизни, надо заниматься етим профессионально, а не отвлекаться на всякие сторонние мелочи типа "политики" в крайняковое время.

От	Алекс
К	Добрыня (10.10.2002 18:42:38)
Дата	10.10.2002 20:23:56

С терминологией есть трудности

Солидаризм - вполне известное течение.
Это надо иметь ввиду и уметь отделять мух от котлет.

Я писал как-то по поводу терминологии, когда флейм начинался с ярлыками
"антикоммунист" и т.п.
см. тут. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/47/47596.htm

цитата из того поста
**************************
Солидаризм (БСЭ)

Солидаризм (франц. solidarisme, от solidaire - действующий заодно),
социально-политическая концепция, получившая широкое распространение в
буржуазных общественных науках с переходом капиталистического общества в
стадию империализма. В противоположность марксистскому тезису о классовой
борьбе как движущей силе общественного развития, создатели концепции С.
(например, французский политический деятель Л. Буржуа, <Философия
солидарности>, 1902) провозгласили первичным и основополагающим фактором
жизни и деятельности любого общества, прежде всего буржуазного, солидарность
его членов. Будучи направлен против марксизма, С. в то же время явился
реакцией на подчёркнуто индивидуалистические установки буржуазной идеологии
эпохи промышленного капитализма. Идея С. легла в основу ряда буржуазных
социологических (Э. Дюркгейм)и государственно-правовых (Л. Дюги) учений
начала 20 в. Использовалась в буржуазно реформистских целях для обоснования
<сотрудничества и примирения классов>. С идеей С. тесно связана доктрина
<собственность обязывает>, изображавшая частную капиталистическую
собственность как служение обществу. Реакционная идеология ссылками на С.
обосновывала теорию и природу корпоративизма. В демагогических целях к идее
С. обращался фашизм, в результате чего после краха фашистских режимов она
оказалась существенно скомпрометированной. Однако в 60-70-х гг. 20 в. на
идее С. основываются такие буржуазные концепции, как <социальное
партнерство>, <ассоциация труда и капитала> и др. Важное место занимает С. в
политической доктрине клерикализма.

"Добрыня" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:72621@kmf...
> До сих пор понятие это вопринимается как нечто интуитивно понятное, но
пока никак не формализованное. Иногда солидаризм понимается как антипод
либерализма. Иногда - как цивилизационный стержень советского общества.
Иногда он обобщается и на традиционный русский уклад. А собственно, что это
на самом деле? И почему выражается иностранным словом? Ведь интуитивно все
мы чувствуем, что это очень характерное для России явление, притом менее
характерное для запада, однако соответствующего русского слова подобрать не
можем. Здесь что-то не так.
>
> Вот тот же либерализм. Это же не просто несколько строчек определения, это
ещё и целая философская база, в отрыве от которой нельзя рассматривать
данное явление. Или фашизм - ведь это тоже не просто несколько строчек в
философском словаре. Если говорить в столь же широком плане о солидаризме,
то мы подойдём к идее коммунизма. Возражения есть? Ведь философия,
экономические воззрения, культурные - всё в конечном счёте приведёт именно к
коммунистическому проекту. Но мы понимаем, что солидаризм - это ещё не
коммунизм, а некое сужение, подмножество. То есть это не антитеза
либерализму, поскольку солидаризм уже(У). Тогда что это? Модель поведения?
Базовый принцип общественных отношений? Может, производственных отношений?
Мне кажется, это именно базовый принцип, из которого выводятся основные
отношения - производственные, человеческие, экономические, общественные. Вот
в либерализме такой базовый принцип - представления о личности, о её правах
и свободах. Фактически, речь идёт о приоритете личности над обществом,
отношения же с обществом сводятся к необходимому участию в его деятельности,
которые регулируются "управляющими факторами" - правом, экономическими
рычагами и общественным мнением, то есть всем тем, что объединяет
индивидуумов в общество. Более того, личность считается атомарной - как
неделимой, так и недополняемой. Отсюда либеральной среде свойствен эгоизм,
разрыв межчеловеческих связей, перекос в сторону "управляющих факторов"
(сутяжничество, угроза остракизма, стяжательство). На мой взгляд, именно
здесь и кроется отличие от нашего базового принципа. Мы, солидаристы,
полагаем личность н атомарной, а дополняемой, наращиваемой - и подобный союз
личностей ставим выше личности. Не в том плане, что союз это обязательно
государство или трудовой коллектив, который грубо попирает интересы личности
в своих интересах. Нет, союз - это именно расширение личности,
эмоциональное, душевное, это расширение интересов через объединение с
другими. Такой союз - это, например, любовь, дружба, товарищество,
коллективное дело. В чём приоритет союза над личностью? Он не юридический,
не моральный и не материальный - он духовный. Личность, развивающаяся до
союза, выигрывает в появлении новых возможностей, интересов, мировоззрений,
она разрастается. Союз строит особые экономические отношения. Союз порождает
возможность существования общей собствености, например, семейной. Или
общенародной. Союз позволяет кооперировать усилия. Союз способен максимально
быстро развивать общее дело, особенно в трудных условиях, когда почвой для
союза становится взаимопомощь. Союз, с другой стороны, имеет ряд проблем.
Например, неустойчив к индивидуализму, разрушается определённым критическим
количеством тех, кто тянет одеяло на себя. Союз более удовлетворяет общие
интересы, чем личные, по принципу "всем вместе поровну" - и здесь тоже его
довольно слабое место, поскольку в условиях материального недостатка
порождается большое количество недовольных "уравниловкой". Достигнутые
преимущества союза (на примере СССР - здравоохранение, образование,
отсутствие оргпреступности и наркомании, побеждённые болезни, отсутствие
безработицы) со временем выпадают из осознания, воспринимаются как должное,
а отсутствие чего-либо не замечается без соседства антипримеров. Но мне
кажется, это решаемые проблемы. Как либералы решили проблему отношений
атомарного индивидуума с обществом посредством "управляющих фактораов", так
и нам следует решить проблемы солидарного общества, связанные с интересами
личности. Например, при материальном достатке большинство из них решается
само, такое решение мы воспринимали как светлое коммунистическое завтра :-)
Но по-видимому, возможно и решение иного плана.
>
> Кстати, не следует путать союз солидаристов и договор индивидуалов.
Например, общество индивидуалов может иметь развитую систему
взаимоподдержки, например, по национальному признаку - но при этом не быть
союзом солидаристов. Такая система взаимоподдержки порождается интересами
данного общества, которое обязывает своих членов к взаимопомощи
"управляющими факторами". А есть ли на западе солидаризм? Есть, конечно. Но
он не проецируется на общественное устройство, не возводится в базовый
принцип, в отличие от принципа приоритета индивидуума. Солидаризм на западе
запирается, гасится квазисолидарными структурами - семьями, диаспорами,
клубами, коммунами, в которых солидаристы удовлетворены своими союзами.
>
> И о термине. Мне представляется более правильным не слово "солидаризм", а
слово "союзность". Такой красноватый синоним неприжившейся "соборности"
:-))))

От	Виктор
К	Алекс (10.10.2002 20:23:56)
Дата	11.10.2002 12:32:35

Спасибо, Алекс. Избавили нас от банана "Солидарное общество".

А то все солидаристы да либералы. А ежели присмотреться , то получается гомосексуалисты , геи и просто педерасты.

Все правильно. Почему забыли слова коллективист , коммунист , дружный , "куркуль", жадина? Давайте вертаться к русскому языку , а он до Киева доведет.

Вот ведь поганство какое - и на такой мелочи нам стараются мозги загадить. Поэтому давайте , уважаемые , больше в этом понятийном навозе не пачкаться , а за новичками присматривать и клин в виде "продвинутых терминов" у них из голов выковыривать.

Надо стараться докапываться до сути явления. А поможет это сотворить русский язык. Давайте будем на нем разговаривать.

Я , кстати , не смог найти слова "солидаризм" в своих словариках , а тащиться ковыряться в энциклопедии было лень. Вот результат - союз труда и капиталла, единство-медведь , филателисты и сифилитики...

От	А. Решняк
К	Добрыня (10.10.2002 18:42:38)
Дата	10.10.2002 19:36:58

Уважение вокруг себя и в себе

Во первых, противопоставление солидаризма чему-либо ошибочно.
Поскольку это явление довольно многогранное и тяжело переводится в геометрические или математические формы для нахождения зеркального отражения (антонима).

Если упростить явление то солидаризмом можно назвать уважение окружающей среды и себя в ней.
Если ещё более упростить модель то это уважение к окружающим тебя людям, которое проявляется в помощи, взаимной и односторонней (на первый,поверхностный, не далёкий взгяд).

Про либерализм мы как то забываем смысл слова побуквенный, лингвистический - придерживание (уважение) к свободе действий (развития).
Очень часто слово либерализм мы путаем с индивидуализмом, причём с извращённым индивидуализмом. Но это как говорится ..совсем другая история..

С уважением, Александр Решняк.

От	Igor Ignatov
К	А. Решняк (10.10.2002 19:36:58)
Дата	11.10.2002 03:48:01

Ре: Уважение внутряx себя

>Во первых, противопоставление солидаризма чему-либо ошибочно.
>Поскольку это явление довольно многогранное и тяжело переводится в геометрические или математические формы для нахождения зеркального отражения (антонима).

Так уж нельзя ничему и противопоставить? Всеобьемлющая и непостижимая вещ в себе?

А насчет перевода солидаризма в математические и геометрические формы - ето Вы прямо в точку. Я пробовал перевести его в геометрическую форму - ничего не получилось. Только в тепловую и перевелся - "теплое общество меxом вовнутрь".

Но Вам, я вижу, ето удалось (в смысле перевести его в геометрическую форму). Иначе как же Вы обнаружили, что он многогранен?

>Если упростить явление то солидаризмом можно назвать уважение окружающей среды и себя в ней.

Уважение окружающей среды? И к кому, себе любимому? Но ведь может случиться так, что окружающая среда не будет выказывать знаков уважения. Что тогда делать?

И еще вопрос: можно ли уважать себя за рамками окружающей среды?

С уважением.

От	А. Решняк
К	Igor Ignatov (11.10.2002 03:48:01)
Дата	11.10.2002 10:58:29

Самоуважение это тоже хорошо

Вашу энергию да в мирных целях бы..

>Но Вам, я вижу, ето удалось (в смысле перевести его в геометрическую форму). Иначе как же Вы обнаружили, что он многогранен?

В том то и дело что это явление имеет очень много граней, что чёткую геометрическую форму представить (не то что даже создать) практически невозможно на сегодня.

Переводы в "тёпловые" и другие раз уж пробуете то экпериментируйте споконо и доброжелательно, так Вы намного быстрее продвинитесь к результатам.

>Уважение окружающей среды? И к кому, себе любимому? Но ведь может случиться так, что окружающая среда не будет выказывать знаков уважения. Что тогда делать?

Подумать, то ли Вы делаете что надо для окружающей среды. Если делаете нужное дело - оно всегда воздаётся сторицей. Торопливость тут только мешает.

>И еще вопрос: можно ли уважать себя за рамками окружающей среды?

Можно, если помнить, что плоть Ваша всегда привязана всё-таки к этой окружающей среде (она здесь появилась и здесь остаётся).

С уважением, Александр Решняк.