От VVV-Iva
К Ignat
Дата 12.10.2002 20:40:12
Рубрики Образы будущего;

Re: Мнение...

Привет

>На успехи капэкономики существенное влияние оказывают размеры рынков сбыта. Очередной кризис 30-х годов превратился в настоящую катастрофу не в последнюю очередь благодаря изъятию из капиталистической экономики рынков сбыта царской России.

Можете сравнить объем торговли России и рынок США например. Я думаю, соотношение вас удивит. На подобные обвинения Молотов или Литвинов с цифрами на съезде ВКПб отвечал.

>Расширение рынков сбыта наоборот благоприятно сказывается на развитии капэкономики-пример процветание США в 90-х годах во многом вызвано интеграцией рынков стран соцлагеря в капэкономику. Сейчас обычный спад связанный с насыщением рынков бывших соцстран основными каптоварами.

Возможно, но это временное, не объясняющее процветание 30-80.

Владимир
От Ignat
К VVV-Iva (12.10.2002 20:40:12)
Дата 14.10.2002 19:11:31

Re: Мнение...


>>Расширение рынков сбыта наоборот благоприятно сказывается на развитии капэкономики-пример процветание США в 90-х годах во многом вызвано интеграцией рынков стран соцлагеря в капэкономику. Сейчас обычный спад связанный с насыщением рынков бывших соцстран основными каптоварами.
>
>Возможно, но это временное, не объясняющее процветание 30-80.
 Что временное я и не спорюю)) До момента насыщения рынка. Время с 30 по 80 год даже при большом оптимизме нельзя назвать процветанием капитализма. Правильнее говорить о послевоенном стабильном результирующем росте и об успехе "нового консервативного курса" в 70-80 годах.
>Ignat
От Ignat
К VVV-Iva (12.10.2002 20:40:12)
Дата 14.10.2002 10:36:07

Re: Мнение...

>Привет

>Можете сравнить объем торговли России и рынок США например. Я думаю, соотношение вас удивит. На подобные обвинения Молотов или Литвинов с цифрами на съезде ВКПб отвечал.

Цифры надо искать, на это у меня нет времени.
Думаю, что этот вопрос мы с Вами можем решить путем логических рассуждений опираясь на собственный экономический опыт. Что произошло с экономикой России после распада СССР - глубокий структурный кризис. Что должно было случиться после изьятия царской России с международного капиталистического рынка - еще более глубокий кризис. По следующим причинам:
1. Потеря иностранным капиталом предприятий на территории России.
2. Отказ новым правительством от выплаты взятых странной иностранных займов.
3. Потеря населения России в качестве рынка сбыта.
5. Изменение сруктуры международных экономических связей.




>Игнат
От VVV-Iva
К Ignat (14.10.2002 10:36:07)
Дата 14.10.2002 20:19:17

Re: Мнение...

Привет

> Цифры надо искать, на это у меня нет времени.
>Думаю, что этот вопрос мы с Вами можем решить путем логических рассуждений опираясь на собственный экономический опыт. Что произошло с экономикой России после распада СССР - глубокий структурный кризис. Что должно было случиться после изьятия царской России с международного капиталистического рынка - еще более глубокий кризис. По следующим причинам:
>1. Потеря иностранным капиталом предприятий на территории России.

По барабану - они работали на внутренний российский рынок.

>2. Отказ новым правительством от выплаты взятых странной иностранных займов.

Возможно, но опять надо сравнивать с объемом мировой торговли и объемом внутренних рыноков Брит Имп, США, Фр. Я предполагаю, что цифра будет незначительная, поменьше оборота Форда.

>3. Потеря населения России в качестве рынка сбыта.

Это не показатель, нужна доля России в Мировой торговле.

>5. Изменение сруктуры международных экономических связей.

Это могло сказаться только по некоторым позициям типа пеньки. Промышленный импорт до 1913 в основном - Германия.

>>Игнат
Владимир
От Ignat
К VVV-Iva (14.10.2002 20:19:17)
Дата 15.10.2002 09:16:05

Re: Мнение...

>Привет


>>1. Потеря иностранным капиталом предприятий на территории России.
>
>По барабану - они работали на внутренний российский рынок.
 Потеря это значит утрата имущества и прибыли от его эксплуатации не зависимо от того кто был потребителеи конечной продукции
>>2. Отказ новым правительством от выплаты взятых странной иностранных займов.
>
>Возможно, но опять надо сравнивать с объемом мировой торговли и объемом внутренних рыноков Брит Имп, США, Фр. Я предполагаю, что цифра будет незначительная, поменьше оборота Форда.
 С той лишь разницей, что мировая экономика в то время не знала ни ФОРДа ни его будущих оборотов, а несколько предвоенных займов на колласальную сумму(которые сделала царская Россия) во Франции до сих пор являются предметом дипломатического урегулирования. Если хотите я могу выяснить точную сумму этих займов
>>3. Потеря населения России в качестве рынка сбыта.
>
>Скорее размер импорта, если прибегнуть к выкладкам Ленина во всем, что касается трудоемких отраслей хозяйства он был практически полным. Даже военные заказы частично размещались за границей,броненосцы,авиционные и автомобильные моторы и т.д.
>>5. Изменение сруктуры международных экономических связей.
>
>Это могло сказаться только по некоторым позициям типа пеньки. Промышленный импорт до 1913 в основном - Германия.
 Кроме пеньки Россия была самым крупным мировым импортером нефти<Баку>. Возможно единственным её поставщиком в промышленных масштабах. Т.к. месторождения в Техасе и у Арабов в 1917 году еще не были открыты
>>>Игнат
От VVV-Iva
К Ignat (15.10.2002 09:16:05)
Дата 15.10.2002 21:37:30

Re: Мнение...

Привет

>>Возможно, но опять надо сравнивать с объемом мировой торговли и объемом внутренних рыноков Брит Имп, США, Фр. Я предполагаю, что цифра будет незначительная, поменьше оборота Форда.
> С той лишь разницей, что мировая экономика в то время не знала ни ФОРДа ни его будущих оборотов, а несколько предвоенных займов на колласальную сумму(которые сделала царская Россия) во Франции до сих пор являются предметом дипломатического урегулирования. Если хотите я могу выяснить точную сумму этих займов

Смеетесь? Форд к 13? году выпустил первый МИЛЛИОН автомобилей. К 1928 13 миллионов.

>>Это могло сказаться только по некоторым позициям типа пеньки. Промышленный импорт до 1913 в основном - Германия.
> Кроме пеньки Россия была самым крупным мировым импортером нефти<Баку>. Возможно единственным её поставщиком в промышленных масштабах.

Издеваетесь? А Станадрт Ойл где была? В Пенсильвании нефть добывали в пром. мастабах с 1859, в Баку с 1872, или правильнее, 76 или 78. Бритиш Петролеум ( Ирак-Иран) являлась компанией с госучастием и поставляла нефть для Бритиш Неви.

в конце века(19) Германия потребляла керосину поровну из США и России.

Владимир
От Ignat
К VVV-Iva (15.10.2002 21:37:30)
Дата 16.10.2002 18:50:53

Re: Извините,Не полагаясь больше на память

Несмотря на отдельные фактологические неточности. По прежнему уверен в своей правоте Попробуйте сечас изьять хотя бы 20% нефти с мирового рынка чем это закончится?
как Вы оцените следующие цифры" В 1914 году общий долг Российского правительства составлял 8.8 млрд, рублей, из которых приблизительно 48% или 4.2 млрд(2.1 млрд. долларов или 3360 тонн золота), по иностранным займам; в то время это было самой крупной иностранной задолжностью в мире.
Кроме того, в 1914 году иностранцы держали 870 млн. рублей в гарантированных государством ценных бумагах и 422 млн. руб. в муниципальных акциях
Финансолвые проблемы вынуждали правительство поддерживать развитие промышленности для расширения налоговой базы. Сюда также хлынул поток иностранного капитала, ибо европейские инвесторы верили, что России, с её высокой численностью населения и неисчерпаемыми ресурсами, нужен только капитал и технологии, что бы стать новыми США. В 1892-1914 годы иностранци поместили в российские предприятия 2.2 млрд.(1.1 млрд. долларов) В 1900 году Россия была величайшем в мире производителем нефти: её ежегодный объем добычи был выше, чем во всех других нефтедобывающих странах вместе взятых. Специалисты по экономической истории сходятся во мнению, что накануне первой мировой войны, когда промышленнаая продукция в в России оценивалась в 5.7 млрд. рублей,страна занимала пятое место в мире по развитию экономики. Я не знаю чем был в то время доллар но на 100 рублей граф Игнатьев накормил один раз полк так, что солдаты надолго запомнили эту трапезу
От VVV-Iva
К Ignat (16.10.2002 18:50:53)
Дата 17.10.2002 04:16:23

Re: Извините,Не полагаясь...

Привет

>Несмотря на отдельные фактологические неточности. По прежнему уверен в своей правоте Попробуйте сечас изьять хотя бы 20% нефти с мирового рынка чем это закончится?
>как Вы оцените следующие цифры" В 1914 году общий долг Российского правительства составлял 8.8 млрд, рублей, из которых приблизительно 48% или 4.2 млрд(2.1 млрд. долларов или 3360 тонн золота), по иностранным займам; в то время это было самой крупной иностранной задолжностью в мире.

так российскую нефть изъяли с мирового рынка в 1914 году. а кризис в 1929? Иранскую и иракскую изъяли в 79 и кризис сразу.

>Кроме того, в 1914 году иностранцы держали 870 млн. рублей в гарантированных государством ценных бумагах и 422 млн. руб. в муниципальных акциях

все это хорошо, но данные с проложения к карте 1905? года. Торговля России ввоз 582 млн.руб, вывоз 1047. Англия - 6350 и 4135. Россия в мировой торговле равна Ав-Вен и Бельгии.

> Финансолвые проблемы вынуждали правительство поддерживать развитие промышленности для расширения налоговой базы. Сюда также хлынул поток иностранного капитала, ибо европейские инвесторы верили, что России, с её высокой численностью населения и неисчерпаемыми ресурсами, нужен только капитал и технологии, что бы стать новыми США. В 1892-1914 годы иностранци поместили в российские предприятия 2.2 млрд.(1.1 млрд. долларов) В 1900 году Россия была величайшем в мире производителем нефти: её ежегодный объем добычи был выше, чем во всех других нефтедобывающих странах вместе взятых. Специалисты по экономической истории сходятся во мнению, что накануне первой мировой войны, когда промышленнаая продукция в в России оценивалась в 5.7 млрд. рублей,страна занимала пятое место в мире по развитию экономики.

С этим никто не спорит. Но российская экономика в основном самодостаточная, доля экпорта-импорта ниже, чем в других европейских странах.

>Я не знаю чем был в то время доллар но на 100 рублей граф Игнатьев накормил один раз полк так, что солдаты надолго запомнили эту трапезу

Порутчик получал порядка 680 (или 880?) рублей в год. рабочий высокой квалификации 50-60 руб в месяц.

Но главное - изъятие России из мировой экономики это 1914. Кризис 1929. Слишком большой лаг получается, даже с конца войны (1918) и то много.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (17.10.2002 04:16:23)
Дата 17.10.2002 04:28:40

Коррекция.

Привет

>все это хорошо, но данные с проложения к карте 1905? года. Торговля России ввоз 582 млн.руб, вывоз 1047. Англия - 6350 и 4135. Россия в мировой торговле равна Ав-Вен и Бельгии.

по справочнику Россия в 1913, цифры за 1910 еще хуже.

Страны
Обороты внешней торговли в млн. руб.

Великобритания
11449,9

Германия
8154,7

США
6420,1

Франция
6372,9

Бельгия
4535,4

Голландия
4607,5

Россия
2539,5

Британская Ост-Индия
2256,2

Австро-Венгрия
2181,1

Италия
2087,2

http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

Владимир
От Ignat
К VVV-Iva (17.10.2002 04:28:40)
Дата 17.10.2002 16:06:53

Re: Коррекция.

Привет!
Если мы достигли согласия о принципиальной возможности возникновения кризиса в связи с выходом Царской России из мировой системы капиталистического хозяйства.
То готов ответить на Ваш вопрос о сроках. Дело в том, что в мирвой экономике этот кризис развивался в две фазы. Вот как они обозначены в учебнике истории который случайно оказался у меня под рукой
1. Первая мировая война и послевоенный экономический кризис (1914-1928 гг)
2. Мировой экономический кризис и Вторая мировая война (1929-1945 гг.)
Просто от революционных преобразований в России в основном проиграла экономика Европы, которая также пострадала и от военных разрушений. Экономика США вышла из этих двух потрясений с положительным балансом. И первое время после войны пыталась оказывать экономическую помощь Европе. Задача оказалась не посильной и дальше все как на болоте Вообщем кризис стал Мировым
С уважением Игнат
От VVV-Iva
К Ignat (17.10.2002 16:06:53)
Дата 17.10.2002 18:34:31

Re: Коррекция.

Привет
>Привет!
> Если мы достигли согласия о принципиальной возможности возникновения кризиса в связи с выходом Царской России из мировой системы капиталистического хозяйства.
>То готов ответить на Ваш вопрос о сроках. Дело в том, что в мирвой экономике этот кризис развивался в две фазы. Вот как они обозначены в учебнике истории который случайно оказался у меня под рукой
>1. Первая мировая война и послевоенный экономический кризис (1914-1928 гг)

Подробностей хочу! Понимаете название отражает только желание автора засунуть действительность в эту схему.

>2. Мировой экономический кризис и Вторая мировая война (1929-1945 гг.)

Это тоже не ново. Это я и в школе проходил. Только кризис закончился раньше, чем началась подготовка к Мировой войне.

> Просто от революционных преобразований в России в основном проиграла экономика Европы, которая также пострадала и от военных разрушений. Экономика США вышла из этих двух потрясений с положительным балансом.

Это как раз очевидно. Доля Германии в Российском импорте 47.5% в экспорте 12.6%, доля России в торговом обороте Германии более 13.5%

>И первое время после войны пыталась оказывать экономическую помощь Европе. Задача оказалась не посильной и дальше все как на болоте Вообщем кризис стал Мировым

Какую помощь? можно поподробнее? Про план Маршала после ВМВ войны знаю, а после ПМВ США в изоляционизм ударились.

Владимир
От Ignat
К Ignat (15.10.2002 09:16:05)
Дата 15.10.2002 09:19:06

Re: Мнение..извенеия за описки.

Конечно экспортером нефти Извините. сегодня один из моих коллег отмечает 50-летие))
От Ignat
К Ignat (14.10.2002 10:36:07)
Дата 14.10.2002 13:08:43

Re: Мнение..(продолжение).


6. Потеря России в качестве рынка для приложения капитала.
На сколько,серьезно все эти причины могли дезорганизовать капиталистическую экономику? Зависит от степени влияния царской России на мировую экономику? Что должно зависеть от:
1. От численности населения страны-по-этому показателю царская Россия занимала второе место
в мире среди промышленно развитых стран, после Британской империи.
2. От объема займов взятых на Западе по этому показателю занимали первое место в мире.
3. От степени развития экономики-пятое место в мире.
4. От роли западного капитала в промышленном производстве, если верить Ленину эта роль была значительной.
5. От структуры и объемов экспорта в основном сырьевой, но значительный по объему<почти всегда первое-второе место> в ряде случаев единственный источник данного вида сырья на капиталистическом рынке.
6. От политики проводимой правительством страны. Царское правительство проводило политику индустриализации, охотно заимствовало деньги на эти цели на Западе и имело неплохую репутацию в плане платежеспособности.


>>Игнат
От VVV-Iva
К Ignat (14.10.2002 13:08:43)
Дата 14.10.2002 20:26:37

Re: Мнение..(продолжение).

Привет

>6. Потеря России в качестве рынка для приложения капитала.
>На сколько,серьезно все эти причины могли дезорганизовать капиталистическую экономику? Зависит от степени влияния царской России на мировую экономику? Что должно зависеть от:
>1. От численности населения страны-по-этому показателю царская Россия занимала второе место

См. предыдущий, важно не население, а его экономический вес. Несколько тысяч "экономического" населения имеют большее значение, чем несколько миллионов "натурального".

>2. От объема займов взятых на Западе по этому показателю занимали первое место в мире.

надо проверять, но по-моемому это не так.

>3. От степени развития экономики-пятое место в мире.

Опять же важна доля в мировой торговле.

>4. От роли западного капитала в промышленном производстве, если верить Ленину эта роль была значительной.

не понимаю, еще Нобель - импорт керосина, но его исчезновение даже на руку мировой экономике. Остальные работа на внутренний российский рынок.

>5. От структуры и объемов экспорта в основном сырьевой, но значительный по объему<почти всегда первое-второе место> в ряде случаев единственный источник данного вида сырья на капиталистическом рынке.

Кроме пеньки такого не знаю, заменяется джутом из Бангладеш. импорт из России - не критичен, его потеря - развитие других мест в Мире, это может привести к плохим последствиям в 1914-22 годах, но далее оказывает только положительное воздействие на мировую экономику.

>6. От политики проводимой правительством страны. Царское правительство проводило политику индустриализации, охотно заимствовало деньги на эти цели на Западе и имело неплохую репутацию в плане платежеспособности.

Т.е. поощряло импорт, это пока единственное, что надо детально рассматривать.

Владимир