От VVV-Iva
К Gera
Дата 10.10.2002 18:33:21
Рубрики Образы будущего;

Re: А кто...

Привет

>Вы дальше-то прочитайте.

так у вас сначала война, потом космос. так с 1938 по 1991? А дальше крушение соц.системы.

А у рейгономики срыв был в 1989. И Гитлер должен был войну начинать или банкротится.

Владимир
От Gera
К VVV-Iva (10.10.2002 18:33:21)
Дата 11.10.2002 09:38:49

Исходное сообщение говорит,

в частности, о том, что большие кризисы ликвидируются (и предотвращаются) только "большими" же усилиями. Последние становятся "государственными" автоматически. Понятно, что они не нарушают закон сохранения энергии, и за них должен кто-то платить, Вы посмотрите на госдолг США, а также на инфляцию доллара за последние 50 лет (а также -фунта, марки и т.д.) Вот вам и ответ - кто за это платит (А долги Гитлера должны были покрыть доходы от войны - так и планировалось изначально).
Да, за это время были локальные "просадки" (например, во время энергокризиса 70-х), но больших провалов, как в 30х, уже не случалось, что говорит в пользу эффективности "госкомпенсаторов".А вот нынешняя депрессия может оказаться особенной, о чём, собственно, и сообщение.
Поэтому, ваши возражения пока, как бы - мимо цели.
От VVV-Iva
К Gera (11.10.2002 09:38:49)
Дата 11.10.2002 23:07:54

Re: Исходное сообщение...

Привет
>Да, за это время были локальные "просадки" (например, во время энергокризиса 70-х), но больших провалов, как в 30х, уже не случалось, что говорит в пользу эффективности "госкомпенсаторов".

Так госкомпенсаторы не сводятся к увеличению госрасходов, особенно военных.

Владимир
От Ignat
К VVV-Iva (11.10.2002 23:07:54)
Дата 12.10.2002 06:51:32

Re: Мнение...

На успехи капэкономики существенное влияние оказывают размеры рынков сбыта. Очередной кризис 30-х годов превратился в настоящую катастрофу не в последнюю очередь благодаря изъятию из капиталистической экономики рынков сбыта царской России. Расширение рынков сбыта наоборот благоприятно сказывается на развитии капэкономики-пример процветание США в 90-х годах во многом вызвано интеграцией рынков стран соцлагеря в капэкономику. Сейчас обычный спад связанный с насыщением рынков бывших соцстран основными каптоварами.
От Дмитрий Ниткин
К Ignat (12.10.2002 06:51:32)
Дата 14.10.2002 10:09:16

Re: Мнение...

>Расширение рынков сбыта наоборот благоприятно сказывается на развитии капэкономики-пример процветание США в 90-х годах во многом вызвано интеграцией рынков стран соцлагеря в капэкономику.

Игнат, попробуйте подтвердить свое мнение данными. Зайдите по кнопке "ссылки" в раздел "Статистическая информация" и посмотрите данные США или ВТО. По-моему, там есть данные по рынкам сбыта.

Боюсь, что Вам не удастся найти подтверждения.

Это, кстати, один из базовых мифов "солидаристского" сознания - что рост капиталистической экономики возможен только за счет грабежа, и что именно грабеж СССР был источником роста в 90-ые годы. Хотя даже самые завиральные данные о вывозе капитала из России несопоставимы с объемами роста западной экономики.
От Ignat
К Дмитрий Ниткин (14.10.2002 10:09:16)
Дата 14.10.2002 20:03:29

Re: Мнение.2..



>Это, кстати, один из базовых мифов "солидаристского" сознания - что рост капиталистической экономики возможен только за счет грабежа, и что именно грабеж СССР был источником роста в 90-ые годы. Хотя даже самые завиральные данные о вывозе капитала из России несопоставимы с объемами роста западной экономики.
Речь не идет о прямом грабеже))
1. использование доллара, как стабильной валюты для внутренних расчетов на территории бывшего СССР и большинства стран соцлагеря нельзя не признать стабилизирующим фактором для валюты США.
2. Увеличение импорта в этот регион то же играет не последнюю роль в стабилизации Западной экономики
3. Бегство капиталов на Запад из этого региона
Первое можно оценить в 4-5 % к бюджету США. Второе можно оценить в 1-2% роста производства в промышленно развитых странах. Третье оценить трудно, но если они работают в Западной экономике (лежат в банках, вложены в акции, инвестиции или используются для игры на биржаж)во вред Западной экономике они тоже не идут,если лежат в чулках, то мы их уже подсчиталив пункте 1 Годовое увеличение промышленного производства в США на 6% при масштабах их экономики это уже бум 1-2% для остальных промышленно развитых стран то же не плохо
С уважением Игнат
От Дмитрий Ниткин
К Ignat (14.10.2002 20:03:29)
Дата 15.10.2002 09:46:37

Рассуждизмы 2..

>Речь не идет о прямом грабеже))
> 1. использование доллара, как стабильной валюты для внутренних расчетов на территории бывшего СССР и большинства стран соцлагеря нельзя не признать стабилизирующим фактором для валюты США.
> 2. Увеличение импорта в этот регион то же играет не последнюю роль в стабилизации Западной экономики
>3. Бегство капиталов на Запад из этого региона

Я вижу, что Вы предпочитаете не работать с конкретными данными (источник я указал) а заниматься рассуждизмами в духе временно отсутствующего "эксперта" П.Краснова. Ни одной конкретной и обоснованной цифры Вы не приводите.

>Первое можно оценить в 4-5 % к бюджету США.
А почему надо оценивать в процентах к бюджету, а не к государственносу долгу или протяженности береговой линии? Ведете речь об объеме оборота - так и относите к общему объему долларового оборота. Желательно с указанием источников.

>Второе можно оценить в 1-2% роста производства в промышленно развитых странах.

Экспорта В регион или импорта ИЗ региона? Любопытно, что в Вашей фразе "импорт" легко можно поменять на "экспорт" - смысл не изменится. То есть, фраза "ни о чем". Товарооборот растет по всему миру. И какое отношение рост товарооборота имеет к росту производства в "промышленно" развитых странах?

>Третье оценить трудно, но если они работают в Западной экономике (лежат в банках, вложены в акции, инвестиции или используются для игры на биржаж)во вред Западной экономике они тоже не идут,если лежат в чулках, то мы их уже подсчиталив пункте 1
Во вред не идут, это точно. Какова доля вывезенного капитала в общем капитале развитых стран? Конкретно можете?

>Годовое увеличение промышленного производства в США на 6% при масштабах их экономики это уже бум 1-2% для остальных промышленно развитых стран то же не плохо

А это что за цифры и что они означают?
От Ignat
К Дмитрий Ниткин (15.10.2002 09:46:37)
Дата 16.10.2002 19:00:54

Re:Тогда продолжим?

>> 2. Увеличение импорта в этот регион то же играет не последнюю роль в стабилизации Западной экономики


>Экспорта В регион или импорта ИЗ региона? Любопытно, что в Вашей фразе "импорт" легко можно поменять на "экспорт" - смысл не изменится. То есть, фраза "ни о чем". Товарооборот растет по всему миру. И какое отношение рост товарооборота имеет к росту производства в "промышленно" развитых странах?
Хотя бы такое, что импортируемые регионом товары надо произвести, а это дополнительная занятось
От Ignat
К Ignat (16.10.2002 19:00:54)
Дата 16.10.2002 19:03:50

Re: Re:Тогда продолжим?

в экономике экспортера и дополнительная прибыль
От Ignat
К Дмитрий Ниткин (15.10.2002 09:46:37)
Дата 15.10.2002 10:22:51

Re: Рассуждизмы 2..




>>Первое можно оценить в 4-5 % к бюджету США.
>А почему надо оценивать в процентах к бюджету, а не к государственносу долгу или протяженности береговой линии? Ведете речь об объеме оборота - так и относите к общему объему долларового оборота. Желательно с указанием источников.
Потому,что на обслуживание этого процесса можно напечатать такое количество дополнительных долларов, а для запуска их в обборот их надо на что-то потратить Как Вы сами понимаете что эти траты производятся если не в интересах народа США то точно в интересах правительства этой страны. в любом случае это дополнительные деньги в бюджете
От Дмитрий Ниткин
К Ignat (15.10.2002 10:22:51)
Дата 15.10.2002 10:47:27

Re: Рассуждизмы 2..

>Потому,что на обслуживание этого процесса можно напечатать такое количество дополнительных долларов, а для запуска их в обборот их надо на что-то потратить Как Вы сами понимаете что эти траты производятся если не в интересах народа США то точно в интересах правительства этой страны. в любом случае это дополнительные деньги в бюджете

Для того, чтобы обслужить дополнительный долларовый оборот, нужна кредитная эмиссия. Которую осуществляет любой банк, работающий с долларами США. А общий объем эмиссии регулируется ФРС через денежную базу и учетную ставку. Ни эмиссия денег ФРС, ни частная эмиссия коммерческими банками не имеют никакого отношения к к государственному бюджету США.

Учиться, учиться и учиться!

Ссылочку дать, что почитать?
От Ignat
К Дмитрий Ниткин (15.10.2002 10:47:27)
Дата 15.10.2002 17:32:16

Re: Рассуждизмы 2..

>Для того, чтобы обслужить дополнительный долларовый оборот, нужна кредитная эмиссия. Которую осуществляет любой банк, работающий с долларами США. А общий объем эмиссии регулируется ФРС через денежную базу и учетную ставку. Ни эмиссия денег ФРС, ни частная эмиссия коммерческими банками не имеют никакого отношения к к государственному бюджету США.

>Учиться, учиться и учиться!

>Ссылочку дать, что почитат
Население почти всех стран бывшего соц.лагеря в качестве стабильной валюты использует наличный доллар. И даже если новые доллары в США вводятся в оборот любым банком, то ведь не путем разбрасывания на улице и уж в любом случае изъятие части наличных денег с внутреннего рынка идет на пользу любой экономике. Что было бы, если с рынка России изъяли сумму в 4% от бюджета на сувениры? А ссылочку дайте
От Дмитрий Ниткин
К Ignat (15.10.2002 17:32:16)
Дата 16.10.2002 10:45:48

Re: Рассуждизмы 2..

>Население почти всех стран бывшего соц.лагеря в качестве стабильной валюты использует наличный доллар.

Для чего? Вы, помнится, говорили об обращении. Утверждаю, что доллары обслуживают очень малую часть внутристранового обращения.

>И даже если новые доллары в США вводятся в оборот любым банком, то ведь не путем разбрасывания на улице
Да, я говорил. Путем кредитной эмиссии.

>и уж в любом случае изъятие части наличных денег с внутреннего рынка идет на пользу любой экономике.
А это каким образом?

>Что было бы, если с рынка России изъяли сумму в 4% от бюджета на сувениры?
Вы в принципе улавливаете разницу между госбюджетом, национальным доходом и объемом товарооборота? Если бы улавливали - тогда Ваши вопросы, возможно, были бы более внятными. Сейчас я их просто не понимаю.

>А ссылочку дайте

Пол Хейне, "Экономический образ мышления".

Глава 17. Предложение денег

Деньги как счетная единица
Деньги как средство обращения
Деньги как ликвидность
Как деньги создают богатство
Определение размеров денежной массы
Выдача ссуд коммерческими банками и создание денег
Центральный банк
Банковские резервы как ограничитель создания новых денег
Рассеивание избыточных резервов
Инструменты, используемые ФРС
Кто же в действительности принимает решения?
Почему банки должны держать резервы?
А как же золото?
Повторим вкратце
Вопросы для обсуждения

http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_17
От Ignat
К Дмитрий Ниткин (16.10.2002 10:45:48)
Дата 16.10.2002 15:13:12

Re: Рассуждизмы 4

Благодарю За ресурс!! Чудесный учебник!!
Только не понимаю, как Вы путем его изучения пришли к таким выводам. К сожалению не сумел его скопировать Но, ситуация о которой я говорю там, черным по белому зафиксирована.Это там где про золотой стандарт рассуждают. Звучит примерно так: У правительств время от времени возникает соблазн напечатать немного лишних денежек для реализации некоторых неотложных государственных дел, но у правительства в современных условиях всегда хватает ответственности не делать этого. Недословно, но подуху верно.Согласен, просто так их печатать это только инфляцию плодить.За это народ США свое правительство и сменить может. Теперь рассмотрим наш случай. Приезжает кто-то привозит на Ваш рынок товары повышеного спроса например нефть, охотно берет Ваши бумажки, которые Вы к тому же и сами печатаете и вывозит из страны. У себя на Родине он их использует, как сокровище для него эти бумажки "и есть золотое обеспечение его национальной валюты"
И на Ваш рынок Ваши деньги в полном объеме никогда не вернуться. Если этот процесс длиться долго скажем лет десять. Тонкий механизм регулирования ФРС должен почуствовать дефецит наличных денег в сране, а это значит, что принятие решения о запуске печатного станка это уже не безответственные действия правительства, а неотложные меры по укреплению денежной системы страны. Одно только не меняется,введение вновь напечатанных денег в оборот это опять возможность профинансировать некоторые неотложные государственные нужды. Например какую-то очень популярную социальную программу или снижение налогов, но заметьте уже без малейшего риска вызвать инфляцию денег на внутреннем рынке действительно не хватало. Мне удалось Вам помочь реализовать Ваш девиз насчет учебы?
От Дмитрий Ниткин
К Ignat (16.10.2002 15:13:12)
Дата 16.10.2002 16:18:53

Экспорт зеленой массы

>Благодарю За ресурс!! Чудесный учебник!!

Рад, что Вам понравилось.

>Теперь рассмотрим наш случай. Приезжает кто-то привозит на Ваш рынок товары повышеного спроса например нефть, охотно берет Ваши бумажки, которые Вы к тому же и сами печатаете и вывозит из страны. У себя на Родине он их использует, как сокровище для него эти бумажки "и есть золотое обеспечение его национальной валюты"
Золотовалютное обеспечение. А чаще используется просто термин "резервы".

>И на Ваш рынок Ваши деньги в полном объеме никогда не вернуться.
Не факт

>Если этот процесс длиться долго скажем лет десять. Тонкий механизм регулирования ФРС должен почуствовать дефецит наличных денег в сране, а это значит, что принятие решения о запуске печатного станка это уже не безответственные действия правительства, а неотложные меры по укреплению денежной системы страны. Одно только не меняется,введение вновь напечатанных денег в оборот это опять возможность профинансировать некоторые неотложные государственные нужды.
Все верно, но финансирование государственных нужд в этом процессе уже играет подчиненную роль. Госбюджет сам по себе, а ФРС сама по себе. В известной мере это вообще антагонисты. Просто расширение денежной массы создает государству бОльшие возможности для заимствований.

>Например какую-то очень популярную социальную программу или снижение налогов, но заметьте уже без малейшего риска вызвать инфляцию денег на внутреннем рынке.

А это уже иллюзия. Риск никуда не уходит. Если к дефициту платежного баланса по текущим операциям (что есть давно) добавляется дефицит по капитальным операциям (что возникло сравнительно недавно), то со временем неизбежна потеря доверия к доллару, изъятие его из тезаврации, возврат зеленой массы в США и инфляция на внутреннем рынке. Другое дело, что от инфляции, как говорится, еще никто не умирал.

>Мне удалось Вам помочь реализовать Ваш девиз насчет учебы?

Конечно.
От Ignat
К Дмитрий Ниткин (16.10.2002 16:18:53)
Дата 16.10.2002 17:59:59

Re: Экспорт зеленой...

В деталях можно долго спорить)) Например во многих странах СНГ "зеленная масса" это не только "резервы" государства, но и личные сокровища граждан, и оборотные средства мелкого бизнеса, и поэтому без изменения экономической или политической системы государства значительная масса этих денег никогда в США не вернется. Достаточно признать, что из этого процесса США извлекают прямую экономическую выгоду Вы согласны?
От Дмитрий Ниткин
К Ignat (16.10.2002 17:59:59)
Дата 16.10.2002 18:13:33

Re: Экспорт зеленой...

>В деталях можно долго спорить)) Например во многих странах СНГ "зеленная масса" это не только "резервы" государства, но и личные сокровища граждан, и оборотные средства мелкого бизнеса, и поэтому без изменения экономической или политической системы государства значительная масса этих денег никогда в США не вернется.
Что-то Вас все время тянет смотреть через "государственные" очки. Вот были у меня небольшие сбережения в долларах. Этим летом часть в отпуске потратил, часть на евро обменял. И многие сделали что-то похожее. Это мое личное бегство от "зеленых". При чем тут государство?

>Достаточно признать, что из этого процесса США извлекают прямую экономическую выгоду Вы согласны?

Я согласен с тем, что США (не государство, а страна) в течение длительного времени извлекали экономическую выгоду из монопольного положения своей валюты. За что будут платить в ближайшем будущем. Но не по всем счетам.
От Левша
К Дмитрий Ниткин (16.10.2002 18:13:33)
Дата 16.10.2002 20:11:00

Re: Экспорт зеленой...

>>В деталях можно долго спорить)) Например во многих странах СНГ "зеленная масса" это не только "резервы" государства, но и личные сокровища граждан, и оборотные средства мелкого бизнеса, и поэтому без изменения экономической или политической системы государства значительная масса этих денег никогда в США не вернется.
>Что-то Вас все время тянет смотреть через "государственные" очки. Вот были у меня небольшие сбережения в долларах. Этим летом часть в отпуске потратил, часть на евро обменял. И многие сделали что-то похожее. Это мое личное бегство от "зеленых". При чем тут государство?

>>Достаточно признать, что из этого процесса США извлекают прямую экономическую выгоду Вы согласны?
>
>Я согласен с тем, что США (не государство, а страна) в течение длительного времени извлекали экономическую выгоду из монопольного положения своей валюты. За что будут платить в ближайшем будущем. Но не по всем счетам.

Ну вот мы и подошли к причинам кризиса. В мировой экономике появилась валюта, конкурирующая с долларом. Моё убеждение - последний затяжной кризис США связан именно с этим фактором, связанным с возвратом на внутренний рынок США "зелени", которую необходимо обеспечить соответствующим товаром. А есть ли он?
От Дмитрий Ниткин
К Левша (16.10.2002 20:11:00)
Дата 17.10.2002 09:27:17

Re: Экспорт зеленой...

>Ну вот мы и подошли к причинам кризиса. В мировой экономике появилась валюта, конкурирующая с долларом. Моё убеждение - последний затяжной кризис США связан именно с этим фактором, связанным с возвратом на внутренний рынок США "зелени", которую необходимо обеспечить соответствующим товаром. А есть ли он?

Пока что долларовой инфляции не наблюдается. Доллар остается основной мировой валютой. Ажиотажного спроса на американские товары тоже не видно, скорее наоборот. Думаю, пока что причины кризиса - внутри самой Америки.

Порассуждать о неизбежном крахе экономики США есть тьма любителей, из них первый Хазин. Я не из их числа, поскольку не очень хорошо разбираюсь в вопросе. Думаю, что дальше девальвации доллара процентов на 25% дело не пойдет. Если интересно, обратитесь на эту тему к П.Краснову, у него слог хороший :).
От Левша
К Дмитрий Ниткин (17.10.2002 09:27:17)
Дата 17.10.2002 12:05:57

Re: Экспорт зеленой...

>>Ну вот мы и подошли к причинам кризиса. В мировой экономике появилась валюта, конкурирующая с долларом. Моё убеждение - последний затяжной кризис США связан именно с этим фактором, связанным с возвратом на внутренний рынок США "зелени", которую необходимо обеспечить соответствующим товаром. А есть ли он?
>
>Пока что долларовой инфляции не наблюдается. Доллар остается основной мировой валютой. Ажиотажного спроса на американские товары тоже не видно, скорее наоборот. Думаю, пока что причины кризиса - внутри самой Америки.

"Жаль, что так и не выступил начальник транспортного цеха." (из Жванецкого)
Ну если бы доллар был национальной валютой, то и проблемы инфляции доллара были бы действительно внутренними проблемами США. Однако доллар - валюта мировая. И один этот факт ставит под угрозу всю мировую экономику.
Последние 15 лет США осуществляли массированную интервенцию доллара во внешний рынок. Как это происходило, хорошо описано Стиглицем - бывшим главным экономистов МБ. Вот ссылка: http://www.imperativ.net/imp10/observer.html Долларовая, финансовая рента, которую получали США за право выпускать ценные бумаги международного обеспечения, могла продолжаться достаточно длительное время, если бы не вдруг возникшая конкуренция. Введение в игру такого сильного финансового инструмента, как евровалюта, может подорвать интерес и как следствие доверие к доллару. И на отдельных региональных рынках заменить доллар. Что вызовет естественный процесс его оттока в страну-эмитент. Но как был выдан доллар под обеспечение, так и должен он возвращаться под обеспечение. А есть в США ли необходимое товарное обеспечение всей долларовой массе? Вот проблема, достойная отдельного обсуждения. В правильном решении этой задачи ключ к пониманию происходящего не только сейчас, но и в ближайшем будущем. По крайней мере для России это ключ к выбору союзников и противников в начавшемся новом переделе мира.

>Порассуждать о неизбежном крахе экономики США есть тьма любителей, из них первый Хазин. Я не из их числа, поскольку не очень хорошо разбираюсь в вопросе. Думаю, что дальше девальвации доллара процентов на 25% дело не пойдет. Если интересно, обратитесь на эту тему к П.Краснову, у него слог хороший :).

Очень плохо, когда нет понимания проблемы. Незнание рождает чудовищ, или божков. Фетишизация доллара может затянуть предприниметельство России в такое болото, в котором может вполне утонуть даже такое сильное государство как РФ.


От Дмитрий Ниткин
К Левша (17.10.2002 12:05:57)
Дата 17.10.2002 12:41:10

Re: Экспорт зеленой...

>Последние 15 лет США осуществляли массированную интервенцию доллара во внешний рынок. Как это происходило, хорошо описано Стиглицем - бывшим главным экономистов МБ. Вот ссылка: http://www.imperativ.net/imp10/observer.html

Именно этого там и не описано. Описана политика МВФ, причем описана крайне тенденциозным и безграмотным журналистом. Неинтересно.

>>Порассуждать о неизбежном крахе экономики США есть тьма любителей, из них первый Хазин. Я не из их числа, поскольку не очень хорошо разбираюсь в вопросе. Думаю, что дальше девальвации доллара процентов на 25% дело не пойдет. Если интересно, обратитесь на эту тему к П.Краснову, у него слог хороший :).
>
>Очень плохо, когда нет понимания проблемы.
Да, плохо. Хуже этого - только когда начинают обсуждать проблему без понимания. И предлагать решения.

>Незнание рождает чудовищ, или божков. Фетишизация доллара может затянуть предприниметельство России в такое болото, в котором может вполне утонуть даже такое сильное государство как РФ.

Кто фетишизирует доллар? Покажите мне этих дураков пальцем, я вместе с Вами посмеюсь.
От Левша
К Дмитрий Ниткин (17.10.2002 12:41:10)
Дата 18.10.2002 00:11:40

Re: Экспорт зеленой...

>>Последние 15 лет США осуществляли массированную интервенцию доллара во внешний рынок. Как это происходило, хорошо описано Стиглицем - бывшим главным экономистов МБ. Вот ссылка: http://www.imperativ.net/imp10/observer.html
>
>Именно этого там и не описано. Описана политика МВФ, причем описана крайне тенденциозным и безграмотным журналистом. Неинтересно.

Странно, никогда не считал Стиглица журналистом. Хорошим экономистом, автором теории экономической информации, но чтоб Стиглиц-журналист?
От Дмитрий Ниткин
К Левша (18.10.2002 00:11:40)
Дата 18.10.2002 10:35:57

А может быть Штирлиц?

>Странно, никогда не считал Стиглица журналистом. Хорошим экономистом, автором теории экономической информации, но чтоб Стиглиц-журналист?

Статья не Стиглица. Статья принадлежит перу некоего Gregory Palast, слов самого Стиглица там раз-два и обчелся.
От Левша
К Дмитрий Ниткин (18.10.2002 10:35:57)
Дата 19.10.2002 09:04:34

Re: А может...

>Статья не Стиглица. Статья принадлежит перу некоего Gregory Palast, слов самого Стиглица там раз-два и обчелся.

Замечательно. Тут как раз Покровский Станислав дискуссию развернул, что можно включать в картографический материал, что нет. Может быть спросим у форумчан по поводу качества представленного мной материала? С простым вопросом: можно ли ссылаться на пересказ журналиста, бравшего интервью, либо использовать только стенограмму, либо доказательны только материалы, изданные самим интервьюируемым?
От Ignat
К Ignat (15.10.2002 17:32:16)
Дата 16.10.2002 09:56:59

Re: Рассуждизмы 3

А насчет того, что взаимное влияние экономик зависит и от объема импорта и экспорта между ними полностью с Вами согласен)) Да и ни когда не возражал))
От Ignat
К Дмитрий Ниткин (14.10.2002 10:09:16)
Дата 14.10.2002 19:15:41

Re: Мнение...2 (-)
От VVV-Iva
К Ignat (12.10.2002 06:51:32)
Дата 12.10.2002 20:40:12

Re: Мнение...

Привет

>На успехи капэкономики существенное влияние оказывают размеры рынков сбыта. Очередной кризис 30-х годов превратился в настоящую катастрофу не в последнюю очередь благодаря изъятию из капиталистической экономики рынков сбыта царской России.

Можете сравнить объем торговли России и рынок США например. Я думаю, соотношение вас удивит. На подобные обвинения Молотов или Литвинов с цифрами на съезде ВКПб отвечал.

>Расширение рынков сбыта наоборот благоприятно сказывается на развитии капэкономики-пример процветание США в 90-х годах во многом вызвано интеграцией рынков стран соцлагеря в капэкономику. Сейчас обычный спад связанный с насыщением рынков бывших соцстран основными каптоварами.

Возможно, но это временное, не объясняющее процветание 30-80.

Владимир
От Ignat
К VVV-Iva (12.10.2002 20:40:12)
Дата 14.10.2002 19:11:31

Re: Мнение...


>>Расширение рынков сбыта наоборот благоприятно сказывается на развитии капэкономики-пример процветание США в 90-х годах во многом вызвано интеграцией рынков стран соцлагеря в капэкономику. Сейчас обычный спад связанный с насыщением рынков бывших соцстран основными каптоварами.
>
>Возможно, но это временное, не объясняющее процветание 30-80.
 Что временное я и не спорюю)) До момента насыщения рынка. Время с 30 по 80 год даже при большом оптимизме нельзя назвать процветанием капитализма. Правильнее говорить о послевоенном стабильном результирующем росте и об успехе "нового консервативного курса" в 70-80 годах.
>Ignat
От Ignat
К VVV-Iva (12.10.2002 20:40:12)
Дата 14.10.2002 10:36:07

Re: Мнение...

>Привет

>Можете сравнить объем торговли России и рынок США например. Я думаю, соотношение вас удивит. На подобные обвинения Молотов или Литвинов с цифрами на съезде ВКПб отвечал.

Цифры надо искать, на это у меня нет времени.
Думаю, что этот вопрос мы с Вами можем решить путем логических рассуждений опираясь на собственный экономический опыт. Что произошло с экономикой России после распада СССР - глубокий структурный кризис. Что должно было случиться после изьятия царской России с международного капиталистического рынка - еще более глубокий кризис. По следующим причинам:
1. Потеря иностранным капиталом предприятий на территории России.
2. Отказ новым правительством от выплаты взятых странной иностранных займов.
3. Потеря населения России в качестве рынка сбыта.
5. Изменение сруктуры международных экономических связей.




>Игнат
От VVV-Iva
К Ignat (14.10.2002 10:36:07)
Дата 14.10.2002 20:19:17

Re: Мнение...

Привет

> Цифры надо искать, на это у меня нет времени.
>Думаю, что этот вопрос мы с Вами можем решить путем логических рассуждений опираясь на собственный экономический опыт. Что произошло с экономикой России после распада СССР - глубокий структурный кризис. Что должно было случиться после изьятия царской России с международного капиталистического рынка - еще более глубокий кризис. По следующим причинам:
>1. Потеря иностранным капиталом предприятий на территории России.

По барабану - они работали на внутренний российский рынок.

>2. Отказ новым правительством от выплаты взятых странной иностранных займов.

Возможно, но опять надо сравнивать с объемом мировой торговли и объемом внутренних рыноков Брит Имп, США, Фр. Я предполагаю, что цифра будет незначительная, поменьше оборота Форда.

>3. Потеря населения России в качестве рынка сбыта.

Это не показатель, нужна доля России в Мировой торговле.

>5. Изменение сруктуры международных экономических связей.

Это могло сказаться только по некоторым позициям типа пеньки. Промышленный импорт до 1913 в основном - Германия.

>>Игнат
Владимир
От Ignat
К VVV-Iva (14.10.2002 20:19:17)
Дата 15.10.2002 09:16:05

Re: Мнение...

>Привет


>>1. Потеря иностранным капиталом предприятий на территории России.
>
>По барабану - они работали на внутренний российский рынок.
 Потеря это значит утрата имущества и прибыли от его эксплуатации не зависимо от того кто был потребителеи конечной продукции
>>2. Отказ новым правительством от выплаты взятых странной иностранных займов.
>
>Возможно, но опять надо сравнивать с объемом мировой торговли и объемом внутренних рыноков Брит Имп, США, Фр. Я предполагаю, что цифра будет незначительная, поменьше оборота Форда.
 С той лишь разницей, что мировая экономика в то время не знала ни ФОРДа ни его будущих оборотов, а несколько предвоенных займов на колласальную сумму(которые сделала царская Россия) во Франции до сих пор являются предметом дипломатического урегулирования. Если хотите я могу выяснить точную сумму этих займов
>>3. Потеря населения России в качестве рынка сбыта.
>
>Скорее размер импорта, если прибегнуть к выкладкам Ленина во всем, что касается трудоемких отраслей хозяйства он был практически полным. Даже военные заказы частично размещались за границей,броненосцы,авиционные и автомобильные моторы и т.д.
>>5. Изменение сруктуры международных экономических связей.
>
>Это могло сказаться только по некоторым позициям типа пеньки. Промышленный импорт до 1913 в основном - Германия.
 Кроме пеньки Россия была самым крупным мировым импортером нефти<Баку>. Возможно единственным её поставщиком в промышленных масштабах. Т.к. месторождения в Техасе и у Арабов в 1917 году еще не были открыты
>>>Игнат
От VVV-Iva
К Ignat (15.10.2002 09:16:05)
Дата 15.10.2002 21:37:30

Re: Мнение...

Привет

>>Возможно, но опять надо сравнивать с объемом мировой торговли и объемом внутренних рыноков Брит Имп, США, Фр. Я предполагаю, что цифра будет незначительная, поменьше оборота Форда.
> С той лишь разницей, что мировая экономика в то время не знала ни ФОРДа ни его будущих оборотов, а несколько предвоенных займов на колласальную сумму(которые сделала царская Россия) во Франции до сих пор являются предметом дипломатического урегулирования. Если хотите я могу выяснить точную сумму этих займов

Смеетесь? Форд к 13? году выпустил первый МИЛЛИОН автомобилей. К 1928 13 миллионов.

>>Это могло сказаться только по некоторым позициям типа пеньки. Промышленный импорт до 1913 в основном - Германия.
> Кроме пеньки Россия была самым крупным мировым импортером нефти<Баку>. Возможно единственным её поставщиком в промышленных масштабах.

Издеваетесь? А Станадрт Ойл где была? В Пенсильвании нефть добывали в пром. мастабах с 1859, в Баку с 1872, или правильнее, 76 или 78. Бритиш Петролеум ( Ирак-Иран) являлась компанией с госучастием и поставляла нефть для Бритиш Неви.

в конце века(19) Германия потребляла керосину поровну из США и России.

Владимир
От Ignat
К VVV-Iva (15.10.2002 21:37:30)
Дата 16.10.2002 18:50:53

Re: Извините,Не полагаясь больше на память

Несмотря на отдельные фактологические неточности. По прежнему уверен в своей правоте Попробуйте сечас изьять хотя бы 20% нефти с мирового рынка чем это закончится?
как Вы оцените следующие цифры" В 1914 году общий долг Российского правительства составлял 8.8 млрд, рублей, из которых приблизительно 48% или 4.2 млрд(2.1 млрд. долларов или 3360 тонн золота), по иностранным займам; в то время это было самой крупной иностранной задолжностью в мире.
Кроме того, в 1914 году иностранцы держали 870 млн. рублей в гарантированных государством ценных бумагах и 422 млн. руб. в муниципальных акциях
Финансолвые проблемы вынуждали правительство поддерживать развитие промышленности для расширения налоговой базы. Сюда также хлынул поток иностранного капитала, ибо европейские инвесторы верили, что России, с её высокой численностью населения и неисчерпаемыми ресурсами, нужен только капитал и технологии, что бы стать новыми США. В 1892-1914 годы иностранци поместили в российские предприятия 2.2 млрд.(1.1 млрд. долларов) В 1900 году Россия была величайшем в мире производителем нефти: её ежегодный объем добычи был выше, чем во всех других нефтедобывающих странах вместе взятых. Специалисты по экономической истории сходятся во мнению, что накануне первой мировой войны, когда промышленнаая продукция в в России оценивалась в 5.7 млрд. рублей,страна занимала пятое место в мире по развитию экономики. Я не знаю чем был в то время доллар но на 100 рублей граф Игнатьев накормил один раз полк так, что солдаты надолго запомнили эту трапезу
От VVV-Iva
К Ignat (16.10.2002 18:50:53)
Дата 17.10.2002 04:16:23

Re: Извините,Не полагаясь...

Привет

>Несмотря на отдельные фактологические неточности. По прежнему уверен в своей правоте Попробуйте сечас изьять хотя бы 20% нефти с мирового рынка чем это закончится?
>как Вы оцените следующие цифры" В 1914 году общий долг Российского правительства составлял 8.8 млрд, рублей, из которых приблизительно 48% или 4.2 млрд(2.1 млрд. долларов или 3360 тонн золота), по иностранным займам; в то время это было самой крупной иностранной задолжностью в мире.

так российскую нефть изъяли с мирового рынка в 1914 году. а кризис в 1929? Иранскую и иракскую изъяли в 79 и кризис сразу.

>Кроме того, в 1914 году иностранцы держали 870 млн. рублей в гарантированных государством ценных бумагах и 422 млн. руб. в муниципальных акциях

все это хорошо, но данные с проложения к карте 1905? года. Торговля России ввоз 582 млн.руб, вывоз 1047. Англия - 6350 и 4135. Россия в мировой торговле равна Ав-Вен и Бельгии.

> Финансолвые проблемы вынуждали правительство поддерживать развитие промышленности для расширения налоговой базы. Сюда также хлынул поток иностранного капитала, ибо европейские инвесторы верили, что России, с её высокой численностью населения и неисчерпаемыми ресурсами, нужен только капитал и технологии, что бы стать новыми США. В 1892-1914 годы иностранци поместили в российские предприятия 2.2 млрд.(1.1 млрд. долларов) В 1900 году Россия была величайшем в мире производителем нефти: её ежегодный объем добычи был выше, чем во всех других нефтедобывающих странах вместе взятых. Специалисты по экономической истории сходятся во мнению, что накануне первой мировой войны, когда промышленнаая продукция в в России оценивалась в 5.7 млрд. рублей,страна занимала пятое место в мире по развитию экономики.

С этим никто не спорит. Но российская экономика в основном самодостаточная, доля экпорта-импорта ниже, чем в других европейских странах.

>Я не знаю чем был в то время доллар но на 100 рублей граф Игнатьев накормил один раз полк так, что солдаты надолго запомнили эту трапезу

Порутчик получал порядка 680 (или 880?) рублей в год. рабочий высокой квалификации 50-60 руб в месяц.

Но главное - изъятие России из мировой экономики это 1914. Кризис 1929. Слишком большой лаг получается, даже с конца войны (1918) и то много.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (17.10.2002 04:16:23)
Дата 17.10.2002 04:28:40

Коррекция.

Привет

>все это хорошо, но данные с проложения к карте 1905? года. Торговля России ввоз 582 млн.руб, вывоз 1047. Англия - 6350 и 4135. Россия в мировой торговле равна Ав-Вен и Бельгии.

по справочнику Россия в 1913, цифры за 1910 еще хуже.

Страны
Обороты внешней торговли в млн. руб.

Великобритания
11449,9

Германия
8154,7

США
6420,1

Франция
6372,9

Бельгия
4535,4

Голландия
4607,5

Россия
2539,5

Британская Ост-Индия
2256,2

Австро-Венгрия
2181,1

Италия
2087,2

http://rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

Владимир
От Ignat
К VVV-Iva (17.10.2002 04:28:40)
Дата 17.10.2002 16:06:53

Re: Коррекция.

Привет!
Если мы достигли согласия о принципиальной возможности возникновения кризиса в связи с выходом Царской России из мировой системы капиталистического хозяйства.
То готов ответить на Ваш вопрос о сроках. Дело в том, что в мирвой экономике этот кризис развивался в две фазы. Вот как они обозначены в учебнике истории который случайно оказался у меня под рукой
1. Первая мировая война и послевоенный экономический кризис (1914-1928 гг)
2. Мировой экономический кризис и Вторая мировая война (1929-1945 гг.)
Просто от революционных преобразований в России в основном проиграла экономика Европы, которая также пострадала и от военных разрушений. Экономика США вышла из этих двух потрясений с положительным балансом. И первое время после войны пыталась оказывать экономическую помощь Европе. Задача оказалась не посильной и дальше все как на болоте Вообщем кризис стал Мировым
С уважением Игнат
От VVV-Iva
К Ignat (17.10.2002 16:06:53)
Дата 17.10.2002 18:34:31

Re: Коррекция.

Привет
>Привет!
> Если мы достигли согласия о принципиальной возможности возникновения кризиса в связи с выходом Царской России из мировой системы капиталистического хозяйства.
>То готов ответить на Ваш вопрос о сроках. Дело в том, что в мирвой экономике этот кризис развивался в две фазы. Вот как они обозначены в учебнике истории который случайно оказался у меня под рукой
>1. Первая мировая война и послевоенный экономический кризис (1914-1928 гг)

Подробностей хочу! Понимаете название отражает только желание автора засунуть действительность в эту схему.

>2. Мировой экономический кризис и Вторая мировая война (1929-1945 гг.)

Это тоже не ново. Это я и в школе проходил. Только кризис закончился раньше, чем началась подготовка к Мировой войне.

> Просто от революционных преобразований в России в основном проиграла экономика Европы, которая также пострадала и от военных разрушений. Экономика США вышла из этих двух потрясений с положительным балансом.

Это как раз очевидно. Доля Германии в Российском импорте 47.5% в экспорте 12.6%, доля России в торговом обороте Германии более 13.5%

>И первое время после войны пыталась оказывать экономическую помощь Европе. Задача оказалась не посильной и дальше все как на болоте Вообщем кризис стал Мировым

Какую помощь? можно поподробнее? Про план Маршала после ВМВ войны знаю, а после ПМВ США в изоляционизм ударились.

Владимир
От Ignat
К Ignat (15.10.2002 09:16:05)
Дата 15.10.2002 09:19:06

Re: Мнение..извенеия за описки.

Конечно экспортером нефти Извините. сегодня один из моих коллег отмечает 50-летие))
От Ignat
К Ignat (14.10.2002 10:36:07)
Дата 14.10.2002 13:08:43

Re: Мнение..(продолжение).


6. Потеря России в качестве рынка для приложения капитала.
На сколько,серьезно все эти причины могли дезорганизовать капиталистическую экономику? Зависит от степени влияния царской России на мировую экономику? Что должно зависеть от:
1. От численности населения страны-по-этому показателю царская Россия занимала второе место
в мире среди промышленно развитых стран, после Британской империи.
2. От объема займов взятых на Западе по этому показателю занимали первое место в мире.
3. От степени развития экономики-пятое место в мире.
4. От роли западного капитала в промышленном производстве, если верить Ленину эта роль была значительной.
5. От структуры и объемов экспорта в основном сырьевой, но значительный по объему<почти всегда первое-второе место> в ряде случаев единственный источник данного вида сырья на капиталистическом рынке.
6. От политики проводимой правительством страны. Царское правительство проводило политику индустриализации, охотно заимствовало деньги на эти цели на Западе и имело неплохую репутацию в плане платежеспособности.


>>Игнат
От VVV-Iva
К Ignat (14.10.2002 13:08:43)
Дата 14.10.2002 20:26:37

Re: Мнение..(продолжение).

Привет

>6. Потеря России в качестве рынка для приложения капитала.
>На сколько,серьезно все эти причины могли дезорганизовать капиталистическую экономику? Зависит от степени влияния царской России на мировую экономику? Что должно зависеть от:
>1. От численности населения страны-по-этому показателю царская Россия занимала второе место

См. предыдущий, важно не население, а его экономический вес. Несколько тысяч "экономического" населения имеют большее значение, чем несколько миллионов "натурального".

>2. От объема займов взятых на Западе по этому показателю занимали первое место в мире.

надо проверять, но по-моемому это не так.

>3. От степени развития экономики-пятое место в мире.

Опять же важна доля в мировой торговле.

>4. От роли западного капитала в промышленном производстве, если верить Ленину эта роль была значительной.

не понимаю, еще Нобель - импорт керосина, но его исчезновение даже на руку мировой экономике. Остальные работа на внутренний российский рынок.

>5. От структуры и объемов экспорта в основном сырьевой, но значительный по объему<почти всегда первое-второе место> в ряде случаев единственный источник данного вида сырья на капиталистическом рынке.

Кроме пеньки такого не знаю, заменяется джутом из Бангладеш. импорт из России - не критичен, его потеря - развитие других мест в Мире, это может привести к плохим последствиям в 1914-22 годах, но далее оказывает только положительное воздействие на мировую экономику.

>6. От политики проводимой правительством страны. Царское правительство проводило политику индустриализации, охотно заимствовало деньги на эти цели на Западе и имело неплохую репутацию в плане платежеспособности.

Т.е. поощряло импорт, это пока единственное, что надо детально рассматривать.

Владимир