От Павел Краснов
К titov
Дата 05.10.2002 17:41:17
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Школа;

Re: Ответ

>Понятно. Нужно всё-таки определится учебник это или книга для чтения по истории. Это разные жанры. Нельзя начать писать книгу, к примеру о войне 1812 года, а потом посмотреть что получилось - как у Толстого или как у Тарле. Книга для чтения подробно и более или менее художественно описывает отдельные события или личности. Учебник должен расказывать о всех существенных событиях истории данного периода, в их взаимосвязи. По необходимости это делается коротко и сухо. Совместить оба жанра в одной книге невозможно.
Можно сделать "живой учебник" - я имею в виду дополнительную книгу и связи провести обязательно. Отрывочное знание истории - большой шаг к оскольчатому сознанию.

>Предлагаю сделать книгу "Россия в XX веке. Каким должен быть учебник истории" объём 500 страниц многовато, но пусть будет так. 250-300 страниц должен занимать собственно учебник, написанный как учебник! Главы, параграфы, пункты, контрольные вопросы. Всё это в соответствии с жёстким, подробным, заранее разработанным планом (см. ниже). Оставшуюся часть, которую следует печатать более мелким шрифтом в качестве примечаний или приложений
Согласен. Так и планировала Лилия (это просто я не сделал)

>можно занять
>А) Краткой аргументацией положений противоречащих официальной трактовке событий и ссылками на историческую литературу где заинтересовавшийся читатель сможет ознакомится с подробной аргументацией положений основного текста (книги, желательно с указанием страниц, журнальные и газетные статьи, м.б. адреса в I-nete.)
Не уверен про большое количество ссылок - это не монография

>Б) Частными подробностями.
>В) Художественными вставками

>>>2. Кто купит книгу? Государство для школ, родители учеников, заинтересовавшийся читатель ...?
>>Предполагается, что по рекомендации учитилей и школ - родители учеников и,ясное дело,заинтересовавшийся читатель.
>
>Вариант который я предлагаю может быть интересен и студентам исторических и педагогических вузов и их преподавателям.
При интересном и расширенном учебнике - да. Но удастся ли всё впихнуть?

>Книга и электронная версия понятно, Вы пишите что в этом направлении есть какие-то наработки. Допустим. Главы из учебника истории и статьи на исторические темы пригодные для публикации в газете - разные вещи.
Ясное дело. Адаптировать придётся.

>Это не план учебника. По такому плану как этот "Войну и мир" можно писать. Первый том, второй, третий и четвёртый. План учебника должен быть разработан гораздо подробнее. Названия и письменно сформулированные цели каждой главы, параграфа, пункта. Вместо письменно сформулированной цели хотя бы контрольные вопросы, минимум один к каждому пункту. Лучше и то и другое. Это дисциплинирует автора. Он должен писать пункт, зная, что именно прежде всего должен уяснить читатель, стараясь чтобы по прочтении пункта читатель правильно ответил на поставленный вопрос. В плане должно быть предусмотрено максимально возможное число знаков для каждого пункта, Какие рисунки и документы должны быть в каждом параграфе.
>Я мог бы составить первый вариант такого плана если будут приняты мои предложения по тому что будет представлять собой книга.

Попробуйте. Будет интересно.
Но - я думаю, что художественных вставок не надо. Спросим мнение Лилии и СГ.

>>>6. Каков порядок совместной работы?
>>Какой период Вы хотите взять для работы? Довоенный период "веду" я. По общим вопросам - к Лилии. Вы пишите первые варианты и посылаете их Лилии. Над некоторыми вопросами работаем совместно.
>
>Предлагаю следующий порядок
>1. Определиться с тем какую книгу делаем (см.выше). Концепция.
>2. Составить и утвердить план книги (выше)
>3. Чётко определить авторский коллектив, из людей согласных работать по утверждённому плану,
>а не просто предлагать писать кому хочется то, что нравится, на исторические темы.
>4. Распределить работу по авторам.
>5. Выполнение авторами своих участков
>6. Обсуждение получившихся кусков и редактирование.

>Каждый этап желательно ограничить по времени.

Полностью согласен.


>Вы спрашиваете какой период для работы я хочу взять. Странный вопрос. Я в этом деле не начальник. Руководить не собираюсь. Какой период достанется с тем и буду работать.
Прекрасно. Я имел в виду какой период истории Вы лучше знаете. А то, например, если человек плохо знает про то, что было озеро Хасан и троцкисты, то довоенный период без подготовки ему лучше не брать.Это возможно, но это - время. Учебник надо закончить весной.

>Ещё вопрос. Как к идее написать учебник относится СГКМ.
Очень положительно.
Учебник(и)под его патронажем.
Это хорошо.

>в учебнике придётся ссылаться на его работы, цитировать; цитата в школьном учебнике выглядит нехорошо,
В школьных учебниках обычно не цитируют, а получают разрешение на включение материала (такое дал, например, И. Пыхалов) или включают в состав авторов. Учебник под ред. и руководством СГКМ и вопрос о ссылках не имеет смысла.

С уважением
П.К.
От Михаил Едошин
К Павел Краснов (05.10.2002 17:41:17)
Дата 07.10.2002 13:27:30

Re: Ответ

> >Я мог бы составить первый вариант такого плана если будут приняты мои предложения по тому что будет представлять собой книга.

> Попробуйте. Будет интересно.
> Но - я думаю, что художественных вставок не надо. Спросим мнение Лилии и СГ.

То есть у вас и плана еще нет? Товарищи, это как бы не
совсем серьезно. Без плана вы ничего не напишете, а то, что
напишете, не сможете увязать в единое целое. Как правило,
учебник получается лучше всего, если его пишет один человек,
так как он, возможно, теряет в деталях, зато приобретает
концептуальную целостность. Если над учебником работает
несколько человек, им лучше всего организоваться наподобие
описанной у Брукса бригады программистов с четко
разделенными ролями: главный редактор, секретарь, автор
такого-то раздела, корректор и т. п.
От Павел Краснов
К Михаил Едошин (07.10.2002 13:27:30)
Дата 08.10.2002 06:26:59

Re: Ответ

Михаил,
3 недели назад была вообще одна Лилия, не считая СГ, который подключится на последнем этапе...
Именно сейчас и образуется реальная группа. Есть возможность - присоединяйтесь. Редактировать окончательные варианты обещала Ольга - она просто замечательная кандидатура для этого.
Руководитель Лилия. А группа - солидарная. ;-)
По главам мы распределяемся.

С Уважением,
П.К.
От Михаил Едошин
К Павел Краснов (08.10.2002 06:26:59)
Дата 08.10.2002 09:32:40

Re: Ответ

> 3 недели назад была вообще одна Лилия, не считая СГ, который подключится на последнем этапе...
> Именно сейчас и образуется реальная группа. Есть возможность - присоединяйтесь. Редактировать окончательные варианты обещала Ольга - она просто замечательная кандидатура для этого.
> Руководитель Лилия. А группа - солидарная. ;-)
> По главам мы распределяемся.

Я не историк. Как говорится, не писатель, а читатель :-) но
зато профессионал. Могу быть техредом, худредом, рисовать
технические иллюстрации (например, карты, диаграммы),
вычитывать; наконец, сверстать, когда придет время. Однако,
на данном этапе вам нужен разве только худред... Кроме того,
в данный момент боюсь что-то обещать; тем не менее, если не
против, включите и мой адрес в рассылку для работающих над учебником.
От Павел Краснов
К Михаил Едошин (08.10.2002 09:32:40)
Дата 08.10.2002 17:01:59

Ну, Вы попали, Михаил... ;-)

Здравствуйте, Михаил!
>Я не историк. Как говорится, не писатель, а читатель :-) но
>зато профессионал. Могу быть техредом, худредом, рисовать
>технические иллюстрации (например, карты, диаграммы),
>вычитывать; наконец, сверстать, когда придет время. Однако,
>на данном этапе вам нужен разве только худред... Кроме того,
>в данный момент боюсь что-то обещать; тем не менее, если не
>против, включите и мой адрес в рассылку для работающих над учебником.

Вот профессионалов-художников и специалистов по картам не хватало позарез. Это было бы очень полезно для нас.
Спасибо,

С Уважением,
П. Краснов
От self
К Павел Краснов (05.10.2002 17:41:17)
Дата 06.10.2002 20:02:20

считаю, что это Наиважнейший Пункт!

> > План учебника должен быть разработан гораздо подробнее.
> > Названия и письменно сформулированные цели каждой главы, параграфа,
пункта.
> > Вместо письменно сформулированной цели /хотя бы/ (обязательно!!! - self)
контрольные вопросы, минимум один к каждому пункту.
> > /Лучше/ (необходимо! - self) и то и другое. Это дисциплинирует автора.

это позволяет всегда, постоянно держать в уме вопрос, на который должен
ответить этот, пишущийся в данный момент, абзац, параграф, раздел...
опять же это позволит избежать многих ненужных дисскусий по тексту на тему
"для чего тот или этот эпизод так развёрнуто (или сжато) написан.

> > Он должен писать пункт, зная, что именно прежде всего должен уяснить
читатель,
> > стараясь чтобы по прочтении пункта читатель правильно ответил на
поставленный вопрос.
> > В плане должно быть предусмотрено максимально возможное число знаков для
каждого пункта,
> > Какие рисунки и документы должны быть в каждом параграфе.
> > Я мог бы составить первый вариант такого плана если будут приняты мои
предложения по тому что будет представлять собой книга.
>
> Попробуйте. Будет интересно.

Будет не просто интересно - будет выполненна необходимая работа. Без этого
написание учебника - пустая трата времени и сил - хорошего не получиться.
Учебник - это не статья или книга.
От Лилия
К Павел Краснов (05.10.2002 17:41:17)
Дата 06.10.2002 00:22:56

Re: Ответ


>Попробуйте. Будет интересно.
>Но - я думаю, что художественных вставок не надо. Спросим мнение Лилии и СГ.

Ну, если спрашивать, то по мне так и художественные вставки на страницу-две можно было бы. Воспоминания очевидцев.
К каждой главе по возможности надо приложить список относящейся к делу художественной и не очень литературы, а также художественных фильмов нужного толка.
Дополнительные материалы не обязательно (и не нужно) давать мелкими буквами. Они будут или в рамках, или просто в блоках на другом фоне. Я против разделения на отдельные книги или разделения по жанру учебника и книги для чтения. Все это отлично укладывается в одну книгу, которая за счет комбинации берет все лучшее от разных жанров и становится книгой многоуровневой -
* для учеников - взрослых
* для учебы - как источник доп. материалов
За счет многочисленных врезок и отрывков из произведений, а также списков худ. фильмов и литры в конце глав, книга приобретает также некоторые свойства энциклопедии.
Такая комбинация - не изобретена только что. Такие книги есть, отлично воспринимаются и уже начали активно использоваться либералами.

Привет,

Лилия
От self
К Лилия (06.10.2002 00:22:56)
Дата 06.10.2002 20:02:23

вынужден возразить


Лилия пишет в сообщении:72020@kmf...
>
> >Попробуйте. Будет интересно.
> >Но - я думаю, что художественных вставок не надо. Спросим мнение Лилии и
СГ.
>
> Ну, если спрашивать, то по мне так и художественные вставки на
страницу-две можно было бы. Воспоминания очевидцев.
> К каждой главе по возможности надо приложить список относящейся к делу
художественной и не очень литературы, а также художественных фильмов нужного
толка.
> Дополнительные материалы не обязательно (и не нужно) давать мелкими
буквами. Они будут или в рамках, или просто в блоках на другом фоне. Я
против разделения на отдельные книги или разделения по жанру учебника и
книги для чтения. Все это отлично укладывается в одну книгу, которая за счет
комбинации берет все лучшее от разных жанров и становится книгой
многоуровневой -
> * для учеников - взрослых
> * для учебы - как источник доп. материалов
> За счет многочисленных врезок и отрывков из произведений, а также списков
худ. фильмов и литры в конце глав, книга приобретает также некоторые
свойства энциклопедии.
> Такая комбинация - не изобретена только что. Такие книги есть, отлично
воспринимаются и уже начали активно использоваться либералами.

Мне кажется всё же, что значительно лучше будет, если учебник разделить на
"обязательную" часть и "факультативную".
Во-первых, при всём желании, мастерстве, таланте и опыте (первого у нас
избыток, остальное - не уверен, что в достаточном кол-ве) создать нечто,
удовлетворяющее всех (решающее все поставленные перед НАШИМ учебником
задачи) - невозможно (или крайне затруднительно). Во-вторых,
"факультативная" часть позволит связать (без потери внимания читающего
"обязательную"часть к главным вопросам) доп. материал и с фильмами и с
книгами более мягко - ведь форма изложения подачи материала уже будет
несколько более "художественной".

На счёт мелкого шрифта - согласен. Выделения-дополнения мелким щрифтом можно
заменить на выделение с помощью цветного фона.

Но лично мне представляется очень неудобным пролистывать "несущественные",
"факультативные" замечания-примечания в поиске продолжения сжатого изложения
основной мысли.
Конечно, у разных людей своя метода. Здесь, возможно, следует обратиться к
специалистам-психологам. Ссылка на то, что либерасты пользуют эту методу
считаю необоснованной по следующей причине - цель у них другая - насаждение
мозаичного мышления - потому вкрапления цветных пояснений очень даже
подходят. Второе, "факультативная" часть, по моему мнению, должна занимать
бОльшую часть учебника, а цветные (по фону или шрифту) вставки в основной
части должны являться вводными пояснениями-ссылками на параграфы в
"факультативной" части. Причём, сама дополнительная, "факультативная" часть
учебника не должна быть набором осколков-материалов, связанных только с
основной частью. Там должны присутствовать те же цветные вводные и
окончания, которые бы через ссылки на основную часть и краткое изложение
<пропущенного материала, изложенного в основной части> делали бы плавный
переход к следующей части изложения "факультативного" материала.

не слишком путанно объяснился?
От Лилия
К self (06.10.2002 20:02:23)
Дата 06.10.2002 22:20:27

Re: вынужден возразить


>Мне кажется всё же, что значительно лучше будет, если учебник разделить на
>"обязательную" часть и "факультативную".

Вы подняли очень интересный вопрос. По-моему, наша "краткая" и "расширенная" часть не должны так уж сильно отличаться по направленности, чтобы дать "мозаичное" восприятие, используемое либералами. Обе части у нас будут нацелены на одно и то же, поэтому будут взаимно дополнять друг друга, и даже обсуждая противоположные точки зрения, не должны приводить к расщеплению сознания. Наоборот, разделение на две книги мне кажется похожим на разделение на два коридора в западных школах, описанных К-М. Пролистывать же в поисках несколько лишних страниц мне кажется, наоборот, полезным, т.к. ну, зацепится глаз читателя за интересное слово или картинку, и узнает он немного больше... Это же не будет долгий поиск в кипе совершенно не относящегося к делу материала...
Вообще же - заинтересованных людей - прошу высказаться.

>Во-первых, при всём желании, мастерстве, таланте и опыте (первого у нас
>избыток, остальное - не уверен, что в достаточном кол-ве) создать нечто,
>удовлетворяющее всех (решающее все поставленные перед НАШИМ учебником
>задачи) - невозможно (или крайне затруднительно).

Для этого есть второе и третье издание, которые править уже будет легче. Главное, было бы что править.

Во-вторых,
>"факультативная" часть позволит связать (без потери внимания читающего
>"обязательную"часть к главным вопросам) доп. материал и с фильмами и с
>книгами более мягко - ведь форма изложения подачи материала уже будет
>несколько более "художественной".

На самом деле, это поднимает еще один вопрос. "Факультативная" часть, мне кажется, должна быть очень важным элементом, в несколько другой форме иллюстрирующая постулаты "основной" части. Например, сколько не говори о воодушевлении народа в Великой Отечественной, а отступление о том, что только у русских были лирические песни о войне, в то время как у немцев только марши (Кожинов) западет в душу гораздо глубже. Так зачем же относить это отступление в другую книгу, чтобы прочитали только заинтересованные?

Вообще мне кажется "факультативная" часть должна давать не просто больше деталей, чем основная, а давать яркие иллюстрации того, о чем говорится в основной части, в том числе и отрывками из худ. литры, и стихами, и картинами, и может быть даже нотами к песням :-). Whatever it takes...

Привет,

лилияя
От Михаил Едошин
К Лилия (06.10.2002 22:20:27)
Дата 07.10.2002 13:27:26

Re: вынужден возразить

Мне кажется, будет понятнее, если организовать такой учебник
по схеме: учебник + хрестоматия, возможно, под одной
обложкой (это будет, наверное, лучший вариант). В
хрестоматию войдут отрывки из художественных,
публицистических и т. п. произведений; между нею и учебником
будет установлена связь с помощью ссылок. Ничто не мешает
включить туда дополнительные более глубокие статьи по
отдельным вопросам, отрывки из того же Кожинова и т. п.;
зато появляется возможность рассказать об авторах. При таком
раскладе не нужно ни авторам писать по сути два учебника, ни
читателям разбираться, как оно устроено и к чему тут все эти
цветные выделения. Кроме того, устраняется действительно
реальная опасность мозаичности, от которой нужно бежать, как
от чумы.

> На самом деле, это поднимает еще один вопрос. "Факультативная" часть, мне кажется, должна быть очень важным элементом, в несколько другой форме иллюстрирующая постулаты "основной" части. Например, сколько не говори о воодушевлении народа в Великой Отечественной, а отступление о том, что только у русских были лирические песни о войне, в то время как у немцев только марши (Кожинов) западет в душу гораздо глубже. Так зачем же относить это отступление в другую книгу, чтобы прочитали только заинтересованные?

Действительно, зачем? Включайте в главную.

> Вообще мне кажется "факультативная" часть должна давать не просто больше деталей, чем основная, а давать яркие иллюстрации того, о чем говорится в основной части, в том числе и отрывками из худ. литры, и стихами, и картинами, и может быть даже нотами к песням :-). Whatever it takes...

Совершенно верно; создание яркого образа --- половина успеха
в деле изменения сознания. С той стороны баррикады вовсю
этим пользуются; а с нашей зато лучшие произведения
искусства :-)
От self
К Лилия (06.10.2002 22:20:27)
Дата 07.10.2002 00:30:50

так и я о том же самом...

только с другой стороны :-)

Лилия пишет в сообщении:72069@kmf...
>
> >Мне кажется всё же, что значительно лучше будет, если учебник разделить
на
> >"обязательную" часть и "факультативную".
>
> По-моему, наша "краткая" и "расширенная" часть не должны
> так уж сильно отличаться по направленности, чтобы дать "мозаичное"
> восприятие, используемое либералами. Обе части у нас будут нацелены
> на одно и то же, поэтому будут взаимно дополнять друг друга,

естественно. Они не просто "не должны так уж сильно отличаться по
направленности", более того, они обязательно должны иметь ЕДИНУЮ
направленность, не иначе!!!


> и даже обсуждая противоположные точки зрения,
> не должны приводить к расщеплению сознания.

обсуждение "противоположных точек зрения" дложно напротив приводить к
устранению этого расщепления, именно "правильное", понятное для читателей
"обсуждение" и будет тем барьером на пути разрушающих сознание демковских
баек. Для того и нужно совместить ПОКАЗ наличия разных точек зрения с
РАЗБОРОМ их сути, источников их происхождения и ОБЪЯСНЕНИЯ, доказательства
(на сколько это возможно) неправильности "неправильных" точек зрения.

> Наоборот, разделение на две книги мне кажется похожим
> на разделение на два коридора в западных школах, описанных К-М.

нет-нет, разделения на две книги как таковых не будет. Это будет ОДНА книга.
Как содержание печатается на первых страницах, а затем идёт изложение, так и
здесь, сначала - содержание (с указанием страниц), затем - "краткая часть"
(с выделением цветом ссылок на дальнейшее углубление материала), затем -
"факультативная" часть.
Коридора не может возникнуть по той просто причине, что изложение материала
взаимоувязывается со всем. Это университетская система, коридор в ней
невозможен в принципе, ключ в поче материала не позволяет этого сделать.

> Пролистывать же в поисках несколько лишних страниц мне кажется, наоборот,
полезным, т.к. ну, зацепится глаз читателя за интересное слово или картинку,
и узнает он немного больше... Это же не будет долгий поиск в кипе совершенно
не относящегося к делу материала...

считаю, что "плюс" зацепки глазом меньше "минуса" размытости материала.
Пусть "краткая" часть служит как бы расширенным анонсом "факультативной"
части, которая в свою очередь своим списком лит-ры, источником, названиями
фильмом (возможно с кратким изложением сути, совместно с перечислением
актёров, режисёра и пр.) будет "анонсом" к более подробному изучению
какого-либо вопроса, даст больше исходного материала в качестве направляющей
силы для дальнейшего изучения (возможно, ученик заинтересуется фильмом,
затем режисёром, его жизненым путём, свершениями, условиями в которых он
творил - ведь всё это история, всё взаимосвязанно).


> Для этого есть второе и третье издание, которые править уже будет легче.
Главное, было бы что править.

нет-нет-нет, это другое, это отработка технологии, это внешняя форма,
"одёжка", а я про содержание, "ум".


> На самом деле, это поднимает еще один вопрос.
> "Факультативная" часть, мне кажется, должна быть очень важным элементом,
> в несколько другой форме иллюстрирующая постулаты "основной" части.

абсолютно верно!!!

> Например, сколько не говори о воодушевлении народа в Великой
Отечественной,
> а отступление о том, что только у русских были лирические песни о войне,
> в то время как у немцев только марши (Кожинов) западет в душу гораздо
глубже.
> Так зачем же относить это отступление в другую книгу, чтобы прочитали
только заинтересованные?

это (пара предложений) и будет в цветном исполнении в "основной" части, а в
"приложении", в "факультативной" части мы раскроем это в "художественной"
форме, возможно и с приведением некоторых текстов (но нюансы по месту, после
выполнения первых двух пунктов - написание плана по титову и написание
черновика "основной" части с набросками "факультатива")

> Вообще мне кажется "факультативная" часть должна давать не просто больше
деталей, чем основная, а давать яркие иллюстрации того, о чем говорится в
основной части, в том числе и отрывками из худ. литры, и стихами, и
картинами, и может быть даже нотами к песням :-). Whatever it takes...

абсолютно анологично мыслю!
Мы просто возможно ещё не совсем "засинхронизировались".
В процессе работы, думаю, отклонений по фазе будет меньше :-))