От titov
К Павел Краснов
Дата 04.10.2002 09:40:00
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Школа;

Re: Ответ сразу...


>Деловым и толковым замечаниям будем рады. Тем, кто присоединится к работе реально, а не на словах - тем более.

С удовольствием присоединюсь, но ответьте пожалуйста на такие вопросы:

1. Кто будет читателем предпологаемой книги? Его возраст, образование, интересы? Почему он будет читать книгу?
2. Кто купит книгу? Государство для школ, родители учеников, заинтересовавшийся читатель ...?
3. Какие выводы должен сделать читатель после прочтения? Что останется у него в памяти через месяц, год, десять лет? Как изменится его мировосприятие? Насколько оно будет защищено от вредного воздействия иных трактовок истории?
4. После того как текст будет готов, что предполагается делать с ним дальше?
5. Существует ли подробный план книги? Названия, цели и предполагаемые объёмы глав, параграфов, пунктов. Если существует надо бы ознакомится. Если его нет, это первое с чего нужно начинать, до того как писать "избранные главы".
6. Каков порядок совместной работы?
От Павел Краснов
К titov (04.10.2002 09:40:00)
Дата 05.10.2002 06:14:15

Re: Ответ

>1. Кто будет читателем предпологаемой книги? Его возраст, образование, интересы? Почему он будет читать книгу?
Ученики старших классов, их родители и учителя.

>2. Кто купит книгу? Государство для школ, родители учеников, заинтересовавшийся читатель ...?
Предполагается, что по рекомендации учитилей и школ - родители учеников и,ясное дело,
заинтересовавшийся читатель.

>3. Какие выводы должен сделать читатель после прочтения? Что останется у него в памяти через месяц, год, десять лет? Как изменится его мировосприятие? Насколько оно будет защищено от вредного воздействия иных трактовок истории?
Вопросы, кроме первого, относятся к манипуляции общественным сознанием и ответ зависит от многих условий.
На первый вопрос ответ такой. Очень и очень осторожно в сознание читателя должно быть заложено что (не всё пока реально сможет пройти, но надо стремиться к программе-максимум):
Россия - особый уникальный тип цивилизации.
Русские - несгибаемые и непобедимые патриоты и герои, веками отбивавшие всех врагов.
Социализм - уникальная попытка воплощения души Русской цивилизации
Свершения Социализма и Советской Цивилизации потрясающи и невероятны. Нет даже близких аналогов в истории человечества.
Сталин - Герой и Гений, глубоко порядочный человек.
Масштабы репрессий - сильно преувеличены и Сталин в них не виноват.
СССР - был очень силён, уровень жизни - очень высок, в реальности намного выше, чем в развитых капстанах.
В результате серьёзных ошибок и внутреннего предательства СССР проиграл Психологическую войну, будучи на грани победы, но реванш - возможен.
Запад - исконный Враг России.

Жизнь существенно сложнее этих схем. Но для начала неплохо это "загрузить" в сознание. Лучше пусть картина мира накладывается на эту основу, чем на другую.

>4. После того как текст будет готов, что предполагается делать с ним дальше?
Издать. В виде книги, газеты, электронной версии.

>5. Существует ли подробный план книги? Названия, цели и предполагаемые объёмы глав, параграфов, пунктов. Если существует надо бы ознакомится. Если его нет, это первое с чего нужно начинать, до того как писать "избранные главы".
Общий объём - в районе 500 стр.
Обобщённый план:
1. Ситуация перед революцией. 1-я Мировая (кратко)
2. Революция и Гражданская Война
а. ВКП(б)
б. Февральская и Октябрьская революции
в. Гражданская Война
г. Война с Польшей и окончание войны
3. 20-е годы и НЭП
а. Смерть Ленина
б. Троцкизм
в. Международная обстановка и блокада СССР (кратко)
4. Предвоенный период 30-41 гг.
а. Сталин
б. Международная обстановка
в. Фашизм
г. Индустриализация
д. "Репрессии"
е. Армия
5. Великая Отечественная
6. Послевоенный период (Восстановление экономики) Успехи СССР.
7. Начало Холодной Войны, Ядерное Оружие
8. Смерть Сталина, ХХ съезд, Хрущёв.
9. Брежнев, Период Застоя, Психологическая война, Социалистический лагерь
10. Смерть Брежнева, чехарда Генсеков. Горбачёв. Начало Перестройки
11. Развал СССР.

>6. Каков порядок совместной работы?
Какой период Вы хотите взять для работы? Довоенный период "веду" я. По общим вопросам - к Лилии. Вы пишите первые варианты и посылаете их Лилии. Над некоторыми вопросами работаем совместно.

С Уважением,
Павел Краснов
От self
К Павел Краснов (05.10.2002 06:14:15)
Дата 05.10.2002 13:48:31

Re: Ответ

Павел Краснов пишет в сообщении:71968@kmf...
> >5. Существует ли подробный план книги? Названия, цели и предполагаемые
объёмы глав, параграфов, пунктов. Если существует надо бы ознакомится. Если
его нет, это первое с чего нужно начинать, до того как писать "избранные
главы".
> Общий объём - в районе 500 стр.
> Обобщённый план:
> 1. Ситуация перед революцией. 1-я Мировая (кратко)
> 2. Революция и Гражданская Война
> а. ВКП(б)
> б. Февральская и Октябрьская революции
> в. Гражданская Война
> г. Война с Польшей и окончание войны
> 3. 20-е годы и НЭП
> а. Смерть Ленина
> б. Троцкизм
> в. Международная обстановка и блокада СССР (кратко)
> 4. Предвоенный период 30-41 гг.
> а. Сталин
> б. Международная обстановка
> в. Фашизм
> г. Индустриализация
> д. "Репрессии"
> е. Армия
> 5. Великая Отечественная
> 6. Послевоенный период (Восстановление экономики) Успехи СССР.
> 7. Начало Холодной Войны, Ядерное Оружие
> 8. Смерть Сталина, ХХ съезд, Хрущёв.
> 9. Брежнев, Период Застоя, Психологическая война, Социалистический лагерь
> 10. Смерть Брежнева, чехарда Генсеков. Горбачёв. Начало Перестройки
> 11. Развал СССР.

Хотел бы предложить иную "схему" состава учебника.
Нельзя ли сделать две книги?
не отдельно (иначе и покупать надо две и работать с двумя), а под одной
обложкой.
Первая пусть будет обычным учебником, но снабжённым множеством ссылок на
вторую, бОльшую часть. Во-первых, можно избежать терзаний по поводу ужатия
материала в основной части, во-вторых, облегчится чтение и понимание основ.
Во вторую же часть поместить более подробное изложение некоторых фактов (я
бы хотел, чтобы период японских столкновений, где поставили к стенке Блюхера
был дополнен мухинским материалом о командарме А... /фамилию запямятовал/),
а так же пояснение тех фактов или высказываний, к которым обычно
"придираются" либералы. Таким образом двух либералов за раз положим -и
доп.материал дадим, и ответ на их выкидоны (чтобы ученику было чем крыть).

Какие видятся "за" и "против" по поводу разделения учебника на две части?
От Лилия
К self (05.10.2002 13:48:31)
Дата 06.10.2002 00:03:15

Re: Ответ


>Хотел бы предложить иную "схему" состава учебника.
>Нельзя ли сделать две книги?
>не отдельно (иначе и покупать надо две и работать с двумя), а под одной
>обложкой.
>Первая пусть будет обычным учебником, но снабжённым множеством ссылок на
>вторую, бОльшую часть.

На самом деле примерно так и задумано. Только без деления на две разные книги. Книга - одна. В ней идет основная часть - практически обычный учебник. Вторая часть дается по ходу дела с помощью врезок и отступлений. Знаете - на обычной странице появляется рамка с дополнительными материалами, а то и вообще несколько страниц дополнительно. Для тех, кто заинтересован только базовым материалом, тоже полезно - хоть краем глаза заметит, а чем-то и заинтересуется.

Привет,

Лилия
От Павел Краснов
К self (05.10.2002 13:48:31)
Дата 05.10.2002 17:18:25

Короткий Ответ

Привет Селф!
Я послал Вам мейл на эту тему.

>Хотел бы предложить иную "схему" состава учебника.
>Нельзя ли сделать две книги?
Можно и идея Ваша хороша, но общий план должен быть одним и тем же, просто глубина освещения разной.

>не отдельно (иначе и покупать надо две и работать с двумя), а под одной
>обложкой.
Как это? "Не дошло", извините. Можете объяснить подробнее?

>Первая пусть будет обычным учебником, но снабжённым множеством ссылок на
>вторую, бОльшую часть. Во-первых, можно избежать терзаний по поводу ужатия
>материала в основной части, во-вторых, облегчится чтение и понимание основ.
>Во вторую же часть поместить более подробное изложение некоторых фактов (я
>бы хотел, чтобы период японских столкновений, где поставили к стенке Блюхера
>был дополнен мухинским материалом о командарме А... /фамилию запямятовал/),
>а так же пояснение тех фактов или высказываний, к которым обычно
>"придираются" либералы. Таким образом двух либералов за раз положим -и
>доп.материал дадим, и ответ на их выкидоны (чтобы ученику было чем крыть).

По-моему отличная идея.

>Какие видятся "за" и "против" по поводу разделения учебника на две части?

Только чисто технические и бюрократические.

С Уважением,
П.К.
От self
К Павел Краснов (05.10.2002 17:18:25)
Дата 07.10.2002 00:30:51

см. ответ Лилии


Павел Краснов пишет в сообщении:72004@kmf...

> >не отдельно (иначе и покупать надо две и работать с двумя), а под одной
> >обложкой.
> Как это? "Не дошло", извините. Можете объяснить подробнее?

можно издать ДВЕ книги (как СГ совцивилизацию, двумя томами), а можно одной
книгой, в одном переплёте.
это имелось в виду.
От titov
К Павел Краснов (05.10.2002 06:14:15)
Дата 05.10.2002 11:23:09

Re: Ответ

>>1. Кто будет читателем предпологаемой книги? Его возраст, образование, интересы? Почему он будет читать книгу?
>Ученики старших классов, их родители и учителя.

Понятно. Нужно всё-таки определится учебник это или книга для чтения по истории. Это разные жанры. Нельзя начать писать книгу, к примеру о войне 1812 года, а потом посмотреть что получилось - как у Толстого или как у Тарле. Книга для чтения подробно и более или менее художественно описывает отдельные события или личности. Учебник должен расказывать о всех существенных событиях истории данного периода, в их взаимосвязи. По необходимости это делается коротко и сухо. Совместить оба жанра в одной книге невозможно.
Предлагаю сделать книгу "Россия в XX веке. Каким должен быть учебник истории" объём 500 страниц многовато, но пусть будет так. 250-300 страниц должен занимать собственно учебник, написанный как учебник! Главы, параграфы, пункты, контрольные вопросы. Всё это в соответствии с жёстким, подробным, заранее разработанным планом (см. ниже). Оставшуюся часть, которую следует печатать более мелким шрифтом в качестве примечаний или приложений
можно занять
А) Краткой аргументацией положений противоречащих официальной трактовке событий и ссылками на историческую литературу где заинтересовавшийся читатель сможет ознакомится с подробной аргументацией положений основного текста (книги, желательно с указанием страниц, журнальные и газетные статьи, м.б. адреса в I-nete.)
Б) Частными подробностями.
В) Художественными вставками

>>2. Кто купит книгу? Государство для школ, родители учеников, заинтересовавшийся читатель ...?
>Предполагается, что по рекомендации учитилей и школ - родители учеников и,ясное дело,
>заинтересовавшийся читатель.

Вариант который я предлагаю может быть интересен и студентам исторических и педагогических вузов и их преподавателям.

>>3. Какие выводы должен сделать читатель после прочтения? Что останется у него в памяти через месяц, год, десять лет? Как изменится его мировосприятие? Насколько оно будет защищено от вредного воздействия иных трактовок истории?
>Вопросы, кроме первого, относятся к манипуляции общественным сознанием и ответ зависит от многих условий.
>На первый вопрос ответ такой. Очень и очень осторожно в сознание читателя должно быть заложено что (не всё пока реально сможет пройти, но надо стремиться к программе-максимум):
>Россия - особый уникальный тип цивилизации.
>Русские - несгибаемые и непобедимые патриоты и герои, веками отбивавшие всех врагов.
>Социализм - уникальная попытка воплощения души Русской цивилизации
>Свершения Социализма и Советской Цивилизации потрясающи и невероятны. Нет даже близких аналогов в истории человечества.
>Сталин - Герой и Гений, глубоко порядочный человек.
>Масштабы репрессий - сильно преувеличены и Сталин в них не виноват.
>СССР - был очень силён, уровень жизни - очень высок, в реальности намного выше, чем в развитых капстанах.
>В результате серьёзных ошибок и внутреннего предательства СССР проиграл Психологическую войну, будучи на грани победы, но реванш - возможен.
>Запад - исконный Враг России.

>Жизнь существенно сложнее этих схем. Но для начала неплохо это "загрузить" в сознание. Лучше пусть картина мира накладывается на эту основу, чем на другую.

Согласен.

>>4. После того как текст будет готов, что предполагается делать с ним дальше?
>Издать. В виде книги, газеты, электронной версии.

Книга и электронная версия понятно, Вы пишите что в этом направлении есть какие-то наработки. Допустим. Главы из учебника истории и статьи на исторические темы пригодные для публикации в газете - разные вещи.

>>5. Существует ли подробный план книги? Названия, цели и предполагаемые объёмы глав, параграфов, пунктов. Если существует надо бы ознакомится. Если его нет, это первое с чего нужно начинать, до того как писать "избранные главы".
>Общий объём - в районе 500 стр.
>Обобщённый план:
>1. Ситуация перед революцией. 1-я Мировая (кратко)
>2. Революция и Гражданская Война
> а. ВКП(б)
> б. Февральская и Октябрьская революции
> в. Гражданская Война
> г. Война с Польшей и окончание войны
>3. 20-е годы и НЭП
> а. Смерть Ленина
> б. Троцкизм
> в. Международная обстановка и блокада СССР (кратко)
>4. Предвоенный период 30-41 гг.
> а. Сталин
> б. Международная обстановка
> в. Фашизм
> г. Индустриализация
> д. "Репрессии"
> е. Армия
>5. Великая Отечественная
>6. Послевоенный период (Восстановление экономики) Успехи СССР.
>7. Начало Холодной Войны, Ядерное Оружие
>8. Смерть Сталина, ХХ съезд, Хрущёв.
>9. Брежнев, Период Застоя, Психологическая война, Социалистический лагерь
>10. Смерть Брежнева, чехарда Генсеков. Горбачёв. Начало Перестройки
>11. Развал СССР.

Это не план учебника. По такому плану как этот "Войну и мир" можно писать. Первый том, второй, третий и четвёртый. План учебника должен быть разработан гораздо подробнее. Названия и письменно сформулированные цели каждой главы, параграфа, пункта. Вместо письменно сформулированной цели хотя бы контрольные вопросы, минимум один к каждому пункту. Лучше и то и другое. Это дисциплинирует автора. Он должен писать пункт, зная, что именно прежде всего должен уяснить читатель, стараясь чтобы по прочтении пункта читатель правильно ответил на поставленный вопрос. В плане должно быть предусмотрено максимально возможное число знаков для каждого пункта, Какие рисунки и документы должны быть в каждом параграфе.
Я мог бы составить первый вариант такого плана если будут приняты мои предложения по тому что будет представлять собой книга.

>>6. Каков порядок совместной работы?
>Какой период Вы хотите взять для работы? Довоенный период "веду" я. По общим вопросам - к Лилии. Вы пишите первые варианты и посылаете их Лилии. Над некоторыми вопросами работаем совместно.

Предлагаю следующий порядок
1. Определиться с тем какую книгу делаем (см.выше). Концепция.
2. Составить и утвердить план книги (выше)
3. Чётко определить авторский коллектив, из людей согласных работать по утверждённому плану,
а не просто предлагать писать кому хочется то, что нравится, на исторические темы.
4. Распределить работу по авторам.
5. Выполнение авторами своих участков
6. Обсуждение получившихся кусков и редактирование.

Каждый этап желательно ограничить по времени.

Вы спрашиваете какой период для работы я хочу взять. Странный вопрос. Я в этом деле не начальник. Руководить не собираюсь. Какой период достанется с тем и буду работать.

Ещё вопрос. Как к идее написать учебник относится СГКМ. Я здесь недавно, его мнение по этому поводу не знаю. Если он относится положительно, как он отнесётся к идее редактировать книгу, чтобы она вышла под его редакцией.
во первых он уже делал что то подобное (История Сов. Гос. и права, Сов. Цивилизация)
в учебнике придётся ссылаться на его работы, цитировать; цитата в школьном учебнике выглядит нехорошо, другое дело если он автор, тогда его можно цитировать без кавычек и без постоянных отсылок к списку литературы.
во вторых повышается вероятность опубликования книги в виде книги.


С уважением.
От Павел Краснов
К titov (05.10.2002 11:23:09)
Дата 05.10.2002 17:41:17

Re: Ответ

>Понятно. Нужно всё-таки определится учебник это или книга для чтения по истории. Это разные жанры. Нельзя начать писать книгу, к примеру о войне 1812 года, а потом посмотреть что получилось - как у Толстого или как у Тарле. Книга для чтения подробно и более или менее художественно описывает отдельные события или личности. Учебник должен расказывать о всех существенных событиях истории данного периода, в их взаимосвязи. По необходимости это делается коротко и сухо. Совместить оба жанра в одной книге невозможно.
Можно сделать "живой учебник" - я имею в виду дополнительную книгу и связи провести обязательно. Отрывочное знание истории - большой шаг к оскольчатому сознанию.

>Предлагаю сделать книгу "Россия в XX веке. Каким должен быть учебник истории" объём 500 страниц многовато, но пусть будет так. 250-300 страниц должен занимать собственно учебник, написанный как учебник! Главы, параграфы, пункты, контрольные вопросы. Всё это в соответствии с жёстким, подробным, заранее разработанным планом (см. ниже). Оставшуюся часть, которую следует печатать более мелким шрифтом в качестве примечаний или приложений
Согласен. Так и планировала Лилия (это просто я не сделал)

>можно занять
>А) Краткой аргументацией положений противоречащих официальной трактовке событий и ссылками на историческую литературу где заинтересовавшийся читатель сможет ознакомится с подробной аргументацией положений основного текста (книги, желательно с указанием страниц, журнальные и газетные статьи, м.б. адреса в I-nete.)
Не уверен про большое количество ссылок - это не монография

>Б) Частными подробностями.
>В) Художественными вставками

>>>2. Кто купит книгу? Государство для школ, родители учеников, заинтересовавшийся читатель ...?
>>Предполагается, что по рекомендации учитилей и школ - родители учеников и,ясное дело,заинтересовавшийся читатель.
>
>Вариант который я предлагаю может быть интересен и студентам исторических и педагогических вузов и их преподавателям.
При интересном и расширенном учебнике - да. Но удастся ли всё впихнуть?

>Книга и электронная версия понятно, Вы пишите что в этом направлении есть какие-то наработки. Допустим. Главы из учебника истории и статьи на исторические темы пригодные для публикации в газете - разные вещи.
Ясное дело. Адаптировать придётся.

>Это не план учебника. По такому плану как этот "Войну и мир" можно писать. Первый том, второй, третий и четвёртый. План учебника должен быть разработан гораздо подробнее. Названия и письменно сформулированные цели каждой главы, параграфа, пункта. Вместо письменно сформулированной цели хотя бы контрольные вопросы, минимум один к каждому пункту. Лучше и то и другое. Это дисциплинирует автора. Он должен писать пункт, зная, что именно прежде всего должен уяснить читатель, стараясь чтобы по прочтении пункта читатель правильно ответил на поставленный вопрос. В плане должно быть предусмотрено максимально возможное число знаков для каждого пункта, Какие рисунки и документы должны быть в каждом параграфе.
>Я мог бы составить первый вариант такого плана если будут приняты мои предложения по тому что будет представлять собой книга.

Попробуйте. Будет интересно.
Но - я думаю, что художественных вставок не надо. Спросим мнение Лилии и СГ.

>>>6. Каков порядок совместной работы?
>>Какой период Вы хотите взять для работы? Довоенный период "веду" я. По общим вопросам - к Лилии. Вы пишите первые варианты и посылаете их Лилии. Над некоторыми вопросами работаем совместно.
>
>Предлагаю следующий порядок
>1. Определиться с тем какую книгу делаем (см.выше). Концепция.
>2. Составить и утвердить план книги (выше)
>3. Чётко определить авторский коллектив, из людей согласных работать по утверждённому плану,
>а не просто предлагать писать кому хочется то, что нравится, на исторические темы.
>4. Распределить работу по авторам.
>5. Выполнение авторами своих участков
>6. Обсуждение получившихся кусков и редактирование.

>Каждый этап желательно ограничить по времени.

Полностью согласен.


>Вы спрашиваете какой период для работы я хочу взять. Странный вопрос. Я в этом деле не начальник. Руководить не собираюсь. Какой период достанется с тем и буду работать.
Прекрасно. Я имел в виду какой период истории Вы лучше знаете. А то, например, если человек плохо знает про то, что было озеро Хасан и троцкисты, то довоенный период без подготовки ему лучше не брать.Это возможно, но это - время. Учебник надо закончить весной.

>Ещё вопрос. Как к идее написать учебник относится СГКМ.
Очень положительно.
Учебник(и)под его патронажем.
Это хорошо.

>в учебнике придётся ссылаться на его работы, цитировать; цитата в школьном учебнике выглядит нехорошо,
В школьных учебниках обычно не цитируют, а получают разрешение на включение материала (такое дал, например, И. Пыхалов) или включают в состав авторов. Учебник под ред. и руководством СГКМ и вопрос о ссылках не имеет смысла.

С уважением
П.К.
От Михаил Едошин
К Павел Краснов (05.10.2002 17:41:17)
Дата 07.10.2002 13:27:30

Re: Ответ

> >Я мог бы составить первый вариант такого плана если будут приняты мои предложения по тому что будет представлять собой книга.

> Попробуйте. Будет интересно.
> Но - я думаю, что художественных вставок не надо. Спросим мнение Лилии и СГ.

То есть у вас и плана еще нет? Товарищи, это как бы не
совсем серьезно. Без плана вы ничего не напишете, а то, что
напишете, не сможете увязать в единое целое. Как правило,
учебник получается лучше всего, если его пишет один человек,
так как он, возможно, теряет в деталях, зато приобретает
концептуальную целостность. Если над учебником работает
несколько человек, им лучше всего организоваться наподобие
описанной у Брукса бригады программистов с четко
разделенными ролями: главный редактор, секретарь, автор
такого-то раздела, корректор и т. п.
От Павел Краснов
К Михаил Едошин (07.10.2002 13:27:30)
Дата 08.10.2002 06:26:59

Re: Ответ

Михаил,
3 недели назад была вообще одна Лилия, не считая СГ, который подключится на последнем этапе...
Именно сейчас и образуется реальная группа. Есть возможность - присоединяйтесь. Редактировать окончательные варианты обещала Ольга - она просто замечательная кандидатура для этого.
Руководитель Лилия. А группа - солидарная. ;-)
По главам мы распределяемся.

С Уважением,
П.К.
От Михаил Едошин
К Павел Краснов (08.10.2002 06:26:59)
Дата 08.10.2002 09:32:40

Re: Ответ

> 3 недели назад была вообще одна Лилия, не считая СГ, который подключится на последнем этапе...
> Именно сейчас и образуется реальная группа. Есть возможность - присоединяйтесь. Редактировать окончательные варианты обещала Ольга - она просто замечательная кандидатура для этого.
> Руководитель Лилия. А группа - солидарная. ;-)
> По главам мы распределяемся.

Я не историк. Как говорится, не писатель, а читатель :-) но
зато профессионал. Могу быть техредом, худредом, рисовать
технические иллюстрации (например, карты, диаграммы),
вычитывать; наконец, сверстать, когда придет время. Однако,
на данном этапе вам нужен разве только худред... Кроме того,
в данный момент боюсь что-то обещать; тем не менее, если не
против, включите и мой адрес в рассылку для работающих над учебником.
От Павел Краснов
К Михаил Едошин (08.10.2002 09:32:40)
Дата 08.10.2002 17:01:59

Ну, Вы попали, Михаил... ;-)

Здравствуйте, Михаил!
>Я не историк. Как говорится, не писатель, а читатель :-) но
>зато профессионал. Могу быть техредом, худредом, рисовать
>технические иллюстрации (например, карты, диаграммы),
>вычитывать; наконец, сверстать, когда придет время. Однако,
>на данном этапе вам нужен разве только худред... Кроме того,
>в данный момент боюсь что-то обещать; тем не менее, если не
>против, включите и мой адрес в рассылку для работающих над учебником.

Вот профессионалов-художников и специалистов по картам не хватало позарез. Это было бы очень полезно для нас.
Спасибо,

С Уважением,
П. Краснов
От self
К Павел Краснов (05.10.2002 17:41:17)
Дата 06.10.2002 20:02:20

считаю, что это Наиважнейший Пункт!

> > План учебника должен быть разработан гораздо подробнее.
> > Названия и письменно сформулированные цели каждой главы, параграфа,
пункта.
> > Вместо письменно сформулированной цели /хотя бы/ (обязательно!!! - self)
контрольные вопросы, минимум один к каждому пункту.
> > /Лучше/ (необходимо! - self) и то и другое. Это дисциплинирует автора.

это позволяет всегда, постоянно держать в уме вопрос, на который должен
ответить этот, пишущийся в данный момент, абзац, параграф, раздел...
опять же это позволит избежать многих ненужных дисскусий по тексту на тему
"для чего тот или этот эпизод так развёрнуто (или сжато) написан.

> > Он должен писать пункт, зная, что именно прежде всего должен уяснить
читатель,
> > стараясь чтобы по прочтении пункта читатель правильно ответил на
поставленный вопрос.
> > В плане должно быть предусмотрено максимально возможное число знаков для
каждого пункта,
> > Какие рисунки и документы должны быть в каждом параграфе.
> > Я мог бы составить первый вариант такого плана если будут приняты мои
предложения по тому что будет представлять собой книга.
>
> Попробуйте. Будет интересно.

Будет не просто интересно - будет выполненна необходимая работа. Без этого
написание учебника - пустая трата времени и сил - хорошего не получиться.
Учебник - это не статья или книга.
От Лилия
К Павел Краснов (05.10.2002 17:41:17)
Дата 06.10.2002 00:22:56

Re: Ответ


>Попробуйте. Будет интересно.
>Но - я думаю, что художественных вставок не надо. Спросим мнение Лилии и СГ.

Ну, если спрашивать, то по мне так и художественные вставки на страницу-две можно было бы. Воспоминания очевидцев.
К каждой главе по возможности надо приложить список относящейся к делу художественной и не очень литературы, а также художественных фильмов нужного толка.
Дополнительные материалы не обязательно (и не нужно) давать мелкими буквами. Они будут или в рамках, или просто в блоках на другом фоне. Я против разделения на отдельные книги или разделения по жанру учебника и книги для чтения. Все это отлично укладывается в одну книгу, которая за счет комбинации берет все лучшее от разных жанров и становится книгой многоуровневой -
* для учеников - взрослых
* для учебы - как источник доп. материалов
За счет многочисленных врезок и отрывков из произведений, а также списков худ. фильмов и литры в конце глав, книга приобретает также некоторые свойства энциклопедии.
Такая комбинация - не изобретена только что. Такие книги есть, отлично воспринимаются и уже начали активно использоваться либералами.

Привет,

Лилия
От self
К Лилия (06.10.2002 00:22:56)
Дата 06.10.2002 20:02:23

вынужден возразить


Лилия пишет в сообщении:72020@kmf...
>
> >Попробуйте. Будет интересно.
> >Но - я думаю, что художественных вставок не надо. Спросим мнение Лилии и
СГ.
>
> Ну, если спрашивать, то по мне так и художественные вставки на
страницу-две можно было бы. Воспоминания очевидцев.
> К каждой главе по возможности надо приложить список относящейся к делу
художественной и не очень литературы, а также художественных фильмов нужного
толка.
> Дополнительные материалы не обязательно (и не нужно) давать мелкими
буквами. Они будут или в рамках, или просто в блоках на другом фоне. Я
против разделения на отдельные книги или разделения по жанру учебника и
книги для чтения. Все это отлично укладывается в одну книгу, которая за счет
комбинации берет все лучшее от разных жанров и становится книгой
многоуровневой -
> * для учеников - взрослых
> * для учебы - как источник доп. материалов
> За счет многочисленных врезок и отрывков из произведений, а также списков
худ. фильмов и литры в конце глав, книга приобретает также некоторые
свойства энциклопедии.
> Такая комбинация - не изобретена только что. Такие книги есть, отлично
воспринимаются и уже начали активно использоваться либералами.

Мне кажется всё же, что значительно лучше будет, если учебник разделить на
"обязательную" часть и "факультативную".
Во-первых, при всём желании, мастерстве, таланте и опыте (первого у нас
избыток, остальное - не уверен, что в достаточном кол-ве) создать нечто,
удовлетворяющее всех (решающее все поставленные перед НАШИМ учебником
задачи) - невозможно (или крайне затруднительно). Во-вторых,
"факультативная" часть позволит связать (без потери внимания читающего
"обязательную"часть к главным вопросам) доп. материал и с фильмами и с
книгами более мягко - ведь форма изложения подачи материала уже будет
несколько более "художественной".

На счёт мелкого шрифта - согласен. Выделения-дополнения мелким щрифтом можно
заменить на выделение с помощью цветного фона.

Но лично мне представляется очень неудобным пролистывать "несущественные",
"факультативные" замечания-примечания в поиске продолжения сжатого изложения
основной мысли.
Конечно, у разных людей своя метода. Здесь, возможно, следует обратиться к
специалистам-психологам. Ссылка на то, что либерасты пользуют эту методу
считаю необоснованной по следующей причине - цель у них другая - насаждение
мозаичного мышления - потому вкрапления цветных пояснений очень даже
подходят. Второе, "факультативная" часть, по моему мнению, должна занимать
бОльшую часть учебника, а цветные (по фону или шрифту) вставки в основной
части должны являться вводными пояснениями-ссылками на параграфы в
"факультативной" части. Причём, сама дополнительная, "факультативная" часть
учебника не должна быть набором осколков-материалов, связанных только с
основной частью. Там должны присутствовать те же цветные вводные и
окончания, которые бы через ссылки на основную часть и краткое изложение
<пропущенного материала, изложенного в основной части> делали бы плавный
переход к следующей части изложения "факультативного" материала.

не слишком путанно объяснился?
От Лилия
К self (06.10.2002 20:02:23)
Дата 06.10.2002 22:20:27

Re: вынужден возразить


>Мне кажется всё же, что значительно лучше будет, если учебник разделить на
>"обязательную" часть и "факультативную".

Вы подняли очень интересный вопрос. По-моему, наша "краткая" и "расширенная" часть не должны так уж сильно отличаться по направленности, чтобы дать "мозаичное" восприятие, используемое либералами. Обе части у нас будут нацелены на одно и то же, поэтому будут взаимно дополнять друг друга, и даже обсуждая противоположные точки зрения, не должны приводить к расщеплению сознания. Наоборот, разделение на две книги мне кажется похожим на разделение на два коридора в западных школах, описанных К-М. Пролистывать же в поисках несколько лишних страниц мне кажется, наоборот, полезным, т.к. ну, зацепится глаз читателя за интересное слово или картинку, и узнает он немного больше... Это же не будет долгий поиск в кипе совершенно не относящегося к делу материала...
Вообще же - заинтересованных людей - прошу высказаться.

>Во-первых, при всём желании, мастерстве, таланте и опыте (первого у нас
>избыток, остальное - не уверен, что в достаточном кол-ве) создать нечто,
>удовлетворяющее всех (решающее все поставленные перед НАШИМ учебником
>задачи) - невозможно (или крайне затруднительно).

Для этого есть второе и третье издание, которые править уже будет легче. Главное, было бы что править.

Во-вторых,
>"факультативная" часть позволит связать (без потери внимания читающего
>"обязательную"часть к главным вопросам) доп. материал и с фильмами и с
>книгами более мягко - ведь форма изложения подачи материала уже будет
>несколько более "художественной".

На самом деле, это поднимает еще один вопрос. "Факультативная" часть, мне кажется, должна быть очень важным элементом, в несколько другой форме иллюстрирующая постулаты "основной" части. Например, сколько не говори о воодушевлении народа в Великой Отечественной, а отступление о том, что только у русских были лирические песни о войне, в то время как у немцев только марши (Кожинов) западет в душу гораздо глубже. Так зачем же относить это отступление в другую книгу, чтобы прочитали только заинтересованные?

Вообще мне кажется "факультативная" часть должна давать не просто больше деталей, чем основная, а давать яркие иллюстрации того, о чем говорится в основной части, в том числе и отрывками из худ. литры, и стихами, и картинами, и может быть даже нотами к песням :-). Whatever it takes...

Привет,

лилияя
От Михаил Едошин
К Лилия (06.10.2002 22:20:27)
Дата 07.10.2002 13:27:26

Re: вынужден возразить

Мне кажется, будет понятнее, если организовать такой учебник
по схеме: учебник + хрестоматия, возможно, под одной
обложкой (это будет, наверное, лучший вариант). В
хрестоматию войдут отрывки из художественных,
публицистических и т. п. произведений; между нею и учебником
будет установлена связь с помощью ссылок. Ничто не мешает
включить туда дополнительные более глубокие статьи по
отдельным вопросам, отрывки из того же Кожинова и т. п.;
зато появляется возможность рассказать об авторах. При таком
раскладе не нужно ни авторам писать по сути два учебника, ни
читателям разбираться, как оно устроено и к чему тут все эти
цветные выделения. Кроме того, устраняется действительно
реальная опасность мозаичности, от которой нужно бежать, как
от чумы.

> На самом деле, это поднимает еще один вопрос. "Факультативная" часть, мне кажется, должна быть очень важным элементом, в несколько другой форме иллюстрирующая постулаты "основной" части. Например, сколько не говори о воодушевлении народа в Великой Отечественной, а отступление о том, что только у русских были лирические песни о войне, в то время как у немцев только марши (Кожинов) западет в душу гораздо глубже. Так зачем же относить это отступление в другую книгу, чтобы прочитали только заинтересованные?

Действительно, зачем? Включайте в главную.

> Вообще мне кажется "факультативная" часть должна давать не просто больше деталей, чем основная, а давать яркие иллюстрации того, о чем говорится в основной части, в том числе и отрывками из худ. литры, и стихами, и картинами, и может быть даже нотами к песням :-). Whatever it takes...

Совершенно верно; создание яркого образа --- половина успеха
в деле изменения сознания. С той стороны баррикады вовсю
этим пользуются; а с нашей зато лучшие произведения
искусства :-)
От self
К Лилия (06.10.2002 22:20:27)
Дата 07.10.2002 00:30:50

так и я о том же самом...

только с другой стороны :-)

Лилия пишет в сообщении:72069@kmf...
>
> >Мне кажется всё же, что значительно лучше будет, если учебник разделить
на
> >"обязательную" часть и "факультативную".
>
> По-моему, наша "краткая" и "расширенная" часть не должны
> так уж сильно отличаться по направленности, чтобы дать "мозаичное"
> восприятие, используемое либералами. Обе части у нас будут нацелены
> на одно и то же, поэтому будут взаимно дополнять друг друга,

естественно. Они не просто "не должны так уж сильно отличаться по
направленности", более того, они обязательно должны иметь ЕДИНУЮ
направленность, не иначе!!!


> и даже обсуждая противоположные точки зрения,
> не должны приводить к расщеплению сознания.

обсуждение "противоположных точек зрения" дложно напротив приводить к
устранению этого расщепления, именно "правильное", понятное для читателей
"обсуждение" и будет тем барьером на пути разрушающих сознание демковских
баек. Для того и нужно совместить ПОКАЗ наличия разных точек зрения с
РАЗБОРОМ их сути, источников их происхождения и ОБЪЯСНЕНИЯ, доказательства
(на сколько это возможно) неправильности "неправильных" точек зрения.

> Наоборот, разделение на две книги мне кажется похожим
> на разделение на два коридора в западных школах, описанных К-М.

нет-нет, разделения на две книги как таковых не будет. Это будет ОДНА книга.
Как содержание печатается на первых страницах, а затем идёт изложение, так и
здесь, сначала - содержание (с указанием страниц), затем - "краткая часть"
(с выделением цветом ссылок на дальнейшее углубление материала), затем -
"факультативная" часть.
Коридора не может возникнуть по той просто причине, что изложение материала
взаимоувязывается со всем. Это университетская система, коридор в ней
невозможен в принципе, ключ в поче материала не позволяет этого сделать.

> Пролистывать же в поисках несколько лишних страниц мне кажется, наоборот,
полезным, т.к. ну, зацепится глаз читателя за интересное слово или картинку,
и узнает он немного больше... Это же не будет долгий поиск в кипе совершенно
не относящегося к делу материала...

считаю, что "плюс" зацепки глазом меньше "минуса" размытости материала.
Пусть "краткая" часть служит как бы расширенным анонсом "факультативной"
части, которая в свою очередь своим списком лит-ры, источником, названиями
фильмом (возможно с кратким изложением сути, совместно с перечислением
актёров, режисёра и пр.) будет "анонсом" к более подробному изучению
какого-либо вопроса, даст больше исходного материала в качестве направляющей
силы для дальнейшего изучения (возможно, ученик заинтересуется фильмом,
затем режисёром, его жизненым путём, свершениями, условиями в которых он
творил - ведь всё это история, всё взаимосвязанно).


> Для этого есть второе и третье издание, которые править уже будет легче.
Главное, было бы что править.

нет-нет-нет, это другое, это отработка технологии, это внешняя форма,
"одёжка", а я про содержание, "ум".


> На самом деле, это поднимает еще один вопрос.
> "Факультативная" часть, мне кажется, должна быть очень важным элементом,
> в несколько другой форме иллюстрирующая постулаты "основной" части.

абсолютно верно!!!

> Например, сколько не говори о воодушевлении народа в Великой
Отечественной,
> а отступление о том, что только у русских были лирические песни о войне,
> в то время как у немцев только марши (Кожинов) западет в душу гораздо
глубже.
> Так зачем же относить это отступление в другую книгу, чтобы прочитали
только заинтересованные?

это (пара предложений) и будет в цветном исполнении в "основной" части, а в
"приложении", в "факультативной" части мы раскроем это в "художественной"
форме, возможно и с приведением некоторых текстов (но нюансы по месту, после
выполнения первых двух пунктов - написание плана по титову и написание
черновика "основной" части с набросками "факультатива")

> Вообще мне кажется "факультативная" часть должна давать не просто больше
деталей, чем основная, а давать яркие иллюстрации того, о чем говорится в
основной части, в том числе и отрывками из худ. литры, и стихами, и
картинами, и может быть даже нотами к песням :-). Whatever it takes...

абсолютно анологично мыслю!
Мы просто возможно ещё не совсем "засинхронизировались".
В процессе работы, думаю, отклонений по фазе будет меньше :-))