От Павел Краснов
К Георгий
Дата 03.10.2002 18:24:02
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Школа;

Ответ сразу всем по поводу "избранных глав"

Привет Всем!
Вот что "умники", бросьте пинать Лилию - эти главы на 99% писал я.
Это было бы нехорошо, если бы она за мои творения отдувалась, а то она будет тактично молчать и всех выгораживать.
Три недели назад она предложила мне конкретную работу над учебниками.
Особенно важна сейчас новейшая история для восстановления сознания, поэтому я за неё и взялся.
Лилия делала ВСЕ учебники ОДНА скромно и без шума, все остальные 10-12 чел., помолов языком, пошумев и поговорив о важности для Народа и Родины "ушли в туман." А Лилия осталась "на позиции" одна и работала по мере сил, просто потому что знала что это НАДО и потому что она за дело взялась. Это не может не вызвать у меня самого искреннего восхищения её человеческими качествами, которые я ценю более всех остальных - морально-волевыми.

Цель этого сырого теста для глав одна - показать, что работа идёт и будет идти до завершения, даже если все остальные всё бросили и разбежались. Кто там у нас говорил о могучих волевых качествах нашего народа? Ась?
Что стоит только дать Цель и мы свершим чудеса? Вот только цели нету, а так мы очень могучие и работяшие. А это не Цель - здоровая психика наших детей, их любовь к Родине и своему народу, его прошлое, не обосранные либерастической сволочью? А восстановление и излечение сознания других, старших поколений? Это ли не Дело? А любое другое Дело вы также бросите, найдя себе оправдание - с этим-то не заржавеет? Лень почему-то выдвигается как аргумент! Это я не только про Вас, Георгий. А какое тогда вы имеете право судить тех, кто делает?
Спросит вас внук в разорённой России - "А что же вы не боролись, дед?". - "Да лень было!". Да нет, не спросит, он выберет "пепси".

Сказать что я обо всех вас думаю, господа умники?
Работать -это Вам не Ниткину проникновенные слова про Родину писать. И в этом смысле его позиция намного более достойна - его слова не расходятся с делом. Не нравится СГКМ - он против него активно борется, создаёт сайты и т.д. и не обещает то, чего не может выполнить.

А вы берётесь, обнадёживаете и... Вы не знаете что поступате недостойно? Знаете. Но даже в этом умудряетесь по-интеллигентски пожалеть и оправдать себя. Без комментариев.

Расслабьтесь, Георгий, с "вашим другом" Пыхаловым я уже договорился. Он обещал помочь по мере возможности и разрешил пользоваться его материалами.
Хорошо, если Вы сделаете из этого выводы, за которыми последуют действия - тогда это позиция духовного роста, достойная всякого уважения, а если всё останется как было, то это не более чем интеллигентский духовный эгсгибиционизм. "Ах как я слаб и я не слаб признаться в этом".

Это "творение" представляет собой очень сырой материал для глав, оно будет чиститься и чиститься.
Учебник - это в первую очередь для детей, а не историческая монография со всеми ньюансами и оттенками. На основе учебников у детей будет складываться "нить" нашей истории. Это воздействие более на эмоции и характер, чем на умы. Да-да. История предков воспитывает более наш характер, чем ум. Воля и характер - то, чего не хватает нашему народу. То, чем бьют нас американцы. Для ума - это математика.

Деловым и толковым замечаниям будем рады. Тем, кто присоединится к работе реально, а не на словах - тем более.

А на замечания тех, кто критикует, ничего не делая и не собираясь, внимание обращаться не будет.


Всем привет,
Павел Краснов
От alex~1
К Павел Краснов (03.10.2002 18:24:02)
Дата 04.10.2002 11:26:34

Re: Ответ сразу...

Добрый день!

Знаете, Ваше выступление и по делу, и не по делу.

По делу - что если за что-то взялись, то надо доводить до конца. По делу, что это хороший тренинг воли, стимул для организации своего времени, а также фильтр.

Не по делу:
Раздражение "потом" при нелостатчной организации "вначале". Учебник - дело очень специфическое. Я, например, как учебники для детей писать не знаю, но сильно подозреваю, что это делается на весьма твердой методической и научной, если хотите, основе. Виктор здесь совершенно прав. И учебник для 10 лет - одно, а для 16 - другое. Извиняюсь за банальности.
Это я не к тому, что продолжать (и закончить работу), проводимую Лилией, не нужно - очень нужно. Но нужно определяться более четко, за что беремся, кто реально сможет сделать/участвовать, какие результаты.

Вот, тот же учебник. Это большой, очень большой труд. Это очень специфические требования. Серьезная работа над учебником требует организации. План, группа авторов, распределение тем, сроки, кто за что и чем отвечает. (Я не в курсе, как организовывалась инициативная группа, может, все это и было). И главное - авторы должны быит уверены, что труд будет востребован. Не обязательно в виде напечатанного учебника для школы. Например, в электронном виде, в виде статей как приложения к газете и пр. Я, например, не могу себе позволить писать книгу или статью, не договорившись с издательством или журналом. Если я так буду поступать, то и написано ничего не будет, и ни на что времени не хватит - уйдет в пустую суету. Все будет начато, и ничего не окончено.

В общем, Ваша резкость хоть и оправдана, но непродуктивна. Здесь собрались не профессионалы по написанию учебника. Старание из принципа ведет к разочарованиям. Риск неудачи должен быть минимален. Sorry, но риск неудачи при написании учебника для школы максимален.

Это я к тому, что написанное Лилией и другими авторами очень ценно, но, думаю, не в виде учебника. Дополнительная сложность - детям нужна не просто информация, а ярко и наглядно поданная информация. Так сказать, не в газетном, а в книжном (журнальном) виде. IMHO, газету сделать реально, журнал или полноценный учебник - нет. Рад, если ошибаюсь. Нет у нас сил реально влиять не детишек. Надо влиять на родителей детишек.

В этом плане материалы, находящиеся в копилке, очень хороши. Но, по-моему, лучше сделать более "взрослый" вариант. Сохранив "детский" до лучших времен. Вообще, мне кажется очень продуктивной идея начинать с "детского", а потом на его базе делать "взрослый".
И использовать эти материалы в газете.

По поводу газеты.
В чем смысл такой газеты? Какие задачи? Какой информации не хватает ее потенциальным читателям?
На кого она рассчитана?
Есть ли ее аналоги? Каково их соcтояние? Чем наша газета должна отличаться от них?
Должна ли газета должна быть в чем-то похожей на "Дуэль", но без хамства, заскоков и провокаций и писем читателей-идиотов?
Нужно ли сотрудничать с тем же Мухиным? Может, продуктивным было бы написание нормальных статей, чтобы воспрепятствовать "Дуэли" превратиться в помойку? Сколько статей мы можем "поставлять" в Дуэль? Пойдет ли на это Мухин?

В общем, "это короли могут проигрывать сражения. Я себе это позволить не могу." (Наполеон по поводу своей первой итальянской компании). Это я не о судьбах России, а об участии форумян в просветительно-педагогической деятельности.

С уважением
От Павел Краснов
К alex~1 (04.10.2002 11:26:34)
Дата 05.10.2002 00:38:27

Спасибо Re: Ответ сразу...

Привет!

>Раздражение "потом" при нелостатчной организации "вначале". Учебник - дело очень специфическое. Я, например, как учебники для детей писать не знаю, но сильно подозреваю, что это делается на весьма твердой методической и научной, если хотите, основе. Виктор здесь совершенно прав. И учебник для 10 лет - одно, а для 16 - другое. Извиняюсь за банальности. Это я не к тому, что продолжать (и закончить работу), проводимую Лилией, не нужно - очень нужно. Но нужно определяться более четко, за что беремся, кто реально сможет сделать/участвовать, какие результаты.

Это будет не основной учебник - уже определились. "Книга для чтения по новейшей истории" или "Пособие для учитилей" (как ни странно, его читают в основном ученики).

>Вот, тот же учебник. Это большой, очень большой труд. Это очень специфические требования. Серьезная работа над учебником требует организации. План, группа авторов, распределение тем, сроки, кто за что и чем отвечает. (Я не в курсе, как организовывалась инициативная группа, может, все это и было). И главное - авторы должны быит уверены, что труд будет востребован. Не обязательно в виде напечатанного учебника для школы. Например, в электронном виде, в виде статей как приложения к газете и пр. Я, например, не могу себе позволить писать книгу или статью, не договорившись с издательством или журналом. Если я так буду поступать, то и написано ничего не будет, и ни на что времени не хватит - уйдет в пустую суету. Все будет начато, и ничего не окончено.
Полностью согласен. Кара-Мурза утверждает, что у него есть договорённость с издательством. Будет газета - ещё один вариант.

>В общем, Ваша резкость хоть и оправдана, но непродуктивна. Здесь собрались не профессионалы по написанию учебника. Старание из принципа ведет к разочарованиям. Риск неудачи должен быть минимален. Sorry, но риск неудачи при написании учебника для школы максимален.

Учтём, Алекс. Это я про то, что если обещал делать - делай. Или не берись. Как и во всём. Должна быть дисциплина, в первую очередь - внутренняя.

>Это я к тому, что написанное Лилией и другими авторами очень ценно, но, думаю, не в виде учебника. Дополнительная сложность - детям нужна не просто информация, а ярко и наглядно поданная информация. Так сказать, не в газетном, а в книжном (журнальном) виде. IMHO, газету сделать реально, журнал или полноценный учебник - нет. Рад, если ошибаюсь. Нет у нас сил реально влиять не детишек. Надо влиять на родителей детишек.
Хорошая мысль. Спасибо.
Это будет, скорее всего, книга для внеклассного чтения или для учитилей. При очень удачном раскладе - альтернативный учебник.
СГ говорил, что есть договорённости. Кое-какие договорённости и связи по распространению таких материалов есть и у меня. Я просто про это ещё не говорил.
Журнал пока не потянем.

>В этом плане материалы, находящиеся в копилке, очень хороши. Но, по-моему, лучше сделать более "взрослый" вариант. Сохранив "детский" до лучших времен. Вообще, мне кажется очень продуктивной идея начинать с "детского", а потом на его базе делать "взрослый".
>И использовать эти материалы в газете.
Полностью согласен. Спасибо.

>По поводу газеты.
>В чем смысл такой газеты? Какие задачи? Какой информации не хватает ее потенциальным читателям?
>На кого она рассчитана?
>Есть ли ее аналоги? Каково их соcтояние? Чем наша газета должна отличаться от них?
>Должна ли газета должна быть в чем-то похожей на "Дуэль", но без хамства, заскоков и провокаций и писем читателей-идиотов?
>Нужно ли сотрудничать с тем же Мухиным? Может, продуктивным было бы написание нормальных статей, чтобы воспрепятствовать "Дуэли" превратиться в помойку? Сколько статей мы можем "поставлять" в Дуэль? Пойдет ли на это Мухин?

Мухин, насколько я понимаю людей, на это не пойдёт. Или пойдет временно в силу нехватки материала. А потом опять взбрыкнёт и выставит за дверь - хозяин-то положения он, газета его.
Зачем делать вторую "Дуэль"? Первой больше чем достаточно.
Но если вы говорите про великолепный анализ ряда проблем, блестящий ум Мухина и пр.,
то я полагаю, что - да.
Аналогов не знаю. Это примерно такая газета, о которой мечтал СГ. Но газета не должна быть слишком мягкой и заумной. Ряд положений будут приводиться с упрощёнными аргументами "на пальцах" для народа, примерно как Чапаев с картошкой. Яростно спорить между собой нельзя тоже. Грубо говоря, Мухин - слишком жёсток, Кара-Мурза иногда немного "мягковат" - я в смысле восприятия, а не личностей.
Аудитория - широкая. Ясное дело, что упёртые коммунисты и демки читать её вряд ли будут. Не думаю, что стоит распространять её на съездах СПС. Но при достаточном профессионализме можно аккуратно влезть всем в душу, как это сделал АиФ. Под предлогом беспристрастности. То есть вариантов 2 - "Новая Правда" по СГКМ (или как её там) или "Патриотический АиФ". Оба варианта хороши. Но на 2 проекта сил пока нет.
Вариант патриотической газеты хорош тем, что сплачивает солидаритов. АиФ - тем, что охватывает аудиторию. Я склоняюсь к варианту Кара-Мурзы - газеты для солидаристов и тех, кто может их поддержать. Полагаю, что начать следует с него. Может быть потом и не 2-й проект сил хватит. Но только в будущем. Планировать его пока не надо.
Предполагаемый социальный состав состав читателей:
работники образования - учителя,преподаватели
инженеры-технари - бывшие и работающие
офицерский состав - в т.ч. отставке
предпрениматели (в осовном мелкие и часть средних)
студенты
квалифицированные рабочие
пенсионеры
"красные директора" - управленцы промышленности и с/х
интеллигенция - бывшие и нынешние научные работники и пр. оказавшиеся в челноках и на неспецифических работах, те кто с восторгом принял перестройкуЮ а теперь у разбитого корыта
"передовые рабочие и крестьяне"
часть эмигрантов
часть управленцев с "советским прошлым"
"передовая интеллигенция"

Задачи газеты для нас я уже описывал. Что вы имеете в виду под задачами - какие материалы и зачем публиковать?

Восстановление самосознания народа
"Лечение" расшеплённой психики
Восстановление истории
Достоверная информация
Развенчание мифов "заграницы"
Выживание в новых условиях - "как сохранить душу и выжить"
Антиманипуляция
Снятие блоков, поставленных СМИ
Разрушение перестроечных и демковских мифов
"Практика" - о солидаристской борьбе
Ненавязчивая пропаганда, например, к выборам
Привлечение коммунистически настроенных, но отталкиваемых зюганоидами "молодых сил"
Патриотические темы
Русская Цивилизация
"Обновлённая идеология"
Экономические модели и схемы эксплуатации
Закулисная власть
Схемы и идеи возможного будущего...
Новая цивилизация - возможность её построения

А вообще у Кара-Мурзы очень хорошо написано. Только меньше коммунистического уклона.

>В общем, "это короли могут проигрывать сражения. Я себе это позволить не могу." (Наполеон по поводу своей первой итальянской компании). Это я не о судьбах России, а об участии форумян в просветительно-педагогической деятельности.

Полностью с Вами согласен. Все ближайшие планы уже выложены. Охватить большее мы пока не можем. И так работать придётся на полную. Планировать будем очень тщательно и во всех деталях, иначе обделаемся по уши.

С уважением
Павел Краснов
От alex~1
К Павел Краснов (05.10.2002 00:38:27)
Дата 07.10.2002 10:01:07

Re: Спасибо Re:

Доброе время суток!

Во-первых, небольшая просьба - не надо лезть в душу, как АиФ. :)

Честно говоря, хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу того, что собой представляют аналоги будущей газеты, каково их состояние, проблемы, а также то, чем от них будет отличаться наша газета.

С уважением
От Виктор
К Павел Краснов (03.10.2002 18:24:02)
Дата 04.10.2002 09:59:26

Граждане писатели "учебников". Не пишите учебник, а излагайте проверенные факты.

Для кого вы пишете учебник?
Для детей.
Какого возраста?
Всякого. Я так вас понял.

Есть такая наука по составлению учебников. Не помню , правда , как ее называют. Ее смысл в том , что у детей есть мозг , который все время развивается. И учебник пишется согласно степени зрелости детских мозгов. Например , таблица умножения Пифагора детями до 4-го класса не осознается. Объяснять ее второкласснику не надо. Потому в детских тетрадях в СССР сзади была таблица умножения в виде 10 столбиков. Вы такими познаниями обладаете?

Учебник бишется не сам по себе , а в составе системы мировоззрения. И вяжется с тем остальным , что дите уже знает , понимает и ощущает. Безобразнейшие советские учебники по неорганической химии - следствие подачи материала на основе известных ребенку знаний. А понимания сути явлений - не было, энергию химических связей и строение атома было непонятно.

Однако вмазать по детским мозгам стоит. Потому как сейчас в школах так голову загаживают , что потом починить ее станет весьма сложно.

Я предлагаю ваять не учебник , а просто излагать неизвестные и известные факты с опорой на массу легко проверяемых перекрестных связей. Найти эти связи и уложить к себе в голову - вот задача непростая. А изложить осознанную связную картину - намного легче. Тут нам помогут музеи , кладбища , помойки и следы всякой деятельности. Хотя изложение может быть "тенденциозным выводом из части фактов".

Вот , к примеру , такое. С древних времен русский Северо-Запад был ареной всяких побоищ. Немцы , шведы , славяне , чудь , финны аж на карачках сюда лезли. Как учит "история" - тут были торговые пути в Европу. Я всю жизнь так и думал. А один историк мне сказал , что это все чушь собачья. Богатство края - болота. Со ржавой водой. Это железо. И лесу тут до дури. Потому болотную жижиу на месте выпаривали , а потом из нее добывали железо. А железо - основа для ведения войны, а , значит , стратегический ресурс. Его надо защищать. Теперь поглядите на систему крепостей Северо-Запада. На каком сырье работал Ижорский завод под Ленинградом? На местном. Почитайте Калевалу - финский эпос. Откудова они железо брали? Из болота. Открытым текстом. И теперь там комбинат в Костомукше. А это такие факты , супротив которых возражать тяжко.

Хотя ежели голова у человека - в телевизоре и ему думать лень и некогда , то он такой учебник читать не будет. А это прямая добыча для гомоэков.
От Виктор
К Виктор (04.10.2002 09:59:26)
Дата 04.10.2002 12:13:24

Добавочка. Не вздумайте прерывать работу.

Делайте что делали , а потом сделанное в сто раз легче отредактировать , нежели ничего не сделанное.

Самя главная цель учебника - воздействие на содержимое ваших же голов и поиск Правды. Записывайте удивительные реакции всяких окружающих на чтение изложенных там материалов - сразу увидите работает оно или нет. А то Иванов начал спорить про энергетику и выяснилось , что она строится не по экономическим законам. Человек разозлился и залез в техническую книгу. Потом выяснилось , что один из его столпов мироздания - экономическая наука - фигня. Иванов совсем озверел , поставил вопрос ребром и сейчас в его голове происходят революция и гражданская война. И это всего-навсего от чтения технической литературы по работающим устройствам.

Форма изложения ваших материалов должна вызывать открытую зверскую реакцию гомоэков и фразу типа "Ни фига себе , а я думал по-другому" у нормального человека.

Удачи всем составителям.
От titov
К Павел Краснов (03.10.2002 18:24:02)
Дата 04.10.2002 09:40:00

Re: Ответ сразу...


>Деловым и толковым замечаниям будем рады. Тем, кто присоединится к работе реально, а не на словах - тем более.

С удовольствием присоединюсь, но ответьте пожалуйста на такие вопросы:

1. Кто будет читателем предпологаемой книги? Его возраст, образование, интересы? Почему он будет читать книгу?
2. Кто купит книгу? Государство для школ, родители учеников, заинтересовавшийся читатель ...?
3. Какие выводы должен сделать читатель после прочтения? Что останется у него в памяти через месяц, год, десять лет? Как изменится его мировосприятие? Насколько оно будет защищено от вредного воздействия иных трактовок истории?
4. После того как текст будет готов, что предполагается делать с ним дальше?
5. Существует ли подробный план книги? Названия, цели и предполагаемые объёмы глав, параграфов, пунктов. Если существует надо бы ознакомится. Если его нет, это первое с чего нужно начинать, до того как писать "избранные главы".
6. Каков порядок совместной работы?
От Павел Краснов
К titov (04.10.2002 09:40:00)
Дата 05.10.2002 06:14:15

Re: Ответ

>1. Кто будет читателем предпологаемой книги? Его возраст, образование, интересы? Почему он будет читать книгу?
Ученики старших классов, их родители и учителя.

>2. Кто купит книгу? Государство для школ, родители учеников, заинтересовавшийся читатель ...?
Предполагается, что по рекомендации учитилей и школ - родители учеников и,ясное дело,
заинтересовавшийся читатель.

>3. Какие выводы должен сделать читатель после прочтения? Что останется у него в памяти через месяц, год, десять лет? Как изменится его мировосприятие? Насколько оно будет защищено от вредного воздействия иных трактовок истории?
Вопросы, кроме первого, относятся к манипуляции общественным сознанием и ответ зависит от многих условий.
На первый вопрос ответ такой. Очень и очень осторожно в сознание читателя должно быть заложено что (не всё пока реально сможет пройти, но надо стремиться к программе-максимум):
Россия - особый уникальный тип цивилизации.
Русские - несгибаемые и непобедимые патриоты и герои, веками отбивавшие всех врагов.
Социализм - уникальная попытка воплощения души Русской цивилизации
Свершения Социализма и Советской Цивилизации потрясающи и невероятны. Нет даже близких аналогов в истории человечества.
Сталин - Герой и Гений, глубоко порядочный человек.
Масштабы репрессий - сильно преувеличены и Сталин в них не виноват.
СССР - был очень силён, уровень жизни - очень высок, в реальности намного выше, чем в развитых капстанах.
В результате серьёзных ошибок и внутреннего предательства СССР проиграл Психологическую войну, будучи на грани победы, но реванш - возможен.
Запад - исконный Враг России.

Жизнь существенно сложнее этих схем. Но для начала неплохо это "загрузить" в сознание. Лучше пусть картина мира накладывается на эту основу, чем на другую.

>4. После того как текст будет готов, что предполагается делать с ним дальше?
Издать. В виде книги, газеты, электронной версии.

>5. Существует ли подробный план книги? Названия, цели и предполагаемые объёмы глав, параграфов, пунктов. Если существует надо бы ознакомится. Если его нет, это первое с чего нужно начинать, до того как писать "избранные главы".
Общий объём - в районе 500 стр.
Обобщённый план:
1. Ситуация перед революцией. 1-я Мировая (кратко)
2. Революция и Гражданская Война
а. ВКП(б)
б. Февральская и Октябрьская революции
в. Гражданская Война
г. Война с Польшей и окончание войны
3. 20-е годы и НЭП
а. Смерть Ленина
б. Троцкизм
в. Международная обстановка и блокада СССР (кратко)
4. Предвоенный период 30-41 гг.
а. Сталин
б. Международная обстановка
в. Фашизм
г. Индустриализация
д. "Репрессии"
е. Армия
5. Великая Отечественная
6. Послевоенный период (Восстановление экономики) Успехи СССР.
7. Начало Холодной Войны, Ядерное Оружие
8. Смерть Сталина, ХХ съезд, Хрущёв.
9. Брежнев, Период Застоя, Психологическая война, Социалистический лагерь
10. Смерть Брежнева, чехарда Генсеков. Горбачёв. Начало Перестройки
11. Развал СССР.

>6. Каков порядок совместной работы?
Какой период Вы хотите взять для работы? Довоенный период "веду" я. По общим вопросам - к Лилии. Вы пишите первые варианты и посылаете их Лилии. Над некоторыми вопросами работаем совместно.

С Уважением,
Павел Краснов
От self
К Павел Краснов (05.10.2002 06:14:15)
Дата 05.10.2002 13:48:31

Re: Ответ

Павел Краснов пишет в сообщении:71968@kmf...
> >5. Существует ли подробный план книги? Названия, цели и предполагаемые
объёмы глав, параграфов, пунктов. Если существует надо бы ознакомится. Если
его нет, это первое с чего нужно начинать, до того как писать "избранные
главы".
> Общий объём - в районе 500 стр.
> Обобщённый план:
> 1. Ситуация перед революцией. 1-я Мировая (кратко)
> 2. Революция и Гражданская Война
> а. ВКП(б)
> б. Февральская и Октябрьская революции
> в. Гражданская Война
> г. Война с Польшей и окончание войны
> 3. 20-е годы и НЭП
> а. Смерть Ленина
> б. Троцкизм
> в. Международная обстановка и блокада СССР (кратко)
> 4. Предвоенный период 30-41 гг.
> а. Сталин
> б. Международная обстановка
> в. Фашизм
> г. Индустриализация
> д. "Репрессии"
> е. Армия
> 5. Великая Отечественная
> 6. Послевоенный период (Восстановление экономики) Успехи СССР.
> 7. Начало Холодной Войны, Ядерное Оружие
> 8. Смерть Сталина, ХХ съезд, Хрущёв.
> 9. Брежнев, Период Застоя, Психологическая война, Социалистический лагерь
> 10. Смерть Брежнева, чехарда Генсеков. Горбачёв. Начало Перестройки
> 11. Развал СССР.

Хотел бы предложить иную "схему" состава учебника.
Нельзя ли сделать две книги?
не отдельно (иначе и покупать надо две и работать с двумя), а под одной
обложкой.
Первая пусть будет обычным учебником, но снабжённым множеством ссылок на
вторую, бОльшую часть. Во-первых, можно избежать терзаний по поводу ужатия
материала в основной части, во-вторых, облегчится чтение и понимание основ.
Во вторую же часть поместить более подробное изложение некоторых фактов (я
бы хотел, чтобы период японских столкновений, где поставили к стенке Блюхера
был дополнен мухинским материалом о командарме А... /фамилию запямятовал/),
а так же пояснение тех фактов или высказываний, к которым обычно
"придираются" либералы. Таким образом двух либералов за раз положим -и
доп.материал дадим, и ответ на их выкидоны (чтобы ученику было чем крыть).

Какие видятся "за" и "против" по поводу разделения учебника на две части?
От Лилия
К self (05.10.2002 13:48:31)
Дата 06.10.2002 00:03:15

Re: Ответ


>Хотел бы предложить иную "схему" состава учебника.
>Нельзя ли сделать две книги?
>не отдельно (иначе и покупать надо две и работать с двумя), а под одной
>обложкой.
>Первая пусть будет обычным учебником, но снабжённым множеством ссылок на
>вторую, бОльшую часть.

На самом деле примерно так и задумано. Только без деления на две разные книги. Книга - одна. В ней идет основная часть - практически обычный учебник. Вторая часть дается по ходу дела с помощью врезок и отступлений. Знаете - на обычной странице появляется рамка с дополнительными материалами, а то и вообще несколько страниц дополнительно. Для тех, кто заинтересован только базовым материалом, тоже полезно - хоть краем глаза заметит, а чем-то и заинтересуется.

Привет,

Лилия
От Павел Краснов
К self (05.10.2002 13:48:31)
Дата 05.10.2002 17:18:25

Короткий Ответ

Привет Селф!
Я послал Вам мейл на эту тему.

>Хотел бы предложить иную "схему" состава учебника.
>Нельзя ли сделать две книги?
Можно и идея Ваша хороша, но общий план должен быть одним и тем же, просто глубина освещения разной.

>не отдельно (иначе и покупать надо две и работать с двумя), а под одной
>обложкой.
Как это? "Не дошло", извините. Можете объяснить подробнее?

>Первая пусть будет обычным учебником, но снабжённым множеством ссылок на
>вторую, бОльшую часть. Во-первых, можно избежать терзаний по поводу ужатия
>материала в основной части, во-вторых, облегчится чтение и понимание основ.
>Во вторую же часть поместить более подробное изложение некоторых фактов (я
>бы хотел, чтобы период японских столкновений, где поставили к стенке Блюхера
>был дополнен мухинским материалом о командарме А... /фамилию запямятовал/),
>а так же пояснение тех фактов или высказываний, к которым обычно
>"придираются" либералы. Таким образом двух либералов за раз положим -и
>доп.материал дадим, и ответ на их выкидоны (чтобы ученику было чем крыть).

По-моему отличная идея.

>Какие видятся "за" и "против" по поводу разделения учебника на две части?

Только чисто технические и бюрократические.

С Уважением,
П.К.
От self
К Павел Краснов (05.10.2002 17:18:25)
Дата 07.10.2002 00:30:51

см. ответ Лилии


Павел Краснов пишет в сообщении:72004@kmf...

> >не отдельно (иначе и покупать надо две и работать с двумя), а под одной
> >обложкой.
> Как это? "Не дошло", извините. Можете объяснить подробнее?

можно издать ДВЕ книги (как СГ совцивилизацию, двумя томами), а можно одной
книгой, в одном переплёте.
это имелось в виду.
От titov
К Павел Краснов (05.10.2002 06:14:15)
Дата 05.10.2002 11:23:09

Re: Ответ

>>1. Кто будет читателем предпологаемой книги? Его возраст, образование, интересы? Почему он будет читать книгу?
>Ученики старших классов, их родители и учителя.

Понятно. Нужно всё-таки определится учебник это или книга для чтения по истории. Это разные жанры. Нельзя начать писать книгу, к примеру о войне 1812 года, а потом посмотреть что получилось - как у Толстого или как у Тарле. Книга для чтения подробно и более или менее художественно описывает отдельные события или личности. Учебник должен расказывать о всех существенных событиях истории данного периода, в их взаимосвязи. По необходимости это делается коротко и сухо. Совместить оба жанра в одной книге невозможно.
Предлагаю сделать книгу "Россия в XX веке. Каким должен быть учебник истории" объём 500 страниц многовато, но пусть будет так. 250-300 страниц должен занимать собственно учебник, написанный как учебник! Главы, параграфы, пункты, контрольные вопросы. Всё это в соответствии с жёстким, подробным, заранее разработанным планом (см. ниже). Оставшуюся часть, которую следует печатать более мелким шрифтом в качестве примечаний или приложений
можно занять
А) Краткой аргументацией положений противоречащих официальной трактовке событий и ссылками на историческую литературу где заинтересовавшийся читатель сможет ознакомится с подробной аргументацией положений основного текста (книги, желательно с указанием страниц, журнальные и газетные статьи, м.б. адреса в I-nete.)
Б) Частными подробностями.
В) Художественными вставками

>>2. Кто купит книгу? Государство для школ, родители учеников, заинтересовавшийся читатель ...?
>Предполагается, что по рекомендации учитилей и школ - родители учеников и,ясное дело,
>заинтересовавшийся читатель.

Вариант который я предлагаю может быть интересен и студентам исторических и педагогических вузов и их преподавателям.

>>3. Какие выводы должен сделать читатель после прочтения? Что останется у него в памяти через месяц, год, десять лет? Как изменится его мировосприятие? Насколько оно будет защищено от вредного воздействия иных трактовок истории?
>Вопросы, кроме первого, относятся к манипуляции общественным сознанием и ответ зависит от многих условий.
>На первый вопрос ответ такой. Очень и очень осторожно в сознание читателя должно быть заложено что (не всё пока реально сможет пройти, но надо стремиться к программе-максимум):
>Россия - особый уникальный тип цивилизации.
>Русские - несгибаемые и непобедимые патриоты и герои, веками отбивавшие всех врагов.
>Социализм - уникальная попытка воплощения души Русской цивилизации
>Свершения Социализма и Советской Цивилизации потрясающи и невероятны. Нет даже близких аналогов в истории человечества.
>Сталин - Герой и Гений, глубоко порядочный человек.
>Масштабы репрессий - сильно преувеличены и Сталин в них не виноват.
>СССР - был очень силён, уровень жизни - очень высок, в реальности намного выше, чем в развитых капстанах.
>В результате серьёзных ошибок и внутреннего предательства СССР проиграл Психологическую войну, будучи на грани победы, но реванш - возможен.
>Запад - исконный Враг России.

>Жизнь существенно сложнее этих схем. Но для начала неплохо это "загрузить" в сознание. Лучше пусть картина мира накладывается на эту основу, чем на другую.

Согласен.

>>4. После того как текст будет готов, что предполагается делать с ним дальше?
>Издать. В виде книги, газеты, электронной версии.

Книга и электронная версия понятно, Вы пишите что в этом направлении есть какие-то наработки. Допустим. Главы из учебника истории и статьи на исторические темы пригодные для публикации в газете - разные вещи.

>>5. Существует ли подробный план книги? Названия, цели и предполагаемые объёмы глав, параграфов, пунктов. Если существует надо бы ознакомится. Если его нет, это первое с чего нужно начинать, до того как писать "избранные главы".
>Общий объём - в районе 500 стр.
>Обобщённый план:
>1. Ситуация перед революцией. 1-я Мировая (кратко)
>2. Революция и Гражданская Война
> а. ВКП(б)
> б. Февральская и Октябрьская революции
> в. Гражданская Война
> г. Война с Польшей и окончание войны
>3. 20-е годы и НЭП
> а. Смерть Ленина
> б. Троцкизм
> в. Международная обстановка и блокада СССР (кратко)
>4. Предвоенный период 30-41 гг.
> а. Сталин
> б. Международная обстановка
> в. Фашизм
> г. Индустриализация
> д. "Репрессии"
> е. Армия
>5. Великая Отечественная
>6. Послевоенный период (Восстановление экономики) Успехи СССР.
>7. Начало Холодной Войны, Ядерное Оружие
>8. Смерть Сталина, ХХ съезд, Хрущёв.
>9. Брежнев, Период Застоя, Психологическая война, Социалистический лагерь
>10. Смерть Брежнева, чехарда Генсеков. Горбачёв. Начало Перестройки
>11. Развал СССР.

Это не план учебника. По такому плану как этот "Войну и мир" можно писать. Первый том, второй, третий и четвёртый. План учебника должен быть разработан гораздо подробнее. Названия и письменно сформулированные цели каждой главы, параграфа, пункта. Вместо письменно сформулированной цели хотя бы контрольные вопросы, минимум один к каждому пункту. Лучше и то и другое. Это дисциплинирует автора. Он должен писать пункт, зная, что именно прежде всего должен уяснить читатель, стараясь чтобы по прочтении пункта читатель правильно ответил на поставленный вопрос. В плане должно быть предусмотрено максимально возможное число знаков для каждого пункта, Какие рисунки и документы должны быть в каждом параграфе.
Я мог бы составить первый вариант такого плана если будут приняты мои предложения по тому что будет представлять собой книга.

>>6. Каков порядок совместной работы?
>Какой период Вы хотите взять для работы? Довоенный период "веду" я. По общим вопросам - к Лилии. Вы пишите первые варианты и посылаете их Лилии. Над некоторыми вопросами работаем совместно.

Предлагаю следующий порядок
1. Определиться с тем какую книгу делаем (см.выше). Концепция.
2. Составить и утвердить план книги (выше)
3. Чётко определить авторский коллектив, из людей согласных работать по утверждённому плану,
а не просто предлагать писать кому хочется то, что нравится, на исторические темы.
4. Распределить работу по авторам.
5. Выполнение авторами своих участков
6. Обсуждение получившихся кусков и редактирование.

Каждый этап желательно ограничить по времени.

Вы спрашиваете какой период для работы я хочу взять. Странный вопрос. Я в этом деле не начальник. Руководить не собираюсь. Какой период достанется с тем и буду работать.

Ещё вопрос. Как к идее написать учебник относится СГКМ. Я здесь недавно, его мнение по этому поводу не знаю. Если он относится положительно, как он отнесётся к идее редактировать книгу, чтобы она вышла под его редакцией.
во первых он уже делал что то подобное (История Сов. Гос. и права, Сов. Цивилизация)
в учебнике придётся ссылаться на его работы, цитировать; цитата в школьном учебнике выглядит нехорошо, другое дело если он автор, тогда его можно цитировать без кавычек и без постоянных отсылок к списку литературы.
во вторых повышается вероятность опубликования книги в виде книги.


С уважением.
От Павел Краснов
К titov (05.10.2002 11:23:09)
Дата 05.10.2002 17:41:17

Re: Ответ

>Понятно. Нужно всё-таки определится учебник это или книга для чтения по истории. Это разные жанры. Нельзя начать писать книгу, к примеру о войне 1812 года, а потом посмотреть что получилось - как у Толстого или как у Тарле. Книга для чтения подробно и более или менее художественно описывает отдельные события или личности. Учебник должен расказывать о всех существенных событиях истории данного периода, в их взаимосвязи. По необходимости это делается коротко и сухо. Совместить оба жанра в одной книге невозможно.
Можно сделать "живой учебник" - я имею в виду дополнительную книгу и связи провести обязательно. Отрывочное знание истории - большой шаг к оскольчатому сознанию.

>Предлагаю сделать книгу "Россия в XX веке. Каким должен быть учебник истории" объём 500 страниц многовато, но пусть будет так. 250-300 страниц должен занимать собственно учебник, написанный как учебник! Главы, параграфы, пункты, контрольные вопросы. Всё это в соответствии с жёстким, подробным, заранее разработанным планом (см. ниже). Оставшуюся часть, которую следует печатать более мелким шрифтом в качестве примечаний или приложений
Согласен. Так и планировала Лилия (это просто я не сделал)

>можно занять
>А) Краткой аргументацией положений противоречащих официальной трактовке событий и ссылками на историческую литературу где заинтересовавшийся читатель сможет ознакомится с подробной аргументацией положений основного текста (книги, желательно с указанием страниц, журнальные и газетные статьи, м.б. адреса в I-nete.)
Не уверен про большое количество ссылок - это не монография

>Б) Частными подробностями.
>В) Художественными вставками

>>>2. Кто купит книгу? Государство для школ, родители учеников, заинтересовавшийся читатель ...?
>>Предполагается, что по рекомендации учитилей и школ - родители учеников и,ясное дело,заинтересовавшийся читатель.
>
>Вариант который я предлагаю может быть интересен и студентам исторических и педагогических вузов и их преподавателям.
При интересном и расширенном учебнике - да. Но удастся ли всё впихнуть?

>Книга и электронная версия понятно, Вы пишите что в этом направлении есть какие-то наработки. Допустим. Главы из учебника истории и статьи на исторические темы пригодные для публикации в газете - разные вещи.
Ясное дело. Адаптировать придётся.

>Это не план учебника. По такому плану как этот "Войну и мир" можно писать. Первый том, второй, третий и четвёртый. План учебника должен быть разработан гораздо подробнее. Названия и письменно сформулированные цели каждой главы, параграфа, пункта. Вместо письменно сформулированной цели хотя бы контрольные вопросы, минимум один к каждому пункту. Лучше и то и другое. Это дисциплинирует автора. Он должен писать пункт, зная, что именно прежде всего должен уяснить читатель, стараясь чтобы по прочтении пункта читатель правильно ответил на поставленный вопрос. В плане должно быть предусмотрено максимально возможное число знаков для каждого пункта, Какие рисунки и документы должны быть в каждом параграфе.
>Я мог бы составить первый вариант такого плана если будут приняты мои предложения по тому что будет представлять собой книга.

Попробуйте. Будет интересно.
Но - я думаю, что художественных вставок не надо. Спросим мнение Лилии и СГ.

>>>6. Каков порядок совместной работы?
>>Какой период Вы хотите взять для работы? Довоенный период "веду" я. По общим вопросам - к Лилии. Вы пишите первые варианты и посылаете их Лилии. Над некоторыми вопросами работаем совместно.
>
>Предлагаю следующий порядок
>1. Определиться с тем какую книгу делаем (см.выше). Концепция.
>2. Составить и утвердить план книги (выше)
>3. Чётко определить авторский коллектив, из людей согласных работать по утверждённому плану,
>а не просто предлагать писать кому хочется то, что нравится, на исторические темы.
>4. Распределить работу по авторам.
>5. Выполнение авторами своих участков
>6. Обсуждение получившихся кусков и редактирование.

>Каждый этап желательно ограничить по времени.

Полностью согласен.


>Вы спрашиваете какой период для работы я хочу взять. Странный вопрос. Я в этом деле не начальник. Руководить не собираюсь. Какой период достанется с тем и буду работать.
Прекрасно. Я имел в виду какой период истории Вы лучше знаете. А то, например, если человек плохо знает про то, что было озеро Хасан и троцкисты, то довоенный период без подготовки ему лучше не брать.Это возможно, но это - время. Учебник надо закончить весной.

>Ещё вопрос. Как к идее написать учебник относится СГКМ.
Очень положительно.
Учебник(и)под его патронажем.
Это хорошо.

>в учебнике придётся ссылаться на его работы, цитировать; цитата в школьном учебнике выглядит нехорошо,
В школьных учебниках обычно не цитируют, а получают разрешение на включение материала (такое дал, например, И. Пыхалов) или включают в состав авторов. Учебник под ред. и руководством СГКМ и вопрос о ссылках не имеет смысла.

С уважением
П.К.
От Михаил Едошин
К Павел Краснов (05.10.2002 17:41:17)
Дата 07.10.2002 13:27:30

Re: Ответ

> >Я мог бы составить первый вариант такого плана если будут приняты мои предложения по тому что будет представлять собой книга.

> Попробуйте. Будет интересно.
> Но - я думаю, что художественных вставок не надо. Спросим мнение Лилии и СГ.

То есть у вас и плана еще нет? Товарищи, это как бы не
совсем серьезно. Без плана вы ничего не напишете, а то, что
напишете, не сможете увязать в единое целое. Как правило,
учебник получается лучше всего, если его пишет один человек,
так как он, возможно, теряет в деталях, зато приобретает
концептуальную целостность. Если над учебником работает
несколько человек, им лучше всего организоваться наподобие
описанной у Брукса бригады программистов с четко
разделенными ролями: главный редактор, секретарь, автор
такого-то раздела, корректор и т. п.
От Павел Краснов
К Михаил Едошин (07.10.2002 13:27:30)
Дата 08.10.2002 06:26:59

Re: Ответ

Михаил,
3 недели назад была вообще одна Лилия, не считая СГ, который подключится на последнем этапе...
Именно сейчас и образуется реальная группа. Есть возможность - присоединяйтесь. Редактировать окончательные варианты обещала Ольга - она просто замечательная кандидатура для этого.
Руководитель Лилия. А группа - солидарная. ;-)
По главам мы распределяемся.

С Уважением,
П.К.
От Михаил Едошин
К Павел Краснов (08.10.2002 06:26:59)
Дата 08.10.2002 09:32:40

Re: Ответ

> 3 недели назад была вообще одна Лилия, не считая СГ, который подключится на последнем этапе...
> Именно сейчас и образуется реальная группа. Есть возможность - присоединяйтесь. Редактировать окончательные варианты обещала Ольга - она просто замечательная кандидатура для этого.
> Руководитель Лилия. А группа - солидарная. ;-)
> По главам мы распределяемся.

Я не историк. Как говорится, не писатель, а читатель :-) но
зато профессионал. Могу быть техредом, худредом, рисовать
технические иллюстрации (например, карты, диаграммы),
вычитывать; наконец, сверстать, когда придет время. Однако,
на данном этапе вам нужен разве только худред... Кроме того,
в данный момент боюсь что-то обещать; тем не менее, если не
против, включите и мой адрес в рассылку для работающих над учебником.
От Павел Краснов
К Михаил Едошин (08.10.2002 09:32:40)
Дата 08.10.2002 17:01:59

Ну, Вы попали, Михаил... ;-)

Здравствуйте, Михаил!
>Я не историк. Как говорится, не писатель, а читатель :-) но
>зато профессионал. Могу быть техредом, худредом, рисовать
>технические иллюстрации (например, карты, диаграммы),
>вычитывать; наконец, сверстать, когда придет время. Однако,
>на данном этапе вам нужен разве только худред... Кроме того,
>в данный момент боюсь что-то обещать; тем не менее, если не
>против, включите и мой адрес в рассылку для работающих над учебником.

Вот профессионалов-художников и специалистов по картам не хватало позарез. Это было бы очень полезно для нас.
Спасибо,

С Уважением,
П. Краснов
От self
К Павел Краснов (05.10.2002 17:41:17)
Дата 06.10.2002 20:02:20

считаю, что это Наиважнейший Пункт!

> > План учебника должен быть разработан гораздо подробнее.
> > Названия и письменно сформулированные цели каждой главы, параграфа,
пункта.
> > Вместо письменно сформулированной цели /хотя бы/ (обязательно!!! - self)
контрольные вопросы, минимум один к каждому пункту.
> > /Лучше/ (необходимо! - self) и то и другое. Это дисциплинирует автора.

это позволяет всегда, постоянно держать в уме вопрос, на который должен
ответить этот, пишущийся в данный момент, абзац, параграф, раздел...
опять же это позволит избежать многих ненужных дисскусий по тексту на тему
"для чего тот или этот эпизод так развёрнуто (или сжато) написан.

> > Он должен писать пункт, зная, что именно прежде всего должен уяснить
читатель,
> > стараясь чтобы по прочтении пункта читатель правильно ответил на
поставленный вопрос.
> > В плане должно быть предусмотрено максимально возможное число знаков для
каждого пункта,
> > Какие рисунки и документы должны быть в каждом параграфе.
> > Я мог бы составить первый вариант такого плана если будут приняты мои
предложения по тому что будет представлять собой книга.
>
> Попробуйте. Будет интересно.

Будет не просто интересно - будет выполненна необходимая работа. Без этого
написание учебника - пустая трата времени и сил - хорошего не получиться.
Учебник - это не статья или книга.
От Лилия
К Павел Краснов (05.10.2002 17:41:17)
Дата 06.10.2002 00:22:56

Re: Ответ


>Попробуйте. Будет интересно.
>Но - я думаю, что художественных вставок не надо. Спросим мнение Лилии и СГ.

Ну, если спрашивать, то по мне так и художественные вставки на страницу-две можно было бы. Воспоминания очевидцев.
К каждой главе по возможности надо приложить список относящейся к делу художественной и не очень литературы, а также художественных фильмов нужного толка.
Дополнительные материалы не обязательно (и не нужно) давать мелкими буквами. Они будут или в рамках, или просто в блоках на другом фоне. Я против разделения на отдельные книги или разделения по жанру учебника и книги для чтения. Все это отлично укладывается в одну книгу, которая за счет комбинации берет все лучшее от разных жанров и становится книгой многоуровневой -
* для учеников - взрослых
* для учебы - как источник доп. материалов
За счет многочисленных врезок и отрывков из произведений, а также списков худ. фильмов и литры в конце глав, книга приобретает также некоторые свойства энциклопедии.
Такая комбинация - не изобретена только что. Такие книги есть, отлично воспринимаются и уже начали активно использоваться либералами.

Привет,

Лилия
От self
К Лилия (06.10.2002 00:22:56)
Дата 06.10.2002 20:02:23

вынужден возразить


Лилия пишет в сообщении:72020@kmf...
>
> >Попробуйте. Будет интересно.
> >Но - я думаю, что художественных вставок не надо. Спросим мнение Лилии и
СГ.
>
> Ну, если спрашивать, то по мне так и художественные вставки на
страницу-две можно было бы. Воспоминания очевидцев.
> К каждой главе по возможности надо приложить список относящейся к делу
художественной и не очень литературы, а также художественных фильмов нужного
толка.
> Дополнительные материалы не обязательно (и не нужно) давать мелкими
буквами. Они будут или в рамках, или просто в блоках на другом фоне. Я
против разделения на отдельные книги или разделения по жанру учебника и
книги для чтения. Все это отлично укладывается в одну книгу, которая за счет
комбинации берет все лучшее от разных жанров и становится книгой
многоуровневой -
> * для учеников - взрослых
> * для учебы - как источник доп. материалов
> За счет многочисленных врезок и отрывков из произведений, а также списков
худ. фильмов и литры в конце глав, книга приобретает также некоторые
свойства энциклопедии.
> Такая комбинация - не изобретена только что. Такие книги есть, отлично
воспринимаются и уже начали активно использоваться либералами.

Мне кажется всё же, что значительно лучше будет, если учебник разделить на
"обязательную" часть и "факультативную".
Во-первых, при всём желании, мастерстве, таланте и опыте (первого у нас
избыток, остальное - не уверен, что в достаточном кол-ве) создать нечто,
удовлетворяющее всех (решающее все поставленные перед НАШИМ учебником
задачи) - невозможно (или крайне затруднительно). Во-вторых,
"факультативная" часть позволит связать (без потери внимания читающего
"обязательную"часть к главным вопросам) доп. материал и с фильмами и с
книгами более мягко - ведь форма изложения подачи материала уже будет
несколько более "художественной".

На счёт мелкого шрифта - согласен. Выделения-дополнения мелким щрифтом можно
заменить на выделение с помощью цветного фона.

Но лично мне представляется очень неудобным пролистывать "несущественные",
"факультативные" замечания-примечания в поиске продолжения сжатого изложения
основной мысли.
Конечно, у разных людей своя метода. Здесь, возможно, следует обратиться к
специалистам-психологам. Ссылка на то, что либерасты пользуют эту методу
считаю необоснованной по следующей причине - цель у них другая - насаждение
мозаичного мышления - потому вкрапления цветных пояснений очень даже
подходят. Второе, "факультативная" часть, по моему мнению, должна занимать
бОльшую часть учебника, а цветные (по фону или шрифту) вставки в основной
части должны являться вводными пояснениями-ссылками на параграфы в
"факультативной" части. Причём, сама дополнительная, "факультативная" часть
учебника не должна быть набором осколков-материалов, связанных только с
основной частью. Там должны присутствовать те же цветные вводные и
окончания, которые бы через ссылки на основную часть и краткое изложение
<пропущенного материала, изложенного в основной части> делали бы плавный
переход к следующей части изложения "факультативного" материала.

не слишком путанно объяснился?
От Лилия
К self (06.10.2002 20:02:23)
Дата 06.10.2002 22:20:27

Re: вынужден возразить


>Мне кажется всё же, что значительно лучше будет, если учебник разделить на
>"обязательную" часть и "факультативную".

Вы подняли очень интересный вопрос. По-моему, наша "краткая" и "расширенная" часть не должны так уж сильно отличаться по направленности, чтобы дать "мозаичное" восприятие, используемое либералами. Обе части у нас будут нацелены на одно и то же, поэтому будут взаимно дополнять друг друга, и даже обсуждая противоположные точки зрения, не должны приводить к расщеплению сознания. Наоборот, разделение на две книги мне кажется похожим на разделение на два коридора в западных школах, описанных К-М. Пролистывать же в поисках несколько лишних страниц мне кажется, наоборот, полезным, т.к. ну, зацепится глаз читателя за интересное слово или картинку, и узнает он немного больше... Это же не будет долгий поиск в кипе совершенно не относящегося к делу материала...
Вообще же - заинтересованных людей - прошу высказаться.

>Во-первых, при всём желании, мастерстве, таланте и опыте (первого у нас
>избыток, остальное - не уверен, что в достаточном кол-ве) создать нечто,
>удовлетворяющее всех (решающее все поставленные перед НАШИМ учебником
>задачи) - невозможно (или крайне затруднительно).

Для этого есть второе и третье издание, которые править уже будет легче. Главное, было бы что править.

Во-вторых,
>"факультативная" часть позволит связать (без потери внимания читающего
>"обязательную"часть к главным вопросам) доп. материал и с фильмами и с
>книгами более мягко - ведь форма изложения подачи материала уже будет
>несколько более "художественной".

На самом деле, это поднимает еще один вопрос. "Факультативная" часть, мне кажется, должна быть очень важным элементом, в несколько другой форме иллюстрирующая постулаты "основной" части. Например, сколько не говори о воодушевлении народа в Великой Отечественной, а отступление о том, что только у русских были лирические песни о войне, в то время как у немцев только марши (Кожинов) западет в душу гораздо глубже. Так зачем же относить это отступление в другую книгу, чтобы прочитали только заинтересованные?

Вообще мне кажется "факультативная" часть должна давать не просто больше деталей, чем основная, а давать яркие иллюстрации того, о чем говорится в основной части, в том числе и отрывками из худ. литры, и стихами, и картинами, и может быть даже нотами к песням :-). Whatever it takes...

Привет,

лилияя
От Михаил Едошин
К Лилия (06.10.2002 22:20:27)
Дата 07.10.2002 13:27:26

Re: вынужден возразить

Мне кажется, будет понятнее, если организовать такой учебник
по схеме: учебник + хрестоматия, возможно, под одной
обложкой (это будет, наверное, лучший вариант). В
хрестоматию войдут отрывки из художественных,
публицистических и т. п. произведений; между нею и учебником
будет установлена связь с помощью ссылок. Ничто не мешает
включить туда дополнительные более глубокие статьи по
отдельным вопросам, отрывки из того же Кожинова и т. п.;
зато появляется возможность рассказать об авторах. При таком
раскладе не нужно ни авторам писать по сути два учебника, ни
читателям разбираться, как оно устроено и к чему тут все эти
цветные выделения. Кроме того, устраняется действительно
реальная опасность мозаичности, от которой нужно бежать, как
от чумы.

> На самом деле, это поднимает еще один вопрос. "Факультативная" часть, мне кажется, должна быть очень важным элементом, в несколько другой форме иллюстрирующая постулаты "основной" части. Например, сколько не говори о воодушевлении народа в Великой Отечественной, а отступление о том, что только у русских были лирические песни о войне, в то время как у немцев только марши (Кожинов) западет в душу гораздо глубже. Так зачем же относить это отступление в другую книгу, чтобы прочитали только заинтересованные?

Действительно, зачем? Включайте в главную.

> Вообще мне кажется "факультативная" часть должна давать не просто больше деталей, чем основная, а давать яркие иллюстрации того, о чем говорится в основной части, в том числе и отрывками из худ. литры, и стихами, и картинами, и может быть даже нотами к песням :-). Whatever it takes...

Совершенно верно; создание яркого образа --- половина успеха
в деле изменения сознания. С той стороны баррикады вовсю
этим пользуются; а с нашей зато лучшие произведения
искусства :-)
От self
К Лилия (06.10.2002 22:20:27)
Дата 07.10.2002 00:30:50

так и я о том же самом...

только с другой стороны :-)

Лилия пишет в сообщении:72069@kmf...
>
> >Мне кажется всё же, что значительно лучше будет, если учебник разделить
на
> >"обязательную" часть и "факультативную".
>
> По-моему, наша "краткая" и "расширенная" часть не должны
> так уж сильно отличаться по направленности, чтобы дать "мозаичное"
> восприятие, используемое либералами. Обе части у нас будут нацелены
> на одно и то же, поэтому будут взаимно дополнять друг друга,

естественно. Они не просто "не должны так уж сильно отличаться по
направленности", более того, они обязательно должны иметь ЕДИНУЮ
направленность, не иначе!!!


> и даже обсуждая противоположные точки зрения,
> не должны приводить к расщеплению сознания.

обсуждение "противоположных точек зрения" дложно напротив приводить к
устранению этого расщепления, именно "правильное", понятное для читателей
"обсуждение" и будет тем барьером на пути разрушающих сознание демковских
баек. Для того и нужно совместить ПОКАЗ наличия разных точек зрения с
РАЗБОРОМ их сути, источников их происхождения и ОБЪЯСНЕНИЯ, доказательства
(на сколько это возможно) неправильности "неправильных" точек зрения.

> Наоборот, разделение на две книги мне кажется похожим
> на разделение на два коридора в западных школах, описанных К-М.

нет-нет, разделения на две книги как таковых не будет. Это будет ОДНА книга.
Как содержание печатается на первых страницах, а затем идёт изложение, так и
здесь, сначала - содержание (с указанием страниц), затем - "краткая часть"
(с выделением цветом ссылок на дальнейшее углубление материала), затем -
"факультативная" часть.
Коридора не может возникнуть по той просто причине, что изложение материала
взаимоувязывается со всем. Это университетская система, коридор в ней
невозможен в принципе, ключ в поче материала не позволяет этого сделать.

> Пролистывать же в поисках несколько лишних страниц мне кажется, наоборот,
полезным, т.к. ну, зацепится глаз читателя за интересное слово или картинку,
и узнает он немного больше... Это же не будет долгий поиск в кипе совершенно
не относящегося к делу материала...

считаю, что "плюс" зацепки глазом меньше "минуса" размытости материала.
Пусть "краткая" часть служит как бы расширенным анонсом "факультативной"
части, которая в свою очередь своим списком лит-ры, источником, названиями
фильмом (возможно с кратким изложением сути, совместно с перечислением
актёров, режисёра и пр.) будет "анонсом" к более подробному изучению
какого-либо вопроса, даст больше исходного материала в качестве направляющей
силы для дальнейшего изучения (возможно, ученик заинтересуется фильмом,
затем режисёром, его жизненым путём, свершениями, условиями в которых он
творил - ведь всё это история, всё взаимосвязанно).


> Для этого есть второе и третье издание, которые править уже будет легче.
Главное, было бы что править.

нет-нет-нет, это другое, это отработка технологии, это внешняя форма,
"одёжка", а я про содержание, "ум".


> На самом деле, это поднимает еще один вопрос.
> "Факультативная" часть, мне кажется, должна быть очень важным элементом,
> в несколько другой форме иллюстрирующая постулаты "основной" части.

абсолютно верно!!!

> Например, сколько не говори о воодушевлении народа в Великой
Отечественной,
> а отступление о том, что только у русских были лирические песни о войне,
> в то время как у немцев только марши (Кожинов) западет в душу гораздо
глубже.
> Так зачем же относить это отступление в другую книгу, чтобы прочитали
только заинтересованные?

это (пара предложений) и будет в цветном исполнении в "основной" части, а в
"приложении", в "факультативной" части мы раскроем это в "художественной"
форме, возможно и с приведением некоторых текстов (но нюансы по месту, после
выполнения первых двух пунктов - написание плана по титову и написание
черновика "основной" части с набросками "факультатива")

> Вообще мне кажется "факультативная" часть должна давать не просто больше
деталей, чем основная, а давать яркие иллюстрации того, о чем говорится в
основной части, в том числе и отрывками из худ. литры, и стихами, и
картинами, и может быть даже нотами к песням :-). Whatever it takes...

абсолютно анологично мыслю!
Мы просто возможно ещё не совсем "засинхронизировались".
В процессе работы, думаю, отклонений по фазе будет меньше :-))