От Дмитрий Кобзев
К GhostGuest
Дата 16.10.2002 12:07:51
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Школа;

Не смешивайте текст с вашей интерпретацией

Привет!

>>Ничего подобного. Это ваша интерпретация. Весьма обидная для автора и для читателей.

>Понимаете, Дмитрий, есть ведь текст. Топором не вырубишь.
Вот и хотелось бы, чтобы вы отделили текст от вашей его интерпретации. Дело в том, что обвинение автору в манипуляции вы строите не на тексте, а на вашей интерпретации замысла, который, по вашему мнению, автор в сей текст вложил.
А это - тема весьма скользкая. Просто попытайтесь представить себе, как бы вы доказывали эти ваши порочащие другое лицо сведения в судебном разбирательстве.
После ваших слов
"Приведенный отрывок должен иллюстрировать именно такую позицию" вас тут же спросят - почему должен? На каком основании вы делаете столь далеко идущие предположения о замысле автора? И придется вам платить немаленький штраф, по иску о защите чести, достоинства и деловой репутации. Все признаки, требуемые
для квалификации ваших действий по ст.152 ГК
" Статья 152. Защита чести, достоинства и деловой репутации
1. Гражданин вправе требовать по суду опровержения порочащих его честь, достоинство или деловую репутацию сведений, если распространивший такие сведения не докажет, что они соответствуют действительности." соблюдены:

Вы, обвинив С.Г. в манипуляции (а манипуляция - это, безусловно, аморальный поступок), распространили эти сведения, изложив их в публичном выступлении (нескольким или хотя бы одному лицу), не соответствующие действительности - до тех пор, пока вы не доказали обратное.

Думаю, вы легко представите себе доводы, какими суд парирует любые ваши попытки представить вашу _интерпретацию_ высказываний потерпевшего за обьективное доказательство совершения потерпевшим поступка, в котором вы его обвиняете (манипуляцию), поскольку основаны они не на буквальном следовании смыслу высказываний, а на вашем анализе целей, которых потерпевший, якобы придерживался, делая эти высказывания.

>Вот он, я цитату приводил. Там все и написано. Нужно иметь очень мощную фантазию, чтобы интерпретировать его по-Вашему.
Всего навсего следует использовать принцип презумпции невиновности.

Дмитрий Кобзев
От GhostGuest
К Дмитрий Кобзев (16.10.2002 12:07:51)
Дата 16.10.2002 17:47:48

Re: Не смешивайте...

Тут Вы меня, Дмитрий, сильно рассмешили. Представил я себе этот суд... Конечно, есть возможность, что я не смогу там ничего доказать - если судья, прокурор, адвокат, присяжные заседатели поголовно и особенно судебный пристав будут принадлежать к числу завсегдатаев этого форума. Если же ненароком хоть один свежий человек туда попадет, то никакого суда не будет. Прочтут там оригинальный текст да и откажут Вам в возбуждении дела.

Попробуйте все-таки перечитать его и Вы. "Со сказками, как с Библией, производят модернизацию", дальше называется книга Гарнера, как - обратите внимание - пример этой модернизации, упоминается о том, что для "нас" это театр абсурда, а завершается весь пассаж сообщением о том, что сказка "измочалена", что в ней не осталось ничего "туземного", и что всякие феминистки и либералы будут ей довольны. Попробуйте показать мне, что здесь речь идет о юмористической книге... Знаете, Вы навели меня на мысль: надо будет посмотреть ту историю с модернизированной Библией - может, это тоже была чья-то шутка.

Дмитрий, я понимаю Ваше желание защитить учителя любой ценой. Но надо все-таки уметь смотреть в глаза реальности. Вашей интерпретации там места нет, как ни выкручивайся. Сначала мне было забавно с Вами разговаривать, а теперь - грустно, и я, пожалуй, эту тему прекращу. А то больно тяжелые впечатления мне достаются из разговора с Вами.

P.S. Интересно, останется ли этот фрагмент в следующем издании?
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К GhostGuest (16.10.2002 17:47:48)
Дата 17.10.2002 08:03:12

Я не вижу причин для смеха

Привет!

>Тут Вы меня, Дмитрий, сильно рассмешили. Представил я себе этот суд... Конечно, есть возможность, что я не смогу там ничего доказать - если судья, прокурор, адвокат, присяжные заседатели поголовно и особенно судебный пристав будут принадлежать к числу завсегдатаев этого форума. Если же ненароком хоть один свежий человек туда попадет, то никакого суда не будет. Прочтут там оригинальный текст да и откажут Вам в возбуждении дела.
Вы просто не в курсе, что именно для ст.152 обязанность доказывания _соответствия действительности порочащих сведений_ будет лежать на вас. А вы доказать это можете, только сославшись на, якобы, однозначно возможную интерпретацию этого текста.
То, что эта интерпретация - не однозначно возможная - вы признали сами.
Тем самым, факт распространения вами заведомо ложных сведений о С.Г. не подлежит сомнению.

>Дмитрий, я понимаю Ваше желание защитить учителя любой ценой. Но надо все-таки уметь смотреть в глаза реальности. Вашей интерпретации там места нет, как ни выкручивайся. Сначала мне было забавно с Вами разговаривать, а теперь - грустно, и я, пожалуй, эту тему прекращу. А то больно тяжелые впечатления мне
достаются из разговора с Вами.
Прошу вас принести извинения С.Г. за распространение на его форуме заведомо ложных сведений, порочащих его честь и достоинство.

Дмитрий Кобзев
От GhostGuest
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (17.10.2002 08:03:12)
Дата 17.10.2002 17:35:18

Веселого, конечно, мало...

Попробую, Дмитрий, объяснить еще раз - из уважения к Вашим административным правам, на которые Вы все время намекаете.

В случае с книгой Гарнера перед нами ситуация типа "или-или". Или с помощью этой книги Гарнер проводит модернизацию детских сказок в русле политкорректности (как пишет Кара-Мурза), или он в этой книге над политкорректностью издевается. Одно из двух. Предположение, что книга юмористическая, рушит всю конструкцию Кара-Мурзы. Поэтому Ваша версия не годится даже на дрова. Если Вы будете продолжать на ней настаивать, мне придется считать Вас человеком, способным из идеологических соображений называть черное белым, да еще требовать извинений, когда кто-нибудь неполиткорректно назовет черное - черным.

Когда Вы пишете "какое вообще имеет значение, чем является книга Гарнера", Вы полностью уподобляетесь поклонникам Суворова-Резуна с их главным аргументом: неважно, что он приводит ложные данные, главное, что по духу правильно. Подумайте над этим.

А ерунду насчет суда, статьи номер такой-то и презумции невиновности бросьте. Это непродуктивный путь.
От Дмитрий Кобзев
К GhostGuest (17.10.2002 17:35:18)
Дата 18.10.2002 09:12:25

Что вам непонятно?

Привет!
>Попробую, Дмитрий, объяснить еще раз - из уважения к Вашим административным правам, на которые Вы все время намекаете.
Я? Намекаю?
Я вам прямо указал от имени администрации о необходимости извинится перед С.Г. за распространение заведомо ложных, порочащих его сведений (обвинение в манипуляции).

>В случае с книгой Гарнера перед нами ситуация типа "или-или".
В жизни практически никогда не бывает ситуаций или-или.

>Или с помощью этой книги Гарнер проводит модернизацию детских сказок в русле политкорректности (как пишет Кара-Мурза), или он в этой книге над политкорректностью издевается. Одно из двух. Предположение, что книга юмористическая, рушит всю конструкцию Кара-Мурзы.
Не так уж она и рушит - вы же сами согласились, что высмеивание явления, как минимум, свидетельствует о существовании явления.


>Поэтому Ваша версия не годится даже на дрова. Если Вы будете продолжать на ней настаивать, мне придется считать Вас человеком, способным из идеологических соображений называть черное белым, да еще требовать извинений, когда кто-нибудь неполиткорректно назовет черное - черным.

А я считаю вас человеком, распространяющим о других заведомо ложные порочащие сведения.
Надеюсь, вы с этим-то не спорите?

Ну, если вам так не нравится моя версия - разве не может существовать такая, которую вы считаете наиболее вероятной?
">Мне кажется СГКМ стал жертвой "испорченного телефона".
>Да, это наиболее вероятный вариант. Кто-нибудь начал в американских газетах живописно и не без прикрас шуметь по поводу этого самого TNIV (шуму было, видимо, много, я три-четыре статьи уже нашел), El Pais (вторая ступень) откомментировал не без фантазии - все-таки католическая страна, а IBS ориентируется исключительно на протестантов, - вот и результат. Для полноты картины, конечно, почитать бы ту статью в El Pais..."

Т.е. мы имеем отнюдь не ситуацию единственно возможного обьяснения, а как минимум, две альтернативные версии. И обе они исключают манипуляцию.

>Когда Вы пишете "какое вообще имеет значение, чем является книга Гарнера", Вы полностью уподобляетесь поклонникам Суворова-Резуна с их главным аргументом: неважно, что он приводит ложные данные, главное, что по духу правильно. Подумайте над этим.
Я не вижу здесь повода для применения такой аналогии.
Скорее, полагаю, вы испытываете желание навесить на оппонента ярлычок, прицепить, так сказать, его к какой-то гнусной личности (через аналогию или прямое сравнение). Недостойный приемчик, мягко говоря.

>А ерунду насчет суда, статьи номер такой-то и презумции невиновности бросьте. Это непродуктивный путь.
Я просто обьяснил ваше поведение с точки зрения права.
Вы, видимо, привыкли за свои слова не отвечать, поэтому, когда получаете точное квалифицированное определение - происходит неприятие.

Когда человеку, зачитавшему книгу говоришь - ты, батенька, вор - он, по первости, пока не проникнется, тоже изворачивается.

Также и вам. Я, надеюсь, вам доказательно разьяснил, что на языке права ваши высказывания четко квалифицируются как распространение заведомо ложных, порочащих сведений.
Может быть, для вас это и неприятная новость - учитесь отвечать за свои слова и впредь будьте аккуратнее в высказываниях.


Дмитрий Кобзев
От GhostGuest
К Дмитрий Кобзев (18.10.2002 09:12:25)
Дата 18.10.2002 17:29:26

:)

>Я, надеюсь, вам доказательно разьяснил, что на языке права ваши высказывания четко квалифицируются как распространение заведомо ложных, порочащих сведений.

Зря надеетесь. Очень Вы неубедительно тут выглядели. Знаете что, попробуйте обсудить этот вопрос со старшими товарищами. Возможно, они Вам разъяснят ситуацию более доходчиво, чем я.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К GhostGuest (18.10.2002 17:29:26)
Дата 21.10.2002 07:55:23

Запрет доступа на 1 год за распространение заведомо ложных, порочащих сведений (-)
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (16.10.2002 12:07:51)
Дата 16.10.2002 12:41:57

А что такое манипуляция?

>Вот и хотелось бы, чтобы вы отделили текст от вашей его интерпретации. Дело в том, что обвинение автору в манипуляции вы строите не на тексте, а на вашей интерпретации замысла, который, по вашему мнению, автор в сей текст вложил.

Дмитрий, речь не о том, что СГКМ грубо наврал. Буквальный анализ текста здесь ничего не даст - важен не текст, а те выводы, к которым автор подводит читателя. Он может их сам не формулировать, но сам факт "направленности" текста этим не отменяется. В этом смысле любой текст, несущий смысловую нагрузку, в той или иной степени манипулятивен. Исключение составляют, разве что, доказательства математических теорем.

Вопрос на самом деле в другом - читатель подводится к неадекватным выводам (будто на Западе дети читают сказки на идиотском языке), но делается ли эта "наводка" сознательно или по неаккуратности автора? Почему автор нигде не употребил по отношению к цитируемой книге эпитеты "юмористическая" или "пародийная"?

>Всего навсего следует использовать принцип презумпции невиновности.

А с какой стати, собственно? Особенно когда имеешь дело с агитационным материалом?
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (16.10.2002 12:41:57)
Дата 16.10.2002 18:30:46

См. пример с Минском и Пинском

Привет!

Думается, чтобы разобраться, являются ли книги К-М манипулятивными, легче всего проверить их на три ключевых признака: 1) скрытность воздействия; 2) воздействие в направлении, не соответствующем декларируемым целям; 3) побуждение манипулируемого к поведению, противоречащему его интересам. Третий признак иллюстрируется в "МС" примерно таким примером из какой-то другой книги: если у вас спросили дорогу на Минск, а вы указали дорогу на Пинск, то это не манипуляция, а просто обман. А вот если человеку нужно в Минск, а вы убедили его идти в Пинск, то это манипуляция. Кстати, когда Кара-Мурза показывает, что перестройщики были манипуляторами, он не просто перечисляет "политтехнологии" манипуляторов, но и отдельно доказывает, что принятие поведения, навязанного перестройщиками (развал Союза, отказ от плановой экономики, etc., противоречил коренным интересам манипулируемого населения.)

Ясно, что ни по одному из трёх признаков книги Кара-Мурзы манипулятивными не являются. Кара-Мурза открыто убеждает, но не манипулирует, гласно объявляя свои цели. Ну а доказать, что призывы Кара-Мурзы "восстановить нормальное жизнеустройство", при котором будет обеспечено выживание народа, являются манипулятивными, было бы совсем сложно.

Пример со сказками вообще ни о чём не говорит. То, что все классические тексты с их "старой" мудростью, включая сказки, на Западе выхолащиваются, видно невооружённым глазом - не только по мультфильмам, но и по всё более пошлым иллюстрациям даже в изданиях с сохранением оригинального текста. Придираться из-за того, что у К-М не отмечена пародийность "Политкорректных сказок", совсем мелочно. Кстати, обилие детских книжек в махазинах Испании - это как изобилие товаров на прилавках: ничего не говорит о том, кто и сколько читает. ПО крайней мере, в Мексике уже взрослые люди не знают даже основных сказок Перро и Андерсена. А прекрасно изданных книжек в магазинах - завались.

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (16.10.2002 12:41:57)
Дата 16.10.2002 14:18:52

См. определение в первоисточнике

Привет!

GhostGuest оперирует именно этим понятием

>>Вот и хотелось бы, чтобы вы отделили текст от вашей его интерпретации. Дело в том, что обвинение автору в манипуляции вы строите не на тексте, а на вашей интерпретации замысла, который, по вашему мнению, автор в сей текст вложил.

>Дмитрий, речь не о том, что СГКМ грубо наврал. Буквальный анализ текста здесь ничего не даст - важен не текст, а те выводы, к которым автор подводит читателя. Он может их сам не формулировать, но сам факт "направленности" текста этим не отменяется. В этом смысле любой текст, несущий смысловую нагрузку, в той или иной степени манипулятивен. Исключение составляют, разве что, доказательства математических теорем.
Ну-ну. Еще не легче. Любой текст - манипулятивен?!.

Вы, видимо, просто незнакомы с определением манипуляции (см.гл.2 книги) -
Манипуляция имеет характерные признаки
1.вид духовного, психологического воздействия
2.скрытое воздействие, тайное от обьекта манипуляции
3.выполненное со значительным мастерством и знаниями
4.отношение к манипулируемым не как к личностям, а как к особого рода вещам

>Вопрос на самом деле в другом - читатель подводится к неадекватным выводам (будто на Западе дети читают сказки на идиотском языке), но делается ли эта "наводка" сознательно или по неаккуратности автора? Почему автор нигде не употребил по отношению к цитируемой книге эпитеты "юмористическая" или "пародийная"?
По моей версии - рассчитывал, что читатель сам это поймет.
Если все время говорить "лопата" там, где следует улыбнуться - такой текст будет нечитабелен.

Иное понимание нам продемонстрировал GhostGuest, он даже имеет смелость настаивать, что это - единственное возможное понимание.

>>Всего навсего следует использовать принцип презумпции невиновности.
>А с какой стати, собственно? Особенно когда имеешь дело с агитационным материалом?
А какая разница?

А принципом презумпции невиновности (хотя, разумеется, это скорее - категория права чем обыденной практики) можно пренебрегать, к примеру,
если такое обвинение подтверждено другими доказательствами - действиями, например, или если абсолютно убежден в своей правоте (веришь в нее) - кстати, GhostGuest отказался рассматривать этот вариант, приведя критерии фальсифицируемости своего обвинения.
Т.е. он допускает, что может оказаться неправ, тем самым показывая, что его обвинение _заведомо_ ложно - см. например, комментарий к ст.129 УК (Клевета):

"3. Заведомость ложных сведений означает, что виновный осознает несоответствие или возможность несоответствия действительности сообщаемых им о другом человеке сведений. Предположение о том, что распространяемые сведения могут оказаться правдивыми (значит, возможно, и ложными), следует считать одним из проявлений заведомости и уголовную ответственность за клевету это не исключает."

И уж тем более не рекомендуется им (принципом презумпции невиновности) пренебрегать находясь в "доме" у человека, которого пытаешься обвинить.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (16.10.2002 14:18:52)
Дата 16.10.2002 15:07:02

Первоисточник так первоисточник

>Ну-ну. Еще не легче. Любой текст - манипулятивен?!.

>Вы, видимо, просто незнакомы с определением манипуляции (см.гл.2 книги) -
>Манипуляция имеет характерные признаки
>1.вид духовного, психологического воздействия
>2.скрытое воздействие, тайное от обьекта манипуляции
>3.выполненное со значительным мастерством и знаниями
>4.отношение к манипулируемым не как к личностям, а как к особого рода вещам

Возьмем серьезный первоисточник. Например, книга Е.Л.Доценко "Психология манипуляции" М., 1996.
Он выделяет следующие интегральные критерии, которые можно использовать для определения понятия манипуляции:
1) родовой признак – психологическое воздействие;
2) отношение к объектам манипулирования как средству достижения
собственных целей;
3) стремление получить односторонний выигрыш;
4) скрытый характер воздействия (как самого факта воздействия,
так и его направленности);
5) использование (психологической) силы, игра на слабостях
(использование психологической уязвимости);
6) побуждение, мотивационное привнесение (формирование
«искусственных» потребностей и мотивов для изменения поведения
в интересах инициатора манипулятивного воздействия);
7) мастерство и сноровка в осуществлении манипулятивных
действий

По-моему, под такие видовые признаки в той или иной степени попадает любой агитационный текст. Кроме, разве что, признака 7. :) И я не вижу оснований, почему тексты С.Г.Кара-Мурзы, носящие явную агитационную направленность, должны априори считаться исключением.

С другой стороны, Г.Грачев и И.К.Мельник на основании этих признаков определеляют психологическую манипуляцию как "процесс использования различных специфических способов и средств изменения (модификации) поведения человека или целей, желаний, намерений, отношений, установок, психических состояний и других его психологических характеристик в интересах субъекта воздействия, и которые могли бы не произойти, если бы адресат знал в достаточном объеме данные, относящиеся к ситуации, в частности – какие способы применялись по отношению к нему, или в каких целях они использовались".

(Грачев Г.В., Мельник И.К. Манипулирование личностью: организация, способы и технологии информационно-психологического воздействия. — М., 1999.)

В рамках такого определения вопрос заключается в том, действительно ли читатель "Манипуляции сознанием" "знал в достаточном объеме данные, относящиеся к ситуации"

Примечательно, что в последней книге С.Г. в списке использованной литературы не упоминается. Полагаю, ясно, почему.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (16.10.2002 15:07:02)
Дата 17.10.2002 08:04:45

Ваше сообщение не относится к делу

Привет!

Так как я указал, что GhostGuest, выдвигая свое обвинение, придерживался определения, данного в книге "Манипуляция сознанием".

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (17.10.2002 08:04:45)
Дата 17.10.2002 09:32:22

А я придерживался первоисточников

>Так как я указал, что GhostGuest, выдвигая свое обвинение, придерживался определения, данного в книге "Манипуляция сознанием".

Компиляции меня мало интересуют.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (17.10.2002 09:32:22)
Дата 17.10.2002 10:16:30

Ваше мнение о компиляциях тем более к делу не относится (-)