Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : О манипуляции сознанием

От	GhostGuest
К	Дмитрий Кобзев
Дата	14.10.2002 20:10:32
Рубрики	Россия-СССР; История; Манипуляция; Школа;

О манипуляции сознанием

>Когда будете приводить примерчики манипуляции и доказательства их соответствия определению - укажите - какими аргументами можно это ваше доказательство опровергнуть.

И заодно сами его опровергните, а мы посмотрим. Так? Не думаю, что критерий фальсифицируемости тут применим. У Поппера это критерий принадлежности к эмпирической науке, а Кара-Мурза этому критерию сам сплошь и рядом не соответствует. Поэтому и я без него обойдусь. Если Вам понадобятся опровергающие аргументы, подберете их сами.

Первый пример мне напомнил уважаемый Виктор, процитировав отрывок из Politically Correct Bedtime Stories. Что пишет на этот счет Кара-Мурза?

****************** Цитата *******************

Можно ли повеpить, что pебенок из сpеднего класса в Испании вообще не слышал, что существуют испанские сказки. Я спpашивал всех своих дpузей - испанских сказок не было ни в одной семье (а у моих детей в Москве был большой том испанских народных сказок). Кое-кто слышал о сказках, как бы получивших печать Евpопы, ставших вненациональными (их знают чеpез фильмы Диснея) - сказки Перро, Андеpсена, бpатьев Гpимм. Но сегодня и с ними, как с Библией, пpоизводят модеpнизацию. В Баpселоне в 1995 г. вышел пеpевод с английского книги Фина Гаpнеpа под названием «Политически пpавильные детские сказки». Человеку из нашей «еще дикой» России это кажется театpом абсуpда.
Вот начало испpавленной известной сказки (пеpевожу дословно) : «Жила-была малолетняя пеpсона по имени Кpасная Шапочка. Однажды мать попpосила ее отнести бабушке коpзинку фpуктов и минеpальной воды, но не потому, что считала это пpисущим женщине делом, а - обpатите внимание - потому что это было добpым актом, котоpый послужил бы укpеплению чувства общности людей. Кpоме того, бабушка вовсе не была больна, скоpее наобоpот, она обладала пpекpасным физическим и душевным здоpовьем и была полностью в состоянии обслуживать сама себя, будучи взpослой и зpелой личностью...». Все довольны: и феминистки, и либеpалы, и боpцы за демокpатические пpава «малолетних личностей». Но даже то немногое «туземное», что оставалось в измочаленной сказке, устpанено.

**************** Конец цитаты ******************

Итак, какие-то злодеи пытаются лишить людей их языка, коверкая сказки на политкорректный манер и издавая их для оболванивания аудитории. Приведенный отрывок должен иллюстрировать именно такую позицию. Для этого он вырван из контекста и помещен в окружение сведений о лишенных родных сказок испанских детях.

А как обстоят дела на самом деле?

Книга Джеймса Финна Гарнера Politically Correct Bedtime Stories проходит в американских магазинах по разделу юмора. Это сатира, направленная против политкорректности, сатира очень смешная и, я бы сказал, злобная. Видно это уже из названия. Не хуже Жванецкого, который, по убеждениям многих завсегдатаев форума, умудрился подточить целый Советский Союз. Однако никто здесь не будет использовать тексты Жванецкого как подтверждение того, что СССР никуда не годился, правда? Книга же Гарнера используется Кара-Мурзой как пример того, против чего она направлена. Может быть, Кара-Мурза просто недалекий человек, начисто лишенный чувства юмора, и не понял, что это за книга? Такое предположение я с негодованием отметаю. Может быть, он просто не читал эту книгу - кто-то ему подсунул этот отрывок, а Кара-Мурза доверчиво его использовал? Тоже недостойное предположение, серьезные исследователи так не поступают. Последний вариант - предположить, что прием проведен сознательно, в расчете на то, что никто из читателей "Манипуляции" Гарнера не прочтет. Все три варианта какие-то нездоровые, правда?

Впечатление усугубляется гарниром из испанских детей, злонамеренно лишенных испанских сказок. Возможно, в Испании создана какая-то особо тягостная обстановка с этим делом; тут ничего сказать не могу, в Испании не бывал. А вот в Штатах, где я был неоднократно, ситуация совсем другая. Помимо сатиры на политкорректность там выходят обычные сказки в фантастических количествах. Детский отдел обычной (районной по нашим меркам) библиотеки просто потрясает. Там есть вся сказочная классика. Я видел там, например, "Садко", переведенного на английский, и переведенного хорошо, не говоря о Шарле Перро или братьях Гримм. Проверяется все это очень легко, каталоги библиотек и ассортимент книжных магазинов есть в сети. Существуют, надо полагать, и испанские аналоги, но я не владею испанским. А вот утверждения о том, что в семьях "всех испанских друзей" Кара-Мурзы понятия не имеют об испанских сказках - поди проверь...

Итак, при ближайшем рассмотрении приведенный пассаж из "Манипуляции" не годится никуда. Однако у читателя не всегда есть возможность ближайшего рассмотрения. Клиент, не читающий ничего, кроме российской публицистики, битком набитой идиотами-америкосами, и в жизни не бывавший западнее Ужгорода, легко поверит подобному построению; оно совпадает с его фоновыми представлениями, не соответствующими действительности, но внушенными заранее. Его сознание и подвергается манипуляции. Зачем? Чтобы в дальнейшем его можно было использовать для достижения тех целей, о которых много говорится на этом форуме.

Таким примерам в книге - несть числа. На Ваш вопрос, чем я восхищаюсь в книге, отвечаю: смелостью автора. Так решительно пользоваться описанными тут же приемами - дело рискованное. Впрочем, могу предположить, что автор имеет сложившееся мнение о своей целевой аудитории и никаких разоблачений не боится. В конце концов, от какой-нибудь душераздирающей истории о западных дипломатах в Москве, которые - вот ненормальные - почему-то боятся подслушки КГБ, остается только образ Запада, "вливающего заразу в ухо" советскому культурному слою. (Это был мой второй пример, но мне стало недосуг писать подробно. В зависимости от Вашей реакции могу расписать потом, если время будет). А автору только этого и нужно: оставить образ, который будет работать на его цели. Соответствие определению полное: я даже общался в сети с двумя людьми, изменившими свои взгляды после чтения книг КМ и "действующими теперь по новой программе". :)

Такие дела, Дмитрий. Если Вам мой текст покажется неубедительным в силу его несоответствия, скажем, терминологии, принятой на этом форуме, или здешней парадигме вообще - дело Ваше, ничем помочь не могу.

От	И.Т.
К	GhostGuest (14.10.2002 20:10:32)
Дата	17.10.2002 19:57:54

Перенесенный из другой ветки диалог "К" и "GhostGuest"

От	Дмитрий Кобзев
К	GhostGuest (14.10.2002 20:10:32)
Дата	15.10.2002 12:14:15

Притягивание смысла за уши

Привет!

>>Когда будете приводить примерчики манипуляции и доказательства их соответствия определению - укажите - какими аргументами можно это ваше доказательство опровергнуть.
>
>И заодно сами его опровергните, а мы посмотрим. Так? Не думаю, что критерий фальсифицируемости тут применим.
Применим, применим. Просто иначе вы ставите себя в положение человека, изрекшего догму своей _веры_.
Вот _верите_ вы в то, что С.Г. в каком-то случае использовал прием манипуляции, и, поскольку вы не сформулировали критерия фальсификации - _никакого_ способа опровержения предложенной вами интерпретации не существует.
Зачем тогда вообще дискутировать?
Каждый может верить во что ему угодно.

>Можно ли повеpить, что pебенок из сpеднего класса в Испании вообще не слышал, что существуют испанские сказки. Я спpашивал всех своих дpузей - испанских сказок не было ни в одной семье (а у моих детей в Москве был большой том испанских народных сказок). Кое-кто слышал о сказках, как бы получивших печать Евpопы, ставших вненациональными (их знают чеpез фильмы Диснея) - сказки Перро, Андеpсена, бpатьев Гpимм. Но сегодня и с ними, как с Библией, пpоизводят модеpнизацию. В Баpселоне в 1995 г. вышел пеpевод с английского книги Фина Гаpнеpа под названием «Политически пpавильные детские сказки». Человеку из нашей «еще дикой» России это кажется театpом абсуpда.
>Вот начало испpавленной известной сказки (пеpевожу дословно) : «Жила-была малолетняя пеpсона по имени Кpасная Шапочка. Однажды мать попpосила ее отнести бабушке коpзинку фpуктов и минеpальной воды, но не потому, что считала это пpисущим женщине делом, а - обpатите внимание - потому что это было добpым актом, котоpый послужил бы укpеплению чувства общности людей. Кpоме того, бабушка вовсе не была больна, скоpее наобоpот, она обладала пpекpасным физическим и душевным здоpовьем и была полностью в состоянии обслуживать сама себя, будучи взpослой и зpелой личностью...». Все довольны: и феминистки, и либеpалы, и боpцы за демокpатические пpава «малолетних личностей». Но даже то немногое «туземное», что оставалось в измочаленной сказке, устpанено.

>**************** Конец цитаты ******************

>Итак, какие-то злодеи пытаются лишить людей их языка, коверкая сказки на политкорректный манер и издавая их для оболванивания аудитории.
>Приведенный отрывок должен иллюстрировать именно такую позицию. Для этого он вырван из контекста и помещен в окружение сведений о лишенных родных сказок испанских детях.
Вот вы откуда сделали такое глубокомысленное умозаключение?
Уверовали?
Могу я что-то предложить вам в качестве аргумента, который вы бы восприняли как опровержение?
Если я вам скажу, что совершенно не так понял как вы - не как манипуляцию с целью создать требуемое настроение, а именно как анекдотический пример, если С.Г. вам скажет, что вкладывал иной смысл в эту историю - будет ли для вас это значимо?
Именно об этом я вам и говорил, говоря о критерии фальсификации.

Например, очевидно, что в качестве мишени для юмора выступают недостатки, которые обычно преувеличивают, делают гротескными.
Однако, то, что эти недостатки представлены в гротескной форме - не говорит о том, что их нет вообще.

Из известных фактов подобного рода можно предложить попытки ревизии библии с исключением из нее неполиткорректных сведений.

>А как обстоят дела на самом деле?

>Книга Джеймса Финна Гарнера Politically Correct Bedtime Stories проходит в американских магазинах по разделу юмора. Это сатира, направленная против политкорректности, сатира очень смешная и, я бы сказал, злобная. Видно это уже из названия. Не хуже Жванецкого, который, по убеждениям многих завсегдатаев форума, умудрился подточить целый Советский Союз. Однако никто здесь не будет использовать тексты Жванецкого как подтверждение того, что СССР никуда не годился, правда? Книга же Гарнера используется Кара-Мурзой как пример того, против чего она направлена. Может быть, Кара-Мурза просто недалекий человек, начисто лишенный чувства юмора, и не понял, что это за книга?
Почему именно такое понимание? С.Г.Кара-Мурза, наоборот, не считает своих читателей настолько недалекими, чтобы дополнительно указывать в сносках - это гротеск, отражающий, тем не менее, существующую и весьма тревожную тенденцию.
Однако нашелся все-же недалекий :) читатель - GhostGuest, который из этого эпизода вывел ни больше ни меньше, как намерение заманипулировать читателей и его в частности.

>Такое предположение я с негодованием отметаю. Может быть, он просто не читал эту книгу - кто-то ему подсунул этот отрывок, а Кара-Мурза доверчиво его использовал? Тоже недостойное предположение, серьезные исследователи так не поступают. Последний вариант - предположить, что прием проведен сознательно, в расчете на то, что никто из читателей "Манипуляции" Гарнера не прочтет. Все три варианта какие-то нездоровые, правда?
Почему же вам нравится думать про С.Г.Кара-Мурзу разные гадости?
Почему самый простой вариант вы не рассматриваете (то, как я понял этот эпизод)?

>Впечатление усугубляется гарниром из испанских детей, злонамеренно лишенных испанских сказок.
Ну, а где слово 'злонамеренно' в цитате?

> Возможно, в Испании создана какая-то особо тягостная обстановка с этим делом; тут ничего сказать не могу, в Испании не бывал.
Однако, ничтоже сумняшеся, оперируете термином - злонамеренно.

> А вот в Штатах, где я был неоднократно, ситуация совсем другая. Помимо сатиры на политкорректность там выходят обычные сказки в фантастических количествах. Детский отдел обычной (районной по нашим меркам) библиотеки просто потрясает. Там есть вся сказочная классика. Я видел там, например, "Садко", переведенного на английский, и переведенного хорошо, не говоря о Шарле Перро или братьях Гримм. Проверяется все это очень легко, каталоги библиотек и ассортимент книжных магазинов есть в сети. Существуют, надо полагать, и испанские аналоги, но я не владею испанским. А вот утверждения о том, что в семьях "всех испанских друзей" Кара-Мурзы понятия не имеют об испанских сказках - поди проверь...
Но, безусловно, считается допустимым публично усомниться в добросовестности и не принести извинений.

>Итак, при ближайшем рассмотрении приведенный пассаж из "Манипуляции" не годится никуда.
Только в восприятии недалеких читателей :)Ничего личного.

> Однако у читателя не всегда есть возможность ближайшего рассмотрения. Клиент, не читающий ничего, кроме российской публицистики, битком набитой идиотами-америкосами, и в жизни не бывавший западнее Ужгорода, легко поверит подобному построению; оно совпадает с его фоновыми представлениями, не соответствующими действительности, но внушенными заранее. Его сознание и подвергается манипуляции. Зачем? Чтобы в дальнейшем его можно было использовать для достижения тех целей, о которых много говорится на этом форуме.
И каких же например?

>Таким примерам в книге - несть числа.
А это - не манипуляция? :) Выискали пример, имеющий неоднозначную трактовку - тут же расширяете на всю книгу, а подтверждение приводите еще один сомнительный эпизод.

>На Ваш вопрос, чем я восхищаюсь в книге, отвечаю: смелостью автора. Так решительно пользоваться описанными тут же приемами - дело рискованное. Впрочем, могу предположить, что автор имеет сложившееся мнение о своей целевой аудитории и никаких разоблачений не боится.
Еще одно предположение на грани оскорбления. Теперь уже и аудитории. За такие предположения обычно перестают подавать руку, не находите?

>В конце концов, от какой-нибудь душераздирающей истории о западных дипломатах в Москве, которые - вот ненормальные - почему-то боятся подслушки КГБ, остается только образ Запада, "вливающего заразу в ухо" советскому культурному слою. (Это был мой второй пример, но мне стало недосуг писать подробно. В зависимости от Вашей реакции могу расписать потом, если время будет).
Да нет, не надо. Стиль ваших "обобщений" мне уже ясен в общих чертах.

>А автору только этого и нужно: оставить образ, который будет работать на его цели. Соответствие определению полное: я даже общался в сети с двумя людьми, изменившими свои взгляды после чтения книг КМ и "действующими теперь по новой программе". :)

>Такие дела, Дмитрий. Если Вам мой текст покажется неубедительным в силу его несоответствия, скажем, терминологии, принятой на этом форуме, или здешней парадигме вообще - дело Ваше, ничем помочь не могу.
Я бы попросил извиниться вас извиниться за грязные и необоснованные намеки в адрес С.Г.Кара-Мурзы, сделанные вами в этом постинге.

Считайте это настоятельной просьбой, высказанной от имени администрации.

Дмитрий Кобзев

От	GhostGuest
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2002 12:14:15)
Дата	15.10.2002 18:14:22

Re: Да ладно Вам, Дмитрий...

Это не догма и не интерпретация. И тем более не притягивание смысла за уши. Это простая констатация факта. Ситуация ведь простенькая: книга направлена против политкорректности, а Кара-Мурза абсолютно однозначно использует ее как пример политкорректного промывания мозгов. Тут никаких других истолкований быть не может, текст Кара-Мурзы кристально ясен, мысль о гротеске Вы сейчас пытаетесь туда приклеить, но это у Вас не получится - надо текст переписывать. В тексте книга Гарнера однозначно выдается за чистую монету, что тут поделаешь.

Извините, Дмитрий, если я оскорбил Ваши чувства, но "намеки" свои (по-моему, я говорил вполне прямо) я тут необоснованными никак назвать не могу. Вот Вам пути для того, чтобы меня в этом убедить:
- докажите, что книга Гарнера - не сатира, а серьезная интерпретация сказок, предназначенная для детей в замену оригиналов. Как это сделать, я не знаю - слишком очевидное это дело. Там один словарный запас говорит о том, что книга - совсем не детская.
- докажите, что в Испании дети среднего класса не знакомы с испанскими сказками. Это можно сделать, используя каталоги библиотек и ассортимент книжных магазинов: отсутствие там сказок будет аргументом в Вашу пользу.

Если Вам удастся доказать первый пункт, то я признаю, что Кара-Мурза здесь прав, и принесу ему свои извинения. Второй пункт не столь однозначен: Кара-Мурза говорил обо всем Западе, и я легко опровергну этот аргумент ссылкой на американские каталоги, где сказок полно.

Ссылки же на догматизм, символы веры и прочее в том же духе я принимать не буду, поскольку пример тривиальный и философских тонкостей в себе не содержит.

От	Дмитрий Кобзев
К	GhostGuest (15.10.2002 18:14:22)
Дата	16.10.2002 07:41:51

А какое значение имеет то, чем является книга Гарнера?

Привет!
>Это не догма и не интерпретация. И тем более не притягивание смысла за уши. Это простая констатация факта.
Ничего подобного. Это ваша интерпретация. Весьма обидная для автора и для читателей.

>Ситуация ведь простенькая: книга направлена против политкорректности,
Трудно написать книгу против того, чего нет.
Т.е., признается, что политкорректность существует, причем есть необходимость даже высмеивать ее в книгах.

>а Кара-Мурза абсолютно однозначно использует ее как пример политкорректного промывания мозгов.
Откуда вы заключили, что абсолютно однозначно?
Для меня,например, совершенно неоднозначно.
Т.е., у нас с вами разные точки зрения по этому вопросу.
Почему правильна именно ваша?

>Тут никаких других истолкований быть не может, текст Кара-Мурзы кристально ясен, мысль о гротеске Вы сейчас пытаетесь туда приклеить, но это у Вас не получится - надо текст переписывать. В тексте книга Гарнера однозначно выдается за чистую монету, что тут поделаешь.
Тоталитаризм вашего мышления поражает. Надо же додуматься - "никаких других истолкований быть не может"

>Извините, Дмитрий, если я оскорбил Ваши чувства, но "намеки" свои (по-моему, я говорил вполне прямо) я тут необоснованными никак назвать не могу. Вот Вам пути для того, чтобы меня в этом убедить:
>- докажите, что книга Гарнера - не сатира, а серьезная интерпретация сказок, предназначенная для детей в замену оригиналов. Как это сделать, я не знаю - слишком очевидное это дело. Там один словарный запас говорит о том, что книга - совсем не детская.
Доказательство этого факта никакого отношения рассматриваемому вопросу не имеет. Более того, в моей интерпретации смысла цитаты - это - обязательное условие.
Почему бы вас не устроило подтверждение правомерности такой интерпретации от автора?
Потому, что вы априори для себя решили, что он виновен в манипуляции?

Аналогия такая - вы утверждаете, что 2*2=5. Я спрашиваю, как я мог бы опровергнуть это ваше утверждение. Вы говорите - покажите, что вода при нормальном давлении не закипает при 100 градусах.

>- докажите, что в Испании дети среднего класса не знакомы с испанскими сказками. Это можно сделать, используя каталоги библиотек и ассортимент книжных магазинов: отсутствие там сказок будет аргументом в Вашу пользу.
Речь о _всех_ не шла. Речь шла о детях знакомых С.Г.

>Если Вам удастся доказать первый пункт, то я признаю, что Кара-Мурза здесь прав, и принесу ему свои извинения.

>Второй пункт не столь однозначен: Кара-Мурза говорил обо всем Западе, и я легко опровергну этот аргумент ссылкой на американские каталоги, где сказок полно.

>Ссылки же на догматизм, символы веры и прочее в том же духе я принимать не буду, поскольку пример тривиальный и философских тонкостей в себе не содержит.
А причем тут догматизм?

Дмитрий Кобзев

От	GhostGuest
К	Дмитрий Кобзев (16.10.2002 07:41:51)
Дата	16.10.2002 10:12:58

Re: А какое...

>Ничего подобного. Это ваша интерпретация. Весьма обидная для автора и для читателей.

Понимаете, Дмитрий, есть ведь текст. Топором не вырубишь. Вот он, я цитату приводил. Там все и написано. Нужно иметь очень мощную фантазию, чтобы интерпретировать его по-Вашему. Я же не интерпретирую вообще - как написано, так я и говорю. А что обидно получается для автора, так что я тут могу поделать? Надо было писать иначе.

>>Ситуация ведь простенькая: книга направлена против политкорректности,
>Трудно написать книгу против того, чего нет.
>Т.е., признается, что политкорректность существует, причем есть необходимость даже высмеивать ее в книгах.

Раз есть потребность высмеивать, значит, предмет насмешек существует. Тут я, пожалуй, соглашусь. Кстати, Дмитрий, эдак Вы полностью оправдаете деятельность Жванецкого, а этого Вам тут на форуме не простят. Я об этом уже говорил - Вы, наверно, не заметили. Однако я отвлекся. Зачем Вы вообще рассказываете мне про политкорректность? У нас ведь совсем не об этом речь, а о том, какими способами пользуется в своих работах Кара-Мурза.

>>а Кара-Мурза абсолютно однозначно использует ее как пример политкорректного промывания мозгов.
>Откуда вы заключили, что абсолютно однозначно?

Из текста Кара-Мурзы.

>Для меня,например, совершенно неоднозначно.
>Т.е., у нас с вами разные точки зрения по этому вопросу.
>Почему правильна именно ваша?

Так уж вышло. Она не всегда правильная, но в данном случае я редкостно прав. Вы, если что, текст-то перечитывайте. Там так ясно все написано...

>Тоталитаризм вашего мышления поражает. Надо же додуматься - "никаких других истолкований быть не может"

А что делать, если не может? Такой вот выдался однозначный случай. Бывают всякие двусмысленные варианты, но этот - явно не из их числа.

>Доказательство этого факта никакого отношения рассматриваемому вопросу не имеет. Более того, в моей интерпретации смысла цитаты - это - обязательное условие.

Больно экзотическая у Вас интерпретация - базируется не на тексте, а на чем-то другом, чего я, видимо, не знаю. Неявное знание, может быть?

>Почему бы вас не устроило подтверждение правомерности такой интерпретации от автора?

Прекрасная идея. Мне было бы очень интересно услышать подтверждение правомерности Вашей интерпретации от автора. Это многое добавит к моему о нем представлению.

>Потому, что вы априори для себя решили, что он виновен в манипуляции?

Не априори, а после прочтения книги. Кроме того, мне не подходит слово "виновен".

>Аналогия такая - вы утверждаете, что 2*2=5. Я спрашиваю, как я мог бы опровергнуть это ваше утверждение. Вы говорите - покажите, что вода при нормальном давлении не закипает при 100 градусах.

Аналогии вообще вещь неточная, но Ваша - прямо-таки жемчужина в этом отношении.

>>- докажите, что в Испании дети среднего класса не знакомы с испанскими сказками. Это можно сделать, используя каталоги библиотек и ассортимент книжных магазинов: отсутствие там сказок будет аргументом в Вашу пользу.
>Речь о _всех_ не шла. Речь шла о детях знакомых С.Г.

А что ж там тогда такие широкоформатные выводы? Прямо про весь Запад? Так бы и писал тогда: мол, беда у моих знакомых, дети сказок не читают. Правда, это в книгу бы не подошло.

>А причем тут догматизм?

Вот и я удивился, когда Вы про догму моей веры заговорили. При чем, думаю, тут догмы?

От	Дмитрий Кобзев
К	GhostGuest (16.10.2002 10:12:58)
Дата	16.10.2002 12:07:51

Не смешивайте текст с вашей интерпретацией

Привет!

>>Ничего подобного. Это ваша интерпретация. Весьма обидная для автора и для читателей.

>Понимаете, Дмитрий, есть ведь текст. Топором не вырубишь.
Вот и хотелось бы, чтобы вы отделили текст от вашей его интерпретации. Дело в том, что обвинение автору в манипуляции вы строите не на тексте, а на вашей интерпретации замысла, который, по вашему мнению, автор в сей текст вложил.
А это - тема весьма скользкая. Просто попытайтесь представить себе, как бы вы доказывали эти ваши порочащие другое лицо сведения в судебном разбирательстве.
После ваших слов
"Приведенный отрывок должен иллюстрировать именно такую позицию" вас тут же спросят - почему должен? На каком основании вы делаете столь далеко идущие предположения о замысле автора? И придется вам платить немаленький штраф, по иску о защите чести, достоинства и деловой репутации. Все признаки, требуемые
для квалификации ваших действий по ст.152 ГК
" Статья 152. Защита чести, достоинства и деловой репутации
1. Гражданин вправе требовать по суду опровержения порочащих его честь, достоинство или деловую репутацию сведений, если распространивший такие сведения не докажет, что они соответствуют действительности." соблюдены:

Вы, обвинив С.Г. в манипуляции (а манипуляция - это, безусловно, аморальный поступок), распространили эти сведения, изложив их в публичном выступлении (нескольким или хотя бы одному лицу), не соответствующие действительности - до тех пор, пока вы не доказали обратное.

Думаю, вы легко представите себе доводы, какими суд парирует любые ваши попытки представить вашу _интерпретацию_ высказываний потерпевшего за обьективное доказательство совершения потерпевшим поступка, в котором вы его обвиняете (манипуляцию), поскольку основаны они не на буквальном следовании смыслу высказываний, а на вашем анализе целей, которых потерпевший, якобы придерживался, делая эти высказывания.

>Вот он, я цитату приводил. Там все и написано. Нужно иметь очень мощную фантазию, чтобы интерпретировать его по-Вашему.
Всего навсего следует использовать принцип презумпции невиновности.

Дмитрий Кобзев

От	GhostGuest
К	Дмитрий Кобзев (16.10.2002 12:07:51)
Дата	16.10.2002 17:47:48

Re: Не смешивайте...

Тут Вы меня, Дмитрий, сильно рассмешили. Представил я себе этот суд... Конечно, есть возможность, что я не смогу там ничего доказать - если судья, прокурор, адвокат, присяжные заседатели поголовно и особенно судебный пристав будут принадлежать к числу завсегдатаев этого форума. Если же ненароком хоть один свежий человек туда попадет, то никакого суда не будет. Прочтут там оригинальный текст да и откажут Вам в возбуждении дела.

Попробуйте все-таки перечитать его и Вы. "Со сказками, как с Библией, производят модернизацию", дальше называется книга Гарнера, как - обратите внимание - пример этой модернизации, упоминается о том, что для "нас" это театр абсурда, а завершается весь пассаж сообщением о том, что сказка "измочалена", что в ней не осталось ничего "туземного", и что всякие феминистки и либералы будут ей довольны. Попробуйте показать мне, что здесь речь идет о юмористической книге... Знаете, Вы навели меня на мысль: надо будет посмотреть ту историю с модернизированной Библией - может, это тоже была чья-то шутка.

Дмитрий, я понимаю Ваше желание защитить учителя любой ценой. Но надо все-таки уметь смотреть в глаза реальности. Вашей интерпретации там места нет, как ни выкручивайся. Сначала мне было забавно с Вами разговаривать, а теперь - грустно, и я, пожалуй, эту тему прекращу. А то больно тяжелые впечатления мне достаются из разговора с Вами.

P.S. Интересно, останется ли этот фрагмент в следующем издании?

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	GhostGuest (16.10.2002 17:47:48)
Дата	17.10.2002 08:03:12

Я не вижу причин для смеха

Привет!

>Тут Вы меня, Дмитрий, сильно рассмешили. Представил я себе этот суд... Конечно, есть возможность, что я не смогу там ничего доказать - если судья, прокурор, адвокат, присяжные заседатели поголовно и особенно судебный пристав будут принадлежать к числу завсегдатаев этого форума. Если же ненароком хоть один свежий человек туда попадет, то никакого суда не будет. Прочтут там оригинальный текст да и откажут Вам в возбуждении дела.
Вы просто не в курсе, что именно для ст.152 обязанность доказывания _соответствия действительности порочащих сведений_ будет лежать на вас. А вы доказать это можете, только сославшись на, якобы, однозначно возможную интерпретацию этого текста.
То, что эта интерпретация - не однозначно возможная - вы признали сами.
Тем самым, факт распространения вами заведомо ложных сведений о С.Г. не подлежит сомнению.

>Дмитрий, я понимаю Ваше желание защитить учителя любой ценой. Но надо все-таки уметь смотреть в глаза реальности. Вашей интерпретации там места нет, как ни выкручивайся. Сначала мне было забавно с Вами разговаривать, а теперь - грустно, и я, пожалуй, эту тему прекращу. А то больно тяжелые впечатления мне
достаются из разговора с Вами.
Прошу вас принести извинения С.Г. за распространение на его форуме заведомо ложных сведений, порочащих его честь и достоинство.

Дмитрий Кобзев

От	GhostGuest
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (17.10.2002 08:03:12)
Дата	17.10.2002 17:35:18

Веселого, конечно, мало...

Попробую, Дмитрий, объяснить еще раз - из уважения к Вашим административным правам, на которые Вы все время намекаете.

В случае с книгой Гарнера перед нами ситуация типа "или-или". Или с помощью этой книги Гарнер проводит модернизацию детских сказок в русле политкорректности (как пишет Кара-Мурза), или он в этой книге над политкорректностью издевается. Одно из двух. Предположение, что книга юмористическая, рушит всю конструкцию Кара-Мурзы. Поэтому Ваша версия не годится даже на дрова. Если Вы будете продолжать на ней настаивать, мне придется считать Вас человеком, способным из идеологических соображений называть черное белым, да еще требовать извинений, когда кто-нибудь неполиткорректно назовет черное - черным.

Когда Вы пишете "какое вообще имеет значение, чем является книга Гарнера", Вы полностью уподобляетесь поклонникам Суворова-Резуна с их главным аргументом: неважно, что он приводит ложные данные, главное, что по духу правильно. Подумайте над этим.

А ерунду насчет суда, статьи номер такой-то и презумции невиновности бросьте. Это непродуктивный путь.

От	Дмитрий Кобзев
К	GhostGuest (17.10.2002 17:35:18)
Дата	18.10.2002 09:12:25

Что вам непонятно?

Привет!
>Попробую, Дмитрий, объяснить еще раз - из уважения к Вашим административным правам, на которые Вы все время намекаете.
Я? Намекаю?
Я вам прямо указал от имени администрации о необходимости извинится перед С.Г. за распространение заведомо ложных, порочащих его сведений (обвинение в манипуляции).

>В случае с книгой Гарнера перед нами ситуация типа "или-или".
В жизни практически никогда не бывает ситуаций или-или.

>Или с помощью этой книги Гарнер проводит модернизацию детских сказок в русле политкорректности (как пишет Кара-Мурза), или он в этой книге над политкорректностью издевается. Одно из двух. Предположение, что книга юмористическая, рушит всю конструкцию Кара-Мурзы.
Не так уж она и рушит - вы же сами согласились, что высмеивание явления, как минимум, свидетельствует о существовании явления.

>Поэтому Ваша версия не годится даже на дрова. Если Вы будете продолжать на ней настаивать, мне придется считать Вас человеком, способным из идеологических соображений называть черное белым, да еще требовать извинений, когда кто-нибудь неполиткорректно назовет черное - черным.

А я считаю вас человеком, распространяющим о других заведомо ложные порочащие сведения.
Надеюсь, вы с этим-то не спорите?

Ну, если вам так не нравится моя версия - разве не может существовать такая, которую вы считаете наиболее вероятной?
">Мне кажется СГКМ стал жертвой "испорченного телефона".
>Да, это наиболее вероятный вариант. Кто-нибудь начал в американских газетах живописно и не без прикрас шуметь по поводу этого самого TNIV (шуму было, видимо, много, я три-четыре статьи уже нашел), El Pais (вторая ступень) откомментировал не без фантазии - все-таки католическая страна, а IBS ориентируется исключительно на протестантов, - вот и результат. Для полноты картины, конечно, почитать бы ту статью в El Pais..."

Т.е. мы имеем отнюдь не ситуацию единственно возможного обьяснения, а как минимум, две альтернативные версии. И обе они исключают манипуляцию.

>Когда Вы пишете "какое вообще имеет значение, чем является книга Гарнера", Вы полностью уподобляетесь поклонникам Суворова-Резуна с их главным аргументом: неважно, что он приводит ложные данные, главное, что по духу правильно. Подумайте над этим.
Я не вижу здесь повода для применения такой аналогии.
Скорее, полагаю, вы испытываете желание навесить на оппонента ярлычок, прицепить, так сказать, его к какой-то гнусной личности (через аналогию или прямое сравнение). Недостойный приемчик, мягко говоря.

>А ерунду насчет суда, статьи номер такой-то и презумции невиновности бросьте. Это непродуктивный путь.
Я просто обьяснил ваше поведение с точки зрения права.
Вы, видимо, привыкли за свои слова не отвечать, поэтому, когда получаете точное квалифицированное определение - происходит неприятие.

Когда человеку, зачитавшему книгу говоришь - ты, батенька, вор - он, по первости, пока не проникнется, тоже изворачивается.

Также и вам. Я, надеюсь, вам доказательно разьяснил, что на языке права ваши высказывания четко квалифицируются как распространение заведомо ложных, порочащих сведений.
Может быть, для вас это и неприятная новость - учитесь отвечать за свои слова и впредь будьте аккуратнее в высказываниях.

Дмитрий Кобзев

От	GhostGuest
К	Дмитрий Кобзев (18.10.2002 09:12:25)
Дата	18.10.2002 17:29:26

:)

>Я, надеюсь, вам доказательно разьяснил, что на языке права ваши высказывания четко квалифицируются как распространение заведомо ложных, порочащих сведений.

Зря надеетесь. Очень Вы неубедительно тут выглядели. Знаете что, попробуйте обсудить этот вопрос со старшими товарищами. Возможно, они Вам разъяснят ситуацию более доходчиво, чем я.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	GhostGuest (18.10.2002 17:29:26)
Дата	21.10.2002 07:55:23

Запрет доступа на 1 год за распространение заведомо ложных, порочащих сведений (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (16.10.2002 12:07:51)
Дата	16.10.2002 12:41:57

А что такое манипуляция?

>Вот и хотелось бы, чтобы вы отделили текст от вашей его интерпретации. Дело в том, что обвинение автору в манипуляции вы строите не на тексте, а на вашей интерпретации замысла, который, по вашему мнению, автор в сей текст вложил.

Дмитрий, речь не о том, что СГКМ грубо наврал. Буквальный анализ текста здесь ничего не даст - важен не текст, а те выводы, к которым автор подводит читателя. Он может их сам не формулировать, но сам факт "направленности" текста этим не отменяется. В этом смысле любой текст, несущий смысловую нагрузку, в той или иной степени манипулятивен. Исключение составляют, разве что, доказательства математических теорем.

Вопрос на самом деле в другом - читатель подводится к неадекватным выводам (будто на Западе дети читают сказки на идиотском языке), но делается ли эта "наводка" сознательно или по неаккуратности автора? Почему автор нигде не употребил по отношению к цитируемой книге эпитеты "юмористическая" или "пародийная"?

>Всего навсего следует использовать принцип презумпции невиновности.

А с какой стати, собственно? Особенно когда имеешь дело с агитационным материалом?

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (16.10.2002 12:41:57)
Дата	16.10.2002 18:30:46

См. пример с Минском и Пинском

Привет!

Думается, чтобы разобраться, являются ли книги К-М манипулятивными, легче всего проверить их на три ключевых признака: 1) скрытность воздействия; 2) воздействие в направлении, не соответствующем декларируемым целям; 3) побуждение манипулируемого к поведению, противоречащему его интересам. Третий признак иллюстрируется в "МС" примерно таким примером из какой-то другой книги: если у вас спросили дорогу на Минск, а вы указали дорогу на Пинск, то это не манипуляция, а просто обман. А вот если человеку нужно в Минск, а вы убедили его идти в Пинск, то это манипуляция. Кстати, когда Кара-Мурза показывает, что перестройщики были манипуляторами, он не просто перечисляет "политтехнологии" манипуляторов, но и отдельно доказывает, что принятие поведения, навязанного перестройщиками (развал Союза, отказ от плановой экономики, etc., противоречил коренным интересам манипулируемого населения.)

Ясно, что ни по одному из трёх признаков книги Кара-Мурзы манипулятивными не являются. Кара-Мурза открыто убеждает, но не манипулирует, гласно объявляя свои цели. Ну а доказать, что призывы Кара-Мурзы "восстановить нормальное жизнеустройство", при котором будет обеспечено выживание народа, являются манипулятивными, было бы совсем сложно.

Пример со сказками вообще ни о чём не говорит. То, что все классические тексты с их "старой" мудростью, включая сказки, на Западе выхолащиваются, видно невооружённым глазом - не только по мультфильмам, но и по всё более пошлым иллюстрациям даже в изданиях с сохранением оригинального текста. Придираться из-за того, что у К-М не отмечена пародийность "Политкорректных сказок", совсем мелочно. Кстати, обилие детских книжек в махазинах Испании - это как изобилие товаров на прилавках: ничего не говорит о том, кто и сколько читает. ПО крайней мере, в Мексике уже взрослые люди не знают даже основных сказок Перро и Андерсена. А прекрасно изданных книжек в магазинах - завались.

С уважением,

Мигель

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (16.10.2002 12:41:57)
Дата	16.10.2002 14:18:52

См. определение в первоисточнике

Привет!

GhostGuest оперирует именно этим понятием

>>Вот и хотелось бы, чтобы вы отделили текст от вашей его интерпретации. Дело в том, что обвинение автору в манипуляции вы строите не на тексте, а на вашей интерпретации замысла, который, по вашему мнению, автор в сей текст вложил.

>Дмитрий, речь не о том, что СГКМ грубо наврал. Буквальный анализ текста здесь ничего не даст - важен не текст, а те выводы, к которым автор подводит читателя. Он может их сам не формулировать, но сам факт "направленности" текста этим не отменяется. В этом смысле любой текст, несущий смысловую нагрузку, в той или иной степени манипулятивен. Исключение составляют, разве что, доказательства математических теорем.
Ну-ну. Еще не легче. Любой текст - манипулятивен?!.

Вы, видимо, просто незнакомы с определением манипуляции (см.гл.2 книги) -
Манипуляция имеет характерные признаки
1.вид духовного, психологического воздействия
2.скрытое воздействие, тайное от обьекта манипуляции
3.выполненное со значительным мастерством и знаниями
4.отношение к манипулируемым не как к личностям, а как к особого рода вещам

>Вопрос на самом деле в другом - читатель подводится к неадекватным выводам (будто на Западе дети читают сказки на идиотском языке), но делается ли эта "наводка" сознательно или по неаккуратности автора? Почему автор нигде не употребил по отношению к цитируемой книге эпитеты "юмористическая" или "пародийная"?
По моей версии - рассчитывал, что читатель сам это поймет.
Если все время говорить "лопата" там, где следует улыбнуться - такой текст будет нечитабелен.

Иное понимание нам продемонстрировал GhostGuest, он даже имеет смелость настаивать, что это - единственное возможное понимание.

>>Всего навсего следует использовать принцип презумпции невиновности.
>А с какой стати, собственно? Особенно когда имеешь дело с агитационным материалом?
А какая разница?

А принципом презумпции невиновности (хотя, разумеется, это скорее - категория права чем обыденной практики) можно пренебрегать, к примеру,
если такое обвинение подтверждено другими доказательствами - действиями, например, или если абсолютно убежден в своей правоте (веришь в нее) - кстати, GhostGuest отказался рассматривать этот вариант, приведя критерии фальсифицируемости своего обвинения.
Т.е. он допускает, что может оказаться неправ, тем самым показывая, что его обвинение _заведомо_ ложно - см. например, комментарий к ст.129 УК (Клевета):

"3. Заведомость ложных сведений означает, что виновный осознает несоответствие или возможность несоответствия действительности сообщаемых им о другом человеке сведений. Предположение о том, что распространяемые сведения могут оказаться правдивыми (значит, возможно, и ложными), следует считать одним из проявлений заведомости и уголовную ответственность за клевету это не исключает."

И уж тем более не рекомендуется им (принципом презумпции невиновности) пренебрегать находясь в "доме" у человека, которого пытаешься обвинить.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (16.10.2002 14:18:52)
Дата	16.10.2002 15:07:02

Первоисточник так первоисточник

>Ну-ну. Еще не легче. Любой текст - манипулятивен?!.

>Вы, видимо, просто незнакомы с определением манипуляции (см.гл.2 книги) -
>Манипуляция имеет характерные признаки
>1.вид духовного, психологического воздействия
>2.скрытое воздействие, тайное от обьекта манипуляции
>3.выполненное со значительным мастерством и знаниями
>4.отношение к манипулируемым не как к личностям, а как к особого рода вещам

Возьмем серьезный первоисточник. Например, книга Е.Л.Доценко "Психология манипуляции" М., 1996.
Он выделяет следующие интегральные критерии, которые можно использовать для определения понятия манипуляции:
1) родовой признак – психологическое воздействие;
2) отношение к объектам манипулирования как средству достижения
собственных целей;
3) стремление получить односторонний выигрыш;
4) скрытый характер воздействия (как самого факта воздействия,
так и его направленности);
5) использование (психологической) силы, игра на слабостях
(использование психологической уязвимости);
6) побуждение, мотивационное привнесение (формирование
«искусственных» потребностей и мотивов для изменения поведения
в интересах инициатора манипулятивного воздействия);
7) мастерство и сноровка в осуществлении манипулятивных
действий

По-моему, под такие видовые признаки в той или иной степени попадает любой агитационный текст. Кроме, разве что, признака 7. :) И я не вижу оснований, почему тексты С.Г.Кара-Мурзы, носящие явную агитационную направленность, должны априори считаться исключением.

С другой стороны, Г.Грачев и И.К.Мельник на основании этих признаков определеляют психологическую манипуляцию как "процесс использования различных специфических способов и средств изменения (модификации) поведения человека или целей, желаний, намерений, отношений, установок, психических состояний и других его психологических характеристик в интересах субъекта воздействия, и которые могли бы не произойти, если бы адресат знал в достаточном объеме данные, относящиеся к ситуации, в частности – какие способы применялись по отношению к нему, или в каких целях они использовались".

(Грачев Г.В., Мельник И.К. Манипулирование личностью: организация, способы и технологии информационно-психологического воздействия. — М., 1999.)

В рамках такого определения вопрос заключается в том, действительно ли читатель "Манипуляции сознанием" "знал в достаточном объеме данные, относящиеся к ситуации"

Примечательно, что в последней книге С.Г. в списке использованной литературы не упоминается. Полагаю, ясно, почему.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (16.10.2002 15:07:02)
Дата	17.10.2002 08:04:45

Ваше сообщение не относится к делу

Привет!

Так как я указал, что GhostGuest, выдвигая свое обвинение, придерживался определения, данного в книге "Манипуляция сознанием".

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (17.10.2002 08:04:45)
Дата	17.10.2002 09:32:22

А я придерживался первоисточников

>Так как я указал, что GhostGuest, выдвигая свое обвинение, придерживался определения, данного в книге "Манипуляция сознанием".

Компиляции меня мало интересуют.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (17.10.2002 09:32:22)
Дата	17.10.2002 10:16:30

О манипуляции сознанием

Перенесенный из другой ветки диалог "К" и "GhostGuest"

Притягивание смысла за уши

Re: Да ладно Вам, Дмитрий...

А какое значение имеет то, чем является книга Гарнера?

Re: А какое...

Не смешивайте текст с вашей интерпретацией

Re: Не смешивайте...

Я не вижу причин для смеха

Веселого, конечно, мало...

Что вам непонятно?

:)

Запрет доступа на 1 год за распространение заведомо ложных, порочащих сведений (-)

А что такое манипуляция?

См. пример с Минском и Пинском

См. определение в первоисточнике

Первоисточник так первоисточник

Ваше сообщение не относится к делу

А я придерживался первоисточников

Ваше мнение о компиляциях тем более к делу не относится (-)