От Fox
К Дмитрий Ниткин
Дата 04.10.2002 18:08:32
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Школа;

Вопрос

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Ответьте пожалуйста - а как Вы сами относитесь во-первых к идее написания подобного учебника, и, во-вторых - к принятой сегодня (в системе образования) негласной тенденции принижать роль Родины в победе над фашизмом?
Поясню свой вопрос. Вы поддеваете Фрица так, что при простейшем анализе видно: Вы не добиваетесь истины и не пытаетесь скорректировать ошибки у Фрица (не ошибается лишь тот, кто ни хрена не делает), а просто стараетесь задеть его всюду, где только возможно. Могу доказать своё утверждение открыто, но, к сожалению, сейчас просто мало времени (подобная проработка займёт его достаточно). В Ваших постингах прослеживается желание уличить Фрица в грубых ошибках, или просто задеть его, даже меняя свою (пусть и скользкую, но всё же иногда проглядывающую) позицию в разных комментариях на прямо противоположную.
С интересом жду ответа.
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (04.10.2002 18:08:32)
Дата 04.10.2002 18:42:42

Re: Вопрос

>Уважаемый Дмитрий Ниткин!
>Ответьте пожалуйста - а как Вы сами относитесь во-первых к идее написания подобного учебника,

К идее написания учебника по истории для детей людьми, не являющимися ни историками, ни педагогами, отношусь отрицательно. В смысле, полагаю, что ничего путного из этой затеи не выйдет, но если людям хочется - пусть займутся. Может, хотя бы чего полезного для себя узнают в процессе работы.

>и, во-вторых - к принятой сегодня (в системе образования) негласной тенденции принижать роль Родины в победе над фашизмом?
От системы образования нахожусь достаточно далеко и с данной тенденцией практически не знаком.

>Поясню свой вопрос. Вы поддеваете Фрица так, что при простейшем анализе видно: Вы не добиваетесь истины и не пытаетесь скорректировать ошибки у Фрица (не ошибается лишь тот, кто ни хрена не делает), а просто стараетесь задеть его всюду, где только возможно.

А Вы полагаете, что Фриц стремится нести истину бедным облапошенным детям? Фриц тенденциозен - и попадает под огонь тенденциозной критики. Он хочет выставить СССР невинной жертвой, а вину за начало войны поровну поделить между Германией и Антантой (грубо говоря). А я вижу многосторонний конфликт имперских интересов, в котором мои симпатии на стороне России и ее союзников - демократических стран. Возможно, что обе позиции далеки от "объективной истины" - но я сомневаюсь, что таковая вообще существует в истории. Возможно, что тыкая друг друга в тенденциозность, мы сумеем получить более-менее взвешенную версию. Это что, нежелательный процесс?
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 18:42:42)
Дата 04.10.2002 19:47:27

Рискну поддержать Ниткина...

Здравствуйте !
>>Уважаемый Дмитрий Ниткин!
>>Ответьте пожалуйста - а как Вы сами относитесь во-первых к идее написания подобного учебника,
>
>К идее написания учебника по истории для детей людьми, не являющимися ни историками, ни педагогами, отношусь отрицательно.
++++
Скорее согласен, чем нет. Стиль, выбранный -гном Красновым уж больно дебилен для 16-17 летних юношей. Сразу создается впечатление, что он вообще не знаком с учебниками 70-х - зная школьную программу по обществоведению вполне успешно сдавались институтские политэки-философии-коммунизмы, т.е. это подтверждает тезис К-Мурзы об "университетском" характере сов. школьного образования. Надо сказать, что я Лиле добросовестно пытался сбрасывать школьную программу по данному предмету - но вижу, что это впустую, принято решение от нее отойти, а зря...:-( Учебник- он ить часть чего-то большего...

В смысле, полагаю, что ничего путного из этой затеи не выйдет, но если людям хочется - пусть займутся. Может, хотя бы чего полезного для себя узнают в процессе работы.
+++++
И это верно.

>>и, во-вторых - к принятой сегодня (в системе образования) негласной тенденции принижать роль Родины в победе над фашизмом?
>От системы образования нахожусь достаточно далеко и с данной тенденцией практически не знаком.
+++++
Как вам удается, расскажите ? У ВАс нет детей, которые спаршивают: "Папа, а правда, что Бандера победил фашистов на Украине?" Вы в кино не ходите, прессу не читаете, ТВ не смотрите ??? Куда ж вы ходите - на черные мессы, поди ????

>А Вы полагаете, что Фриц стремится нести истину бедным облапошенным детям? Фриц тенденциозен - и попадает под огонь тенденциозной критики. Он хочет выставить СССР невинной жертвой, а вину за начало войны поровну поделить между Германией и Антантой (грубо говоря). А я вижу многосторонний конфликт имперских интересов, в котором мои симпатии на стороне России и ее союзников - демократических стран.
++++
Вам не надоело использовать термин "демократическая" страна по отношению к Штатам ???? ПРо всякие там маккартизмы и пр. вы забыли, равно как и про Berufsverbotы в Германии и пр.???
Так и хочется ВАс вломить "демократизатором" :-))))
Демократия - это большая ложь !

Возможно, что обе позиции далеки от "объективной истины" - но я сомневаюсь, что таковая вообще существует в истории. Возможно, что тыкая друг друга в тенденциозность, мы сумеем получить более-менее взвешенную версию. Это что, нежелательный процесс?
+++++
Оч. даже желательный!

Ростислав Зотеев
От Павел Краснов
К Ростислав Зотеев (04.10.2002 19:47:27)
Дата 04.10.2002 21:51:13

"Простой советский паренёк, сын столяра и плотника..."

Привет Ростислав!
> Стиль, выбранный -гном Красновым уж больно дебилен для 16-17 летних юношей.
Да, у меня такое мнение о современных юношах. :-(
Им "занимательная история" нужна. Не комикс, но и не сухой совковый учебник по истории - я историю всегда очень любил, но совковые учебники по новой и новейшей истории терпеть не мог - дебильные агитки. Использовать их нужно, но копировать - извините.

>Сразу создается впечатление, что он вообще не знаком с учебниками 70-х - зная школьную программу по обществоведению вполне успешно сдавались институтские политэки-философии-коммунизмы, т.е. это подтверждает тезис К-Мурзы об "университетском" характере сов. школьного образования. Надо сказать, что я Лиле добросовестно пытался сбрасывать школьную программу по данному предмету - но вижу, что это впустую, принято решение от нее отойти, а зря...:-( Учебник- он ить часть чего-то большего...
Ростислав, обществоведение и история - это разные предметы. :-))
"Простой советский паренёк, сын столяра и плотника..."
Как столяр и плотник - разные профессии. :-))

>В смысле, полагаю, что ничего путного из этой затеи не выйдет, но если людям хочется - пусть займутся. Может, хотя бы чего полезного для себя узнают в процессе работы.
>+++++
>И это верно.

Посмотрим. Удачи Вам с г-ном Ниткиным! ;-)

>Как вам удается, расскажите ? У ВАс нет детей, которые спаршивают: "Папа, а правда, что Бандера победил фашистов на Украине?"

Конечно неправда. Все уже знают, что это 6-й флот вместе с ОУНом разгромил москалей и их союзников-фашистов. После этого "Незалэжна" стала свободной.

:-)

Зачем там чего-то писать?

>Демократия - это большая ложь !
Трудно не согласиться. Можно только поспорить - большая или очень большая.

Беспристрастной истории не существует. Существует лишь видимость беспристрастной истории. Особенно для школьных учебников.

П.К.
От Ростислав Зотеев
К Павел Краснов (04.10.2002 21:51:13)
Дата 06.10.2002 19:36:30

Re: "Простой советский паренёк - что ж, надо бы начало отсчета определить

Здравствуйте, Павел !
.
Стиль, выбранный -гном Красновым уж больно дебилен для 16-17 летних юношей
>Даб у меня такое мнение о современных юношах. :-(Им "занимательная история" нужна. Не комикс, но и не сухой совковый учебник по истории - я историю всегда очень любил, но совковые учебники по новой и новейшей истории терпеть не мог - дебильные агитки. Использовать их нужно, но копировать - извините.
++++++
Ерунда это, милейший. Вы о каких юношах судите, сидя в Канаде - о канадских ???
Есть еще масса нормальных детей, слава богу, я, к счастью не на основе обющих теорий сужу... ;-)
И на счет учебников советских - не согласен. Мусор был, когда Сталина ругали, да хруща с Бреней хвалили - но не более того. Фактаж, хронология были подобраны железно, попробуйте оспорить их сегодня ! Говорить о копировании - все равно что трендеть "коммунситы зовут нас в прошлое" - никто не может дважды войти в ту же реку. Или вы полагаете что я - дебил ???? :-(

>>Сразу создается впечатление, что он вообще не знаком с учебниками 70-х - зная школьную программу по обществоведению вполне успешно сдавались институтские политэки-философии-коммунизмы, т.е. это подтверждает тезис К-Мурзы об "университетском" характере сов. школьного образования. Надо сказать, что я Лиле добросовестно пытался сбрасывать школьную программу по данному предмету - но вижу, что это впустую, принято решение от нее отойти, а зря...:-( Учебник- он ить часть чего-то большего...
>Ростислав, обществоведение и история - это разные предметы. :-))
>"Простой советский паренёк, сын столяра и плотника..."
>Как столяр и плотник - разные профессии. :-))
+++++
Друг мой, моя матушка 15 лет руководила отделом советского периода в областном историко-краеведческом музее, а потом 15 лет преподавала историю и обществоведение в старших классах - я воленс-ноленс вынужден был в этом разбираться - Вас просто заносит, т.к. нечего сказать по существу !


>>В смысле, полагаю, что ничего путного из этой затеи не выйдет, но если людям хочется - пусть займутся. Может, хотя бы чего полезного для себя узнают в процессе работы.
>>+++++
>>И это верно.
>Посмотрим. Удачи Вам с г-ном Ниткиным! ;-)
+++++
Говорят, лучше с умным потерять, чем с дураком - найти ! ;-)

>
>Конечно неправда. Все уже знают, что это 6-й флот вместе с ОУНом разгромил москалей и их союзников-фашистов. После этого "Незалэжна" стала свободной.
>Зачем там чего-то писать?
++++
Украина стала "сувереной" из-за происков кучки московских прохиндеев, поддержаных слюнявыми интелями в Москве в 1991 году.
>Беспристрастной истории не существует. Существует лишь видимость беспристрастной истории. Особенно для школьных учебников.
+++++
Вы отрицаете, что выложенные в учебниках факты д.б. бесспорными ??? Оч. странная позиция. Общий подход, трактовка - д.б. классово-цивилизационными, но факты, мил человек, факты... Пока у ребят выходит что-то похожее на книгу для чтения где-то на уровне 12-13 лет, но никак не учебник, по которому готовятся к поступлению на истфак ! Это камень в огород редактора ;-) А уважаемому Павлу хочу напомнить крыловское (Иван Андреича): "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать - пирожник !"

Здоровья и успехов !

Ростислав Зотеев
От Фриц
К Ростислав Зотеев (06.10.2002 19:36:30)
Дата 07.10.2002 13:29:43

Тут Вы отстали от жизни.

>Стиль, выбранный -гном Красновым уж больно дебилен для 16-17 летних юношей
Историю России 20-й век сейчас изучают в 9 классе. И параллельно учат всеобщую историю. А в 10 и 11 классах истории вообще нет. Так что пацанам 14-15 лет.

>Вы отрицаете, что выложенные в учебниках факты д.б. бесспорными ???
Рекомендую Вам ознакомиться с учебником Данилова и Косулиной. Там, в целом, факты изложены. Но какие? О пакте Молотова - Рибентропа и несчатных прибалтах, финнах и поляках. Я тоже факты написал, разве что як-1 перепутал с як-3. Но это можно поправить.
От Ростислав Зотеев
К Фриц (07.10.2002 13:29:43)
Дата 07.10.2002 18:27:28

И опять Фриц со своим физтеховским образованием ! ;-).

Здравствуйте !
>>Стиль, выбранный -гном Красновым уж больно дебилен для 16-17 летних юношей
>Историю России 20-й век сейчас изучают в 9 классе. И параллельно учат всеобщую историю. А в 10 и 11 классах истории вообще нет. Так что пацанам 14-15 лет.
++++
Я не отстал, я просто в других реалиях живу.;-)
Но неужели же детишек на целых 2 года отлучают от новейшей истории???? А как потом в вуз поступать ?
Да в жисть не поверю - надо будет в сборник программ расейских заглянуть - сообщу результаты...
>>Вы отрицаете, что выложенные в учебниках факты д.б. бесспорными ???
>Рекомендую Вам ознакомиться с учебником Данилова и Косулиной. Там, в целом, факты изложены. Но какие? О пакте Молотова - Рибентропа и несчатных прибалтах, финнах и поляках. Я тоже факты написал, разве что як-1 перепутал с як-3. Но это можно поправить.
++++
Я ж не против ! Доступ оданко к сосуду мудрости Данилова и Ко. не имею. Факты те же можно изложить, но в своей интерпретации, разумеется.
И помня, что мы видим мир совершенно иначе, чем видели его современники - потому и не судимы д.б. - это первое условие для учебника. Вообще же никто из школяров-студентов в здравом уме 500 стр. читать не будет - т.е. априори это выходит не учебник для школы, а что ???? :-(
Ростислав Зотеев
От Добрыня
К Ростислав Зотеев (07.10.2002 18:27:28)
Дата 07.10.2002 19:41:37

Учебник в 500 страниц - это замечательно, он и должен быть толстым.

Самый интересный учебник по истории, который у нас был - "История древнего мира", толстый, с кучей картинок, практически беспристрастный, без всей этой лапши про классовую борьбу. История средних веков - беееее, такая гадость, сплошная история крестьянских восстаний. Любому школьнику от такой "истории" блевать хотелось, ибо дети вовсе не идиоты и прекрасно чувствуют фальшь - в данном случае притянутую за уши классовую борьбу. А вот учебник древней истории был хорош, потому что
1. Был интересен и самодостаточен для чтения. Кому было неинтересно - читал заданые параграфы, но большинство с удовольствием читало всё подряд.
2. Не фальшивил
3. Имел большую ссылочную базу на доступные дополнительные книги по темам - и эти книги читали с удовольствием.

Вот таким и должен быть учебник - самодостаточным для чтения, нейтральным, содержащим помимо минимума много допматериала, с большой ссылочной базой.
От self
К Добрыня (07.10.2002 19:41:37)
Дата 08.10.2002 07:10:41

Учебник в 500 страниц

>Самый интересный учебник по истории, который у нас был - "История древнего мира", толстый, с кучей картинок, практически беспристрастный, без всей этой лапши про классовую борьбу. История средних веков - беееее, такая гадость, сплошная история крестьянских восстаний. Любому школьнику от такой "истории" блевать хотелось, ибо дети вовсе не идиоты и прекрасно чувствуют фальшь - в данном случае притянутую за уши классовую борьбу. А вот учебник древней истории был хорош, потому что
>1. Был интересен и самодостаточен для чтения. Кому было неинтересно - читал заданые параграфы, но большинство с удовольствием читало всё подряд.
>2. Не фальшивил
>3. Имел большую ссылочную базу на доступные дополнительные книги по темам - и эти книги читали с удовольствием.

Здесь есть небольшой нюанс (а может и большой ;-) - учебник древней истории писался для пятиклашек, а соответственно и стиль был под детскую книгу, да и рассматривал он не развитие производственных отношений с производительными силами в их борьбе, а войны. Для мальчишек 12 летнего возраста - самое захватывающее чтиво. Если в историю средних веков вставить параграфы про пиратов и борьбу с ними, то эти параграфы тоже станут самыми интересными, так же как и разработа и осуществление плана Барбароса, битвы под Москвой и Сталинградской. Детская психология.

Ведь историю можно преподносить в разных плоскостях (история развития военного исскуства и военной техники, история исскуств (скульптура, изобразительное, музыка, пение, танцы), история техники и изобретений, история философии и пр. и пр.). Для каждого возраста интересен свой срез истории. Потому и надо более тщательно работать над преподнесением тех моментов, которыми в данном возрасте человек не очень интересуется. Чтобы не оттолкнуть сухостью и навязыванием, но так, кратко и чтобы зацепило, чтобы когда пришло время, эта зацепка бы вспомнилась и послужила бы отправной точкой для дальнейшей работы ума. Потому считаю предложения и работу Титова (по подробному планированию с вопросами и ответами) наиболее важной.
От Добрыня
К self (08.10.2002 07:10:41)
Дата 08.10.2002 16:15:25

Да-да.

Помимо военной истории (кстати, её там было не очень много) там ещё затрагивалась история науки, культуры, немножко история открытий - крайне интересные и познавательные области.


От Ростислав Зотеев
К Добрыня (07.10.2002 19:41:37)
Дата 07.10.2002 19:58:00

Чтоб было, как вы хотите, должно пройти этак 2500 лет ! ;-) (-)
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (04.10.2002 19:47:27)
Дата 04.10.2002 20:22:59

Re: Рискну поддержать

>>>и, во-вторых - к принятой сегодня (в системе образования) негласной тенденции принижать роль Родины в победе над фашизмом?
>>От системы образования нахожусь достаточно далеко и с данной тенденцией практически не знаком.
>+++++
>Как вам удается, расскажите ? У ВАс нет детей, которые спаршивают: "Папа, а правда, что Бандера победил фашистов на Украине?" Вы в кино не ходите, прессу не читаете, ТВ не смотрите ??? Куда ж вы ходите - на черные мессы, поди ????

Боже упаси! Равно как и телевизор смотреть в больших дозах...
А сын еще маленький. Рассказываю ему понемногу про историю России. Вот этим летом в Старую Ладогу ездили, ему понравилось.

А про Бандеру ему, скорее всего, вообще не расскажут.