От Фриц
К Дмитрий Ниткин
Дата 03.10.2002 18:26:42
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Школа;

Спасибо. Приятно, что Вы не ленитесь.

>>Постараюсь удивить заинтересованных лиц примитивностью изложения
>Удалось :)
Лучше всего бы - достичь интересности. Но это трудно. Так хоть избежать сложности и непонятности. Это же для реальных детей, а не для лучших.

>>В 30-е годы ХХ века самые важные события происходили в Германии.
>Самые важные - для кого?
Можно добавить: для России, Европы, да, пожалуй, и всего мира. Но я счёл красивым это опустить. Когда утверждение верно тотально, нет смысла уточнять ограничения.

>>После того, как вместо кайзера Вильгельма к власти в Германии пришло демократическое правительство Гинденбурга,
>Сразу, сходу?
История-то России. Так что о Германии совсем коротко.

>>мощная передовая промышленность Германии почти не работала. Дело в том, что её продукция была нерентабельна.
>Промышленность передовая, а продукция нерентабельная? Странно. А куда эта рентабельность делась, ведь до войны была?
Это же очень интересно, прямо для Вас. Что передовая промышленность, даже космическая, может быть нерентабельной. И отличный вопрос - куда рентабельность делась. Я думаю, произошло примерно то же, что и в России в 90-е. От экономики, в значительной степени управляемой Кайзером, перешли к либеральной системе. Реформа оказалась действенной, как пуля - от состояния "все работают" страна перешла в состояние "никто не работает".

>>Хорошо подготовленные немецкие инженеры и рабочие занимались торговлей и обслуживанием.
>А кто им за это платил?
Ну, теплилась ещё какая-то экономическая жизнь. Но маленькая. Денег не хватало, вот народ и бездельничал. Стоило отказаться от дебильных принципов, и дела пошли, ещё как!

>>Но в 1933 году на выборах победила национал-социалистическая партия Германии во главе с её вождём (фюрером) Адольфом Гитлером. Национал-социалисты отказались от принципов демократии и либеральной экономики. Им удалось объединить нацию идеей реванша за поражение в первой мировой войне. Несогласных с такой политикой, а также коммунистов, евреев и цыган отправили в концлагеря. Заводы снова стали работать в полную силу, выпуская всё более совершенную военную технику. За несколько лет Германия стала мощной военной державой.
>За счет чего им это удалось? За счет того, что коммунистов, евреев и цыган отправили в концлагеря? Кстати, насчет коммунистов все далеко не так уж однозначно.
За счёт отказа от либерализма. Просто фюрер и партия дали задание: работать. И рабочие стали работать на заводах, а на рентабельность плюнули.

>>Идеология национал-социализма была в своей основе расовой.
>Там еще через черточку - "социализм". Почему игнориуете вторую составную часть идеологии?
Это та часть, которая и принесла гигантский успех в экономике. Нация отодвинула в сторону все классовые противоречия и стала работать как единая команда, или семья. Собственность фактически стала общенародной. Я я в этом месте хочу показать недостаток идеологии, её встроенную агрессивность.

>>Сначала была присоединена Австрия, затем Чехословакия.
>Чехословакия не была "присоединена" к рейху.
Подробности о границах рейха я сократил.

>>Все понимали, что последуют дальнейшие завоевания.
>Не все. Чемберлен, Даладье.
Я же коротко пишу и попроще. Думаю, они оба ждали войны, только против СССР.

>>Правительство Гитлера не только внутреннюю, но и внешнюю политику вело талантливо.
>В чем талант внутренней политики? В вышеупомянутых операциях с коммунистами, евреями и цыганами?
Им удалось сплотить нацию и построить сильную экономику и армию. Всего за несколько лет.

>>Ему удалось создать у правительств Англии и Франции иллюзию, что военную мощь Германии можно направить на восток, против СССР. Поэтому западные правительства не помешали победе фашистского режима в Испании
>Поэтому? Прямая связь: франкистам дали победить в Испании, чтобы натравить Германию на СССР? Где логика? И кстати, кто такие фашисты?
Франкистам дали побидить потому, что против них были коммунисты и СССР. А подробно объяснять суть национал-социализма и фашизма, с оттенками - я не собираюсь. О расовой теории упомянул, и всё.

>>Когда в 1939 году Германия напала на Польшу, Англия и Франция не помешали разгрому польской армии и захвату страны.
>Такую малость, как объявление войны Германии, вспоминать не будем?
Ну вставим фразу: формально объявили войну, но фактически не помешали. И что? текст удлиннится, а смысл не изменится. Впрочем, пожалуй, стоит упомянуть.

>>Ведь это было необходимо для нападения на СССР.
>Одна была у них забота...
Это была их стратегическая линия - направить Гитлера на СССР.

>>А многие другие страны, такие, как Италия, Испания, Турция, Венгрия, Румыния, а на востоке Япония были союзниками Германии.
>Турция? Испания? Где критерий саттелит/союзник/сочувствующий?
Может, ещё историю Венгрии написать? Поменьше мелочей, пояснее линию.

>>Но в мае 1940 Германия неожиданно напала на Францию.
>Неожиданно?
Да.

>>Кроме того, СССР не имел ни одного союзника. Фактически, страна была в блокаде и не могла рассчитывать ни на чью помощь в подготовке к войне.
>Одна шестая часть суши - в блокаде?
Да.

>>Но в те годы СССР переживал духовный подъём, который советское правительство, возглавляемое Иосифом Виссарионовичем Сталиным, использовало для усиления военной мощи страны.
>Есть достоверные свидетельства духовного подъема?
Я заложил в этот параграф только две основные концепции. Одна из них: Германия была на взлёте, переживала быстрый подъём. Но экономическая и военная мощь СССР росла ещё быстрее. И примерно к 1942 году они сравнялись. А затем СССР и обогнал Германию.

>>Вместе с тем, на смену идеям пролетарского интернационализма и очернения прошлого Российской империи в СССР постепенно выдвигались патриотические идеи.
>До войны?
Начиная с 1934 года. У Кожинова это хорошо описано. В частности, резня комиссаров в 1937 году - это разве мелочь?

>>Были прекращены гонения на церковь.
>Ложь.
Я читал о секретном указе Сталина о прекращении арестов священников и об отпущении на свободу тех, кто сидел. А было это до войны. Конечно, официально так сразу это не объявлялось. Вы так категорично заявляете, а разбираетесь ли в теме?

>>В результате народ СССР оказался в достаточной степени единым и противопоставил агрессии Гитлера все свои силы. Лишь немногие перешли на сторону врага.
>Сколько?
Предлагаете вставить цифры количества власовцев, полицаев и других подобных? Много чести им. В первую очередь надо о героях и верных патриотах, а о предателях поменьше, как о фоне для изображения героев.

>>Во внешней политике СССР предпринимал отчаянные усилия, чтобы вырваться из изоляции.
>И чего же такого натворили, с отчаяния-то?
Два больших успеха: пакт и его последствия и нападение Японии на США.

>>Но государства восточной Европы – Чехословакия, Польша, Румыния, Венгрия – относились тогда к СССР не лучше, чем Англия и Франция. Они предпочитали «остаться с Европой», пусть даже под гитлеровской оккупацией, чем принять помощь «неевропейцев».
>А при чем тут "неевропеизм"? Вы в рамках какой концепции работаете? И в рамках какой концепции русские для Восточной Европы были хуже немцев?
Так они думали на самом деле. А что они козлы после этого - я согласен. Воит в рамках козлизма они и рассуждали. Фактически, расисты.

>>А Англия и Франция пригрозили Чехословакии, что будут воевать на стороне Гитлера, если та примет помощь СССР.
>Факты на стол!
Так в первоначальном тексте французы заявили: "Если чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевизма, и правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне".

>>Понимая, что страна находится в отчаянной ситуации, советское правительство заключило пакт о ненападении с Германией.
>В чем в августе 1939 г. состояла "отчаянность" ситуации?
Странно, что Вы не видите. Надвигалась война, а союзников нету, ни одного. Со всех сторон недружелюбные соседи - Япония, Турция, Финляндия. Во внешнеполитическом аспекте такая ситуация - как сейчас у Ирака, даже хуже.

>>В результате Германия напала сначала на Францию, и только затем на СССР.
>В результате советско-германского пакта? Чушь несете.
Обоснуйте.

>>Они часто нападали на советских пограничников и строили планы захвата восточной части СССР. К счастью, и самой Японии в этом случае грозила война на два фронта – США готовились расширить своё влияние в восточной Азии и Океании за счёт Японии.
>Доказательства? Наличия планов захвата восточной части СССР и коварных планов США?
Что Япония представляла угрозу для СССР - это несомненно. Разве нет? И что США представляли угрозу для Японии - тоже. США уже наезжали на Японию по поводу Манчжурии. Конкретные планы я не представлю, но посути, думаю, не ошибся.

>>В результате японцы решили вести войну на один фронт, против США. Гегемония в тихоокеанском регионе была для них важнее, чем территории на материке.
>Китай - не территория на материке?
Я же так и написал - на материке они не прочь были что-нибудь захватить, но малыми силами, чтобы не подставить задницу под удар США.

>>Ещё одним потенциальным врагом СССР в предстоящей войне была Финляндия. Там, как и в Германии, были сильны идеи расового превосходства. Финны считали многие земли СССР своей естественной территорией, а себя – высшей, по сравнению с русскими, расой.
>Это была государственная политика? Факты на стол!
Государственной не было, а фактов расистского мышления финнов было много. В первоначальном тексте об этом есть.

>>Они надеялись при помощи Гитлера осуществить свои давние планы создания «великой Финляндии». У СССР не было шансов избежать нападения Финляндии.
>Страшно, аж жуть...
Много людей погибло, блокада Ленинграда опять же. И впрямь страшно.

>>Тогда советское правительство решило хотя бы отодвинуть севернее границу с Финляндией, которая проходила совсем близко от Ленинграда. Финляндии предложили обменять земли Карельского перешейка на земли к востоку от Ладоги.
>На карту посмотрите, что к востоку от Ладоги.
Да видел я карту. Этим летом по ладожским шхерам на веслах ходил. К востоку от Сортавалы я имел ввиду.

>>В результате всех этих усилий СССР удалось отсрочить войну и даже вынудить Германию оказать СССР некоторую помощь.
>Только что речь шла о финской войне. В результате финской войны, что ли?
Там три аспекта слабости СССР и меры, которые СССР предпринимал по каждому аспекту. Внешняя политика получилась длинно. Вот два основных результата внешнеполитических усилий я и упомянул.

>Фриц, на кой ляд Вам нужны эти упражнения? Примитивно, тенденциозно, недостоверно.
Да вот хотя бы эта наша дискуссия - я надеюсь, Вы поможите мне уточнить мои представления о том периоде. Примитивизм - я бы хотел, чтобы примитивной была форма, но за примитивностью была глубина. Тенденциозность - только оного плана для меня приемлема: рассмотрение истории с русской точки зрения. А иную тенденциозность - гнать её. Как и недостоверность. Они есть? Я не вижу. Я ответил на Ваши замечания, думаю, большинство из них отпали. Но надеюсь, Кое-где Вы мне поможите улучшить, переубедите меня. Я охотно рассмотрю всё: и факты, и рассуждения, и просто мнение.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (03.10.2002 18:26:42)
Дата 05.10.2002 13:13:58

И еще о фашистском «экономическом чуде»

Фриц, мне кажется, что заслуживает внимания Ваша и Ростислава высокая оценка экономических результатов правления национал-социалистов. Такие оценки достаточно распространены. Обычно упоминают рост производства, ликвидацию безработицы, строительство объектов инфраструктуры (мосты, дороги). Разумеется, все это было, и меня давно занимал вопрос о причинах этого «экономического чуда». Скажу сразу – я категорически отметаю такие факторы, как «трудовой энтузиазм сплотившейся нации». Духовный подъем может охватить только часть людей, и на не очень продолжительное время. Кроме того, сам по себе он не всегда создает возможности для повышения производительности труда. Он может стать толчком, но не может быть причиной.

Всерьез рассматриваться могут только два источника роста – изменение пропорции между потреблением и накоплением в национальном доходе и рост эффективности использования накоплений. Первое чаще всего достигается мерами по ограничению сокращению потребления, второе – очень сложная проблема, не имеющая однозначного решения. Так вот, со временем у меня сложилось определенное понимание механизма фашистской экономики, опирающееся почти исключительно на действие первого фактора.

Я могу сказать, что нацистам исключительно повезло. Сверхжесткий экономический кризис в Германии подходил к концу. Экономическая политика предшествующих правительств обеспечила необходимую перестройку экономики, но непомерно высокой для народа ценой. Однако гитлеровцы уже теряли популярность, по итогам выборов 1932 года их представительство в рейхстаге уменьшилось. Гитлер оказался во главе правительства по итогам закулисных политических махинаций, а дальше уже сумел в полной мере проявить все свои таланты бандита, провокатора и демагога.

Огромное значение для восстановления экономики имело прекращение выплаты репараций по условиям Версальского мира. Положительный эффект имели также меры по ограничению власти финансового капитала, укрупнению акционерных обществ, предотвращению распыления крестьянских хозяйств. Но главной опорой экономической политики нацистов было ограничение роста заработной платы, ликвидация всех неподконтрольных государству форм рабочего движения, широкое распространение принудительного труда в самых разнообразных формах. Цель же их экономической политики известна и не скрывалась – милитаризация, «пушки вместо масла». Рост производства, достигнутый нацистами, складывался в первую очередь из производства вооружений и тех продуктов, которые были необходимы для производства вооружений. Другой целью выставлялась автаркия, и огромные средства были потрачены на организацию выплавки чугуна из бедных руд, синтетических заменителей естественных продуктов (например, каучука), эрзац-продуктов питания. Об экономической эффективности данных мер не было и речи. Всем этим мерам могло быть только одно оправдание – подготовка к войне. Это и была подготовка к войне, и ничего другого.

Вопреки широко распространенному заблуждению, рост государственных военных расходов не может быть ускорителем экономического роста – по крайней мере, в долгосрочной перспективе. Нельзя разбогатеть, перекладывая деньги из одного кармана в другой, изымая ресурсы из гражданского производства и направляя их в военное. Отставание производства предметов потребления от производства средств производства и вооружений было не только неизбежным следствием экономической политики нацистов – оно было ее первоосновой. Экономика, взбадриваемая лошадиными дозами военных заказов, лишалась последних источников накоплений. Экономический крах был неминуем, оставайся Германия лишь в собственных границах. Австрия, а затем Чехословакия – это не просто этапы удовлетворения имперских амбиций, это еще и затыкание экономических прорех. Но каждого такого «ресурса» хватало ненадолго, и следующая агрессия против Польши с неизбежностью порождалась чисто экономическими мотивами.

Родство данных процессов со сталинской «индустриализацией» для меня несомненно. Полагаю, что в конечном счете и для СССР «освободительный» военный поход в Европу стал бы жизненной необходимостью. Та же сверхмилитаризация, те же пушки вместо масла, те же крепостные рабочие и еще крепостные крестьяне в довесок… Просто не успели. Может быть, не на две недели, как думает Суворов-Резун, а на два года.

В заключение – выдержка из книги болгарского исследователя Ж.Желева «Фашизм» (перевод мой).

«Обычно пытаются объяснить экономическое «чудо» бурными темпами роста военной промышленности при нацизме. Это верно как факт, но еще не объясняет истинную причину. Потому что такому объяснению можно было бы противопоставить вопрос: как смог фашизм бросать такие большие средства на вооружение? Почему обычная буржуазная демократия не может или не позволяет себе ничего подобного?

Ответ на эти вопросы неизбежно приведет нас к общим экономическим принципам фашистского государства, главным из которых является возвращение общества к внеэкономическому принуждению: государство обязывает работника работать под страхом суда; определяет продолжительность его рабочего дня; размер зарплаты; запрещает ему оставлять по собственному желанию предприятие, в котором он работает; запрещает ему бастовать; обязывает его работать по сменам; запрещает ему покидать страну и искать работу в других странах и т.д. Короче говоря, государство односторонне диктует все трудовые условия для работника, чем ставит его в положение заключенного.
Чтобы понять механизм ликвидации безработицы (в Германии в 1933 г. она достигала 5 с половиной миллионов человек!), надо иметь в виду, что фашистское государство может поддерживать постоянно низкий жизненный стандарт при непрерывно увеличивающемся производстве. Террористическим аппаратом и системой казенных массовых организаций государство парирует любое сопротивление еще в зародыше, а монолитной и тотальной пропагандой она "убеждает" в правильности своей экономической политики.

После того как труд становится принудительным, для фашистского государства вопрос о стоимости рабочей силы перестает быть вопросом, который надо решать.
Благодаря этому фашистское государство всегда имеет к своим услугам неограниченное количество дешевых рабочих рук. Вот почему, в отличие от либеральной буржуазной системы, оно может позволить себе роскошь бросать огромное количество рабочей силы на мероприятия без хозяйственного эффекта, но с большим военным значением, как автомагистрали, пограничные укрепления, мосты и пр., оно может строить автаркическую экономику, хотя это и стоит гораздо дороже, чем перерабатывать импортное сырье. Наконец оно может развивать быстрыми темпами самую современную военную экономику, о которой традиционное буржуазное государство даже не может и мечтать.

В этом отношении очень интересны мысли Рапарда о нацистской экономике, высказанные в 1936 г.на конгрессе франкоязычных экономистов: "Если считать, что критерий успеха – это привести в действие максимальное количество труда за минимальное вознаграждение, то германский опыт - это триумф, но если считать, что ценность экономической системы измеряется достижением максимального дохода в обмен на минимальное количество труда, то это полный провал... Говорят, что автаркическая германская экономика уничтожила безработицу: и нечему удивляться, в тюрьмах нет безработных”

Книга была написана в 1967 г., издана в Софии только в 1982 г., и стоила автору изрядных неприятностей. С чего бы это?
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (05.10.2002 13:13:58)
Дата 06.10.2002 20:45:46

Re: И это все о нем, «экономическом чуде»

Здравствуйте !
>Духовный подъем может охватить только часть людей, и на не очень продолжительное время. Кроме того, сам по себе он не всегда создает возможности для повышения производительности труда. Он может стать толчком, но не может быть причиной.

>Всерьез рассматриваться могут только два источника роста – изменение пропорции между потреблением и накоплением в национальном доходе и рост эффективности использования накоплений. Первое чаще всего достигается мерами по ограничению сокращению потребления, второе – очень сложная проблема, не имеющая однозначного решения. Так вот, со временем у меня сложилось определенное понимание механизма фашистской экономики, опирающееся почти исключительно на действие первого фактора.
+++++
Вы же экономист, покажите, насколько хуже стали жить немецкие рабочие с 1933 по 1938 год. Думаю, при всем старании вам этого не удастся.

>Я могу сказать, что нацистам исключительно повезло. Сверхжесткий экономический кризис в Германии подходил к концу. Экономическая политика предшествующих правительств обеспечила необходимую перестройку экономики, но непомерно высокой для народа ценой. Однако гитлеровцы уже теряли популярность, по итогам выборов 1932 года их представительство в рейхстаге уменьшилось. Гитлер оказался во главе правительства по итогам закулисных политических махинаций, а дальше уже сумел в полной мере проявить все свои таланты бандита, провокатора и демагога.
+++++
Это просто эмоции. Реально Гитлер - великолепный стратег и организатор, глубокий знаток психологии масс - неадром "Майн кампф" все под запретом - "Целину" и "Малую землю" не запрещают почему-то...

>Огромное значение для восстановления экономики имело прекращение выплаты репараций по условиям Версальского мира. Положительный эффект имели также меры по ограничению власти финансового капитала, укрупнению акционерных обществ, предотвращению распыления крестьянских хозяйств.
+++++
Т.е. вполне по Генри Форду 1-му, писавшему о паразитическом хараткере банковского капитала. Ну и где здесь ограничение потребления ????

Но главной опорой экономической политики нацистов было ограничение роста заработной платы, ликвидация всех неподконтрольных государству форм рабочего движения, широкое распространение принудительного труда в самых разнообразных формах. Цель же их экономической политики известна и не скрывалась – милитаризация, «пушки вместо масла». Рост производства, достигнутый нацистами, складывался в первую очередь из производства вооружений и тех продуктов, которые были необходимы для производства вооружений. Другой целью выставлялась автаркия, и огромные средства были потрачены на организацию выплавки чугуна из бедных руд, синтетических заменителей естественных продуктов (например, каучука), эрзац-продуктов питания. Об экономической эффективности данных мер не было и речи.
++++
Ага, лучше как сейчас, закупать у амеров элементы для военной техники.
Замена экспорта, рост научно-технического потенциала страны - что же тогда РЕАЛЬНАЯ экономика, Дмитрий ???? Вашей кургузой "Науке" судя по всему до этого дела нет... ;-)

Всем этим мерам могло быть только одно оправдание – подготовка к войне. Это и была подготовка к войне, и ничего другого.
+++++
Цепочка: политика есть концентрированное выражение экономики, а война есть продолжение политики Вам незнакома ????

>Вопреки широко распространенному заблуждению, рост государственных военных расходов не может быть ускорителем экономического роста – по крайней мере, в долгосрочной перспективе. Нельзя разбогатеть, перекладывая деньги из одного кармана в другой, изымая ресурсы из гражданского производства и направляя их в военное. Отставание производства предметов потребления от производства средств производства и вооружений было не только неизбежным следствием экономической политики нацистов – оно было ее первоосновой. Экономика, взбадриваемая лошадиными дозами военных заказов, лишалась последних источников накоплений.
+++++
Вы имеете ввиду частные накопления ???? И ради бога, статистику о снижении потребления рабочих... Или вы печетесь о том, что у кучки еврейских магнатов отняли неправедно нажитое ????

Экономический крах был неминуем, оставайся Германия лишь в собственных границах. Австрия, а затем Чехословакия – это не просто этапы удовлетворения имперских амбиций, это еще и затыкание экономических прорех. Но каждого такого «ресурса» хватало ненадолго, и следующая агрессия против Польши с неизбежностью порождалась чисто экономическими мотивами.
+++++
Уй, а я-то думал что их танковые заводы "Шкода" интересовали - а оказывается все дело в чешском пиве ! :-))) Концы с концами в ВАшем построении не сходятся, Дмитрий! И уж потрудитесь сослаться на кого-нибудь более компетентного чем старый болтун-конъюнктурщик Жельо Желев ! :-)) Вы б еще на А.Н. Яковлева сослались !!!

Та же сверхмилитаризация, те же пушки вместо масла, те же крепостные рабочие и еще крепостные крестьяне в довесок… Просто не успели. Может быть, не на две недели, как думает Суворов-Резун, а на два года.
++++
Ага, и карточки не отменяли...А уж если Резун пошел в ход - все, я умываю руки...

>Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (06.10.2002 20:45:46)
Дата 07.10.2002 10:19:34

Re: И это...

>Вы же экономист, покажите, насколько хуже стали жить немецкие рабочие с 1933 по 1938 год. Думаю, при всем старании вам этого не удастся.

Предвидел этот вопрос, на выходных поднимал доступные источники - но ничего конкретного не нашел. В каком-то студенческом реферате упоминается о росте производства потребительских товаров на 25%, но источник доверия не вызывает. Снижения потребления, судя по всему, не было, был рост - но ограниченный "сверху" и несопоставимый с ростом производства средств производства и вооружений. То есть, рост потребления был непропорционален усилиям народа. В конце концов, "пушки вместо масла" - это не ярлык, это официальная формулировка экономической политики.

>>Гитлер оказался во главе правительства по итогам закулисных политических махинаций, а дальше уже сумел в полной мере проявить все свои таланты бандита, провокатора и демагога.
>+++++
>Это просто эмоции. Реально Гитлер - великолепный стратег и организатор, глубокий знаток психологии масс

Одно другому не мешает.

>Ага, лучше как сейчас, закупать у амеров элементы для военной техники.
>Замена экспорта, рост научно-технического потенциала страны - что же тогда РЕАЛЬНАЯ экономика, Дмитрий ???? Вашей кургузой "Науке" судя по всему до этого дела нет... ;-)

Ростислав, весь вопрос - в выборе целей. Если собираешься воевать один против всего мира - политика нацистов правильная и абсолютно адекватная, "наука" ничего против не имеет. Собираешься мирно торговать - ни к чему напрягаться с бедными рудами, если есть возможность экспортировать богатые. Иногда, конечно, выбора нет - но у Германии выбор был. А насчет научно-технического потенциала - много говорилось о том, какой ущерб ему был нанесен эмиграцией ведущих специалистов.

>Всем этим мерам могло быть только одно оправдание – подготовка к войне. Это и была подготовка к войне, и ничего другого.
>+++++
>Цепочка: политика есть концентрированное выражение экономики, а война есть продолжение политики Вам незнакома ????
Знакома. Из нее следует, что войны чаще всего ведутся в экономических интересах, но не следует, что экономика должна функционировать в военных интересах.

>>Отставание производства предметов потребления от производства средств производства и вооружений было не только неизбежным следствием экономической политики нацистов – оно было ее первоосновой. Экономика, взбадриваемая лошадиными дозами военных заказов, лишалась последних источников накоплений.
>+++++
>Вы имеете ввиду частные накопления ????

И их тоже. Про финансирование капиталовложений векселями "мефо" не слышали? Фактически введение параллельных денег, то есть скрытая инфляция. Я уже цитировал:
"итоги экономической политики за 6 лет: рост государственного долга в 3 раза, рост бумажной денежной массы в 10 раз, кредитная эмиссия для финансирования военной программы (60% государственных расходов), замораживание валютного рынка и исчезновение рынка капиталов. Для продолжения финансирования программы вооружений Германия вынуждена экспортировать вооружения в объемах, ...угрожающих программе вооружений."

>Уй, а я-то думал что их танковые заводы "Шкода" интересовали - а оказывается все дело в чешском пиве ! :-)))
И то, и другое.

>Концы с концами в ВАшем построении не сходятся, Дмитрий!
Данных у меня мало, это точно. Ваша версия?

>И уж потрудитесь сослаться на кого-нибудь более компетентного чем старый болтун-конъюнктурщик Жельо Желев ! :-))

Я о нем лучшего мнения.

>Вы б еще на А.Н. Яковлева сослались !!!
Если приведет интересные данные - сошлюсь. Я в этом плане всеядный.

Ростислав, а Ваш-то интерес к этой теме откуда? И отчего так хочется выставить Гитлера и Геринга экономическими гениями?
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (07.10.2002 10:19:34)
Дата 07.10.2002 17:30:36

Отсутствие интеллектуальной честности...

Здравствуйте !

у большинства нонешних интелей - вот что подвигло!
Слишком много развелось любителей вязать вское лыко в строку. Тогда уж честно надо признавать себя не учеными, а идеологами. К вам, кстати, данное обвинение не относится.;-)

>>Вы же экономист, покажите, насколько хуже стали жить немецкие рабочие с 1933 по 1938 год. Думаю, при всем старании вам этого не удастся.
>
>Предвидел этот вопрос, на выходных поднимал доступные источники - но ничего конкретного не нашел. В каком-то студенческом реферате упоминается о росте производства потребительских товаров на 25%, но источник доверия не вызывает. Снижения потребления, судя по всему, не было, был рост - но ограниченный "сверху" и несопоставимый с ростом производства средств производства и вооружений. То есть, рост потребления был непропорционален усилиям народа. В конце концов, "пушки вместо масла" - это не ярлык, это официальная формулировка экономической политики.
++++++
Вы написали смешную фразу для экономиста: решение, сколько потреблять, а сколько накапливать - вне экономики, и вы это знаете ! ;-)

>>>Гитлер оказался во главе правительства по итогам закулисных политических махинаций, а дальше уже сумел в полной мере проявить все свои таланты бандита, провокатора и демагога.
>>+++++
>>Это просто эмоции. Реально Гитлер - великолепный стратег и организатор, глубокий знаток психологии масс
>
>Одно другому не мешает.
+++++
Да нет, мешает, ибор придает эмоциональный окрас материалу - связывает заведомый негатив с фактически данными. Собственно, за это и не люблю всяких экономистов-политологов-историков : если заангажирован - так и скажи, мол пишу на соросовские гранты, задачу поставили такую-то.
Нет ведь, так и норовят облапошить простого человека !
Вот именно они и есть обманщики, а не ученые.

>>Ага, лучше как сейчас, закупать у амеров элементы для военной техники.
>>Замена экспорта, рост научно-технического потенциала страны - что же тогда РЕАЛЬНАЯ экономика, Дмитрий ???? Вашей кургузой "Науке" судя по всему до этого дела нет... ;-)
>
>Ростислав, весь вопрос - в выборе целей. Если собираешься воевать один против всего мира - политика нацистов правильная и абсолютно адекватная, "наука" ничего против не имеет. Собираешься мирно торговать - ни к чему напрягаться с бедными рудами, если есть возможность экспортировать богатые. Иногда, конечно, выбора нет - но у Германии выбор был. А насчет научно-технического потенциала - много говорилось о том, какой ущерб ему был нанесен эмиграцией ведущих специалистов.
++++
Да не думаю. Обошлись без Энштейнов. А вот амеры сраные без фон Брауна не обошлись.

>>Всем этим мерам могло быть только одно оправдание – подготовка к войне. Это и была подготовка к войне, и ничего другого.
>>+++++
>>Цепочка: политика есть концентрированное выражение экономики, а война есть продолжение политики Вам незнакома ????
>Знакома. Из нее следует, что войны чаще всего ведутся в экономических интересах, но не следует, что экономика должна функционировать в военных интересах.
++++
1.Целеполагание вне сферы экономики - или внутри ????;-)
2.Капитализм и есть главный агрессор, т.е. доведение до войны и есть главный результат его свободного развития.

>>>Отставание производства предметов потребления от производства средств производства и вооружений было не только неизбежным следствием экономической политики нацистов – оно было ее первоосновой. Экономика, взбадриваемая лошадиными дозами военных заказов, лишалась последних источников накоплений.
>>+++++
>>Вы имеете ввиду частные накопления ????
>
>И их тоже. Про финансирование капиталовложений векселями "мефо" не слышали? Фактически введение параллельных денег, то есть скрытая инфляция. Я уже цитировал:
>"итоги экономической политики за 6 лет: рост государственного долга в 3 раза, рост бумажной денежной массы в 10 раз, кредитная эмиссия для финансирования военной программы (60% государственных расходов), замораживание валютного рынка и исчезновение рынка капиталов.
+++++
Что русскому здорово - то немцу смерть ! Валютный рынок функционирует только на радоасть валютным спекулянтам.
Вы опять смешиваете разные сущности.

Для продолжения финансирования программы вооружений Германия вынуждена экспортировать вооружения в объемах, ...угрожающих программе вооружений."

>>Уй, а я-то думал что их танковые заводы "Шкода" интересовали - а оказывается все дело в чешском пиве ! :-)))
>И то, и другое.

>>Концы с концами в ВАшем построении не сходятся, Дмитрий!
>Данных у меня мало, это точно. Ваша версия?

>>И уж потрудитесь сослаться на кого-нибудь более компетентного чем старый болтун-конъюнктурщик Жельо Желев ! :-))
>
>Я о нем лучшего мнения.

>>Вы б еще на А.Н. Яковлева сослались !!!
>Если приведет интересные данные - сошлюсь. Я в этом плане всеядный.
++++
Я - тоже. Но Желев - прохиндей и проститутка. Все его "научные" труды оплачивались амерами - типичный сохданный "агент влияния", вроде Коштуницы-Чубайса и пр.

>Ростислав, а Ваш-то интерес к этой теме откуда? И отчего так хочется выставить Гитлера и Геринга экономическими гениями?
++++
Абсолютно не хочется. Просто хочется докопаться до сути явления, для чего его надо очистить от вранья, обильно наливаемого разными "мудраками"- не Вами, упаси Бог !

С уважением,
ЗЫ.Кстати, а кто Вас знает лично? А то складывается впечатление что вы нечто вроде Козьмы Пруткова-Никола Бурбаки ...;-)Я так тщательно тралить материалы по разным сферам просто не могу - нет времени, да и если честно, не умею !

Ростислав Зотеев
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Ниткин (05.10.2002 13:13:58)
Дата 05.10.2002 13:40:54

В сторону от экономики

> Скажу сразу . я категорически отметаю такие факторы, как <трудовой энтузиазм сплотившейся нации>. Духовный подъем может охватить только часть людей, и на не очень продолжительное время.

у немцев были мощные научный, научно-технический и технологический подъемы. Без отметаемых вами факторов они плохо объяснимы - заставить эффективно творить ученых и конструкторов невозможно, это не над станочником стоять с микрометром.

Вообще, это интересная тема - научный потенциал фашисткой Германии.

> В заключение . выдержка из книги болгарского исследователя Ж.Желева
> Книга была написана в 1967 г., издана в Софии только в 1982 г., и стоила автору изрядных неприятностей. С чего бы это?

1982- так это разгар мракобесия ! А что за изрядные неприятности - кажется, я догадываюсь - напечатали на газетной бумаге и обложку сделали не глянцевой и в два цвета ?
"По плодам их узнает их" - для справки, что стало с Желевым в новейшие времена ?
От Дмитрий Ниткин
К Кудинов Игорь (05.10.2002 13:40:54)
Дата 06.10.2002 13:35:48

Re: В сторону...

>у немцев были мощные научный, научно-технический и технологический подъемы. Без отметаемых вами факторов они плохо объяснимы - заставить эффективно творить ученых и конструкторов невозможно, это не над станочником стоять с микрометром.

А их и заставлять не надо. Им надо только условия обеспечивать, а дальше им самим интересно. Да и заставить можно, тут есть богатый отечественный опыт (Берия и его шараги).

>Вообще, это интересная тема - научный потенциал фашисткой Германии.
Наверное, да. В том числе, влияние на него эмиграции ведущих ученых - вследствие "талантливой внутренней политики".

>"По плодам их узнает их" - для справки, что стало с Желевым в новейшие времена ?
Не знаете или притворяетесь? С 1990 по 1997 год - Президент Республики Болгария. Чем занимется сейчас - не знаю.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (03.10.2002 18:26:42)
Дата 03.10.2002 19:57:57

Re: Спасибо. Приятно,...

>Лучше всего бы - достичь интересности. Но это трудно. Так хоть избежать сложности и непонятности. Это же для реальных детей, а не для лучших.
Это неправильно. Писать надо для лучших. Пусть глупые не все поймут - но умные не сочтут, что их держат за дураков.

>>>В 30-е годы ХХ века самые важные события происходили в Германии.
>>Самые важные - для кого?
>Можно добавить: для России, Европы, да, пожалуй, и всего мира. Но я счёл красивым это опустить. Когда утверждение верно тотально, нет смысла уточнять ограничения.
Россиецентризм, однако :)

>>>После того, как вместо кайзера Вильгельма к власти в Германии пришло демократическое правительство Гинденбурга,
>>Сразу, сходу?
>История-то России. Так что о Германии совсем коротко.
Так редактируйте. Чтобы не было двусмысленностей.

>>>мощная передовая промышленность Германии почти не работала. Дело в том, что её продукция была нерентабельна.
>>Промышленность передовая, а продукция нерентабельная? Странно. А куда эта рентабельность делась, ведь до войны была?
>Это же очень интересно, прямо для Вас. Что передовая промышленность, даже космическая, может быть нерентабельной. И отличный вопрос - куда рентабельность делась. Я думаю, произошло примерно то же, что и в России в 90-е. От экономики, в значительной степени управляемой Кайзером, перешли к либеральной системе. Реформа оказалась действенной, как пуля - от состояния "все работают" страна перешла в состояние "никто не работает".

"Передовая" для Вас видимо означает - "технически продвинутая"? А для меня - удовлетворяющая потребности с минимальными затратами.
А куда делась рентабельность - ошибочно полагаете. Централизация управления экономикой в Германии существовала только во время войны - и вызывала восторг у Ленина. А после войны были жесточайшие кризисы, вызванные во многом разорительными условиями Версальского мира.

>Ну, теплилась ещё какая-то экономическая жизнь. Но маленькая. Денег не хватало, вот народ и бездельничал. Стоило отказаться от дебильных принципов, и дела пошли, ещё как!
Принципы первичны, экономика вторична :)

>>За счет чего им это удалось? За счет того, что коммунистов, евреев и цыган отправили в концлагеря? Кстати, насчет коммунистов все далеко не так уж однозначно.
>За счёт отказа от либерализма. Просто фюрер и партия дали задание: работать. И рабочие стали работать на заводах, а на рентабельность плюнули.

>>Там еще через черточку - "социализм". Почему игнориуете вторую составную часть идеологии?
>Это та часть, которая и принесла гигантский успех в экономике. Нация отодвинула в сторону все классовые противоречия и стала работать как единая команда, или семья. Собственность фактически стала общенародной. Я я в этом месте хочу показать недостаток идеологии, её встроенную агрессивность.

>>>Правительство Гитлера не только внутреннюю, но и внешнюю политику вело талантливо.
>>В чем талант внутренней политики? В вышеупомянутых операциях с коммунистами, евреями и цыганами?
>Им удалось сплотить нацию и построить сильную экономику и армию. Всего за несколько лет.

Вот в этих абзацах - вся ваша солидаристская суть. И генетическое родство с теми самыми социалистами, которые национал-. Ну, кого-то там посадили, кого-то уничтожили - но какое было единство народа! Какой трудовой порыв! Какая талантливая политика!

Ладно, не буду распространяться, чтобы Вы не сильно обижались. К сожалению, мне сейчас трудно предоставить Вам данные, но есть свидетельства, что экономическая политика Гитлера полностью обанкротилась уже через шесть лет.

"Германия: итоги экономической политики за 6 лет: рост государственного долга в 3 раза, рост бумажной денежной массы в 10 раз, кредитная эмиссия для финансирования военной программы (60% государственных расходов), замораживание валютного рынка и исчезновение рынка капиталов. Для продолжения финансирования программы вооружений Германия вынуждена экспортировать вооружения в объемах, ...угрожающих программе вооружений. Гитлер: "Геринг сказал мне, что четырехлетный план провалился и мы на краю гибели, если не победим в будущей войне [с Польшей]"."
http://www.sapov.ru/consul/reports/electro/el-sense_06.htm
И именно провалом внутренней экономической политики порождалась внешняя экспансия нацистов - а отнюдь не только расовыми бреднями. Когда делают пушки вместо масла - рано или поздно масло начинают добывать при помощи пушек.

>Франкистам дали побидить потому, что против них были коммунисты и СССР. А подробно объяснять суть национал-социализма и фашизма, с оттенками - я не собираюсь. О расовой теории упомянул, и всё.
А придется. Употребили термин - поясните, детям ведь интересно. Им же надо знать, кого по морде бить. А то ведь так и вырастут с заблуждением, что фашизм - чисто расовая теория.

>>>Ведь это было необходимо для нападения на СССР.
>>Одна была у них забота...
>Это была их стратегическая линия - направить Гитлера на СССР.
Редактируйте.

>>>А многие другие страны, такие, как Италия, Испания, Турция, Венгрия, Румыния, а на востоке Япония были союзниками Германии.
>>Турция? Испания? Где критерий саттелит/союзник/сочувствующий?
>Может, ещё историю Венгрии написать? Поменьше мелочей, пояснее линию.
Если в российских школьных учебниках будет написано, что Турция была союзницей гитлеровской Германии, могут возникнуть некоторые международные трения. Только из-за того, что Фрицу захотелось провести линию пояснее.

>>>Но в мае 1940 Германия неожиданно напала на Францию.
>>Неожиданно?
>Да.
То есть находились в состоянии войны, провели мобилизацию, и вдруг на них неожиданно напали. Странная неожиданность.

>>>Кроме того, СССР не имел ни одного союзника. Фактически, страна была в блокаде и не могла рассчитывать ни на чью помощь в подготовке к войне.
>>Одна шестая часть суши - в блокаде?
>Да.
Блокада при автаркической экономике - это что-то новенькое.

>>>Были прекращены гонения на церковь.
>>Ложь.
>Я читал о секретном указе Сталина о прекращении арестов священников и об отпущении на свободу тех, кто сидел. А было это до войны. Конечно, официально так сразу это не объявлялось. Вы так категорично заявляете, а разбираетесь ли в теме?
Надеюсь, что да. Почитайте
Владислав Цыпин ИСТОРИЯ РУССКИЙ ЦЕРКВИ 1917-1997
http://www.krotov.org/history/20/tsypin/tsyp06.html

""Союз воинствующих безбожников" открыл свои отделения во вновь присоединенных областях. Его председатель Е. Ярославский обрушился с развязной бранью на родителей, не желающих отдавать своих детей в советские атеистические школы, открывшиеся в западных областях. На Волыни и в Белоруссии из хулиганствующих подростков и комсомольцев создавались бригады, которые учиняли скандалы возле церквей во время богослужения, особенно в праздничные дни. На подобную атеистическую деятельность к празднованию Пасхи 1940 г. "Союз воинствующих безбожников" заполучил из небогатой по тем временам государственной казны 2,8 млн. руб. Потрачены они были главным образом в западных областях, потому, что там народ открыто праздновал Воскресение Христово и пасхальные богослужения совершались в каждом селе."

"В 1939– 1941 гг. в легальных формах церковная жизнь сохранилась по существу только в западных епархиях. Здесь было более 90% всех приходов Русской Православной Церкви, действовали монастыри, все епархии управлялись архиереями. На остальной территории страны церковная организация была разрушена: в 1939 г. оставалось всего 4 кафедры, занятых архиереями, включая главу Церкви митрополита Московского и Коломенского, около 100 приходов и ни одного монастыря. В церкви приходили главным образом пожилые женщины, но религиозная жизнь сохранялась и в этих условиях, она теплилась не только на воле, но и в бесчисленных лагерях, обезобразивших Россию, где священники-исповедники окормляли осужденных и даже служили литургию на тщательно укрываемых антиминсах. В последние предвоенные годы волна антицерковных репрессий утихла, отчасти потому что почти все, что можно было разрушить — уже разрушили, что можно было растоптать — растоптали."

>>>В результате народ СССР оказался в достаточной степени единым и противопоставил агрессии Гитлера все свои силы. Лишь немногие перешли на сторону врага.
>>Сколько?
>Предлагаете вставить цифры количества власовцев, полицаев и других подобных? Много чести им. В первую очередь надо о героях и верных патриотах, а о предателях поменьше, как о фоне для изображения героев.
А вдруг их было не так уж мало?

>>>Во внешней политике СССР предпринимал отчаянные усилия, чтобы вырваться из изоляции.
>>И чего же такого натворили, с отчаяния-то?
>Два больших успеха: пакт и его последствия и нападение Японии на США.
Мне кажется, эпитет "отчаянные" не пригоден. Суеты и истерики незаметно.

>>>А Англия и Франция пригрозили Чехословакии, что будут воевать на стороне Гитлера, если та примет помощь СССР.
>>Факты на стол!
>Так в первоначальном тексте французы заявили: "Если чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевизма, и правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне".
А, это Вы Кара-Мурзу цитируете. Оставляю под большим вопросом.

>>>Понимая, что страна находится в отчаянной ситуации, советское правительство заключило пакт о ненападении с Германией.
>>В чем в августе 1939 г. состояла "отчаянность" ситуации?
>Странно, что Вы не видите. Надвигалась война, а союзников нету, ни одного. Со всех сторон недружелюбные соседи - Япония, Турция, Финляндия. Во внешнеполитическом аспекте такая ситуация - как сейчас у Ирака, даже хуже.
Ну, нашли же, с кем посоюзиться. Значит, не такая уж отчаянная ситуация.

>>>В результате Германия напала сначала на Францию, и только затем на СССР.
>>В результате советско-германского пакта? Чушь несете.
>Обоснуйте.

Если бы даже пакта не было - Франция все равно объявила бы войну Германии. И Германия не пошла бы на Восток, не обезопасив свой тыл на Западе.

>>Доказательства? Наличия планов захвата восточной части СССР и коварных планов США?
>Что Япония представляла угрозу для СССР - это несомненно. Разве нет? И что США представляли угрозу для Японии - тоже. США уже наезжали на Японию по поводу Манчжурии. Конкретные планы я не представлю, но посути, думаю, не ошибся.
А если не представите - зачем писать? Почему не обозначить проще - Япония провела "разведку боем" против СССР, решила, что овчинка не стоит выделки, и обратила свои интересы на тихоокеанский регион, где неизбежно столкнулась с интересами США? А то у Вас Япония - чуть ли не жертва агрессии.

>>>Ещё одним потенциальным врагом СССР в предстоящей войне была Финляндия. Там, как и в Германии, были сильны идеи расового превосходства. Финны считали многие земли СССР своей естественной территорией, а себя – высшей, по сравнению с русскими, расой.
>>Это была государственная политика? Факты на стол!
>Государственной не было, а фактов расистского мышления финнов было много. В первоначальном тексте об этом есть.
Фактов расистского мышления у любого народа можно найти немало. А Вы пишете про весь народ, марая его грязью.

>>>Они надеялись при помощи Гитлера осуществить свои давние планы создания «великой Финляндии». У СССР не было шансов избежать нападения Финляндии.
>>Страшно, аж жуть...
>Много людей погибло, блокада Ленинграда опять же. И впрямь страшно.
Фриц, ну редактируйте же! "СССР не видел возможности предотвратить участие Финляндии в войне против СССР".

От Fox
К Дмитрий Ниткин (03.10.2002 19:57:57)
Дата 04.10.2002 18:08:32

Вопрос

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Ответьте пожалуйста - а как Вы сами относитесь во-первых к идее написания подобного учебника, и, во-вторых - к принятой сегодня (в системе образования) негласной тенденции принижать роль Родины в победе над фашизмом?
Поясню свой вопрос. Вы поддеваете Фрица так, что при простейшем анализе видно: Вы не добиваетесь истины и не пытаетесь скорректировать ошибки у Фрица (не ошибается лишь тот, кто ни хрена не делает), а просто стараетесь задеть его всюду, где только возможно. Могу доказать своё утверждение открыто, но, к сожалению, сейчас просто мало времени (подобная проработка займёт его достаточно). В Ваших постингах прослеживается желание уличить Фрица в грубых ошибках, или просто задеть его, даже меняя свою (пусть и скользкую, но всё же иногда проглядывающую) позицию в разных комментариях на прямо противоположную.
С интересом жду ответа.
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (04.10.2002 18:08:32)
Дата 04.10.2002 18:42:42

Re: Вопрос

>Уважаемый Дмитрий Ниткин!
>Ответьте пожалуйста - а как Вы сами относитесь во-первых к идее написания подобного учебника,

К идее написания учебника по истории для детей людьми, не являющимися ни историками, ни педагогами, отношусь отрицательно. В смысле, полагаю, что ничего путного из этой затеи не выйдет, но если людям хочется - пусть займутся. Может, хотя бы чего полезного для себя узнают в процессе работы.

>и, во-вторых - к принятой сегодня (в системе образования) негласной тенденции принижать роль Родины в победе над фашизмом?
От системы образования нахожусь достаточно далеко и с данной тенденцией практически не знаком.

>Поясню свой вопрос. Вы поддеваете Фрица так, что при простейшем анализе видно: Вы не добиваетесь истины и не пытаетесь скорректировать ошибки у Фрица (не ошибается лишь тот, кто ни хрена не делает), а просто стараетесь задеть его всюду, где только возможно.

А Вы полагаете, что Фриц стремится нести истину бедным облапошенным детям? Фриц тенденциозен - и попадает под огонь тенденциозной критики. Он хочет выставить СССР невинной жертвой, а вину за начало войны поровну поделить между Германией и Антантой (грубо говоря). А я вижу многосторонний конфликт имперских интересов, в котором мои симпатии на стороне России и ее союзников - демократических стран. Возможно, что обе позиции далеки от "объективной истины" - но я сомневаюсь, что таковая вообще существует в истории. Возможно, что тыкая друг друга в тенденциозность, мы сумеем получить более-менее взвешенную версию. Это что, нежелательный процесс?
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 18:42:42)
Дата 04.10.2002 19:47:27

Рискну поддержать Ниткина...

Здравствуйте !
>>Уважаемый Дмитрий Ниткин!
>>Ответьте пожалуйста - а как Вы сами относитесь во-первых к идее написания подобного учебника,
>
>К идее написания учебника по истории для детей людьми, не являющимися ни историками, ни педагогами, отношусь отрицательно.
++++
Скорее согласен, чем нет. Стиль, выбранный -гном Красновым уж больно дебилен для 16-17 летних юношей. Сразу создается впечатление, что он вообще не знаком с учебниками 70-х - зная школьную программу по обществоведению вполне успешно сдавались институтские политэки-философии-коммунизмы, т.е. это подтверждает тезис К-Мурзы об "университетском" характере сов. школьного образования. Надо сказать, что я Лиле добросовестно пытался сбрасывать школьную программу по данному предмету - но вижу, что это впустую, принято решение от нее отойти, а зря...:-( Учебник- он ить часть чего-то большего...

В смысле, полагаю, что ничего путного из этой затеи не выйдет, но если людям хочется - пусть займутся. Может, хотя бы чего полезного для себя узнают в процессе работы.
+++++
И это верно.

>>и, во-вторых - к принятой сегодня (в системе образования) негласной тенденции принижать роль Родины в победе над фашизмом?
>От системы образования нахожусь достаточно далеко и с данной тенденцией практически не знаком.
+++++
Как вам удается, расскажите ? У ВАс нет детей, которые спаршивают: "Папа, а правда, что Бандера победил фашистов на Украине?" Вы в кино не ходите, прессу не читаете, ТВ не смотрите ??? Куда ж вы ходите - на черные мессы, поди ????

>А Вы полагаете, что Фриц стремится нести истину бедным облапошенным детям? Фриц тенденциозен - и попадает под огонь тенденциозной критики. Он хочет выставить СССР невинной жертвой, а вину за начало войны поровну поделить между Германией и Антантой (грубо говоря). А я вижу многосторонний конфликт имперских интересов, в котором мои симпатии на стороне России и ее союзников - демократических стран.
++++
Вам не надоело использовать термин "демократическая" страна по отношению к Штатам ???? ПРо всякие там маккартизмы и пр. вы забыли, равно как и про Berufsverbotы в Германии и пр.???
Так и хочется ВАс вломить "демократизатором" :-))))
Демократия - это большая ложь !

Возможно, что обе позиции далеки от "объективной истины" - но я сомневаюсь, что таковая вообще существует в истории. Возможно, что тыкая друг друга в тенденциозность, мы сумеем получить более-менее взвешенную версию. Это что, нежелательный процесс?
+++++
Оч. даже желательный!

Ростислав Зотеев
От Павел Краснов
К Ростислав Зотеев (04.10.2002 19:47:27)
Дата 04.10.2002 21:51:13

"Простой советский паренёк, сын столяра и плотника..."

Привет Ростислав!
> Стиль, выбранный -гном Красновым уж больно дебилен для 16-17 летних юношей.
Да, у меня такое мнение о современных юношах. :-(
Им "занимательная история" нужна. Не комикс, но и не сухой совковый учебник по истории - я историю всегда очень любил, но совковые учебники по новой и новейшей истории терпеть не мог - дебильные агитки. Использовать их нужно, но копировать - извините.

>Сразу создается впечатление, что он вообще не знаком с учебниками 70-х - зная школьную программу по обществоведению вполне успешно сдавались институтские политэки-философии-коммунизмы, т.е. это подтверждает тезис К-Мурзы об "университетском" характере сов. школьного образования. Надо сказать, что я Лиле добросовестно пытался сбрасывать школьную программу по данному предмету - но вижу, что это впустую, принято решение от нее отойти, а зря...:-( Учебник- он ить часть чего-то большего...
Ростислав, обществоведение и история - это разные предметы. :-))
"Простой советский паренёк, сын столяра и плотника..."
Как столяр и плотник - разные профессии. :-))

>В смысле, полагаю, что ничего путного из этой затеи не выйдет, но если людям хочется - пусть займутся. Может, хотя бы чего полезного для себя узнают в процессе работы.
>+++++
>И это верно.

Посмотрим. Удачи Вам с г-ном Ниткиным! ;-)

>Как вам удается, расскажите ? У ВАс нет детей, которые спаршивают: "Папа, а правда, что Бандера победил фашистов на Украине?"

Конечно неправда. Все уже знают, что это 6-й флот вместе с ОУНом разгромил москалей и их союзников-фашистов. После этого "Незалэжна" стала свободной.

:-)

Зачем там чего-то писать?

>Демократия - это большая ложь !
Трудно не согласиться. Можно только поспорить - большая или очень большая.

Беспристрастной истории не существует. Существует лишь видимость беспристрастной истории. Особенно для школьных учебников.

П.К.
От Ростислав Зотеев
К Павел Краснов (04.10.2002 21:51:13)
Дата 06.10.2002 19:36:30

Re: "Простой советский паренёк - что ж, надо бы начало отсчета определить

Здравствуйте, Павел !
.
Стиль, выбранный -гном Красновым уж больно дебилен для 16-17 летних юношей
>Даб у меня такое мнение о современных юношах. :-(Им "занимательная история" нужна. Не комикс, но и не сухой совковый учебник по истории - я историю всегда очень любил, но совковые учебники по новой и новейшей истории терпеть не мог - дебильные агитки. Использовать их нужно, но копировать - извините.
++++++
Ерунда это, милейший. Вы о каких юношах судите, сидя в Канаде - о канадских ???
Есть еще масса нормальных детей, слава богу, я, к счастью не на основе обющих теорий сужу... ;-)
И на счет учебников советских - не согласен. Мусор был, когда Сталина ругали, да хруща с Бреней хвалили - но не более того. Фактаж, хронология были подобраны железно, попробуйте оспорить их сегодня ! Говорить о копировании - все равно что трендеть "коммунситы зовут нас в прошлое" - никто не может дважды войти в ту же реку. Или вы полагаете что я - дебил ???? :-(

>>Сразу создается впечатление, что он вообще не знаком с учебниками 70-х - зная школьную программу по обществоведению вполне успешно сдавались институтские политэки-философии-коммунизмы, т.е. это подтверждает тезис К-Мурзы об "университетском" характере сов. школьного образования. Надо сказать, что я Лиле добросовестно пытался сбрасывать школьную программу по данному предмету - но вижу, что это впустую, принято решение от нее отойти, а зря...:-( Учебник- он ить часть чего-то большего...
>Ростислав, обществоведение и история - это разные предметы. :-))
>"Простой советский паренёк, сын столяра и плотника..."
>Как столяр и плотник - разные профессии. :-))
+++++
Друг мой, моя матушка 15 лет руководила отделом советского периода в областном историко-краеведческом музее, а потом 15 лет преподавала историю и обществоведение в старших классах - я воленс-ноленс вынужден был в этом разбираться - Вас просто заносит, т.к. нечего сказать по существу !


>>В смысле, полагаю, что ничего путного из этой затеи не выйдет, но если людям хочется - пусть займутся. Может, хотя бы чего полезного для себя узнают в процессе работы.
>>+++++
>>И это верно.
>Посмотрим. Удачи Вам с г-ном Ниткиным! ;-)
+++++
Говорят, лучше с умным потерять, чем с дураком - найти ! ;-)

>
>Конечно неправда. Все уже знают, что это 6-й флот вместе с ОУНом разгромил москалей и их союзников-фашистов. После этого "Незалэжна" стала свободной.
>Зачем там чего-то писать?
++++
Украина стала "сувереной" из-за происков кучки московских прохиндеев, поддержаных слюнявыми интелями в Москве в 1991 году.
>Беспристрастной истории не существует. Существует лишь видимость беспристрастной истории. Особенно для школьных учебников.
+++++
Вы отрицаете, что выложенные в учебниках факты д.б. бесспорными ??? Оч. странная позиция. Общий подход, трактовка - д.б. классово-цивилизационными, но факты, мил человек, факты... Пока у ребят выходит что-то похожее на книгу для чтения где-то на уровне 12-13 лет, но никак не учебник, по которому готовятся к поступлению на истфак ! Это камень в огород редактора ;-) А уважаемому Павлу хочу напомнить крыловское (Иван Андреича): "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать - пирожник !"

Здоровья и успехов !

Ростислав Зотеев
От Фриц
К Ростислав Зотеев (06.10.2002 19:36:30)
Дата 07.10.2002 13:29:43

Тут Вы отстали от жизни.

>Стиль, выбранный -гном Красновым уж больно дебилен для 16-17 летних юношей
Историю России 20-й век сейчас изучают в 9 классе. И параллельно учат всеобщую историю. А в 10 и 11 классах истории вообще нет. Так что пацанам 14-15 лет.

>Вы отрицаете, что выложенные в учебниках факты д.б. бесспорными ???
Рекомендую Вам ознакомиться с учебником Данилова и Косулиной. Там, в целом, факты изложены. Но какие? О пакте Молотова - Рибентропа и несчатных прибалтах, финнах и поляках. Я тоже факты написал, разве что як-1 перепутал с як-3. Но это можно поправить.
От Ростислав Зотеев
К Фриц (07.10.2002 13:29:43)
Дата 07.10.2002 18:27:28

И опять Фриц со своим физтеховским образованием ! ;-).

Здравствуйте !
>>Стиль, выбранный -гном Красновым уж больно дебилен для 16-17 летних юношей
>Историю России 20-й век сейчас изучают в 9 классе. И параллельно учат всеобщую историю. А в 10 и 11 классах истории вообще нет. Так что пацанам 14-15 лет.
++++
Я не отстал, я просто в других реалиях живу.;-)
Но неужели же детишек на целых 2 года отлучают от новейшей истории???? А как потом в вуз поступать ?
Да в жисть не поверю - надо будет в сборник программ расейских заглянуть - сообщу результаты...
>>Вы отрицаете, что выложенные в учебниках факты д.б. бесспорными ???
>Рекомендую Вам ознакомиться с учебником Данилова и Косулиной. Там, в целом, факты изложены. Но какие? О пакте Молотова - Рибентропа и несчатных прибалтах, финнах и поляках. Я тоже факты написал, разве что як-1 перепутал с як-3. Но это можно поправить.
++++
Я ж не против ! Доступ оданко к сосуду мудрости Данилова и Ко. не имею. Факты те же можно изложить, но в своей интерпретации, разумеется.
И помня, что мы видим мир совершенно иначе, чем видели его современники - потому и не судимы д.б. - это первое условие для учебника. Вообще же никто из школяров-студентов в здравом уме 500 стр. читать не будет - т.е. априори это выходит не учебник для школы, а что ???? :-(
Ростислав Зотеев
От Добрыня
К Ростислав Зотеев (07.10.2002 18:27:28)
Дата 07.10.2002 19:41:37

Учебник в 500 страниц - это замечательно, он и должен быть толстым.

Самый интересный учебник по истории, который у нас был - "История древнего мира", толстый, с кучей картинок, практически беспристрастный, без всей этой лапши про классовую борьбу. История средних веков - беееее, такая гадость, сплошная история крестьянских восстаний. Любому школьнику от такой "истории" блевать хотелось, ибо дети вовсе не идиоты и прекрасно чувствуют фальшь - в данном случае притянутую за уши классовую борьбу. А вот учебник древней истории был хорош, потому что
1. Был интересен и самодостаточен для чтения. Кому было неинтересно - читал заданые параграфы, но большинство с удовольствием читало всё подряд.
2. Не фальшивил
3. Имел большую ссылочную базу на доступные дополнительные книги по темам - и эти книги читали с удовольствием.

Вот таким и должен быть учебник - самодостаточным для чтения, нейтральным, содержащим помимо минимума много допматериала, с большой ссылочной базой.
От self
К Добрыня (07.10.2002 19:41:37)
Дата 08.10.2002 07:10:41

Учебник в 500 страниц

>Самый интересный учебник по истории, который у нас был - "История древнего мира", толстый, с кучей картинок, практически беспристрастный, без всей этой лапши про классовую борьбу. История средних веков - беееее, такая гадость, сплошная история крестьянских восстаний. Любому школьнику от такой "истории" блевать хотелось, ибо дети вовсе не идиоты и прекрасно чувствуют фальшь - в данном случае притянутую за уши классовую борьбу. А вот учебник древней истории был хорош, потому что
>1. Был интересен и самодостаточен для чтения. Кому было неинтересно - читал заданые параграфы, но большинство с удовольствием читало всё подряд.
>2. Не фальшивил
>3. Имел большую ссылочную базу на доступные дополнительные книги по темам - и эти книги читали с удовольствием.

Здесь есть небольшой нюанс (а может и большой ;-) - учебник древней истории писался для пятиклашек, а соответственно и стиль был под детскую книгу, да и рассматривал он не развитие производственных отношений с производительными силами в их борьбе, а войны. Для мальчишек 12 летнего возраста - самое захватывающее чтиво. Если в историю средних веков вставить параграфы про пиратов и борьбу с ними, то эти параграфы тоже станут самыми интересными, так же как и разработа и осуществление плана Барбароса, битвы под Москвой и Сталинградской. Детская психология.

Ведь историю можно преподносить в разных плоскостях (история развития военного исскуства и военной техники, история исскуств (скульптура, изобразительное, музыка, пение, танцы), история техники и изобретений, история философии и пр. и пр.). Для каждого возраста интересен свой срез истории. Потому и надо более тщательно работать над преподнесением тех моментов, которыми в данном возрасте человек не очень интересуется. Чтобы не оттолкнуть сухостью и навязыванием, но так, кратко и чтобы зацепило, чтобы когда пришло время, эта зацепка бы вспомнилась и послужила бы отправной точкой для дальнейшей работы ума. Потому считаю предложения и работу Титова (по подробному планированию с вопросами и ответами) наиболее важной.
От Добрыня
К self (08.10.2002 07:10:41)
Дата 08.10.2002 16:15:25

Да-да.

Помимо военной истории (кстати, её там было не очень много) там ещё затрагивалась история науки, культуры, немножко история открытий - крайне интересные и познавательные области.


От Ростислав Зотеев
К Добрыня (07.10.2002 19:41:37)
Дата 07.10.2002 19:58:00

Чтоб было, как вы хотите, должно пройти этак 2500 лет ! ;-) (-)
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (04.10.2002 19:47:27)
Дата 04.10.2002 20:22:59

Re: Рискну поддержать

>>>и, во-вторых - к принятой сегодня (в системе образования) негласной тенденции принижать роль Родины в победе над фашизмом?
>>От системы образования нахожусь достаточно далеко и с данной тенденцией практически не знаком.
>+++++
>Как вам удается, расскажите ? У ВАс нет детей, которые спаршивают: "Папа, а правда, что Бандера победил фашистов на Украине?" Вы в кино не ходите, прессу не читаете, ТВ не смотрите ??? Куда ж вы ходите - на черные мессы, поди ????

Боже упаси! Равно как и телевизор смотреть в больших дозах...
А сын еще маленький. Рассказываю ему понемногу про историю России. Вот этим летом в Старую Ладогу ездили, ему понравилось.

А про Бандеру ему, скорее всего, вообще не расскажут.