От Дмитрий Ниткин
К alex~1
Дата 07.10.2002 18:38:16
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Школа;

Re: Кое-что о...

>>Неужели для Вас рассуждения о "талантливой внутренней политике Гитлера" не звучат звоночком?
>
>И таких звоночков много не только по этому поводу. Я от очень-очень многих "либералов" и либералов слышал такие вещи: да, американцы (как либералы) совершили много страшных жестокостей, но своих они в обиду не дают и живут хорошо. Это звоночек посильнее.

Ну, это не оригинально. "Да, Ленин, Троцкий, Сталин совершили много страшных жестокостей, но они построили великую державу, в которой жить простому человеку было хорошо" - не слышали? У Кара-Мурзы только об этом звоночек и звонит.

>>И пропасти между социалистами и коммунистами прокладывать не стал бы. Коммунисты - радикальные социалисты, не так ли?
>
>Дмитрий, такой спор о терминах - не форумный. Вот факт: социалисты сейчас подчеркивают свой антикоммунизм. Зачем, по-Вашему?
Странный вопрос. Чтобы обособиться от скомпрометировавшего себя (или скомпрометированного, как больше нравится) направления.

>>Я всегда полагал, что коммунизм, особенно если пытаться реализовать его на практике на нынешнем этапе, не очень-то совместим со свободой личности. Во всяком случае, в распространенном ныне понимании этого термина. Все-таки воля одного должна быть подчинена воле многих - во имя каким-то образом осознанного общего интереса. Здесь есть основания для конфликта, базирующегося на расхождении индивидуального сознания с "общественным", Вы не находите?
>
>В "мобилизационной" ситуации подчинение воли индивидуума общей "коллективной воле" абсолютно естественно. Этот принцип не зависит ни от коммунизма, ни от фашизма, ни от либерализма.
Согласен. С уточнением, что подчиняющая воля не обязательно является "общей" или "коллективной". Чаще она персонифицирована, бывает достаточно даже принципа, что лучше хоть чья-то воля, чем никакой.

>Если взять крупнейших идеологов коммунизма, фашизма, либерализма, консерватизма, то о подчинении воли (в примитивном понимании), по-моему, не говорит никто.

Вот что, собственно, я имел в виду.
"представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу." - К.Маркс.
Здесь очевидное внутреннее противоречие. "Свободные люди", но "планомерно расходующие свои рабочие силы", то есть подчиняющиеся необходимости. Противоречие диалектическое, оно может разрешаться в самых различных формах - но не является ли практика коммунистического управления трудом одним из худших из возможных вариантов для сегодняшнего этапа развития общества? В этой фразе Маркса заложен весь кризис социализма и развал СССР - если кто из солидаристов до сих пор этого не понял. Есть противоречие между необходимым и желаемым - и нет адекватной формы его разрешения.

>Ближе всех к такой трактовке находится фашизм, если брать Муссолини. Но и он говорит, по сути, не о подчинении, а о слиянии воль в высший мета-организм. Это не подчинение, это совсем другое. Это можно (при желании) трактовать как стремление к слиянию с Богом. Христианский принцип свободы воли при этом вполне может сохраняться.
При желании можно любому принципу придать религиозную окраску. Но вот сочетать такой подход с христианством - вряд ли. Там слишком четко обозначено, что кесарю - кесарево, а Богу - Богово. То есть, нельзя смешивать в душе одно с другим, Бога с государством. А Муссолини с его государством-личностью с удовольствием отбросил бы христианство, но не мог этого сделать в стране с католическими традициями.

>В вульгарногм же понимании неподчинение "индивидуального" сознания "общественному" - IMHO простая демагогия, если речь не идет о законченных отморозках. Сознание человека с детства формируется как "подчиненное" общественному. Просто должна быть свобода выбора - вот и все.

"Просто"? Да даже понять, где принуждение, где сознательный выбор, а где своеволие - очень даже непросто. Грани расплывчаты, меняются со временем.

>Но свобода выбора должна в чем-то выражаться (кроме завываний подонков типа тех, который засели в TV РФ-ии). Если в нацистской Германии, коммунистическом СССР и либеральной Англии были выдающиеся ученые, инженеры, музыканты, спортсмены, артисты и пр., пр., пр., то на каком основании говорится о свободе выбора в Англии и остутствии ее - в СССР или Германии?

Интересный вопрос. Свобода воли внешне выражается, разумеется, в творческой деятельности (понимаемой в самом широком смысле). И при любом режиме найдутся люди, чье творческое самовыражение будет этим режимом востребовано и распропагандировано. Но речь-то не об этих "парадных" творцах, а о том, что называется "творчество масс". О ежедневной возможности выбора для миллионов людей. Фашизм и коммунизм проводят политику открытого ограничения свободы выбора деятельности, мотивируя это "общественной пользой". Буржуазная демократия тоже проволит ограничения, и с теми же мотивами, но делает это "мягче" и не идет столь далеко. Вроде бы, различия количественные. Но есть какая-то грань, где они принимают качественный характер, не правда ли?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (07.10.2002 18:38:16)
Дата 07.10.2002 19:05:33

Re: Кое-что о...

>>>Неужели для Вас рассуждения о "талантливой внутренней политике Гитлера" не звучат звоночком?
>>
>>И таких звоночков много не только по этому поводу. Я от очень-очень многих "либералов" и либералов слышал такие вещи: да, американцы (как либералы) совершили много страшных жестокостей, но своих они в обиду не дают и живут хорошо. Это звоночек посильнее.
>
>Ну, это не оригинально. "Да, Ленин, Троцкий, Сталин совершили много страшных жестокостей, но они построили великую державу, в которой жить простому человеку было хорошо" - не слышали? У Кара-Мурзы только об этом звоночек и звонит.

Итак, вы признаете, что таких звоночков много по разным поводам и дело за малым - подогнать их под нужные выводы?

>>Если взять крупнейших идеологов коммунизма, фашизма, либерализма, консерватизма, то о подчинении воли (в примитивном понимании), по-моему, не говорит никто.
>
>Вот что, собственно, я имел в виду.
>"представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу." - К.Маркс.
>Здесь очевидное внутреннее противоречие. "Свободные люди", но "планомерно расходующие свои рабочие силы", то есть подчиняющиеся необходимости.

Да. Ну и что здесь странного? Почему свободный человек не может подчиняться разумной осознанной необходимости (если надо, конечно - не всегда же он ей подчиняется.) Философское, но не обыденное, "бытовое" противоречие, конечно же, есть. А где его нет?


>Противоречие диалектическое, оно может разрешаться в самых различных формах - но не является ли практика коммунистического управления трудом одним из худших из возможных вариантов для сегодняшнего этапа развития общества? В этой фразе Маркса заложен весь кризис социализма и развал СССР - если кто из солидаристов до сих пор этого не понял. Есть противоречие между необходимым и желаемым - и нет адекватной формы его разрешения.

С моей точки зрения, которую я много раз высказывал здесь, на сегодняшнем этапе развития общества практика коммунистического управления трудом абсолютно неприменима. Я уже, по-моему, писал о том, какие задачи должны решать сейчас коммунисты - чуть ли не в дискуссии с Вами.

>>Ближе всех к такой трактовке находится фашизм, если брать Муссолини. Но и он говорит, по сути, не о подчинении, а о слиянии воль в высший мета-организм. Это не подчинение, это совсем другое. Это можно (при желании) трактовать как стремление к слиянию с Богом. Христианский принцип свободы воли при этом вполне может сохраняться.
>При желании можно любому принципу придать религиозную окраску. Но вот сочетать такой подход с христианством - вряд ли. Там слишком четко обозначено, что кесарю - кесарево, а Богу - Богово. То есть, нельзя смешивать в душе одно с другим, Бога с государством. А Муссолини с его государством-личностью с удовольствием отбросил бы христианство, но не мог этого сделать в стране с католическими традициями.

Хорошо, согласен. Но речь былв о другом - о каком-то особом, выходящем за рамки привычного и принимаемого подчинения индивидуальной воли "коллективной" как принципа организации общества. Я не встречал такого у тех идеологов, которые "тянут" на это звание. Фашизм (не говоря уже о коммунизме) гораздо сложнее и жизнеспособнее.
Я бы даже сказал так. Фашизм (и коммунизм) потенциально способны предоставить большую свободу выбора и ярче реализовать личности свою индивидуальность - именно за счет отсутствия (или снижения вероятности) непредсказуемых последствий. Либерализм, провозгласив свободу без ограничений, вынужден для управления обществом превращать основную массу в сытое быдло с управляемыми потребностями. А то "личности", пославшие педагогов, мешающих им выражаться, на ..., свободно досамовыражаются, в том числе из принципа, назло "обществу". Никакой полиции не хватит. Сложный вопрос.

>>В вульгарногм же понимании неподчинение "индивидуального" сознания "общественному" - IMHO простая демагогия, если речь не идет о законченных отморозках. Сознание человека с детства формируется как "подчиненное" общественному. Просто должна быть свобода выбора - вот и все.
>
>"Просто"? Да даже понять, где принуждение, где сознательный выбор, а где своеволие - очень даже непросто. Грани расплывчаты, меняются со временем.

Велик и могуч русский язык. Вместо "просто" можно читать и "ох как непросто" :)

>>Но свобода выбора должна в чем-то выражаться (кроме завываний подонков типа тех, который засели в TV РФ-ии). Если в нацистской Германии, коммунистическом СССР и либеральной Англии были выдающиеся ученые, инженеры, музыканты, спортсмены, артисты и пр., пр., пр., то на каком основании говорится о свободе выбора в Англии и остутствии ее - в СССР или Германии?
>
>Интересный вопрос. Свобода воли внешне выражается, разумеется, в творческой деятельности (понимаемой в самом широком смысле). И при любом режиме найдутся люди, чье творческое самовыражение будет этим режимом востребовано и распропагандировано. Но речь-то не об этих "парадных" творцах, а о том, что называется "творчество масс". О ежедневной возможности выбора для миллионов людей. Фашизм и коммунизм проводят политику открытого ограничения свободы выбора деятельности, мотивируя это "общественной пользой". Буржуазная демократия тоже проволит ограничения, и с теми же мотивами, но делает это "мягче" и не идет столь далеко. Вроде бы, различия количественные. Но есть какая-то грань, где они принимают качественный характер, не правда ли?

Чьл значит "парадные творцы"? В СССР и нацистской Германии было это самое творчество масс в колоссальных масштабах. Парадными творцами вы называете вершины. Но выдающиеся музыканты, ученые, писатели, инженеры, спортсмены - это сливки, немыслимые без школ, отбора, развития, творчества масс. Это сейчас, при "свободе", сидят "парадные творцы" в вашей терминологии. Вот, например, "Чикаго".
Я не могу согласиться, что буржуазная демократия вводит меньше ограничений, чем "реальный коммунизм". Не вижу фактов. Выборы я не беру - я не баран, чтобы видеть в современных выборных системах канал для самовыражения личности.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (07.10.2002 19:05:33)
Дата 08.10.2002 17:44:45

Re: Кое-что о...

>>Ну, это не оригинально. "Да, Ленин, Троцкий, Сталин совершили много страшных жестокостей, но они построили великую державу, в которой жить простому человеку было хорошо" - не слышали? У Кара-Мурзы только об этом звоночек и звонит.
>
>Итак, вы признаете, что таких звоночков много по разным поводам и дело за малым - подогнать их под нужные выводы?

Недалеко от истины. Но просто призвать чуму на все их дома и уйти в монастырь спасать душу - не каждому дано, да и не всем надо. Естественно, из множества "сукиных сынов" выбираешь кого-то "своего". Сам-то в конце концов тоже не безгрешен.
Только в релятивизм не хотелось бы скатываться. "Все сволочи, все врут, все насилуют" - значит, все одинаковы, и мне тоже можно - вот от этого хотелось бы как-то уйти. Оставаясь, тем не менее, в этом мире.

>С моей точки зрения, которую я много раз высказывал здесь, на сегодняшнем этапе развития общества практика коммунистического управления трудом абсолютно неприменима. Я уже, по-моему, писал о том, какие задачи должны решать сейчас коммунисты - чуть ли не в дискуссии с Вами.
Да, что-то такое было... Только мне тогда как-то страшненько стало от этих "очередных задач".
>
>Я бы даже сказал так. Фашизм (и коммунизм) потенциально способны предоставить большую свободу выбора и ярче реализовать личности свою индивидуальность - именно за счет отсутствия (или снижения вероятности) непредсказуемых последствий. Либерализм, провозгласив свободу без ограничений, вынужден для управления обществом превращать основную массу в сытое быдло с управляемыми потребностями. А то "личности", пославшие педагогов, мешающих им выражаться, на ..., свободно досамовыражаются, в том числе из принципа, назло "обществу". Никакой полиции не хватит. Сложный вопрос.

Действительно, сложный. Коммунизм и фашизм нивелируют - погашая негативные последствия индивидуализма. Либерализм поощряет индивидуализм - стремясь утилизировать его позитивные проявления. И одновременно опять-таки вынужденно нивелируют личность под массу, согласен. Беда-то в том, что кнуты и пряники коммунизма и фашизма - "от человеков", от людского понимания того, что такое хорошо и что такое плохо. И либеральная концепция не отличается в этом плане, хотя и допускает, на мой взгляд, более широкие рамки для самовыражения. Оптимальная вариант должен представлять из себя сложную систему стимулов и тормозов к развитию, обеспечивающий движение определенной направленности - но система должна работать "сама", "без проекта". С непонятными для меня источниками развития, с синергетическими эффектами. Мне проще - я могу измышлять или мечтать о системе, включающей в себя Бога, и уповать на ее становление. А вы неизбежно будете барахтаться в той смеси духа, тела, разума и подлости, которая зовется человеком. "Люди не могут спасти людей, как киты не могут спасти китов".

>Я не могу согласиться, что буржуазная демократия вводит меньше ограничений, чем "реальный коммунизм". Не вижу фактов. Выборы я не беру - я не баран, чтобы видеть в современных выборных системах канал для самовыражения личности.

Да уж конечно. Выборы - это последнее. Можно, в принципе, и без них. Важнее - наличие действенных механизмов защиты прав личности, гарантии того самого права на свободное развитие. Тут полицейский на углу может быть гораздо важнее депутата в парламенте.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (08.10.2002 17:44:45)
Дата 09.10.2002 09:13:38

Re: Кое-что о...

>>>Ну, это не оригинально. "Да, Ленин, Троцкий, Сталин совершили много страшных жестокостей, но они построили великую державу, в которой жить простому человеку было хорошо" - не слышали? У Кара-Мурзы только об этом звоночек и звонит.
>>
>>Итак, вы признаете, что таких звоночков много по разным поводам и дело за малым - подогнать их под нужные выводы?
>
>Недалеко от истины. Но просто призвать чуму на все их дома и уйти в монастырь спасать душу - не каждому дано, да и не всем надо. Естественно, из множества "сукиных сынов" выбираешь кого-то "своего". Сам-то в конце концов тоже не безгрешен.
>Только в релятивизм не хотелось бы скатываться. "Все сволочи, все врут, все насилуют" - значит, все одинаковы, и мне тоже можно - вот от этого хотелось бы как-то уйти. Оставаясь, тем не менее, в этом мире.

Согласен. Но для этого нужно:
1) душевный покой, чтобы принимать то, что не могу изменить;
2) мужество - изменять то, что могу и
3) мудрость - умение всегда отличать одно от другого.

:)

>>С моей точки зрения, которую я много раз высказывал здесь, на сегодняшнем этапе развития общества практика коммунистического управления трудом абсолютно неприменима. Я уже, по-моему, писал о том, какие задачи должны решать сейчас коммунисты - чуть ли не в дискуссии с Вами.
>Да, что-то такое было... Только мне тогда как-то страшненько стало от этих "очередных задач".

Разве? А мне помнится, что именно по этому поводу Вы согласились, что основания для сотрудничества есть.

>>
>>Я бы даже сказал так. Фашизм (и коммунизм) потенциально способны предоставить большую свободу выбора и ярче реализовать личности свою индивидуальность - именно за счет отсутствия (или снижения вероятности) непредсказуемых последствий. Либерализм, провозгласив свободу без ограничений, вынужден для управления обществом превращать основную массу в сытое быдло с управляемыми потребностями. А то "личности", пославшие педагогов, мешающих им выражаться, на ..., свободно досамовыражаются, в том числе из принципа, назло "обществу". Никакой полиции не хватит. Сложный вопрос.
>
>Действительно, сложный. Коммунизм и фашизм нивелируют - погашая негативные последствия индивидуализма. Либерализм поощряет индивидуализм - стремясь утилизировать его позитивные проявления. И одновременно опять-таки вынужденно нивелируют личность под массу, согласен.

Погашение негативных последствий - это не нивелирование само по себе. Это нивелирование только в случае, если энергия личности, выражаемая "отрицательным" образом, просто гасится, а не перенаправляется в область "положительную".

>Беда-то в том, что кнуты и пряники коммунизма и фашизма - "от человеков", от людского понимания того, что такое хорошо и что такое плохо. И либеральная концепция не отличается в этом плане, хотя и допускает, на мой взгляд, более широкие рамки для самовыражения.

Приятно, что Вы согласились, что коммунизм, фашизм и либерализм в этом смысле принципиально не отличаются.
В чем выражаются последствия, связанные с более широкими рамками?

>Оптимальная вариант должен представлять из себя сложную систему стимулов и тормозов к развитию, обеспечивающий движение определенной направленности - но система должна работать "сама", "без проекта". С непонятными для меня источниками развития, с синергетическими эффектами.

Я плохо представляю человеческое общество, состоящее из эгоистичных индивидуумов, не имеющее "проекта" и работающее "само" - с учетом тех сил, которые уже получило в руки человечество (не говоря уже о том, что получит в будущем). Общество без проекта - это IMHO катастрофа. Такой попытке всего-то лет 30-40, а оно находится на грани потери управляемости. И это в абсолютно полицейском государстве, которым являются Штаты (это не в упрек Штатам).

>Мне проще - я могу измышлять или мечтать о системе, включающей в себя Бога, и уповать на ее становление. А вы неизбежно будете барахтаться в той смеси духа, тела, разума и подлости, которая зовется человеком. "Люди не могут спасти людей, как киты не могут спасти китов".

Ну что же, Рейган был неплохим идеологом. Моральную суть своей программы он выразил ясно - "вера в Бога в США против веры человека в СССР". Барахтаться я буду, это точно. Сложная смесь. Но как сказал кто-то, "ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". Чем барахтанье недостойнее "измышления, мечтания и упования", да еще при обязательном условии, что сам устроился хорошо?


>>Я не могу согласиться, что буржуазная демократия вводит меньше ограничений, чем "реальный коммунизм". Не вижу фактов. Выборы я не беру - я не баран, чтобы видеть в современных выборных системах канал для самовыражения личности.
>
>Да уж конечно. Выборы - это последнее. Можно, в принципе, и без них. Важнее - наличие действенных механизмов защиты прав личности, гарантии того самого права на свободное развитие. Тут полицейский на углу может быть гораздо важнее депутата в парламенте.

Ну где Вы видели свободное развитие? И зачем оно нужно вообще? Свободное развитие не позволит реализовать личность - это возможно только при наличии жесткой системы ограничений. Образование, воспитание, привязанности, долг - все это препятствия для "свободного" развития. И основа для выражения личности.
Этот спор беспредметен без ссылки на результаты.
СССР показал, что его система ограничений (в том числе глупейших) больше содействует реализации личности (не свободному развитию). Или, как минимум, не препятствует.

С уважением