От alex~1
К Дмитрий Ниткин
Дата 04.10.2002 15:31:27
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Школа;

Re: Кое-что о...

Дмитрий,

Вы Хайека цитируете специально для Ростислава или действительно считаете такие пассажи Хайека убедительными?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (04.10.2002 15:31:27)
Дата 04.10.2002 15:48:55

Re: Кое-что о...

>Вы Хайека цитируете специально для Ростислава или действительно считаете такие пассажи Хайека убедительными?

А чего в них неубедительного? Как тут недавно напомнил Добрыня - выглядит, как собака, лает, как собака и кусается как собака - значит, собака и есть. А вообще-то это скорее в поддержку Фрица и Ростислава. Коммунизм и фашизм - беспощадные враги либерализма. Что-то не так?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 15:48:55)
Дата 04.10.2002 16:40:28

Re: Кое-что о...

>>Вы Хайека цитируете специально для Ростислава или действительно считаете такие пассажи Хайека убедительными?
>
>А чего в них неубедительного?

Давайте подходить здраво, а не в полемическом запале, как Ростислав, и не в идеологическом угаре, как Хайек. :)

>Всякий, кто наблюдал зарождение этих движений в Италии [весьма поучительную картину эволюции идей многих фашистских лидеров можно найти в сочинении Р. Михельса (вначале -- марксиста, затем -- фашиста) (Michels R. Sozialismus und Faszismus. Munich, 1925. Vol. II. P. 264--266; 311--312)] или в Германии, не мог не быть поражен количеством их лидеров (включая Муссолини, а также Лаваля и Квислинга), начинавших как социалисты, а закончивших как фашисты или нацисты. Еще более характерна такая биография для рядовых участников движения.

Дмитрий, мне нужно перечислять социалистов (как рядовых, так и не очень), ставших либералами, или Вы избавите меня от этого глупого занятия? Мы недавно обсуждали Кристола. Тот в молодости был социалистом и даже коммунистом (троцкистом), а стал выдающимся консерватором. Вспомните Оруэлла. Вы думаете, меня затруднит привести длинный список коммунистов, ставших либералами, консерваторами, социалистами (и даже православными :))? Хайек просто выдает то, что ему хочется, за какие-то закономерности.
Странно, что Вы, буквоед, этого не заметили. Написал бы такое не Хайек, а Кара-Мурза - то-то бы Вы его взгрели! А уж иронии-то было бы - кстати, вполне заслуженной. А уж по поводу ссылки на "преподавателей английских и американских университетов, которые помнят...!" Или Вы сегодня просто в благодушном настроении?


>А преподаватели английских и американских университетов помнят, как в 30-е годы многие студенты, возвращаясь из Европы, не знали твердо, коммунисты они или фашисты, но были абсолютно убеждены, что они ненавидят западную либеральную цивилизацию.

Это же чушь собачья - с точки зрения того же Хайека. Это то же самое, что "еретик" (термин Хайека) говорит про себя: понятия не имею, какую ересь исповедую, твердо знаю, что против Папы. Это речь не верующего, хотя и еретика, а простого остолопа. Хайек, как всегда, нашел хорошую основу для своих выводов.
И еще один интересный момент. Итак, есть студент университета - английского и американского. Так сказать, оплотов либерализма. Не дети малые - лет 17-18 при отъезде в Германию, как минимум. Возвращаются МНОГИЕ - то ли фашисты, то ли коммунисты - преподаватели разобрать не в состоянии. Это говорит об абсолютной противоположности либерализма (обстановки, в которой воспитываличь молодые люди с детства), с одной стороны, и коммунизма/фашизма- с другой, или о простоте перехода от одного к другому? По-моему, ответ очевиден.


>Коммунизм и фашизм - беспощадные враги либерализма. Что-то не так?

Вам что интереснее - чтобы я защищал позицию "Да" или позицию "Нет"? :) Вижу очень сильные аргументы в пользу и того, и другого. Особенно для коммунизма.
Далее. Пусть "да, враги" (я с этим согласен). Каким образом из этого следует сходство коммунизма и фашизма? Очевидно, никаким.
Я уже не говорю о подтасовке, связнной с использованием (когда надо) "коммунизма" и "социализма" как синонимов. Например, применительно к Германии и СССР 30-х, коммунистами социалисты рассматривались как [почти] такие же враги, как фашисты, и наоборот.

>Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов.

Согласны, что бред, или мне это вам доказывать (применительно к коммунизму, как минимум)?

>Чтобы у читателей, введенных в заблуждение официальной пропагандой какой-нибудь из этих сторон, не оставалось на этот счет сомнений, позволю себе процитировать один авторитетный источник. Вот что пишет в статье с примечательным заглавием "Второе открытие либерализма" профессор Эдуард Хейнманн, один из лидеров немецкого религиозного социализма: "Гитлеризм заявляет о себе как о подлинно демократическом и подлинно социалистическом учении, и, как это ни ужасно, в этом есть зерно истины, -- совсем микроскопическое, но достаточное для таких фантастических подтасовок. Гитлеризм идет еще дальше, объявляя себя защитником христианства, и, как это ни противоречит фактам, это производит на кого-то впечатление. Среди всего этого тумана и передержек только одно не вызывает сомнений: Гитлер никогда не провозглашал себя сторонником подлинного либерализма. Таким образом, на долю либерализма выпала честь быть доктриной, которую более всего ненавидит Гитлер". "

Прекрасный, чудесный фрагмент. Я бы не мог найти лучшего примера для иллюстрации одержимости Хайека пропагандой. Начинается так: слушайте, мол, одураченные пропагандой, сейчас у вас не останется сомнений - их разрушит авторитетное мнение.
Автор авторитетного мнения честно написал: Программа нацистов содержит микроскопические зерна, пригодные для фантастических подтасовок (прям про Хайека написано - Alex_1) на тему сходства социализма и христианства.

Это мнение полностью опровергает позицию Хайека, откыто называя ее фантастическими подтасовками. Это ж надо иметь такую наглость, чтобы выдавать его за поддержку на основании того, что Гитлер ненавидел либерализм. Ну ненавидел, ну и что? Это, что ли, Хайек доказывал ранее? Нет, не это.

И еще один вопрос к Вам, буквоеду. А когда это Гитлер провозглашал себя "сторонником подлинного коммунизма"? А если не провозглашал, то почему либерализм остался в гордом одиночестве?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (04.10.2002 16:40:28)
Дата 04.10.2002 17:51:43

Re: Кое-что о...

>Дмитрий, мне нужно перечислять социалистов (как рядовых, так и не очень), ставших либералами, или Вы избавите меня от этого глупого занятия?
Не стОит утруждаться.

>Вы думаете, меня затруднит привести длинный список коммунистов, ставших либералами, консерваторами, социалистами (и даже православными :))? Хайек просто выдает то, что ему хочется, за какие-то закономерности.
Убедительно. Но не будем все-таки забывать поговорку о том, что тот, кто до 30 лет не социалист - у того нет сердца, а кто и после 40 лет социалист - у того нет ума. (не в обиду будь сказано). Эволюция от социализма к консерватизму - типична. Обратная эволюция - очень редка. А в целом - уели. У Хайека аргумент, но не доказательство.

>>А преподаватели английских и американских университетов помнят, как в 30-е годы многие студенты, возвращаясь из Европы, не знали твердо, коммунисты они или фашисты, но были абсолютно убеждены, что они ненавидят западную либеральную цивилизацию.
>
>Это же чушь собачья - с точки зрения того же Хайека. Это то же самое, что "еретик" (термин Хайека) говорит про себя: понятия не имею, какую ересь исповедую, твердо знаю, что против Папы.
По-моему, чаще всего так оно и было :). Не все же протестанты были подкованы в богословии.

>Это речь не верующего, хотя и еретика, а простого остолопа. Хайек, как всегда, нашел хорошую основу для своих выводов.
А фашисты - они вообще интеллектуализмом не блестали. За редким исключением. С коммунистами, должен признать, ситуация получше. Так что, скорее всего, не знающий, фашист он или коммунист - фашист и есть.

Алекс, а вообще-то это же ситуация данного форума. Как многие здесь "не знают, кто они, но знают, что ненавидят западную либеральную цивилизацию". Вы сказали, что Вы коммунист - мне с Вами проще. А в остальном - прямо-таки многообразие взглядов, мечта либерала :). Неужели для Вас рассуждения о "талантливой внутренней политике Гитлера" не звучат звоночком?

>И еще один интересный момент. Итак, есть студент университета - английского и американского. Так сказать, оплотов либерализма. Не дети малые - лет 17-18 при отъезде в Германию, как минимум. Возвращаются МНОГИЕ - то ли фашисты, то ли коммунисты - преподаватели разобрать не в состоянии. Это говорит об абсолютной противоположности либерализма (обстановки, в которой воспитываличь молодые люди с детства), с одной стороны, и коммунизма/фашизма- с другой, или о простоте перехода от одного к другому? По-моему, ответ очевиден.

Если принять версию о том, что дети воспитывались в обстановке либерализма. Но начало XX века - все-таки время расцвета социалистических идей, и их влияние нельзя недооценивать.

Кстати, на ту же тему более подробно у того же автора.
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_xii

Алекс, ну что Вы, право! Вы полагаете, что национал-социалисты к социализму никакого отношения не имееют? Слишком много есть свидетельств обратному. Вон как Фриц с Ростиславом рассыпались в похвалах! Про "народный автомобиль" вспомнили. И я могу кое-что напомнить, о Рабочем фронте, о движении "Сила через радость", о жестком контроле за финансовым капиталом - мало ли еще?

>>Коммунизм и фашизм - беспощадные враги либерализма. Что-то не так?
>Пусть "да, враги" (я с этим согласен). Каким образом из этого следует сходство коммунизма и фашизма? Очевидно, никаким.
Как это никаким? По крайней мере схожее поведение в отношении одних и тех же персон. Полагаете, что сходство чисто внешнее?

>Я уже не говорю о подтасовке, связнной с использованием (когда надо) "коммунизма" и "социализма" как синонимов. Например, применительно к Германии и СССР 30-х, коммунистами социалисты рассматривались как [почти] такие же враги, как фашисты, и наоборот.
Насчет "наоборот" - не уверен. И пропасти между социалистами и коммунистами прокладывать не стал бы. Коммунисты - радикальные социалисты, не так ли?

>>Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов.
>
>Согласны, что бред, или мне это вам доказывать (применительно к коммунизму, как минимум)?
Докажите, интересно. Я всегда полагал, что коммунизм, особенно если пытаться реализовать его на практике на нынешнем этапе, не очень-то совместим со свободой личности. Во всяком случае, в распространенном ныне понимании этого термина. Все-таки воля одного должна быть подчинена воле многих - во имя каким-то образом осознанного общего интереса. Здесь есть основания для конфликта, базирующегося на расхождении индивидуального сознания с "общественным", Вы не находите?

>Автор авторитетного мнения честно написал: Программа нацистов содержит микроскопические зерна, пригодные для фантастических подтасовок (прям про Хайека написано - Alex_1) на тему сходства социализма и христианства.
Вы, наверное, оговорились. Гитлеризма?

>Это мнение полностью опровергает позицию Хайека, открыто называя ее фантастическими подтасовками. Это ж надо иметь такую наглость, чтобы выдавать его за поддержку на основании того, что Гитлер ненавидел либерализм. Ну ненавидел, ну и что? Это, что ли, Хайек доказывал ранее? Нет, не это.

А что, пожалуй, Вы в точку попали. Не в струю Хайеку этот тезис.

>И еще один вопрос к Вам, буквоеду. А когда это Гитлер провозглашал себя "сторонником подлинного коммунизма"? А если не провозглашал, то почему либерализм остался в гордом одиночестве?

Ну, это уже следствия того отождествления социализма с коммунизмом, о котором Вы говорили выше. "Слева" они различаются, "справа" выглядят одним красным пятном. Гитлер их различает, Хайек - не очень.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 17:51:43)
Дата 07.10.2002 16:06:12

По-моему было как раз наоборот...

>По-моему, чаще всего так оно и было :). Не все же протестанты были подкованы в богословии.

Еретики в большинстве случаев были как раз очень хорошо подкованы в богословии.
Основое возражение против них монопольное право церкви на истолкование Святого Писания...

Кстати, если Вы не читали, то советовал бы посмотреть книгу "Инквизиция" (черт, автора забыл, если интересует - напишите, посмотрю дома). Кстати, весьма любопытна по очень многим аналогиям возникающим при чтении книги, деятельности НКВД и Инквизиции, причин их возникновения, и даже по многократному преувеличению количества их жертв...
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 17:51:43)
Дата 07.10.2002 11:32:51

Re: Кое-что о...


>>Вы думаете, меня затруднит привести длинный список коммунистов, ставших либералами, консерваторами, социалистами (и даже православными :))? Хайек просто выдает то, что ему хочется, за какие-то закономерности.
>Убедительно. Но не будем все-таки забывать поговорку о том, что тот, кто до 30 лет не социалист - у того нет сердца, а кто и после 40 лет социалист - у того нет ума. (не в обиду будь сказано). Эволюция от социализма к консерватизму - типична. Обратная эволюция - очень редка.

Черчилль, по-моему. Но смысл другой. Противопоставляются не социалиcты/консерваторы, а "революционеры" и "хранители". Да еще и в "нормальных условиях", что тоже немаловажно. Мне почему-то кажется, что Черчилль был высоко мнения о своем уме, но, самое смешное, жизнь его заставила поступить вопреки собственному совету. :)
Считаю Ваш аргумент в пользу естественности эволюции от "социалистов" к "консерваторам" в самом что ни есть партийном смысле неубедительным. :)

>>Это речь не верующего, хотя и еретика, а простого остолопа. Хайек, как всегда, нашел хорошую основу для своих выводов.
>А фашисты - они вообще интеллектуализмом не блестали. За редким исключением. С коммунистами, должен признать, ситуация получше. Так что, скорее всего, не знающий, фашист он или коммунист - фашист и есть.

Лихо, Дмитрий, очень лихо.
Не по поводу, но почему-то навеяло (это о Явлинском)
"Умные направо, красивые налево. А мне, что, разорваться, что ли?"

>Алекс, а вообще-то это же ситуация данного форума. Как многие здесь "не знают, кто они, но знают, что ненавидят западную либеральную цивилизацию". Вы сказали, что Вы коммунист - мне с Вами проще. А в остальном - прямо-таки многообразие взглядов, мечта либерала :).

Ситуация похожая. Одни сами не знают, что они, другие тоже не знают, но классифицируют. :)

>Неужели для Вас рассуждения о "талантливой внутренней политике Гитлера" не звучат звоночком?

Звучит. Но это все-таки от определенного невежества. Действительно, мало кто знает, например, что VW не выпускались до 1946 г. Я, например, об этом узнал, покопавшись в интернете в связи с данной дискуссией. Правда, это никак не изменило моего отношения к Гитлеру.
И таких звоночков много не только по этому поводу. Я от очень-очень многих "либералов" и либералов слышал такие вещи: да, американцы (как либералы) совершили много страшных жестокостей, но своих они в обиду не дают и живут хорошо. Это звоночек посильнее.

>>И еще один интересный момент. Итак, есть студент университета - английского и американского. Так сказать, оплотов либерализма. Не дети малые - лет 17-18 при отъезде в Германию, как минимум. Возвращаются МНОГИЕ - то ли фашисты, то ли коммунисты - преподаватели разобрать не в состоянии. Это говорит об абсолютной противоположности либерализма (обстановки, в которой воспитываличь молодые люди с детства), с одной стороны, и коммунизма/фашизма- с другой, или о простоте перехода от одного к другому? По-моему, ответ очевиден.
>
>Если принять версию о том, что дети воспитывались в обстановке либерализма. Но начало XX века - все-таки время расцвета социалистических идей, и их влияние нельзя недооценивать.

Но если детишки с детства "ненавидели либеральную демократию", проживая в этой самой демократии и не видя ни фашизма, ни "коммунизма" то какой смысл говорить о ненависти к демократии как признаке фашизма/коммунизма? Какая разница - вернулись такие люди из Германии или они не были там вовсе?

>Алекс, ну что Вы, право! Вы полагаете, что национал-социалисты к социализму никакого отношения не имееют? Слишком много есть свидетельств обратному. Вон как Фриц с Ростиславом рассыпались в похвалах! Про "народный автомобиль" вспомнили. И я могу кое-что напомнить, о Рабочем фронте, о движении "Сила через радость", о жестком контроле за финансовым капиталом - мало ли еще?

Дмитрий, Вы, право, не лучше! А что, современный либерализм с социализмом не имеет ничего общего? В Германии - народный автомобиль, а в Штатах - "народное" все, а не только автомобиль. Все, блин, акционеры. Пособия, бесплатное обучение (я сам посещал бесплатные курсы английского, будучи в Штатах - все равно вечером нечего было особо делать). Бесплатная медицина - не вся, но есть. Вот недавно в НГ какой-то сбрендивший еврей, наш бывший борец за либерализм, проклинал Америку Клинтона за то, что это коммунистическая страна. Хотите, ссылку найду. Он, хоть и параноик, но фактов накропал достаточно.

>>Я уже не говорю о подтасовке, связнной с использованием (когда надо) "коммунизма" и "социализма" как синонимов. Например, применительно к Германии и СССР 30-х, коммунистами социалисты рассматривались как [почти] такие же враги, как фашисты, и наоборот.
>Насчет "наоборот" - не уверен. И пропасти между социалистами и коммунистами прокладывать не стал бы. Коммунисты - радикальные социалисты, не так ли?

Дмитрий, такой спор о терминах - не форумный. Вот факт: социалисты сейчас подчеркивают свой антикоммунизм. Зачем, по-Вашему?

>>>Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов.
>>
>>Согласны, что бред, или мне это вам доказывать (применительно к коммунизму, как минимум)?
>Докажите, интересно. Я всегда полагал, что коммунизм, особенно если пытаться реализовать его на практике на нынешнем этапе, не очень-то совместим со свободой личности. Во всяком случае, в распространенном ныне понимании этого термина. Все-таки воля одного должна быть подчинена воле многих - во имя каким-то образом осознанного общего интереса. Здесь есть основания для конфликта, базирующегося на расхождении индивидуального сознания с "общественным", Вы не находите?

Насчет "распространенного понимания" того или иного терминов. Такое "понимание" - основание для любых желаемых выводов. Насчет практики тоже не все просто. Возьмите, например, американскую армию. Законы, по которым она функционирует (даже при отсутствии боевых действий), отличаются от законов американского общества. Но это часть, и естестственная часть, общества. В СССР долгое время была мобилизационная экономика и мобилизационная ситуация. При анализе не так-то просто выделить "военную" специфику и фундаментальные принципы построения общества. Для этого нужно, как минимум, забыть о пропаганде в стиле Хайека. В "мобилизационной" ситуации подчинение воли индивидуума общей "коллективной воле" абсолютно естественно. Этот принцип не зависит ни от коммунизма, ни от фашизма, ни от либерализма.

Если взять крупнейших идеологов коммунизма, фашизма, либерализма, консерватизма, то о подчинении воли (в примитивном понимании), по-моему, не говорит никто. Ближе всех к такой трактовке находится фашизм, если брать Муссолини. Но и он говорит, по сути, не о подчинении, а о слиянии воль в высший мета-организм. Это не подчинение, это совсем другое. Это можно (при желании) трактовать как стремление к слиянию с Богом. Христианский принцип свободы воли при этом вполне может сохраняться.
В вульгарногм же понимании неподчинение "индивидуального" сознания "общественному" - IMHO простая демагогия, если речь не идет о законченных отморозках. Сознание человека с детства формируется как "подчиненное" общественному. Просто должна быть свобода выбора - вот и все.

Но свобода выбора должна в чем-то выражаться (кроме завываний подонков типа тех, который засели в TV РФ-ии). Если в нацистской Германии, коммунистическом СССР и либеральной Англии были выдающиеся ученые, инженеры, музыканты, спортсмены, артисты и пр., пр., пр., то на каком основании говорится о свободе выбора в Англии и остутствии ее - в СССР или Германии?
В СССР одновременно существовали на очень хорошем уровне отрасли, школы и т.д. в самых различных видах деятельности. Явно больше, чем в России и в РФ-ии. И даже больше, чем в Англии. Каким образом это можно было достичь без свободы выбора?

>>Автор авторитетного мнения честно написал: Программа нацистов содержит микроскопические зерна, пригодные для фантастических подтасовок (прям про Хайека написано - Alex_1) на тему сходства социализма и христианства.
>Вы, наверное, оговорились. Гитлеризма?

Да, конечно.

>>И еще один вопрос к Вам, буквоеду. А когда это Гитлер провозглашал себя "сторонником подлинного коммунизма"? А если не провозглашал, то почему либерализм остался в гордом одиночестве?
>
>Ну, это уже следствия того отождествления социализма с коммунизмом, о котором Вы говорили выше. "Слева" они различаются, "справа" выглядят одним красным пятном. Гитлер их различает, Хайек - не очень.

Но это значит, что Хайек еще более слеп, чем даже Гитлер.
Интересно, можно ли обобщить слепоту Хайека на его верных сторонников? :)

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (07.10.2002 11:32:51)
Дата 07.10.2002 18:38:16

Re: Кое-что о...

>>Неужели для Вас рассуждения о "талантливой внутренней политике Гитлера" не звучат звоночком?
>
>И таких звоночков много не только по этому поводу. Я от очень-очень многих "либералов" и либералов слышал такие вещи: да, американцы (как либералы) совершили много страшных жестокостей, но своих они в обиду не дают и живут хорошо. Это звоночек посильнее.

Ну, это не оригинально. "Да, Ленин, Троцкий, Сталин совершили много страшных жестокостей, но они построили великую державу, в которой жить простому человеку было хорошо" - не слышали? У Кара-Мурзы только об этом звоночек и звонит.

>>И пропасти между социалистами и коммунистами прокладывать не стал бы. Коммунисты - радикальные социалисты, не так ли?
>
>Дмитрий, такой спор о терминах - не форумный. Вот факт: социалисты сейчас подчеркивают свой антикоммунизм. Зачем, по-Вашему?
Странный вопрос. Чтобы обособиться от скомпрометировавшего себя (или скомпрометированного, как больше нравится) направления.

>>Я всегда полагал, что коммунизм, особенно если пытаться реализовать его на практике на нынешнем этапе, не очень-то совместим со свободой личности. Во всяком случае, в распространенном ныне понимании этого термина. Все-таки воля одного должна быть подчинена воле многих - во имя каким-то образом осознанного общего интереса. Здесь есть основания для конфликта, базирующегося на расхождении индивидуального сознания с "общественным", Вы не находите?
>
>В "мобилизационной" ситуации подчинение воли индивидуума общей "коллективной воле" абсолютно естественно. Этот принцип не зависит ни от коммунизма, ни от фашизма, ни от либерализма.
Согласен. С уточнением, что подчиняющая воля не обязательно является "общей" или "коллективной". Чаще она персонифицирована, бывает достаточно даже принципа, что лучше хоть чья-то воля, чем никакой.

>Если взять крупнейших идеологов коммунизма, фашизма, либерализма, консерватизма, то о подчинении воли (в примитивном понимании), по-моему, не говорит никто.

Вот что, собственно, я имел в виду.
"представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу." - К.Маркс.
Здесь очевидное внутреннее противоречие. "Свободные люди", но "планомерно расходующие свои рабочие силы", то есть подчиняющиеся необходимости. Противоречие диалектическое, оно может разрешаться в самых различных формах - но не является ли практика коммунистического управления трудом одним из худших из возможных вариантов для сегодняшнего этапа развития общества? В этой фразе Маркса заложен весь кризис социализма и развал СССР - если кто из солидаристов до сих пор этого не понял. Есть противоречие между необходимым и желаемым - и нет адекватной формы его разрешения.

>Ближе всех к такой трактовке находится фашизм, если брать Муссолини. Но и он говорит, по сути, не о подчинении, а о слиянии воль в высший мета-организм. Это не подчинение, это совсем другое. Это можно (при желании) трактовать как стремление к слиянию с Богом. Христианский принцип свободы воли при этом вполне может сохраняться.
При желании можно любому принципу придать религиозную окраску. Но вот сочетать такой подход с христианством - вряд ли. Там слишком четко обозначено, что кесарю - кесарево, а Богу - Богово. То есть, нельзя смешивать в душе одно с другим, Бога с государством. А Муссолини с его государством-личностью с удовольствием отбросил бы христианство, но не мог этого сделать в стране с католическими традициями.

>В вульгарногм же понимании неподчинение "индивидуального" сознания "общественному" - IMHO простая демагогия, если речь не идет о законченных отморозках. Сознание человека с детства формируется как "подчиненное" общественному. Просто должна быть свобода выбора - вот и все.

"Просто"? Да даже понять, где принуждение, где сознательный выбор, а где своеволие - очень даже непросто. Грани расплывчаты, меняются со временем.

>Но свобода выбора должна в чем-то выражаться (кроме завываний подонков типа тех, который засели в TV РФ-ии). Если в нацистской Германии, коммунистическом СССР и либеральной Англии были выдающиеся ученые, инженеры, музыканты, спортсмены, артисты и пр., пр., пр., то на каком основании говорится о свободе выбора в Англии и остутствии ее - в СССР или Германии?

Интересный вопрос. Свобода воли внешне выражается, разумеется, в творческой деятельности (понимаемой в самом широком смысле). И при любом режиме найдутся люди, чье творческое самовыражение будет этим режимом востребовано и распропагандировано. Но речь-то не об этих "парадных" творцах, а о том, что называется "творчество масс". О ежедневной возможности выбора для миллионов людей. Фашизм и коммунизм проводят политику открытого ограничения свободы выбора деятельности, мотивируя это "общественной пользой". Буржуазная демократия тоже проволит ограничения, и с теми же мотивами, но делает это "мягче" и не идет столь далеко. Вроде бы, различия количественные. Но есть какая-то грань, где они принимают качественный характер, не правда ли?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (07.10.2002 18:38:16)
Дата 07.10.2002 19:05:33

Re: Кое-что о...

>>>Неужели для Вас рассуждения о "талантливой внутренней политике Гитлера" не звучат звоночком?
>>
>>И таких звоночков много не только по этому поводу. Я от очень-очень многих "либералов" и либералов слышал такие вещи: да, американцы (как либералы) совершили много страшных жестокостей, но своих они в обиду не дают и живут хорошо. Это звоночек посильнее.
>
>Ну, это не оригинально. "Да, Ленин, Троцкий, Сталин совершили много страшных жестокостей, но они построили великую державу, в которой жить простому человеку было хорошо" - не слышали? У Кара-Мурзы только об этом звоночек и звонит.

Итак, вы признаете, что таких звоночков много по разным поводам и дело за малым - подогнать их под нужные выводы?

>>Если взять крупнейших идеологов коммунизма, фашизма, либерализма, консерватизма, то о подчинении воли (в примитивном понимании), по-моему, не говорит никто.
>
>Вот что, собственно, я имел в виду.
>"представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу." - К.Маркс.
>Здесь очевидное внутреннее противоречие. "Свободные люди", но "планомерно расходующие свои рабочие силы", то есть подчиняющиеся необходимости.

Да. Ну и что здесь странного? Почему свободный человек не может подчиняться разумной осознанной необходимости (если надо, конечно - не всегда же он ей подчиняется.) Философское, но не обыденное, "бытовое" противоречие, конечно же, есть. А где его нет?


>Противоречие диалектическое, оно может разрешаться в самых различных формах - но не является ли практика коммунистического управления трудом одним из худших из возможных вариантов для сегодняшнего этапа развития общества? В этой фразе Маркса заложен весь кризис социализма и развал СССР - если кто из солидаристов до сих пор этого не понял. Есть противоречие между необходимым и желаемым - и нет адекватной формы его разрешения.

С моей точки зрения, которую я много раз высказывал здесь, на сегодняшнем этапе развития общества практика коммунистического управления трудом абсолютно неприменима. Я уже, по-моему, писал о том, какие задачи должны решать сейчас коммунисты - чуть ли не в дискуссии с Вами.

>>Ближе всех к такой трактовке находится фашизм, если брать Муссолини. Но и он говорит, по сути, не о подчинении, а о слиянии воль в высший мета-организм. Это не подчинение, это совсем другое. Это можно (при желании) трактовать как стремление к слиянию с Богом. Христианский принцип свободы воли при этом вполне может сохраняться.
>При желании можно любому принципу придать религиозную окраску. Но вот сочетать такой подход с христианством - вряд ли. Там слишком четко обозначено, что кесарю - кесарево, а Богу - Богово. То есть, нельзя смешивать в душе одно с другим, Бога с государством. А Муссолини с его государством-личностью с удовольствием отбросил бы христианство, но не мог этого сделать в стране с католическими традициями.

Хорошо, согласен. Но речь былв о другом - о каком-то особом, выходящем за рамки привычного и принимаемого подчинения индивидуальной воли "коллективной" как принципа организации общества. Я не встречал такого у тех идеологов, которые "тянут" на это звание. Фашизм (не говоря уже о коммунизме) гораздо сложнее и жизнеспособнее.
Я бы даже сказал так. Фашизм (и коммунизм) потенциально способны предоставить большую свободу выбора и ярче реализовать личности свою индивидуальность - именно за счет отсутствия (или снижения вероятности) непредсказуемых последствий. Либерализм, провозгласив свободу без ограничений, вынужден для управления обществом превращать основную массу в сытое быдло с управляемыми потребностями. А то "личности", пославшие педагогов, мешающих им выражаться, на ..., свободно досамовыражаются, в том числе из принципа, назло "обществу". Никакой полиции не хватит. Сложный вопрос.

>>В вульгарногм же понимании неподчинение "индивидуального" сознания "общественному" - IMHO простая демагогия, если речь не идет о законченных отморозках. Сознание человека с детства формируется как "подчиненное" общественному. Просто должна быть свобода выбора - вот и все.
>
>"Просто"? Да даже понять, где принуждение, где сознательный выбор, а где своеволие - очень даже непросто. Грани расплывчаты, меняются со временем.

Велик и могуч русский язык. Вместо "просто" можно читать и "ох как непросто" :)

>>Но свобода выбора должна в чем-то выражаться (кроме завываний подонков типа тех, который засели в TV РФ-ии). Если в нацистской Германии, коммунистическом СССР и либеральной Англии были выдающиеся ученые, инженеры, музыканты, спортсмены, артисты и пр., пр., пр., то на каком основании говорится о свободе выбора в Англии и остутствии ее - в СССР или Германии?
>
>Интересный вопрос. Свобода воли внешне выражается, разумеется, в творческой деятельности (понимаемой в самом широком смысле). И при любом режиме найдутся люди, чье творческое самовыражение будет этим режимом востребовано и распропагандировано. Но речь-то не об этих "парадных" творцах, а о том, что называется "творчество масс". О ежедневной возможности выбора для миллионов людей. Фашизм и коммунизм проводят политику открытого ограничения свободы выбора деятельности, мотивируя это "общественной пользой". Буржуазная демократия тоже проволит ограничения, и с теми же мотивами, но делает это "мягче" и не идет столь далеко. Вроде бы, различия количественные. Но есть какая-то грань, где они принимают качественный характер, не правда ли?

Чьл значит "парадные творцы"? В СССР и нацистской Германии было это самое творчество масс в колоссальных масштабах. Парадными творцами вы называете вершины. Но выдающиеся музыканты, ученые, писатели, инженеры, спортсмены - это сливки, немыслимые без школ, отбора, развития, творчества масс. Это сейчас, при "свободе", сидят "парадные творцы" в вашей терминологии. Вот, например, "Чикаго".
Я не могу согласиться, что буржуазная демократия вводит меньше ограничений, чем "реальный коммунизм". Не вижу фактов. Выборы я не беру - я не баран, чтобы видеть в современных выборных системах канал для самовыражения личности.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (07.10.2002 19:05:33)
Дата 08.10.2002 17:44:45

Re: Кое-что о...

>>Ну, это не оригинально. "Да, Ленин, Троцкий, Сталин совершили много страшных жестокостей, но они построили великую державу, в которой жить простому человеку было хорошо" - не слышали? У Кара-Мурзы только об этом звоночек и звонит.
>
>Итак, вы признаете, что таких звоночков много по разным поводам и дело за малым - подогнать их под нужные выводы?

Недалеко от истины. Но просто призвать чуму на все их дома и уйти в монастырь спасать душу - не каждому дано, да и не всем надо. Естественно, из множества "сукиных сынов" выбираешь кого-то "своего". Сам-то в конце концов тоже не безгрешен.
Только в релятивизм не хотелось бы скатываться. "Все сволочи, все врут, все насилуют" - значит, все одинаковы, и мне тоже можно - вот от этого хотелось бы как-то уйти. Оставаясь, тем не менее, в этом мире.

>С моей точки зрения, которую я много раз высказывал здесь, на сегодняшнем этапе развития общества практика коммунистического управления трудом абсолютно неприменима. Я уже, по-моему, писал о том, какие задачи должны решать сейчас коммунисты - чуть ли не в дискуссии с Вами.
Да, что-то такое было... Только мне тогда как-то страшненько стало от этих "очередных задач".
>
>Я бы даже сказал так. Фашизм (и коммунизм) потенциально способны предоставить большую свободу выбора и ярче реализовать личности свою индивидуальность - именно за счет отсутствия (или снижения вероятности) непредсказуемых последствий. Либерализм, провозгласив свободу без ограничений, вынужден для управления обществом превращать основную массу в сытое быдло с управляемыми потребностями. А то "личности", пославшие педагогов, мешающих им выражаться, на ..., свободно досамовыражаются, в том числе из принципа, назло "обществу". Никакой полиции не хватит. Сложный вопрос.

Действительно, сложный. Коммунизм и фашизм нивелируют - погашая негативные последствия индивидуализма. Либерализм поощряет индивидуализм - стремясь утилизировать его позитивные проявления. И одновременно опять-таки вынужденно нивелируют личность под массу, согласен. Беда-то в том, что кнуты и пряники коммунизма и фашизма - "от человеков", от людского понимания того, что такое хорошо и что такое плохо. И либеральная концепция не отличается в этом плане, хотя и допускает, на мой взгляд, более широкие рамки для самовыражения. Оптимальная вариант должен представлять из себя сложную систему стимулов и тормозов к развитию, обеспечивающий движение определенной направленности - но система должна работать "сама", "без проекта". С непонятными для меня источниками развития, с синергетическими эффектами. Мне проще - я могу измышлять или мечтать о системе, включающей в себя Бога, и уповать на ее становление. А вы неизбежно будете барахтаться в той смеси духа, тела, разума и подлости, которая зовется человеком. "Люди не могут спасти людей, как киты не могут спасти китов".

>Я не могу согласиться, что буржуазная демократия вводит меньше ограничений, чем "реальный коммунизм". Не вижу фактов. Выборы я не беру - я не баран, чтобы видеть в современных выборных системах канал для самовыражения личности.

Да уж конечно. Выборы - это последнее. Можно, в принципе, и без них. Важнее - наличие действенных механизмов защиты прав личности, гарантии того самого права на свободное развитие. Тут полицейский на углу может быть гораздо важнее депутата в парламенте.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (08.10.2002 17:44:45)
Дата 09.10.2002 09:13:38

Re: Кое-что о...

>>>Ну, это не оригинально. "Да, Ленин, Троцкий, Сталин совершили много страшных жестокостей, но они построили великую державу, в которой жить простому человеку было хорошо" - не слышали? У Кара-Мурзы только об этом звоночек и звонит.
>>
>>Итак, вы признаете, что таких звоночков много по разным поводам и дело за малым - подогнать их под нужные выводы?
>
>Недалеко от истины. Но просто призвать чуму на все их дома и уйти в монастырь спасать душу - не каждому дано, да и не всем надо. Естественно, из множества "сукиных сынов" выбираешь кого-то "своего". Сам-то в конце концов тоже не безгрешен.
>Только в релятивизм не хотелось бы скатываться. "Все сволочи, все врут, все насилуют" - значит, все одинаковы, и мне тоже можно - вот от этого хотелось бы как-то уйти. Оставаясь, тем не менее, в этом мире.

Согласен. Но для этого нужно:
1) душевный покой, чтобы принимать то, что не могу изменить;
2) мужество - изменять то, что могу и
3) мудрость - умение всегда отличать одно от другого.

:)

>>С моей точки зрения, которую я много раз высказывал здесь, на сегодняшнем этапе развития общества практика коммунистического управления трудом абсолютно неприменима. Я уже, по-моему, писал о том, какие задачи должны решать сейчас коммунисты - чуть ли не в дискуссии с Вами.
>Да, что-то такое было... Только мне тогда как-то страшненько стало от этих "очередных задач".

Разве? А мне помнится, что именно по этому поводу Вы согласились, что основания для сотрудничества есть.

>>
>>Я бы даже сказал так. Фашизм (и коммунизм) потенциально способны предоставить большую свободу выбора и ярче реализовать личности свою индивидуальность - именно за счет отсутствия (или снижения вероятности) непредсказуемых последствий. Либерализм, провозгласив свободу без ограничений, вынужден для управления обществом превращать основную массу в сытое быдло с управляемыми потребностями. А то "личности", пославшие педагогов, мешающих им выражаться, на ..., свободно досамовыражаются, в том числе из принципа, назло "обществу". Никакой полиции не хватит. Сложный вопрос.
>
>Действительно, сложный. Коммунизм и фашизм нивелируют - погашая негативные последствия индивидуализма. Либерализм поощряет индивидуализм - стремясь утилизировать его позитивные проявления. И одновременно опять-таки вынужденно нивелируют личность под массу, согласен.

Погашение негативных последствий - это не нивелирование само по себе. Это нивелирование только в случае, если энергия личности, выражаемая "отрицательным" образом, просто гасится, а не перенаправляется в область "положительную".

>Беда-то в том, что кнуты и пряники коммунизма и фашизма - "от человеков", от людского понимания того, что такое хорошо и что такое плохо. И либеральная концепция не отличается в этом плане, хотя и допускает, на мой взгляд, более широкие рамки для самовыражения.

Приятно, что Вы согласились, что коммунизм, фашизм и либерализм в этом смысле принципиально не отличаются.
В чем выражаются последствия, связанные с более широкими рамками?

>Оптимальная вариант должен представлять из себя сложную систему стимулов и тормозов к развитию, обеспечивающий движение определенной направленности - но система должна работать "сама", "без проекта". С непонятными для меня источниками развития, с синергетическими эффектами.

Я плохо представляю человеческое общество, состоящее из эгоистичных индивидуумов, не имеющее "проекта" и работающее "само" - с учетом тех сил, которые уже получило в руки человечество (не говоря уже о том, что получит в будущем). Общество без проекта - это IMHO катастрофа. Такой попытке всего-то лет 30-40, а оно находится на грани потери управляемости. И это в абсолютно полицейском государстве, которым являются Штаты (это не в упрек Штатам).

>Мне проще - я могу измышлять или мечтать о системе, включающей в себя Бога, и уповать на ее становление. А вы неизбежно будете барахтаться в той смеси духа, тела, разума и подлости, которая зовется человеком. "Люди не могут спасти людей, как киты не могут спасти китов".

Ну что же, Рейган был неплохим идеологом. Моральную суть своей программы он выразил ясно - "вера в Бога в США против веры человека в СССР". Барахтаться я буду, это точно. Сложная смесь. Но как сказал кто-то, "ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". Чем барахтанье недостойнее "измышления, мечтания и упования", да еще при обязательном условии, что сам устроился хорошо?


>>Я не могу согласиться, что буржуазная демократия вводит меньше ограничений, чем "реальный коммунизм". Не вижу фактов. Выборы я не беру - я не баран, чтобы видеть в современных выборных системах канал для самовыражения личности.
>
>Да уж конечно. Выборы - это последнее. Можно, в принципе, и без них. Важнее - наличие действенных механизмов защиты прав личности, гарантии того самого права на свободное развитие. Тут полицейский на углу может быть гораздо важнее депутата в парламенте.

Ну где Вы видели свободное развитие? И зачем оно нужно вообще? Свободное развитие не позволит реализовать личность - это возможно только при наличии жесткой системы ограничений. Образование, воспитание, привязанности, долг - все это препятствия для "свободного" развития. И основа для выражения личности.
Этот спор беспредметен без ссылки на результаты.
СССР показал, что его система ограничений (в том числе глупейших) больше содействует реализации личности (не свободному развитию). Или, как минимум, не препятствует.

С уважением
От alex~1
К alex~1 (07.10.2002 11:32:51)
Дата 07.10.2002 15:12:17

Re: Кое-что о...

Обещанная ссылка.

http://www.ng.ru/printed/ideas/2002-08-28/1_america.html

Так и не понял, смеяться или плакать.
Должен же быть предел человеческой глупости?

С уважением
От Oval
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 17:51:43)
Дата 06.10.2002 13:00:18

Re: Кое-что о...

>>Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист
были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но
обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит
в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов.
По теории может и не могло, но на практике именно с этими человеками немалые
компромисы у нацистов и состоялись.
Сравни только отношение к "восточным" и "западным" пленным, причем с самого
начала войны.
Так у кого там нужных качеств небыло?