От Фриц
К Георгий
Дата 03.10.2002 11:33:51
Рубрики Россия-СССР; История; Манипуляция; Школа;

Странная конструкция.

Я тоже хотел бы по мере сил принять участие в этом проекте. В частности, надеюсь не позже, чем завтра, представить свой вариант этого параграфа. Постараюсь удивить заинтересованных лиц примитивностью изложения, а также написать покороче. Мне бы хотелось ознакомиться с планом работы, если таковой имеется. Т. е. прикинуть объём и содержание книги. Тогда и объём каждого раздела будет очевиднее. Мне вся история России в 20-м веке кажется интересной.

Ещё хочется покритиковать.
>О том, что мы по каким-то причинам щадили Финляндию (может, не зря, может -
>зря?) как в 1939-1940 гг., так и в 1941-1944 гг. - великолепно!!!
Мне наоборот не понравилось. "...гуманизма к финнам и жестокости советского руководства к своему народу" "...вопиющий пример "жестокости" по отношению к русскому народу" - худшие образцы демковской антисоветской пропаганды. А на чём они основаны? На фактах? Нет, на предположении, что массированные бомбардировки Хельсинки привели бы к тому, что Финляндия не приняла бы участия в войне на стороне Гитлера. А мне это предположение не кажется правдоподобным. Всё равно бы финны против нас воевали, может, ещё упорнее. Так зачем на таком шатком основании, как сомнительное предположение, разводить категоричную антисоветчину? Только для пропаганды кровожадности, в подражание США?
И фраза "...после очередной капитуляции Маннергейма и финского воинства" мне не нравится. Неуважительное отношение к сильному противнику нам совсем не выгодно. Мол, опять это "воинство" капитулировало, в очередной раз. Как-то это презрительно. Нет, мы победили сильного противника, а не незадачливое "воинство".
От Павел Краснов
К Фриц (03.10.2002 11:33:51)
Дата 05.10.2002 07:37:42

Спасибо за замеченные ошибки (-)
От Фриц
К Фриц (03.10.2002 11:33:51)
Дата 03.10.2002 15:15:30

Вот, уже готово. Прошу критиковать.

В 30-е годы ХХ века самые важные события происходили в Германии.
После того, как вместо кайзера Вильгельма к власти в Германии пришло демократическое правительство Гинденбурга, мощная передовая промышленность Германии почти не работала. Дело в том, что её продукция была нерентабельна. Хорошо подготовленные немецкие инженеры и рабочие занимались торговлей и обслуживанием.
Но в 1933 году на выборах победила национал-социалистическая партия Германии во главе с её вождём (фюрером) Адольфом Гитлером. Национал-социалисты отказались от принципов демократии и либеральной экономики. Им удалось объединить нацию идеей реванша за поражение в первой мировой войне. Несогласных с такой политикой, а также коммунистов, евреев и цыган отправили в концлагеря. Заводы снова стали работать в полную силу, выпуская всё более совершенную военную технику. За несколько лет Германия стала мощной военной державой.
Идеология национал-социализма была в своей основе расовой. Немецкая (арийская) раса была объявлена высшей, славяне и азиаты были причислены к низшим, неполноценным расам, а евреи и цыгане и вовсе подлежали уничтожению. Такая идеология подразумевает завоевание господства «высшей» расой, а значит – агрессию. И действительно, Германия вскоре приступила к завоеваниям. Сначала была присоединена Австрия, затем Чехословакия. Все понимали, что последуют дальнейшие завоевания.
Правительство Гитлера не только внутреннюю, но и внешнюю политику вело талантливо. Ему удалось создать у правительств Англии и Франции иллюзию, что военную мощь Германии можно направить на восток, против СССР. Поэтому западные правительства не помешали победе фашистского режима в Испании, допустили захват Чехословакии. Когда в 1939 году Германия напала на Польшу, Англия и Франция не помешали разгрому польской армии и захвату страны. Ведь это было необходимо для нападения на СССР. А многие другие страны, такие, как Италия, Испания, Турция, Венгрия, Румыния, а на востоке Япония были союзниками Германии.
Но в мае 1940 Германия неожиданно напала на Францию. Считалось, что у Франции сильная армия. Но немцы умело использовали танки и самолёты, быстро и организованно передвигались. Они использовали новую, доселе невиданную тактику ведения войны. В результате за несколько недель французская армия и помогавшие ей английские войска были разбиты. Следующей могла быть Англия или СССР.
В 30-е годы СССР считался большой, но слабой страной. Предстоящая война должна была стать войной моторов: танки и самолёты, грузовики и тягачи должны были сыграть решающую роль. А СССР осталась от Российской империи промышленность, слабая по сравнению с европейской. Обученных рабочих и особенно инженеров было немного. Трудно было представить, что СССР, которому не помогала ни одна страна, удастся наладить производство военной техники, сравнимой с немецкой.
Кроме того, предполагалось, что после жестокой гражданской войны и коллективизации в СССР имеются сильные общественные противоречия. Эти противоречия, а также и национальные противоречия могли обостриться в трудных условиях войны. В Европе полагали, что многие советские граждане выступят против советской власти на стороне Гитлера.
Кроме того, СССР не имел ни одного союзника. Фактически, страна была в блокаде и не могла рассчитывать ни на чью помощь в подготовке к войне.
Но в те годы СССР переживал духовный подъём, который советское правительство, возглавляемое Иосифом Виссарионовичем Сталиным, использовало для усиления военной мощи страны. Именно для быстрого развития тяжёлой индустрии коллективизация была проведена в столь короткие сроки. В стране развернулась массовая подготовка инженеров, техников, лётчиков, танкистов. Строились новые заводы, создавались новые образцы техники. В результате в 1941 году в СССР имелись заводы, производящие хорошую сталь и заводы, изготавливающие танки, самолёты, пушки и боеприпасы в значительных количествах. Были и готовые танки и самолёты – в основном, устаревшие модели. Но началось и производство очень хороших по тем временам танков Т-34 и КВ, самолётов ПЕ-2, ИЛ-2 и ЯК-3. А вскоре стали производиться истребители мирового уровня ЛА-5.
В СССР проводилась справедливая национальная политика, позволившая отодвинуть национальные проблемы народов СССР на второй план, сгладить их. Вместе с тем, на смену идеям пролетарского интернационализма и очернения прошлого Российской империи в СССР постепенно выдвигались патриотические идеи. Были прекращены гонения на церковь. В результате народ СССР оказался в достаточной степени единым и противопоставил агрессии Гитлера все свои силы. Лишь немногие перешли на сторону врага. Да и те чаще всего делали это вынужденно, оказавшись во власти фашистов.
Во внешней политике СССР предпринимал отчаянные усилия, чтобы вырваться из изоляции. Сталин предлагал Англии и Франции заключить союз против Германии. Но правительства этих стран полагали, что такой союз выгоден только СССР, т. к. на него вот-вот нападёт Германия, и затягивали переговоры. Когда Германия предъявила ультиматум Чехословакии, СССР предложил чехам военную помощь. Но государства восточной Европы – Чехословакия, Польша, Румыния, Венгрия – относились тогда к СССР не лучше, чем Англия и Франция. Они предпочитали «остаться с Европой», пусть даже под гитлеровской оккупацией, чем принять помощь «неевропейцев». А Англия и Франция пригрозили Чехословакии, что будут воевать на стороне Гитлера, если та примет помощь СССР. В результате Чехословакия отказалась от помощи и была захвачена.
Понимая, что страна находится в отчаянной ситуации, советское правительство заключило пакт о ненападении с Германией. В результате Германия напала сначала на Францию, и только затем на СССР. Кроме того, по этому договору СССР получил от Германии кредит, оборудование для военных заводов, ряд современных технологий. В частности, лучший советский бомбардировщик ПЕ-2 был создан на основе немецких чертежей. Кроме того, СССР приобрёл ряд территорий: Прибалтику, западную Белоруссию, западную Украину, что позволило накануне войны отодвинуть границу на запад.
На востоке Советскому Союзу угрожала Япония – союзник Германии. Японцы захватили значительные территории в Манчжурии, на севере Китая. Они часто нападали на советских пограничников и строили планы захвата восточной части СССР. К счастью, и самой Японии в этом случае грозила война на два фронта – США готовились расширить своё влияние в восточной Азии и Океании за счёт Японии. Японии было опасно направлять главные силы в глубь СССР. В ходе военных конфликтов в районе озера Хасан и особенно реки Халхин-Гол, где японские войска были разбиты советскими, японцы убедились, что на лёгкую победу над СССР малыми силами надеяться не приходится. В результате японцы решили вести войну на один фронт, против США. Гегемония в тихоокеанском регионе была для них важнее, чем территории на материке.
Ещё одним потенциальным врагом СССР в предстоящей войне была Финляндия. Там, как и в Германии, были сильны идеи расового превосходства. Финны считали многие земли СССР своей естественной территорией, а себя – высшей, по сравнению с русскими, расой. Они надеялись при помощи Гитлера осуществить свои давние планы создания «великой Финляндии». У СССР не было шансов избежать нападения Финляндии. Тогда советское правительство решило хотя бы отодвинуть севернее границу с Финляндией, которая проходила совсем близко от Ленинграда. Финляндии предложили обменять земли Карельского перешейка на земли к востоку от Ладоги. Финляндия категорически отказалась. Финны не боялись войны с СССР, они надеялись на помощь европейских стран. А Франция прямо обещала Финляндии военную помощь. Но когда в начале декабря 1939 года СССР попытался силой занять карельский перешеек и стал штурмовать оборонительную линию Маннергейма, Франция не оказала Финляндии помощи. Помощь других стран, в частности Швеции, была незначительной. Тем не менее, военные действия продолжались всю зиму, до 11 марта 1940 года. Дело в том, что зима в том году выдалась необычайно холодной. Вместо обычных для этих мест –5 градусов морозы достигали –40. Красная армия не имела достаточного боевого опыта, финны сражались упорно, умело используя местные условия, а оборона линии Маннергейма была крепкой. В результате советские войска всё же преодолели финскую оборону и заняли Выборг. Мир был заключён на условиях, выгодных СССР. Но потери советской стороны превышали потери финнов примерно в три раза. Избежать нападения Финляндии СССР так и не удалось. В Великой Отечественной войне Финляндия принимала участие на стороне Гитлера.
В результате всех этих усилий СССР удалось отсрочить войну и даже вынудить Германию оказать СССР некоторую помощь. Германия пошла на это потому, что не считала СССР сильным противником. Кроме того, удалось избежать нападения со стороны Японии. Но СССР по прежнему не имел ни одного союзника, а Германию поддерживали многие страны – одни добровольно, другие были принуждены к этому военной силой. Фактически, Европа была объединена под руководством Гитлера.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (03.10.2002 15:15:30)
Дата 03.10.2002 15:58:29

Покритикую.

>Постараюсь удивить заинтересованных лиц примитивностью изложения
Удалось :)

>В 30-е годы ХХ века самые важные события происходили в Германии.
Самые важные - для кого?

>После того, как вместо кайзера Вильгельма к власти в Германии пришло демократическое правительство Гинденбурга,
Сразу, сходу?
>мощная передовая промышленность Германии почти не работала. Дело в том, что её продукция была нерентабельна.
Промышленность передовая, а продукция нерентабельная? Странно. А куда эта рентабельность делась, ведь до войны была?

>Хорошо подготовленные немецкие инженеры и рабочие занимались торговлей и обслуживанием.
А кто им за это платил?

>Но в 1933 году на выборах победила национал-социалистическая партия Германии во главе с её вождём (фюрером) Адольфом Гитлером. Национал-социалисты отказались от принципов демократии и либеральной экономики. Им удалось объединить нацию идеей реванша за поражение в первой мировой войне. Несогласных с такой политикой, а также коммунистов, евреев и цыган отправили в концлагеря. Заводы снова стали работать в полную силу, выпуская всё более совершенную военную технику. За несколько лет Германия стала мощной военной державой.
За счет чего им это удалось? За счет того, что коммунистов, евреев и цыган отправили в концлагеря? Кстати, насчет коммунистов все далеко не так уж однозначно.

>Идеология национал-социализма была в своей основе расовой.
Там еще через черточку - "социализм". Почему игнориуете вторую составную часть идеологии?

>Сначала была присоединена Австрия, затем Чехословакия.
Чехословакия не была "присоединена" к рейху.

>Все понимали, что последуют дальнейшие завоевания.
Не все. Чемберлен, Даладье.

>Правительство Гитлера не только внутреннюю, но и внешнюю политику вело талантливо.
В чем талант внутренней политики? В вышеупомянутых операциях с коммунистами, евреями и цыганами?

>Ему удалось создать у правительств Англии и Франции иллюзию, что военную мощь Германии можно направить на восток, против СССР. Поэтому западные правительства не помешали победе фашистского режима в Испании
Поэтому? Прямая связь: франкистам дали победить в Испании, чтобы натравить Германию на СССР? Где логика? И кстати, кто такие фашисты?

>Когда в 1939 году Германия напала на Польшу, Англия и Франция не помешали разгрому польской армии и захвату страны.
Такую малость, как объявление войны Германии, вспоминать не будем?

>Ведь это было необходимо для нападения на СССР.
Одна была у них забота...

>А многие другие страны, такие, как Италия, Испания, Турция, Венгрия, Румыния, а на востоке Япония были союзниками Германии.
Турция? Испания? Где критерий саттелит/союзник/сочувствующий?

>Но в мае 1940 Германия неожиданно напала на Францию.
Неожиданно?

>Кроме того, СССР не имел ни одного союзника. Фактически, страна была в блокаде и не могла рассчитывать ни на чью помощь в подготовке к войне.
Одна шестая часть суши - в блокаде?

>Но в те годы СССР переживал духовный подъём, который советское правительство, возглавляемое Иосифом Виссарионовичем Сталиным, использовало для усиления военной мощи страны.
Есть достоверные свидетельства духовного подъема?

>Вместе с тем, на смену идеям пролетарского интернационализма и очернения прошлого Российской империи в СССР постепенно выдвигались патриотические идеи.
До войны?

>Были прекращены гонения на церковь.
Ложь.

>В результате народ СССР оказался в достаточной степени единым и противопоставил агрессии Гитлера все свои силы. Лишь немногие перешли на сторону врага.
Сколько?

>Во внешней политике СССР предпринимал отчаянные усилия, чтобы вырваться из изоляции.
И чего же такого натворили, с отчаяния-то?

>Но государства восточной Европы – Чехословакия, Польша, Румыния, Венгрия – относились тогда к СССР не лучше, чем Англия и Франция. Они предпочитали «остаться с Европой», пусть даже под гитлеровской оккупацией, чем принять помощь «неевропейцев».
А при чем тут "неевропеизм"? Вы в рамках какой концепции работаете? И в рамках какой концепции русские для Восточной Европы были хуже немцев?

>А Англия и Франция пригрозили Чехословакии, что будут воевать на стороне Гитлера, если та примет помощь СССР.
Факты на стол!

>Понимая, что страна находится в отчаянной ситуации, советское правительство заключило пакт о ненападении с Германией.
В чем в августе 1939 г. состояла "отчаянность" ситуации?

>В результате Германия напала сначала на Францию, и только затем на СССР.
В результате советско-германского пакта? Чушь несете.

>Они часто нападали на советских пограничников и строили планы захвата восточной части СССР. К счастью, и самой Японии в этом случае грозила война на два фронта – США готовились расширить своё влияние в восточной Азии и Океании за счёт Японии.
Доказательства? Наличия планов захвата восточной части СССР и коварных планов США?

>В результате японцы решили вести войну на один фронт, против США. Гегемония в тихоокеанском регионе была для них важнее, чем территории на материке.
Китай - не территория на материке?

>Ещё одним потенциальным врагом СССР в предстоящей войне была Финляндия. Там, как и в Германии, были сильны идеи расового превосходства. Финны считали многие земли СССР своей естественной территорией, а себя – высшей, по сравнению с русскими, расой.
Это была государственная политика? Факты на стол!

>Они надеялись при помощи Гитлера осуществить свои давние планы создания «великой Финляндии». У СССР не было шансов избежать нападения Финляндии.
Страшно, аж жуть...

>Тогда советское правительство решило хотя бы отодвинуть севернее границу с Финляндией, которая проходила совсем близко от Ленинграда. Финляндии предложили обменять земли Карельского перешейка на земли к востоку от Ладоги.
На карту посмотрите, что к востоку от Ладоги.

>В результате всех этих усилий СССР удалось отсрочить войну и даже вынудить Германию оказать СССР некоторую помощь.
Только что речь шла о финской войне. В результате финской войны, что ли?

Фриц, на кой ляд Вам нужны эти упражнения? Примитивно, тенденциозно, недостоверно.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (03.10.2002 15:58:29)
Дата 07.10.2002 16:10:16

Фриц, Павел, насколько я понял,

Ниткин предлагает добавить в книгу главу об основных мифах либералов-демократов (Ниткин их практически перечислил), ,
причинах и способах их изготовления и основные опровержения. Может стоит?
От GhostGuest
К Игорь С. (07.10.2002 16:10:16)
Дата 07.10.2002 17:58:41

Re:

>Ниткин предлагает добавить в книгу главу об основных мифах либералов-демократов (Ниткин их практически перечислил), ,
>причинах и способах их изготовления и основные опровержения. Может стоит?

Способы изготовления освещать не надо, а то получится, как с "Манипуляцией сознанием": сразу с интересом обнаруживаешь соответствующие фрагменты (где тобой пытаются манипулировать) прямо в этом же тексте. Технологии лучше держать при себе, иначе подорвете доверие к своему же учебнику.
От Игорь С.
К GhostGuest (07.10.2002 17:58:41)
Дата 14.10.2002 11:44:36

Надо, Федя, надо ....

>Способы изготовления освещать не надо,

Это - ключевое требование.

> а то получится,

Как получится, так и получится...
От Дмитрий Кобзев
К GhostGuest (07.10.2002 17:58:41)
Дата 08.10.2002 07:21:12

Рекомендую изучать первоисточники, прежде чем высказываться

Привет!
>>Ниткин предлагает добавить в книгу главу об основных мифах либералов-демократов (Ниткин их практически перечислил), ,
>>причинах и способах их изготовления и основные опровержения. Может стоит?

>Способы изготовления освещать не надо, а то получится, как с "Манипуляцией сознанием": сразу с интересом обнаруживаешь соответствующие фрагменты (где тобой пытаются манипулировать) прямо в этом же тексте. Технологии лучше держать при себе, иначе подорвете доверие к своему же учебнику.

Раз в "Манипуляции сознанием" описаны технологии манипуляции, средства распознавания манипуляции и средства защиты - следовательно, неправомерно упрекать эту книгу в использовании приемов манипуляции - просто потому, что последняя подразумевает
тайное, скрытое влияние. А какое же оно тайное, если даются инструменты его распознавания?
Или вы каким другим определением манипуляции пользуетесь?
Книгу-то, которую критикуете - читали вообще? Или высказываетесь исходя из общих соображений?


Дмитрий Кобзев
От GhostGuest
К Дмитрий Кобзев (08.10.2002 07:21:12)
Дата 08.10.2002 17:25:23

Re: Рекомендую изучать...


>Раз в "Манипуляции сознанием" описаны технологии манипуляции, средства распознавания манипуляции и средства защиты - следовательно, неправомерно упрекать эту книгу в использовании приемов манипуляции - просто потому, что последняя подразумевает
>тайное, скрытое влияние. А какое же оно тайное, если даются инструменты его распознавания?
>Или вы каким другим определением манипуляции пользуетесь?

Описание приемов манипуляции может служить прекрасной маскировкой для применения этих же приемов. Точно как у фокусников-манипуляторов - видели когда-нибудь представление Акопяна-старшего, как он рассказывает, что именно он делает, и как при этом ему все равно удаются все фокусы? "Манипуляция сознанием" битком набита перечисленными в ней же манипулятивными приемами, это и делает ее таким увлекательным чтением. Не очень понимаю, чем Вы возмутились - я далеко не первый, кто это заметил. Правда, объясняется это по-разному. Видел я, например, гипотезу о том, что Кара-Мурза таким образом обеспечивает читателям практикум. Мол, это такие упражнения на распознавание манипулятивных приемов. Вряд ли это верно, хотя бы из-за направленности этих приемов: недаром тут на форуме много говорилось о допустимости манипуляции в своих, солидаристских целях. Животрепещущая проблема. Недавно кто-то упомянул термин "антиманипуляция", имея в виду расстройство козней враждебных манипуляторов. В книге Кара-Мурзы содержится не только антиманипуляция, но и, так сказать, контрманипуляция.
От Дмитрий Кобзев
К GhostGuest (08.10.2002 17:25:23)
Дата 09.10.2002 08:04:12

Так ответ будет или нет?

Привет!

>>Или вы каким другим определением манипуляции пользуетесь?

>Описание приемов манипуляции может служить прекрасной маскировкой для применения этих же приемов.
Ответ на вопрос-то дадите или нет?

Дмитрий Кобзев
От GhostGuest
К Дмитрий Кобзев (09.10.2002 08:04:12)
Дата 09.10.2002 17:11:10

А как же!

>Ответ на вопрос-то дадите или нет?

Поскольку не знаю, какой именно вопрос Вы тут имеете в виду, отвечаю на все.

1) Какое же оно тайное, если имеются инструменты распознавания?

Тайное оно, конечно, не для всех, ну так любая манипуляция - не для всех тайна, даже без списка инструментов рядом. То, что данная конкретная манипуляция для кое-кого осталась тайной, подтверждается хотя бы тем, что лично Вы ее не видите. :)

2) Или вы каким другим определением манипуляции пользуетесь?

Нет нужды.

3) Книгу, которую критикуете - читали вообще?

Читал, а как же. Очень интересная книга. Только я ее не критикую, с чего Вы взяли? Я ею, можно сказать, восхищаюсь.

4) Или высказываетесь исходя из общих соображений?

Общие соображения у меня тоже есть, чего скрывать. Так сказать, парадигма. Но есть и конкретика. Хотите примеров из книги? Там попадаются изумительные примеры.
От Дмитрий Кобзев
К GhostGuest (09.10.2002 17:11:10)
Дата 14.10.2002 11:27:31

Ну-ну

Привет!
>>Ответ на вопрос-то дадите или нет?
>
>Поскольку не знаю, какой именно вопрос Вы тут имеете в виду, отвечаю на все.

>1) Какое же оно тайное, если имеются инструменты распознавания?

>Тайное оно, конечно, не для всех, ну так любая манипуляция - не для всех тайна, даже без списка инструментов рядом. То, что данная конкретная манипуляция для кое-кого осталась тайной, подтверждается хотя бы тем, что лично Вы ее не видите. :)
Предложите варианты скрытой цели, которую преследует С.Г., а также аргументы в пользу того, что она существует.
А то этак любую метафору или аллегорию можно обьявить манипуляцией.

>2) Или вы каким другим определением манипуляции пользуетесь?
>Нет нужды.
Вот и покажите выполнение всех признаков определения.

>3) Книгу, которую критикуете - читали вообще?
>Читал, а как же. Очень интересная книга. Только я ее не критикую, с чего Вы взяли? Я ею, можно сказать, восхищаюсь.
Восхищаетесь? Обвинение в манипуляции как может соответствовать восхищению? Вы и другими аморальными явлениями восхищаетесь?

>4) Или высказываетесь исходя из общих соображений?
>Общие соображения у меня тоже есть, чего скрывать. Так сказать, парадигма. Но есть и конкретика. Хотите примеров из книги? Там попадаются изумительные примеры.
Просим-просим, настоятельно. Примерчик - и доказательство отнесения его к манипуляции в определении автора.


Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (14.10.2002 11:27:31)
Дата 14.10.2002 11:30:54

Не забудьте про критерий фальсифицируемости

Привет!

Когда будете приводить примерчики манипуляции и доказательства их соответствия определению - укажите - какими аргументами можно это ваше доказательство опровергнуть.


Дмитрий Кобзев
От GhostGuest
К Дмитрий Кобзев (14.10.2002 11:30:54)
Дата 14.10.2002 20:10:32

О манипуляции сознанием

>Когда будете приводить примерчики манипуляции и доказательства их соответствия определению - укажите - какими аргументами можно это ваше доказательство опровергнуть.

И заодно сами его опровергните, а мы посмотрим. Так? Не думаю, что критерий фальсифицируемости тут применим. У Поппера это критерий принадлежности к эмпирической науке, а Кара-Мурза этому критерию сам сплошь и рядом не соответствует. Поэтому и я без него обойдусь. Если Вам понадобятся опровергающие аргументы, подберете их сами.

Первый пример мне напомнил уважаемый Виктор, процитировав отрывок из Politically Correct Bedtime Stories. Что пишет на этот счет Кара-Мурза?

****************** Цитата *******************

Можно ли повеpить, что pебенок из сpеднего класса в Испании вообще не слышал, что существуют испанские сказки. Я спpашивал всех своих дpузей - испанских сказок не было ни в одной семье (а у моих детей в Москве был большой том испанских народных сказок). Кое-кто слышал о сказках, как бы получивших печать Евpопы, ставших вненациональными (их знают чеpез фильмы Диснея) - сказки Перро, Андеpсена, бpатьев Гpимм. Но сегодня и с ними, как с Библией, пpоизводят модеpнизацию. В Баpселоне в 1995 г. вышел пеpевод с английского книги Фина Гаpнеpа под названием «Политически пpавильные детские сказки». Человеку из нашей «еще дикой» России это кажется театpом абсуpда.
Вот начало испpавленной известной сказки (пеpевожу дословно) : «Жила-была малолетняя пеpсона по имени Кpасная Шапочка. Однажды мать попpосила ее отнести бабушке коpзинку фpуктов и минеpальной воды, но не потому, что считала это пpисущим женщине делом, а - обpатите внимание - потому что это было добpым актом, котоpый послужил бы укpеплению чувства общности людей. Кpоме того, бабушка вовсе не была больна, скоpее наобоpот, она обладала пpекpасным физическим и душевным здоpовьем и была полностью в состоянии обслуживать сама себя, будучи взpослой и зpелой личностью...». Все довольны: и феминистки, и либеpалы, и боpцы за демокpатические пpава «малолетних личностей». Но даже то немногое «туземное», что оставалось в измочаленной сказке, устpанено.

**************** Конец цитаты ******************

Итак, какие-то злодеи пытаются лишить людей их языка, коверкая сказки на политкорректный манер и издавая их для оболванивания аудитории. Приведенный отрывок должен иллюстрировать именно такую позицию. Для этого он вырван из контекста и помещен в окружение сведений о лишенных родных сказок испанских детях.

А как обстоят дела на самом деле?

Книга Джеймса Финна Гарнера Politically Correct Bedtime Stories проходит в американских магазинах по разделу юмора. Это сатира, направленная против политкорректности, сатира очень смешная и, я бы сказал, злобная. Видно это уже из названия. Не хуже Жванецкого, который, по убеждениям многих завсегдатаев форума, умудрился подточить целый Советский Союз. Однако никто здесь не будет использовать тексты Жванецкого как подтверждение того, что СССР никуда не годился, правда? Книга же Гарнера используется Кара-Мурзой как пример того, против чего она направлена. Может быть, Кара-Мурза просто недалекий человек, начисто лишенный чувства юмора, и не понял, что это за книга? Такое предположение я с негодованием отметаю. Может быть, он просто не читал эту книгу - кто-то ему подсунул этот отрывок, а Кара-Мурза доверчиво его использовал? Тоже недостойное предположение, серьезные исследователи так не поступают. Последний вариант - предположить, что прием проведен сознательно, в расчете на то, что никто из читателей "Манипуляции" Гарнера не прочтет. Все три варианта какие-то нездоровые, правда?

Впечатление усугубляется гарниром из испанских детей, злонамеренно лишенных испанских сказок. Возможно, в Испании создана какая-то особо тягостная обстановка с этим делом; тут ничего сказать не могу, в Испании не бывал. А вот в Штатах, где я был неоднократно, ситуация совсем другая. Помимо сатиры на политкорректность там выходят обычные сказки в фантастических количествах. Детский отдел обычной (районной по нашим меркам) библиотеки просто потрясает. Там есть вся сказочная классика. Я видел там, например, "Садко", переведенного на английский, и переведенного хорошо, не говоря о Шарле Перро или братьях Гримм. Проверяется все это очень легко, каталоги библиотек и ассортимент книжных магазинов есть в сети. Существуют, надо полагать, и испанские аналоги, но я не владею испанским. А вот утверждения о том, что в семьях "всех испанских друзей" Кара-Мурзы понятия не имеют об испанских сказках - поди проверь...

Итак, при ближайшем рассмотрении приведенный пассаж из "Манипуляции" не годится никуда. Однако у читателя не всегда есть возможность ближайшего рассмотрения. Клиент, не читающий ничего, кроме российской публицистики, битком набитой идиотами-америкосами, и в жизни не бывавший западнее Ужгорода, легко поверит подобному построению; оно совпадает с его фоновыми представлениями, не соответствующими действительности, но внушенными заранее. Его сознание и подвергается манипуляции. Зачем? Чтобы в дальнейшем его можно было использовать для достижения тех целей, о которых много говорится на этом форуме.

Таким примерам в книге - несть числа. На Ваш вопрос, чем я восхищаюсь в книге, отвечаю: смелостью автора. Так решительно пользоваться описанными тут же приемами - дело рискованное. Впрочем, могу предположить, что автор имеет сложившееся мнение о своей целевой аудитории и никаких разоблачений не боится. В конце концов, от какой-нибудь душераздирающей истории о западных дипломатах в Москве, которые - вот ненормальные - почему-то боятся подслушки КГБ, остается только образ Запада, "вливающего заразу в ухо" советскому культурному слою. (Это был мой второй пример, но мне стало недосуг писать подробно. В зависимости от Вашей реакции могу расписать потом, если время будет). А автору только этого и нужно: оставить образ, который будет работать на его цели. Соответствие определению полное: я даже общался в сети с двумя людьми, изменившими свои взгляды после чтения книг КМ и "действующими теперь по новой программе". :)

Такие дела, Дмитрий. Если Вам мой текст покажется неубедительным в силу его несоответствия, скажем, терминологии, принятой на этом форуме, или здешней парадигме вообще - дело Ваше, ничем помочь не могу.

От И.Т.
К GhostGuest (14.10.2002 20:10:32)
Дата 17.10.2002 19:57:54

Перенесенный из другой ветки диалог "К" и "GhostGuest"

От K К GhostGuest Дата 15.10.2002 20:44:56 Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Школа;

Уважаемый GhostGuest, не нашел вашего постинга, поэтому отвечу здесь.
--------------------------------------------------------------------------------

СТРАНА ПЕДЕРАСТИЯ, ХРАМ РОССИЯНЬСКИХ ПЕДЕРАТОВ И ПЕДЕРАТОК!!!

ИСПАНИЯ: Католики педерастничают по всему свету!!!
39-летнего священника отстранили от исполнения обязанностей с формулировкой "за нарушение обета безбрачия и оставление прихода". "Церковь не допускает гомосексуализма. Он считается грехом и психическим расстройством", - заявил представитель Конференции испанских епископов Хуан Хосе Асеньо. Однако Ассоциация геев и лесбиянок обвинила церковь в том, что на нее работает "хорошо смазанная политическая машина, работающая против гомосексуализма". Тем временем лидер гомосексуальной платформы правящей в Испании консервативной (!) Народной (!) партии Карло Альберто Биендико пригрозил обнародовать имена трех епископов-гомосексуалистов, с которыми, по его словам, он сам имел близкие отношения, в случае, если церковь не отменит наказания отцу Мантеро. Отец Мантеро объявил о своих сексуальных пристрастиях публично "потому, что церковь совершила страшный грех, закрыв свои двери для очень важной части божьего народа". "Я счастлив в церкви, и я люблю ее, - сказал он - Я хочу бороться за перемены изнутри". //BBC

США: Ежегодное шествие гомосексуалистов и лесбиянок в Нью-Йорке и Сан-Франциско.
Перед началом 32-го ежегодного шествия гомосексуалистов и лесбиянок в Нью-Йорке у входа в Центральный парк состоялась массовая церемония бракосочетания: двое протестантских священников и один раввин обвенчали более тридцати однополых пар. Ежегодное шествие по Пятой авеню традиционно включает эскадрон мужественных лесбиянок на ревущих мотоциклетах, фаланги женственных гомосексуалистов в разноцветных костюмах, черных кожаных шортах и фашистских фуражках, подразделения обнаженных по пояс активисток, штурмовые отряды садистов с плетками, ведущих на цепи приданных им мазохистов, и контингенты голубых полисменов и пожарных. В Сан-Франциско в гей-параде участвовало около миллиона человек. (на фото: <Представители секс-меньшинств: мэр Парижа Бертран Делано и его советница Клементен Отен>) [BBC 25 июня 2001]

:Около 14 млн. американских детей живут в семьях, где как минимум один родитель придерживается нетрадиционной сексуальной ориентации. Число таких детей постепенно увеличивается. По информации Американского Союза за Гражданские Права\American Civil Liberties Union, в 21 штате США (всего штатов 50) разрешено усыновление детей однополыми семьями, если один из партнеров является отцом или матерью ребенка, однако в некоторых штатах это запрещено. Более того, Американская Академия Педиатрии\American Academy of Pediatrics полгода назад опубликовала доклад, в котором одобряется усыновление и удочерение детей семьями, где оба партнера являются представителями сексуальных меньшинств.

:Верховный суд Канады подтвердил право небольшого христианского университета не позволять своим студентам совершать гомосексуальные и иные акты, которые Библия осуждает как греховные. Ведомство по делам образования в провинции Британская Колумбия отказывалось выдавать учительские дипломы выпускникам Западного университета Св.Троицы на том основании, что запрет на гомосексуализм является предрассудком. [BBC 18 мая 2001]
:Министр финансов Норвегии Пер-Кристиан Фосс стал в пятницу первым вступившим в брак гомосексуалистом, который возглавил правительство - в роли исполняющего обязанности. В число известных европейских гей-политиков помимо Фосса входят также мэры Берлина и Парижа. (Газета.ru, 2002-01-26)
:Бельгийское правительство одобрило законопроект, разрешающий браки между парами гомосексуалистов и лесбиянок. Бельгия станет второй после Голландии страной в мире, легализующей браки между гомосексуалистами и лесбиянками. [BBC 23 июня 2001]
:Британские пары гомосексуалистов могут получит такие же права, как и семейные пары. Именно этого требует новый закон, представленный в палату лордов британского парламента. [BBC 10 января 2002]
:В среду ЗАГСы Германии открывают свои двери гомосексуальным парам в соответствии с новым законом, который позволяет официально регистрировать подобные союзы. В мэры Берлина баллотируется человек, открыто признающий себя геем - социал-демократ Клаус Воверайт (прим.: он выиграл выборы). [BBC 31 июля 2001]
:Верхняя палата немецкого парламента приняла закон по легализации проституции на территории Германии. Этот закон придает проституции легальный статус и наделяет представительниц древнейшей профессии правами на государственное социальное и пенсионное обеспечение, а также медицинское страхование. Закон, вступающий в действие с января 2002 года, также предоставляет проституткам право привлечь отказавшегося заплатить клиента к суду. Проституция в Германии признается деятельностью по предоставлению сексуальных услуг, которая облагается налогом. Однако теперь в соответствии с законодательством Германии причисление проституции к аморальной деятельности будет преследоваться в судебном порядке. (Reuters)
:На встрече в южноафриканском Йоханнесбурге объявили о том, что Игры геев в 2006 году пройдут в Монреале - крупнейшем в Канаде городе с франкоязычным населением. Напомним, что ближайшие международные состязания геев, или всемирные Игры, состоятся в следующем сезоне в австралийском Сиднее, принимавшем прошлой осенью летнюю Олимпиаду. [ВЕСТИ ON-LINE 28 октября 2001]
:В Белграде сотни молодых сербов напали на участников демонстрации борцов за права гомосексуалистов и лесбиянок. Как сообщают корреспонденты, нападавшие были хорошо организованы,и среди них были группы бритоголовых, сербских националистов и футбольных фанатов. [BBC 30 июня 2001]

НОВОСТИ НАУКИ: Стерилизация мужчин - без хирурга
Врачи в США разрабатывают новую технологию стерилизации мужчин, не прибегая к хирургическому вмешательству. Вместо традиционной скальпельной вазэктомии, предполагающей перерезание канала, по которому проходит сперма, ученые предполагают с таким же успехом использовать ультразвук. На сегодняшний день успех эксперимента относителен: удалось стерилизовать только сорок процентов подопытных собак. Несмотря на это, ученые собираются перейти к опытам на людях. Если клинические испытания позволят достичь стопроцентного успеха, то ученые надеются, что в ближайшее время эти безболезненные операции, не требующие хирургического вмешательства смогут выполняться не хирургами, а обычными ассистентами. Только в США ежегодно мужской стерилизации подвергаются около 500 тысяч мужчин. [ВВС 10 января 2002]

НОВОСТИ ПОЛИТИКИ: Принесены официальные извинения
:Власти американского штата Вирджиния принесли официальные извинения за насильственную стерилизацию тысяч своих граждан. Целью этой акции, проводившейся с двадцатых по семидесятые годы XX века, был искусственный отбор, <улучшение генетического фонда>. Эта практика продолжалась на территории штата вплоть до 1979 года. Всего подобную меру практиковали 30 штатов США. Вирджиния - первый из них, публично раскаявшийся в содеянном. // BBC

КУЛЬТУРА:

На фестивале в Карловых Варах победил чешский фильм "Год дьявола", спецприз получил и россияньский фильм - "Охота на ангела или Четыре любви поэта и почитателя". И если четыре года назад на конкурсе песни Евровидения победил израильский транссексуал, то в этом году этот успех надеются повторить три трансвестита из Словении. А в Каннах победил фильм про холокост.

КОРОЧЕ, МУЛЬФИЛЬМ ПРО ЧЕБУРАШКУ СКОРО ЗАПРЕТЯТ!!! ВО-ПЕРВЫХ, НЕТ НИЧЕГО ПРО ХОЛОХОСТ, ВО-ВТОРЫХ, ГЕНА С ЧЕБУРАШКОЙ НЕ ИМЕЮТ ОЧЕВИДНОЙ ТРАНССЕКСУАЛЬНОЙ СВЯЗИ, В ТРЕТЬИХ, НЕ ПРОДЕМОСТРИРОВАНА СО ВСЕЙ УБЕДИТЕЛЬНОСТЬЮ ПОБЕДА САТАНИНСКИХ СИЛ НАД ЧЕБУРЕШНЫМИ!!! ЭХ, ЧТО НЕ ГОВОРИТЕ, А МУЛЬТИК ЖАЛКО!!!

==================================================

Уважаемый GhostGuest, а Вы уверены, что про Красную Шапочку - шутка, я вот не очень уверен. Все говорит за то что дело вполне серьезно. А какие еще книги должны читать педераты и педератки детям? Ведь Библию то на полном серьезе переделали, переписали на манер удобный для педератов и педераток.

К.


--------------------------------------------------------------------------------


Re: И Вам спасибо. - GhostGuest 15.10.2002 20:50:00 (44, 123 b)

Может это... - K 15.10.2002 21:49:48 (48, 637 b)

--------------------------------------------------------------------------------


От GhostGuest К K Дата 15.10.2002 20:50:00 Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Школа;

Re: И Вам спасибо.
--------------------------------------------------------------------------------

В общем, я думаю, подтверждений уже достаточно, однако если есть еще желающие подтвердить мою правоту - добро пожаловать.


--------------------------------------------------------------------------------
От K К GhostGuest Дата 15.10.2002 21:49:48 Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Школа;
Может это...
--------------------------------------------------------------------------------
>В общем, я думаю, подтверждений уже достаточно, однако если есть еще желающие подтвердить мою правоту - добро пожаловать. В общем, я думаю, подтверждений уже достаточно, однако если есть еще желающие подтвердить мою правоту - добро пожаловать.

?" подтверждений уже достаточно " - почему достаточно, кому достаточно? Если всем, то нужны железные доводы, если не всем, то кому?

? <если есть еще желающие подтвердить мою правоту> - а почему они должны быть, желающие? А почему они должны подтвердить?

Ничего не понял, может быть я :, а может быть и нет, может это все это просто глупо? Очень глупо?

К.
--------------------------------------------------------------------------------
От Дмитрий Кобзев
К GhostGuest (14.10.2002 20:10:32)
Дата 15.10.2002 12:14:15

Притягивание смысла за уши

Привет!

>>Когда будете приводить примерчики манипуляции и доказательства их соответствия определению - укажите - какими аргументами можно это ваше доказательство опровергнуть.
>
>И заодно сами его опровергните, а мы посмотрим. Так? Не думаю, что критерий фальсифицируемости тут применим.
Применим, применим. Просто иначе вы ставите себя в положение человека, изрекшего догму своей _веры_.
Вот _верите_ вы в то, что С.Г. в каком-то случае использовал прием манипуляции, и, поскольку вы не сформулировали критерия фальсификации - _никакого_ способа опровержения предложенной вами интерпретации не существует.
Зачем тогда вообще дискутировать?
Каждый может верить во что ему угодно.

>Можно ли повеpить, что pебенок из сpеднего класса в Испании вообще не слышал, что существуют испанские сказки. Я спpашивал всех своих дpузей - испанских сказок не было ни в одной семье (а у моих детей в Москве был большой том испанских народных сказок). Кое-кто слышал о сказках, как бы получивших печать Евpопы, ставших вненациональными (их знают чеpез фильмы Диснея) - сказки Перро, Андеpсена, бpатьев Гpимм. Но сегодня и с ними, как с Библией, пpоизводят модеpнизацию. В Баpселоне в 1995 г. вышел пеpевод с английского книги Фина Гаpнеpа под названием «Политически пpавильные детские сказки». Человеку из нашей «еще дикой» России это кажется театpом абсуpда.
>Вот начало испpавленной известной сказки (пеpевожу дословно) : «Жила-была малолетняя пеpсона по имени Кpасная Шапочка. Однажды мать попpосила ее отнести бабушке коpзинку фpуктов и минеpальной воды, но не потому, что считала это пpисущим женщине делом, а - обpатите внимание - потому что это было добpым актом, котоpый послужил бы укpеплению чувства общности людей. Кpоме того, бабушка вовсе не была больна, скоpее наобоpот, она обладала пpекpасным физическим и душевным здоpовьем и была полностью в состоянии обслуживать сама себя, будучи взpослой и зpелой личностью...». Все довольны: и феминистки, и либеpалы, и боpцы за демокpатические пpава «малолетних личностей». Но даже то немногое «туземное», что оставалось в измочаленной сказке, устpанено.

>**************** Конец цитаты ******************

>Итак, какие-то злодеи пытаются лишить людей их языка, коверкая сказки на политкорректный манер и издавая их для оболванивания аудитории.
>Приведенный отрывок должен иллюстрировать именно такую позицию. Для этого он вырван из контекста и помещен в окружение сведений о лишенных родных сказок испанских детях.
Вот вы откуда сделали такое глубокомысленное умозаключение?
Уверовали?
Могу я что-то предложить вам в качестве аргумента, который вы бы восприняли как опровержение?
Если я вам скажу, что совершенно не так понял как вы - не как манипуляцию с целью создать требуемое настроение, а именно как анекдотический пример, если С.Г. вам скажет, что вкладывал иной смысл в эту историю - будет ли для вас это значимо?
Именно об этом я вам и говорил, говоря о критерии фальсификации.

Например, очевидно, что в качестве мишени для юмора выступают недостатки, которые обычно преувеличивают, делают гротескными.
Однако, то, что эти недостатки представлены в гротескной форме - не говорит о том, что их нет вообще.

Из известных фактов подобного рода можно предложить попытки ревизии библии с исключением из нее неполиткорректных сведений.

>А как обстоят дела на самом деле?

>Книга Джеймса Финна Гарнера Politically Correct Bedtime Stories проходит в американских магазинах по разделу юмора. Это сатира, направленная против политкорректности, сатира очень смешная и, я бы сказал, злобная. Видно это уже из названия. Не хуже Жванецкого, который, по убеждениям многих завсегдатаев форума, умудрился подточить целый Советский Союз. Однако никто здесь не будет использовать тексты Жванецкого как подтверждение того, что СССР никуда не годился, правда? Книга же Гарнера используется Кара-Мурзой как пример того, против чего она направлена. Может быть, Кара-Мурза просто недалекий человек, начисто лишенный чувства юмора, и не понял, что это за книга?
Почему именно такое понимание? С.Г.Кара-Мурза, наоборот, не считает своих читателей настолько недалекими, чтобы дополнительно указывать в сносках - это гротеск, отражающий, тем не менее, существующую и весьма тревожную тенденцию.
Однако нашелся все-же недалекий :) читатель - GhostGuest, который из этого эпизода вывел ни больше ни меньше, как намерение заманипулировать читателей и его в частности.



>Такое предположение я с негодованием отметаю. Может быть, он просто не читал эту книгу - кто-то ему подсунул этот отрывок, а Кара-Мурза доверчиво его использовал? Тоже недостойное предположение, серьезные исследователи так не поступают. Последний вариант - предположить, что прием проведен сознательно, в расчете на то, что никто из читателей "Манипуляции" Гарнера не прочтет. Все три варианта какие-то нездоровые, правда?
Почему же вам нравится думать про С.Г.Кара-Мурзу разные гадости?
Почему самый простой вариант вы не рассматриваете (то, как я понял этот эпизод)?


>Впечатление усугубляется гарниром из испанских детей, злонамеренно лишенных испанских сказок.
Ну, а где слово 'злонамеренно' в цитате?


> Возможно, в Испании создана какая-то особо тягостная обстановка с этим делом; тут ничего сказать не могу, в Испании не бывал.
Однако, ничтоже сумняшеся, оперируете термином - злонамеренно.

> А вот в Штатах, где я был неоднократно, ситуация совсем другая. Помимо сатиры на политкорректность там выходят обычные сказки в фантастических количествах. Детский отдел обычной (районной по нашим меркам) библиотеки просто потрясает. Там есть вся сказочная классика. Я видел там, например, "Садко", переведенного на английский, и переведенного хорошо, не говоря о Шарле Перро или братьях Гримм. Проверяется все это очень легко, каталоги библиотек и ассортимент книжных магазинов есть в сети. Существуют, надо полагать, и испанские аналоги, но я не владею испанским. А вот утверждения о том, что в семьях "всех испанских друзей" Кара-Мурзы понятия не имеют об испанских сказках - поди проверь...
Но, безусловно, считается допустимым публично усомниться в добросовестности и не принести извинений.


>Итак, при ближайшем рассмотрении приведенный пассаж из "Манипуляции" не годится никуда.
Только в восприятии недалеких читателей :)Ничего личного.

> Однако у читателя не всегда есть возможность ближайшего рассмотрения. Клиент, не читающий ничего, кроме российской публицистики, битком набитой идиотами-америкосами, и в жизни не бывавший западнее Ужгорода, легко поверит подобному построению; оно совпадает с его фоновыми представлениями, не соответствующими действительности, но внушенными заранее. Его сознание и подвергается манипуляции. Зачем? Чтобы в дальнейшем его можно было использовать для достижения тех целей, о которых много говорится на этом форуме.
И каких же например?

>Таким примерам в книге - несть числа.
А это - не манипуляция? :) Выискали пример, имеющий неоднозначную трактовку - тут же расширяете на всю книгу, а подтверждение приводите еще один сомнительный эпизод.

>На Ваш вопрос, чем я восхищаюсь в книге, отвечаю: смелостью автора. Так решительно пользоваться описанными тут же приемами - дело рискованное. Впрочем, могу предположить, что автор имеет сложившееся мнение о своей целевой аудитории и никаких разоблачений не боится.
Еще одно предположение на грани оскорбления. Теперь уже и аудитории. За такие предположения обычно перестают подавать руку, не находите?

>В конце концов, от какой-нибудь душераздирающей истории о западных дипломатах в Москве, которые - вот ненормальные - почему-то боятся подслушки КГБ, остается только образ Запада, "вливающего заразу в ухо" советскому культурному слою. (Это был мой второй пример, но мне стало недосуг писать подробно. В зависимости от Вашей реакции могу расписать потом, если время будет).
Да нет, не надо. Стиль ваших "обобщений" мне уже ясен в общих чертах.

>А автору только этого и нужно: оставить образ, который будет работать на его цели. Соответствие определению полное: я даже общался в сети с двумя людьми, изменившими свои взгляды после чтения книг КМ и "действующими теперь по новой программе". :)

>Такие дела, Дмитрий. Если Вам мой текст покажется неубедительным в силу его несоответствия, скажем, терминологии, принятой на этом форуме, или здешней парадигме вообще - дело Ваше, ничем помочь не могу.
Я бы попросил извиниться вас извиниться за грязные и необоснованные намеки в адрес С.Г.Кара-Мурзы, сделанные вами в этом постинге.

Считайте это настоятельной просьбой, высказанной от имени администрации.

Дмитрий Кобзев
От GhostGuest
К Дмитрий Кобзев (15.10.2002 12:14:15)
Дата 15.10.2002 18:14:22

Re: Да ладно Вам, Дмитрий...

Это не догма и не интерпретация. И тем более не притягивание смысла за уши. Это простая констатация факта. Ситуация ведь простенькая: книга направлена против политкорректности, а Кара-Мурза абсолютно однозначно использует ее как пример политкорректного промывания мозгов. Тут никаких других истолкований быть не может, текст Кара-Мурзы кристально ясен, мысль о гротеске Вы сейчас пытаетесь туда приклеить, но это у Вас не получится - надо текст переписывать. В тексте книга Гарнера однозначно выдается за чистую монету, что тут поделаешь.

Извините, Дмитрий, если я оскорбил Ваши чувства, но "намеки" свои (по-моему, я говорил вполне прямо) я тут необоснованными никак назвать не могу. Вот Вам пути для того, чтобы меня в этом убедить:
- докажите, что книга Гарнера - не сатира, а серьезная интерпретация сказок, предназначенная для детей в замену оригиналов. Как это сделать, я не знаю - слишком очевидное это дело. Там один словарный запас говорит о том, что книга - совсем не детская.
- докажите, что в Испании дети среднего класса не знакомы с испанскими сказками. Это можно сделать, используя каталоги библиотек и ассортимент книжных магазинов: отсутствие там сказок будет аргументом в Вашу пользу.

Если Вам удастся доказать первый пункт, то я признаю, что Кара-Мурза здесь прав, и принесу ему свои извинения. Второй пункт не столь однозначен: Кара-Мурза говорил обо всем Западе, и я легко опровергну этот аргумент ссылкой на американские каталоги, где сказок полно.

Ссылки же на догматизм, символы веры и прочее в том же духе я принимать не буду, поскольку пример тривиальный и философских тонкостей в себе не содержит.
От Дмитрий Кобзев
К GhostGuest (15.10.2002 18:14:22)
Дата 16.10.2002 07:41:51

А какое значение имеет то, чем является книга Гарнера?

Привет!
>Это не догма и не интерпретация. И тем более не притягивание смысла за уши. Это простая констатация факта.
Ничего подобного. Это ваша интерпретация. Весьма обидная для автора и для читателей.

>Ситуация ведь простенькая: книга направлена против политкорректности,
Трудно написать книгу против того, чего нет.
Т.е., признается, что политкорректность существует, причем есть необходимость даже высмеивать ее в книгах.


>а Кара-Мурза абсолютно однозначно использует ее как пример политкорректного промывания мозгов.
Откуда вы заключили, что абсолютно однозначно?
Для меня,например, совершенно неоднозначно.
Т.е., у нас с вами разные точки зрения по этому вопросу.
Почему правильна именно ваша?

>Тут никаких других истолкований быть не может, текст Кара-Мурзы кристально ясен, мысль о гротеске Вы сейчас пытаетесь туда приклеить, но это у Вас не получится - надо текст переписывать. В тексте книга Гарнера однозначно выдается за чистую монету, что тут поделаешь.
Тоталитаризм вашего мышления поражает. Надо же додуматься - "никаких других истолкований быть не может"

>Извините, Дмитрий, если я оскорбил Ваши чувства, но "намеки" свои (по-моему, я говорил вполне прямо) я тут необоснованными никак назвать не могу. Вот Вам пути для того, чтобы меня в этом убедить:
>- докажите, что книга Гарнера - не сатира, а серьезная интерпретация сказок, предназначенная для детей в замену оригиналов. Как это сделать, я не знаю - слишком очевидное это дело. Там один словарный запас говорит о том, что книга - совсем не детская.
Доказательство этого факта никакого отношения рассматриваемому вопросу не имеет. Более того, в моей интерпретации смысла цитаты - это - обязательное условие.
Почему бы вас не устроило подтверждение правомерности такой интерпретации от автора?
Потому, что вы априори для себя решили, что он виновен в манипуляции?

Аналогия такая - вы утверждаете, что 2*2=5. Я спрашиваю, как я мог бы опровергнуть это ваше утверждение. Вы говорите - покажите, что вода при нормальном давлении не закипает при 100 градусах.


>- докажите, что в Испании дети среднего класса не знакомы с испанскими сказками. Это можно сделать, используя каталоги библиотек и ассортимент книжных магазинов: отсутствие там сказок будет аргументом в Вашу пользу.
Речь о _всех_ не шла. Речь шла о детях знакомых С.Г.


>Если Вам удастся доказать первый пункт, то я признаю, что Кара-Мурза здесь прав, и принесу ему свои извинения.

>Второй пункт не столь однозначен: Кара-Мурза говорил обо всем Западе, и я легко опровергну этот аргумент ссылкой на американские каталоги, где сказок полно.

>Ссылки же на догматизм, символы веры и прочее в том же духе я принимать не буду, поскольку пример тривиальный и философских тонкостей в себе не содержит.
А причем тут догматизм?


Дмитрий Кобзев
От GhostGuest
К Дмитрий Кобзев (16.10.2002 07:41:51)
Дата 16.10.2002 10:12:58

Re: А какое...


>Ничего подобного. Это ваша интерпретация. Весьма обидная для автора и для читателей.

Понимаете, Дмитрий, есть ведь текст. Топором не вырубишь. Вот он, я цитату приводил. Там все и написано. Нужно иметь очень мощную фантазию, чтобы интерпретировать его по-Вашему. Я же не интерпретирую вообще - как написано, так я и говорю. А что обидно получается для автора, так что я тут могу поделать? Надо было писать иначе.

>>Ситуация ведь простенькая: книга направлена против политкорректности,
>Трудно написать книгу против того, чего нет.
>Т.е., признается, что политкорректность существует, причем есть необходимость даже высмеивать ее в книгах.

Раз есть потребность высмеивать, значит, предмет насмешек существует. Тут я, пожалуй, соглашусь. Кстати, Дмитрий, эдак Вы полностью оправдаете деятельность Жванецкого, а этого Вам тут на форуме не простят. Я об этом уже говорил - Вы, наверно, не заметили. Однако я отвлекся. Зачем Вы вообще рассказываете мне про политкорректность? У нас ведь совсем не об этом речь, а о том, какими способами пользуется в своих работах Кара-Мурза.


>>а Кара-Мурза абсолютно однозначно использует ее как пример политкорректного промывания мозгов.
>Откуда вы заключили, что абсолютно однозначно?

Из текста Кара-Мурзы.

>Для меня,например, совершенно неоднозначно.
>Т.е., у нас с вами разные точки зрения по этому вопросу.
>Почему правильна именно ваша?

Так уж вышло. Она не всегда правильная, но в данном случае я редкостно прав. Вы, если что, текст-то перечитывайте. Там так ясно все написано...

>Тоталитаризм вашего мышления поражает. Надо же додуматься - "никаких других истолкований быть не может"

А что делать, если не может? Такой вот выдался однозначный случай. Бывают всякие двусмысленные варианты, но этот - явно не из их числа.

>Доказательство этого факта никакого отношения рассматриваемому вопросу не имеет. Более того, в моей интерпретации смысла цитаты - это - обязательное условие.

Больно экзотическая у Вас интерпретация - базируется не на тексте, а на чем-то другом, чего я, видимо, не знаю. Неявное знание, может быть?

>Почему бы вас не устроило подтверждение правомерности такой интерпретации от автора?

Прекрасная идея. Мне было бы очень интересно услышать подтверждение правомерности Вашей интерпретации от автора. Это многое добавит к моему о нем представлению.

>Потому, что вы априори для себя решили, что он виновен в манипуляции?

Не априори, а после прочтения книги. Кроме того, мне не подходит слово "виновен".

>Аналогия такая - вы утверждаете, что 2*2=5. Я спрашиваю, как я мог бы опровергнуть это ваше утверждение. Вы говорите - покажите, что вода при нормальном давлении не закипает при 100 градусах.

Аналогии вообще вещь неточная, но Ваша - прямо-таки жемчужина в этом отношении.

>>- докажите, что в Испании дети среднего класса не знакомы с испанскими сказками. Это можно сделать, используя каталоги библиотек и ассортимент книжных магазинов: отсутствие там сказок будет аргументом в Вашу пользу.
>Речь о _всех_ не шла. Речь шла о детях знакомых С.Г.

А что ж там тогда такие широкоформатные выводы? Прямо про весь Запад? Так бы и писал тогда: мол, беда у моих знакомых, дети сказок не читают. Правда, это в книгу бы не подошло.

>А причем тут догматизм?

Вот и я удивился, когда Вы про догму моей веры заговорили. При чем, думаю, тут догмы?
От Дмитрий Кобзев
К GhostGuest (16.10.2002 10:12:58)
Дата 16.10.2002 12:07:51

Не смешивайте текст с вашей интерпретацией

Привет!

>>Ничего подобного. Это ваша интерпретация. Весьма обидная для автора и для читателей.

>Понимаете, Дмитрий, есть ведь текст. Топором не вырубишь.
Вот и хотелось бы, чтобы вы отделили текст от вашей его интерпретации. Дело в том, что обвинение автору в манипуляции вы строите не на тексте, а на вашей интерпретации замысла, который, по вашему мнению, автор в сей текст вложил.
А это - тема весьма скользкая. Просто попытайтесь представить себе, как бы вы доказывали эти ваши порочащие другое лицо сведения в судебном разбирательстве.
После ваших слов
"Приведенный отрывок должен иллюстрировать именно такую позицию" вас тут же спросят - почему должен? На каком основании вы делаете столь далеко идущие предположения о замысле автора? И придется вам платить немаленький штраф, по иску о защите чести, достоинства и деловой репутации. Все признаки, требуемые
для квалификации ваших действий по ст.152 ГК
" Статья 152. Защита чести, достоинства и деловой репутации
1. Гражданин вправе требовать по суду опровержения порочащих его честь, достоинство или деловую репутацию сведений, если распространивший такие сведения не докажет, что они соответствуют действительности." соблюдены:

Вы, обвинив С.Г. в манипуляции (а манипуляция - это, безусловно, аморальный поступок), распространили эти сведения, изложив их в публичном выступлении (нескольким или хотя бы одному лицу), не соответствующие действительности - до тех пор, пока вы не доказали обратное.

Думаю, вы легко представите себе доводы, какими суд парирует любые ваши попытки представить вашу _интерпретацию_ высказываний потерпевшего за обьективное доказательство совершения потерпевшим поступка, в котором вы его обвиняете (манипуляцию), поскольку основаны они не на буквальном следовании смыслу высказываний, а на вашем анализе целей, которых потерпевший, якобы придерживался, делая эти высказывания.

>Вот он, я цитату приводил. Там все и написано. Нужно иметь очень мощную фантазию, чтобы интерпретировать его по-Вашему.
Всего навсего следует использовать принцип презумпции невиновности.

Дмитрий Кобзев
От GhostGuest
К Дмитрий Кобзев (16.10.2002 12:07:51)
Дата 16.10.2002 17:47:48

Re: Не смешивайте...

Тут Вы меня, Дмитрий, сильно рассмешили. Представил я себе этот суд... Конечно, есть возможность, что я не смогу там ничего доказать - если судья, прокурор, адвокат, присяжные заседатели поголовно и особенно судебный пристав будут принадлежать к числу завсегдатаев этого форума. Если же ненароком хоть один свежий человек туда попадет, то никакого суда не будет. Прочтут там оригинальный текст да и откажут Вам в возбуждении дела.

Попробуйте все-таки перечитать его и Вы. "Со сказками, как с Библией, производят модернизацию", дальше называется книга Гарнера, как - обратите внимание - пример этой модернизации, упоминается о том, что для "нас" это театр абсурда, а завершается весь пассаж сообщением о том, что сказка "измочалена", что в ней не осталось ничего "туземного", и что всякие феминистки и либералы будут ей довольны. Попробуйте показать мне, что здесь речь идет о юмористической книге... Знаете, Вы навели меня на мысль: надо будет посмотреть ту историю с модернизированной Библией - может, это тоже была чья-то шутка.

Дмитрий, я понимаю Ваше желание защитить учителя любой ценой. Но надо все-таки уметь смотреть в глаза реальности. Вашей интерпретации там места нет, как ни выкручивайся. Сначала мне было забавно с Вами разговаривать, а теперь - грустно, и я, пожалуй, эту тему прекращу. А то больно тяжелые впечатления мне достаются из разговора с Вами.

P.S. Интересно, останется ли этот фрагмент в следующем издании?
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К GhostGuest (16.10.2002 17:47:48)
Дата 17.10.2002 08:03:12

Я не вижу причин для смеха

Привет!

>Тут Вы меня, Дмитрий, сильно рассмешили. Представил я себе этот суд... Конечно, есть возможность, что я не смогу там ничего доказать - если судья, прокурор, адвокат, присяжные заседатели поголовно и особенно судебный пристав будут принадлежать к числу завсегдатаев этого форума. Если же ненароком хоть один свежий человек туда попадет, то никакого суда не будет. Прочтут там оригинальный текст да и откажут Вам в возбуждении дела.
Вы просто не в курсе, что именно для ст.152 обязанность доказывания _соответствия действительности порочащих сведений_ будет лежать на вас. А вы доказать это можете, только сославшись на, якобы, однозначно возможную интерпретацию этого текста.
То, что эта интерпретация - не однозначно возможная - вы признали сами.
Тем самым, факт распространения вами заведомо ложных сведений о С.Г. не подлежит сомнению.

>Дмитрий, я понимаю Ваше желание защитить учителя любой ценой. Но надо все-таки уметь смотреть в глаза реальности. Вашей интерпретации там места нет, как ни выкручивайся. Сначала мне было забавно с Вами разговаривать, а теперь - грустно, и я, пожалуй, эту тему прекращу. А то больно тяжелые впечатления мне
достаются из разговора с Вами.
Прошу вас принести извинения С.Г. за распространение на его форуме заведомо ложных сведений, порочащих его честь и достоинство.

Дмитрий Кобзев
От GhostGuest
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (17.10.2002 08:03:12)
Дата 17.10.2002 17:35:18

Веселого, конечно, мало...

Попробую, Дмитрий, объяснить еще раз - из уважения к Вашим административным правам, на которые Вы все время намекаете.

В случае с книгой Гарнера перед нами ситуация типа "или-или". Или с помощью этой книги Гарнер проводит модернизацию детских сказок в русле политкорректности (как пишет Кара-Мурза), или он в этой книге над политкорректностью издевается. Одно из двух. Предположение, что книга юмористическая, рушит всю конструкцию Кара-Мурзы. Поэтому Ваша версия не годится даже на дрова. Если Вы будете продолжать на ней настаивать, мне придется считать Вас человеком, способным из идеологических соображений называть черное белым, да еще требовать извинений, когда кто-нибудь неполиткорректно назовет черное - черным.

Когда Вы пишете "какое вообще имеет значение, чем является книга Гарнера", Вы полностью уподобляетесь поклонникам Суворова-Резуна с их главным аргументом: неважно, что он приводит ложные данные, главное, что по духу правильно. Подумайте над этим.

А ерунду насчет суда, статьи номер такой-то и презумции невиновности бросьте. Это непродуктивный путь.
От Дмитрий Кобзев
К GhostGuest (17.10.2002 17:35:18)
Дата 18.10.2002 09:12:25

Что вам непонятно?

Привет!
>Попробую, Дмитрий, объяснить еще раз - из уважения к Вашим административным правам, на которые Вы все время намекаете.
Я? Намекаю?
Я вам прямо указал от имени администрации о необходимости извинится перед С.Г. за распространение заведомо ложных, порочащих его сведений (обвинение в манипуляции).

>В случае с книгой Гарнера перед нами ситуация типа "или-или".
В жизни практически никогда не бывает ситуаций или-или.

>Или с помощью этой книги Гарнер проводит модернизацию детских сказок в русле политкорректности (как пишет Кара-Мурза), или он в этой книге над политкорректностью издевается. Одно из двух. Предположение, что книга юмористическая, рушит всю конструкцию Кара-Мурзы.
Не так уж она и рушит - вы же сами согласились, что высмеивание явления, как минимум, свидетельствует о существовании явления.


>Поэтому Ваша версия не годится даже на дрова. Если Вы будете продолжать на ней настаивать, мне придется считать Вас человеком, способным из идеологических соображений называть черное белым, да еще требовать извинений, когда кто-нибудь неполиткорректно назовет черное - черным.

А я считаю вас человеком, распространяющим о других заведомо ложные порочащие сведения.
Надеюсь, вы с этим-то не спорите?

Ну, если вам так не нравится моя версия - разве не может существовать такая, которую вы считаете наиболее вероятной?
">Мне кажется СГКМ стал жертвой "испорченного телефона".
>Да, это наиболее вероятный вариант. Кто-нибудь начал в американских газетах живописно и не без прикрас шуметь по поводу этого самого TNIV (шуму было, видимо, много, я три-четыре статьи уже нашел), El Pais (вторая ступень) откомментировал не без фантазии - все-таки католическая страна, а IBS ориентируется исключительно на протестантов, - вот и результат. Для полноты картины, конечно, почитать бы ту статью в El Pais..."

Т.е. мы имеем отнюдь не ситуацию единственно возможного обьяснения, а как минимум, две альтернативные версии. И обе они исключают манипуляцию.

>Когда Вы пишете "какое вообще имеет значение, чем является книга Гарнера", Вы полностью уподобляетесь поклонникам Суворова-Резуна с их главным аргументом: неважно, что он приводит ложные данные, главное, что по духу правильно. Подумайте над этим.
Я не вижу здесь повода для применения такой аналогии.
Скорее, полагаю, вы испытываете желание навесить на оппонента ярлычок, прицепить, так сказать, его к какой-то гнусной личности (через аналогию или прямое сравнение). Недостойный приемчик, мягко говоря.

>А ерунду насчет суда, статьи номер такой-то и презумции невиновности бросьте. Это непродуктивный путь.
Я просто обьяснил ваше поведение с точки зрения права.
Вы, видимо, привыкли за свои слова не отвечать, поэтому, когда получаете точное квалифицированное определение - происходит неприятие.

Когда человеку, зачитавшему книгу говоришь - ты, батенька, вор - он, по первости, пока не проникнется, тоже изворачивается.

Также и вам. Я, надеюсь, вам доказательно разьяснил, что на языке права ваши высказывания четко квалифицируются как распространение заведомо ложных, порочащих сведений.
Может быть, для вас это и неприятная новость - учитесь отвечать за свои слова и впредь будьте аккуратнее в высказываниях.


Дмитрий Кобзев
От GhostGuest
К Дмитрий Кобзев (18.10.2002 09:12:25)
Дата 18.10.2002 17:29:26

:)

>Я, надеюсь, вам доказательно разьяснил, что на языке права ваши высказывания четко квалифицируются как распространение заведомо ложных, порочащих сведений.

Зря надеетесь. Очень Вы неубедительно тут выглядели. Знаете что, попробуйте обсудить этот вопрос со старшими товарищами. Возможно, они Вам разъяснят ситуацию более доходчиво, чем я.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К GhostGuest (18.10.2002 17:29:26)
Дата 21.10.2002 07:55:23

Запрет доступа на 1 год за распространение заведомо ложных, порочащих сведений (-)
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (16.10.2002 12:07:51)
Дата 16.10.2002 12:41:57

А что такое манипуляция?

>Вот и хотелось бы, чтобы вы отделили текст от вашей его интерпретации. Дело в том, что обвинение автору в манипуляции вы строите не на тексте, а на вашей интерпретации замысла, который, по вашему мнению, автор в сей текст вложил.

Дмитрий, речь не о том, что СГКМ грубо наврал. Буквальный анализ текста здесь ничего не даст - важен не текст, а те выводы, к которым автор подводит читателя. Он может их сам не формулировать, но сам факт "направленности" текста этим не отменяется. В этом смысле любой текст, несущий смысловую нагрузку, в той или иной степени манипулятивен. Исключение составляют, разве что, доказательства математических теорем.

Вопрос на самом деле в другом - читатель подводится к неадекватным выводам (будто на Западе дети читают сказки на идиотском языке), но делается ли эта "наводка" сознательно или по неаккуратности автора? Почему автор нигде не употребил по отношению к цитируемой книге эпитеты "юмористическая" или "пародийная"?

>Всего навсего следует использовать принцип презумпции невиновности.

А с какой стати, собственно? Особенно когда имеешь дело с агитационным материалом?
От Miguel
К Дмитрий Ниткин (16.10.2002 12:41:57)
Дата 16.10.2002 18:30:46

См. пример с Минском и Пинском

Привет!

Думается, чтобы разобраться, являются ли книги К-М манипулятивными, легче всего проверить их на три ключевых признака: 1) скрытность воздействия; 2) воздействие в направлении, не соответствующем декларируемым целям; 3) побуждение манипулируемого к поведению, противоречащему его интересам. Третий признак иллюстрируется в "МС" примерно таким примером из какой-то другой книги: если у вас спросили дорогу на Минск, а вы указали дорогу на Пинск, то это не манипуляция, а просто обман. А вот если человеку нужно в Минск, а вы убедили его идти в Пинск, то это манипуляция. Кстати, когда Кара-Мурза показывает, что перестройщики были манипуляторами, он не просто перечисляет "политтехнологии" манипуляторов, но и отдельно доказывает, что принятие поведения, навязанного перестройщиками (развал Союза, отказ от плановой экономики, etc., противоречил коренным интересам манипулируемого населения.)

Ясно, что ни по одному из трёх признаков книги Кара-Мурзы манипулятивными не являются. Кара-Мурза открыто убеждает, но не манипулирует, гласно объявляя свои цели. Ну а доказать, что призывы Кара-Мурзы "восстановить нормальное жизнеустройство", при котором будет обеспечено выживание народа, являются манипулятивными, было бы совсем сложно.

Пример со сказками вообще ни о чём не говорит. То, что все классические тексты с их "старой" мудростью, включая сказки, на Западе выхолащиваются, видно невооружённым глазом - не только по мультфильмам, но и по всё более пошлым иллюстрациям даже в изданиях с сохранением оригинального текста. Придираться из-за того, что у К-М не отмечена пародийность "Политкорректных сказок", совсем мелочно. Кстати, обилие детских книжек в махазинах Испании - это как изобилие товаров на прилавках: ничего не говорит о том, кто и сколько читает. ПО крайней мере, в Мексике уже взрослые люди не знают даже основных сказок Перро и Андерсена. А прекрасно изданных книжек в магазинах - завались.

С уважением,

Мигель
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (16.10.2002 12:41:57)
Дата 16.10.2002 14:18:52

См. определение в первоисточнике

Привет!

GhostGuest оперирует именно этим понятием

>>Вот и хотелось бы, чтобы вы отделили текст от вашей его интерпретации. Дело в том, что обвинение автору в манипуляции вы строите не на тексте, а на вашей интерпретации замысла, который, по вашему мнению, автор в сей текст вложил.

>Дмитрий, речь не о том, что СГКМ грубо наврал. Буквальный анализ текста здесь ничего не даст - важен не текст, а те выводы, к которым автор подводит читателя. Он может их сам не формулировать, но сам факт "направленности" текста этим не отменяется. В этом смысле любой текст, несущий смысловую нагрузку, в той или иной степени манипулятивен. Исключение составляют, разве что, доказательства математических теорем.
Ну-ну. Еще не легче. Любой текст - манипулятивен?!.

Вы, видимо, просто незнакомы с определением манипуляции (см.гл.2 книги) -
Манипуляция имеет характерные признаки
1.вид духовного, психологического воздействия
2.скрытое воздействие, тайное от обьекта манипуляции
3.выполненное со значительным мастерством и знаниями
4.отношение к манипулируемым не как к личностям, а как к особого рода вещам

>Вопрос на самом деле в другом - читатель подводится к неадекватным выводам (будто на Западе дети читают сказки на идиотском языке), но делается ли эта "наводка" сознательно или по неаккуратности автора? Почему автор нигде не употребил по отношению к цитируемой книге эпитеты "юмористическая" или "пародийная"?
По моей версии - рассчитывал, что читатель сам это поймет.
Если все время говорить "лопата" там, где следует улыбнуться - такой текст будет нечитабелен.

Иное понимание нам продемонстрировал GhostGuest, он даже имеет смелость настаивать, что это - единственное возможное понимание.

>>Всего навсего следует использовать принцип презумпции невиновности.
>А с какой стати, собственно? Особенно когда имеешь дело с агитационным материалом?
А какая разница?

А принципом презумпции невиновности (хотя, разумеется, это скорее - категория права чем обыденной практики) можно пренебрегать, к примеру,
если такое обвинение подтверждено другими доказательствами - действиями, например, или если абсолютно убежден в своей правоте (веришь в нее) - кстати, GhostGuest отказался рассматривать этот вариант, приведя критерии фальсифицируемости своего обвинения.
Т.е. он допускает, что может оказаться неправ, тем самым показывая, что его обвинение _заведомо_ ложно - см. например, комментарий к ст.129 УК (Клевета):

"3. Заведомость ложных сведений означает, что виновный осознает несоответствие или возможность несоответствия действительности сообщаемых им о другом человеке сведений. Предположение о том, что распространяемые сведения могут оказаться правдивыми (значит, возможно, и ложными), следует считать одним из проявлений заведомости и уголовную ответственность за клевету это не исключает."

И уж тем более не рекомендуется им (принципом презумпции невиновности) пренебрегать находясь в "доме" у человека, которого пытаешься обвинить.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (16.10.2002 14:18:52)
Дата 16.10.2002 15:07:02

Первоисточник так первоисточник

>Ну-ну. Еще не легче. Любой текст - манипулятивен?!.

>Вы, видимо, просто незнакомы с определением манипуляции (см.гл.2 книги) -
>Манипуляция имеет характерные признаки
>1.вид духовного, психологического воздействия
>2.скрытое воздействие, тайное от обьекта манипуляции
>3.выполненное со значительным мастерством и знаниями
>4.отношение к манипулируемым не как к личностям, а как к особого рода вещам

Возьмем серьезный первоисточник. Например, книга Е.Л.Доценко "Психология манипуляции" М., 1996.
Он выделяет следующие интегральные критерии, которые можно использовать для определения понятия манипуляции:
1) родовой признак – психологическое воздействие;
2) отношение к объектам манипулирования как средству достижения
собственных целей;
3) стремление получить односторонний выигрыш;
4) скрытый характер воздействия (как самого факта воздействия,
так и его направленности);
5) использование (психологической) силы, игра на слабостях
(использование психологической уязвимости);
6) побуждение, мотивационное привнесение (формирование
«искусственных» потребностей и мотивов для изменения поведения
в интересах инициатора манипулятивного воздействия);
7) мастерство и сноровка в осуществлении манипулятивных
действий

По-моему, под такие видовые признаки в той или иной степени попадает любой агитационный текст. Кроме, разве что, признака 7. :) И я не вижу оснований, почему тексты С.Г.Кара-Мурзы, носящие явную агитационную направленность, должны априори считаться исключением.

С другой стороны, Г.Грачев и И.К.Мельник на основании этих признаков определеляют психологическую манипуляцию как "процесс использования различных специфических способов и средств изменения (модификации) поведения человека или целей, желаний, намерений, отношений, установок, психических состояний и других его психологических характеристик в интересах субъекта воздействия, и которые могли бы не произойти, если бы адресат знал в достаточном объеме данные, относящиеся к ситуации, в частности – какие способы применялись по отношению к нему, или в каких целях они использовались".

(Грачев Г.В., Мельник И.К. Манипулирование личностью: организация, способы и технологии информационно-психологического воздействия. — М., 1999.)

В рамках такого определения вопрос заключается в том, действительно ли читатель "Манипуляции сознанием" "знал в достаточном объеме данные, относящиеся к ситуации"

Примечательно, что в последней книге С.Г. в списке использованной литературы не упоминается. Полагаю, ясно, почему.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (16.10.2002 15:07:02)
Дата 17.10.2002 08:04:45

Ваше сообщение не относится к делу

Привет!

Так как я указал, что GhostGuest, выдвигая свое обвинение, придерживался определения, данного в книге "Манипуляция сознанием".

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (17.10.2002 08:04:45)
Дата 17.10.2002 09:32:22

А я придерживался первоисточников

>Так как я указал, что GhostGuest, выдвигая свое обвинение, придерживался определения, данного в книге "Манипуляция сознанием".

Компиляции меня мало интересуют.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (17.10.2002 09:32:22)
Дата 17.10.2002 10:16:30

Ваше мнение о компиляциях тем более к делу не относится (-)
От Павел Краснов
К Игорь С. (07.10.2002 16:10:16)
Дата 07.10.2002 17:32:59

А что, мысль.. Мелким шрифтом в дополнение. Что другие разработчики думают (-)
От Лилия
К Павел Краснов (07.10.2002 17:32:59)
Дата 08.10.2002 19:37:02

Hecomnenno (-)
От self
К Павел Краснов (07.10.2002 17:32:59)
Дата 08.10.2002 15:57:31

я не разработчик, но думаю, что обязательно
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (03.10.2002 15:58:29)
Дата 03.10.2002 18:26:42

Спасибо. Приятно, что Вы не ленитесь.

>>Постараюсь удивить заинтересованных лиц примитивностью изложения
>Удалось :)
Лучше всего бы - достичь интересности. Но это трудно. Так хоть избежать сложности и непонятности. Это же для реальных детей, а не для лучших.

>>В 30-е годы ХХ века самые важные события происходили в Германии.
>Самые важные - для кого?
Можно добавить: для России, Европы, да, пожалуй, и всего мира. Но я счёл красивым это опустить. Когда утверждение верно тотально, нет смысла уточнять ограничения.

>>После того, как вместо кайзера Вильгельма к власти в Германии пришло демократическое правительство Гинденбурга,
>Сразу, сходу?
История-то России. Так что о Германии совсем коротко.

>>мощная передовая промышленность Германии почти не работала. Дело в том, что её продукция была нерентабельна.
>Промышленность передовая, а продукция нерентабельная? Странно. А куда эта рентабельность делась, ведь до войны была?
Это же очень интересно, прямо для Вас. Что передовая промышленность, даже космическая, может быть нерентабельной. И отличный вопрос - куда рентабельность делась. Я думаю, произошло примерно то же, что и в России в 90-е. От экономики, в значительной степени управляемой Кайзером, перешли к либеральной системе. Реформа оказалась действенной, как пуля - от состояния "все работают" страна перешла в состояние "никто не работает".

>>Хорошо подготовленные немецкие инженеры и рабочие занимались торговлей и обслуживанием.
>А кто им за это платил?
Ну, теплилась ещё какая-то экономическая жизнь. Но маленькая. Денег не хватало, вот народ и бездельничал. Стоило отказаться от дебильных принципов, и дела пошли, ещё как!

>>Но в 1933 году на выборах победила национал-социалистическая партия Германии во главе с её вождём (фюрером) Адольфом Гитлером. Национал-социалисты отказались от принципов демократии и либеральной экономики. Им удалось объединить нацию идеей реванша за поражение в первой мировой войне. Несогласных с такой политикой, а также коммунистов, евреев и цыган отправили в концлагеря. Заводы снова стали работать в полную силу, выпуская всё более совершенную военную технику. За несколько лет Германия стала мощной военной державой.
>За счет чего им это удалось? За счет того, что коммунистов, евреев и цыган отправили в концлагеря? Кстати, насчет коммунистов все далеко не так уж однозначно.
За счёт отказа от либерализма. Просто фюрер и партия дали задание: работать. И рабочие стали работать на заводах, а на рентабельность плюнули.

>>Идеология национал-социализма была в своей основе расовой.
>Там еще через черточку - "социализм". Почему игнориуете вторую составную часть идеологии?
Это та часть, которая и принесла гигантский успех в экономике. Нация отодвинула в сторону все классовые противоречия и стала работать как единая команда, или семья. Собственность фактически стала общенародной. Я я в этом месте хочу показать недостаток идеологии, её встроенную агрессивность.

>>Сначала была присоединена Австрия, затем Чехословакия.
>Чехословакия не была "присоединена" к рейху.
Подробности о границах рейха я сократил.

>>Все понимали, что последуют дальнейшие завоевания.
>Не все. Чемберлен, Даладье.
Я же коротко пишу и попроще. Думаю, они оба ждали войны, только против СССР.

>>Правительство Гитлера не только внутреннюю, но и внешнюю политику вело талантливо.
>В чем талант внутренней политики? В вышеупомянутых операциях с коммунистами, евреями и цыганами?
Им удалось сплотить нацию и построить сильную экономику и армию. Всего за несколько лет.

>>Ему удалось создать у правительств Англии и Франции иллюзию, что военную мощь Германии можно направить на восток, против СССР. Поэтому западные правительства не помешали победе фашистского режима в Испании
>Поэтому? Прямая связь: франкистам дали победить в Испании, чтобы натравить Германию на СССР? Где логика? И кстати, кто такие фашисты?
Франкистам дали побидить потому, что против них были коммунисты и СССР. А подробно объяснять суть национал-социализма и фашизма, с оттенками - я не собираюсь. О расовой теории упомянул, и всё.

>>Когда в 1939 году Германия напала на Польшу, Англия и Франция не помешали разгрому польской армии и захвату страны.
>Такую малость, как объявление войны Германии, вспоминать не будем?
Ну вставим фразу: формально объявили войну, но фактически не помешали. И что? текст удлиннится, а смысл не изменится. Впрочем, пожалуй, стоит упомянуть.

>>Ведь это было необходимо для нападения на СССР.
>Одна была у них забота...
Это была их стратегическая линия - направить Гитлера на СССР.

>>А многие другие страны, такие, как Италия, Испания, Турция, Венгрия, Румыния, а на востоке Япония были союзниками Германии.
>Турция? Испания? Где критерий саттелит/союзник/сочувствующий?
Может, ещё историю Венгрии написать? Поменьше мелочей, пояснее линию.

>>Но в мае 1940 Германия неожиданно напала на Францию.
>Неожиданно?
Да.

>>Кроме того, СССР не имел ни одного союзника. Фактически, страна была в блокаде и не могла рассчитывать ни на чью помощь в подготовке к войне.
>Одна шестая часть суши - в блокаде?
Да.

>>Но в те годы СССР переживал духовный подъём, который советское правительство, возглавляемое Иосифом Виссарионовичем Сталиным, использовало для усиления военной мощи страны.
>Есть достоверные свидетельства духовного подъема?
Я заложил в этот параграф только две основные концепции. Одна из них: Германия была на взлёте, переживала быстрый подъём. Но экономическая и военная мощь СССР росла ещё быстрее. И примерно к 1942 году они сравнялись. А затем СССР и обогнал Германию.

>>Вместе с тем, на смену идеям пролетарского интернационализма и очернения прошлого Российской империи в СССР постепенно выдвигались патриотические идеи.
>До войны?
Начиная с 1934 года. У Кожинова это хорошо описано. В частности, резня комиссаров в 1937 году - это разве мелочь?

>>Были прекращены гонения на церковь.
>Ложь.
Я читал о секретном указе Сталина о прекращении арестов священников и об отпущении на свободу тех, кто сидел. А было это до войны. Конечно, официально так сразу это не объявлялось. Вы так категорично заявляете, а разбираетесь ли в теме?

>>В результате народ СССР оказался в достаточной степени единым и противопоставил агрессии Гитлера все свои силы. Лишь немногие перешли на сторону врага.
>Сколько?
Предлагаете вставить цифры количества власовцев, полицаев и других подобных? Много чести им. В первую очередь надо о героях и верных патриотах, а о предателях поменьше, как о фоне для изображения героев.

>>Во внешней политике СССР предпринимал отчаянные усилия, чтобы вырваться из изоляции.
>И чего же такого натворили, с отчаяния-то?
Два больших успеха: пакт и его последствия и нападение Японии на США.

>>Но государства восточной Европы – Чехословакия, Польша, Румыния, Венгрия – относились тогда к СССР не лучше, чем Англия и Франция. Они предпочитали «остаться с Европой», пусть даже под гитлеровской оккупацией, чем принять помощь «неевропейцев».
>А при чем тут "неевропеизм"? Вы в рамках какой концепции работаете? И в рамках какой концепции русские для Восточной Европы были хуже немцев?
Так они думали на самом деле. А что они козлы после этого - я согласен. Воит в рамках козлизма они и рассуждали. Фактически, расисты.

>>А Англия и Франция пригрозили Чехословакии, что будут воевать на стороне Гитлера, если та примет помощь СССР.
>Факты на стол!
Так в первоначальном тексте французы заявили: "Если чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевизма, и правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне".

>>Понимая, что страна находится в отчаянной ситуации, советское правительство заключило пакт о ненападении с Германией.
>В чем в августе 1939 г. состояла "отчаянность" ситуации?
Странно, что Вы не видите. Надвигалась война, а союзников нету, ни одного. Со всех сторон недружелюбные соседи - Япония, Турция, Финляндия. Во внешнеполитическом аспекте такая ситуация - как сейчас у Ирака, даже хуже.

>>В результате Германия напала сначала на Францию, и только затем на СССР.
>В результате советско-германского пакта? Чушь несете.
Обоснуйте.

>>Они часто нападали на советских пограничников и строили планы захвата восточной части СССР. К счастью, и самой Японии в этом случае грозила война на два фронта – США готовились расширить своё влияние в восточной Азии и Океании за счёт Японии.
>Доказательства? Наличия планов захвата восточной части СССР и коварных планов США?
Что Япония представляла угрозу для СССР - это несомненно. Разве нет? И что США представляли угрозу для Японии - тоже. США уже наезжали на Японию по поводу Манчжурии. Конкретные планы я не представлю, но посути, думаю, не ошибся.

>>В результате японцы решили вести войну на один фронт, против США. Гегемония в тихоокеанском регионе была для них важнее, чем территории на материке.
>Китай - не территория на материке?
Я же так и написал - на материке они не прочь были что-нибудь захватить, но малыми силами, чтобы не подставить задницу под удар США.

>>Ещё одним потенциальным врагом СССР в предстоящей войне была Финляндия. Там, как и в Германии, были сильны идеи расового превосходства. Финны считали многие земли СССР своей естественной территорией, а себя – высшей, по сравнению с русскими, расой.
>Это была государственная политика? Факты на стол!
Государственной не было, а фактов расистского мышления финнов было много. В первоначальном тексте об этом есть.

>>Они надеялись при помощи Гитлера осуществить свои давние планы создания «великой Финляндии». У СССР не было шансов избежать нападения Финляндии.
>Страшно, аж жуть...
Много людей погибло, блокада Ленинграда опять же. И впрямь страшно.

>>Тогда советское правительство решило хотя бы отодвинуть севернее границу с Финляндией, которая проходила совсем близко от Ленинграда. Финляндии предложили обменять земли Карельского перешейка на земли к востоку от Ладоги.
>На карту посмотрите, что к востоку от Ладоги.
Да видел я карту. Этим летом по ладожским шхерам на веслах ходил. К востоку от Сортавалы я имел ввиду.

>>В результате всех этих усилий СССР удалось отсрочить войну и даже вынудить Германию оказать СССР некоторую помощь.
>Только что речь шла о финской войне. В результате финской войны, что ли?
Там три аспекта слабости СССР и меры, которые СССР предпринимал по каждому аспекту. Внешняя политика получилась длинно. Вот два основных результата внешнеполитических усилий я и упомянул.

>Фриц, на кой ляд Вам нужны эти упражнения? Примитивно, тенденциозно, недостоверно.
Да вот хотя бы эта наша дискуссия - я надеюсь, Вы поможите мне уточнить мои представления о том периоде. Примитивизм - я бы хотел, чтобы примитивной была форма, но за примитивностью была глубина. Тенденциозность - только оного плана для меня приемлема: рассмотрение истории с русской точки зрения. А иную тенденциозность - гнать её. Как и недостоверность. Они есть? Я не вижу. Я ответил на Ваши замечания, думаю, большинство из них отпали. Но надеюсь, Кое-где Вы мне поможите улучшить, переубедите меня. Я охотно рассмотрю всё: и факты, и рассуждения, и просто мнение.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (03.10.2002 18:26:42)
Дата 05.10.2002 13:13:58

И еще о фашистском «экономическом чуде»

Фриц, мне кажется, что заслуживает внимания Ваша и Ростислава высокая оценка экономических результатов правления национал-социалистов. Такие оценки достаточно распространены. Обычно упоминают рост производства, ликвидацию безработицы, строительство объектов инфраструктуры (мосты, дороги). Разумеется, все это было, и меня давно занимал вопрос о причинах этого «экономического чуда». Скажу сразу – я категорически отметаю такие факторы, как «трудовой энтузиазм сплотившейся нации». Духовный подъем может охватить только часть людей, и на не очень продолжительное время. Кроме того, сам по себе он не всегда создает возможности для повышения производительности труда. Он может стать толчком, но не может быть причиной.

Всерьез рассматриваться могут только два источника роста – изменение пропорции между потреблением и накоплением в национальном доходе и рост эффективности использования накоплений. Первое чаще всего достигается мерами по ограничению сокращению потребления, второе – очень сложная проблема, не имеющая однозначного решения. Так вот, со временем у меня сложилось определенное понимание механизма фашистской экономики, опирающееся почти исключительно на действие первого фактора.

Я могу сказать, что нацистам исключительно повезло. Сверхжесткий экономический кризис в Германии подходил к концу. Экономическая политика предшествующих правительств обеспечила необходимую перестройку экономики, но непомерно высокой для народа ценой. Однако гитлеровцы уже теряли популярность, по итогам выборов 1932 года их представительство в рейхстаге уменьшилось. Гитлер оказался во главе правительства по итогам закулисных политических махинаций, а дальше уже сумел в полной мере проявить все свои таланты бандита, провокатора и демагога.

Огромное значение для восстановления экономики имело прекращение выплаты репараций по условиям Версальского мира. Положительный эффект имели также меры по ограничению власти финансового капитала, укрупнению акционерных обществ, предотвращению распыления крестьянских хозяйств. Но главной опорой экономической политики нацистов было ограничение роста заработной платы, ликвидация всех неподконтрольных государству форм рабочего движения, широкое распространение принудительного труда в самых разнообразных формах. Цель же их экономической политики известна и не скрывалась – милитаризация, «пушки вместо масла». Рост производства, достигнутый нацистами, складывался в первую очередь из производства вооружений и тех продуктов, которые были необходимы для производства вооружений. Другой целью выставлялась автаркия, и огромные средства были потрачены на организацию выплавки чугуна из бедных руд, синтетических заменителей естественных продуктов (например, каучука), эрзац-продуктов питания. Об экономической эффективности данных мер не было и речи. Всем этим мерам могло быть только одно оправдание – подготовка к войне. Это и была подготовка к войне, и ничего другого.

Вопреки широко распространенному заблуждению, рост государственных военных расходов не может быть ускорителем экономического роста – по крайней мере, в долгосрочной перспективе. Нельзя разбогатеть, перекладывая деньги из одного кармана в другой, изымая ресурсы из гражданского производства и направляя их в военное. Отставание производства предметов потребления от производства средств производства и вооружений было не только неизбежным следствием экономической политики нацистов – оно было ее первоосновой. Экономика, взбадриваемая лошадиными дозами военных заказов, лишалась последних источников накоплений. Экономический крах был неминуем, оставайся Германия лишь в собственных границах. Австрия, а затем Чехословакия – это не просто этапы удовлетворения имперских амбиций, это еще и затыкание экономических прорех. Но каждого такого «ресурса» хватало ненадолго, и следующая агрессия против Польши с неизбежностью порождалась чисто экономическими мотивами.

Родство данных процессов со сталинской «индустриализацией» для меня несомненно. Полагаю, что в конечном счете и для СССР «освободительный» военный поход в Европу стал бы жизненной необходимостью. Та же сверхмилитаризация, те же пушки вместо масла, те же крепостные рабочие и еще крепостные крестьяне в довесок… Просто не успели. Может быть, не на две недели, как думает Суворов-Резун, а на два года.

В заключение – выдержка из книги болгарского исследователя Ж.Желева «Фашизм» (перевод мой).

«Обычно пытаются объяснить экономическое «чудо» бурными темпами роста военной промышленности при нацизме. Это верно как факт, но еще не объясняет истинную причину. Потому что такому объяснению можно было бы противопоставить вопрос: как смог фашизм бросать такие большие средства на вооружение? Почему обычная буржуазная демократия не может или не позволяет себе ничего подобного?

Ответ на эти вопросы неизбежно приведет нас к общим экономическим принципам фашистского государства, главным из которых является возвращение общества к внеэкономическому принуждению: государство обязывает работника работать под страхом суда; определяет продолжительность его рабочего дня; размер зарплаты; запрещает ему оставлять по собственному желанию предприятие, в котором он работает; запрещает ему бастовать; обязывает его работать по сменам; запрещает ему покидать страну и искать работу в других странах и т.д. Короче говоря, государство односторонне диктует все трудовые условия для работника, чем ставит его в положение заключенного.
Чтобы понять механизм ликвидации безработицы (в Германии в 1933 г. она достигала 5 с половиной миллионов человек!), надо иметь в виду, что фашистское государство может поддерживать постоянно низкий жизненный стандарт при непрерывно увеличивающемся производстве. Террористическим аппаратом и системой казенных массовых организаций государство парирует любое сопротивление еще в зародыше, а монолитной и тотальной пропагандой она "убеждает" в правильности своей экономической политики.

После того как труд становится принудительным, для фашистского государства вопрос о стоимости рабочей силы перестает быть вопросом, который надо решать.
Благодаря этому фашистское государство всегда имеет к своим услугам неограниченное количество дешевых рабочих рук. Вот почему, в отличие от либеральной буржуазной системы, оно может позволить себе роскошь бросать огромное количество рабочей силы на мероприятия без хозяйственного эффекта, но с большим военным значением, как автомагистрали, пограничные укрепления, мосты и пр., оно может строить автаркическую экономику, хотя это и стоит гораздо дороже, чем перерабатывать импортное сырье. Наконец оно может развивать быстрыми темпами самую современную военную экономику, о которой традиционное буржуазное государство даже не может и мечтать.

В этом отношении очень интересны мысли Рапарда о нацистской экономике, высказанные в 1936 г.на конгрессе франкоязычных экономистов: "Если считать, что критерий успеха – это привести в действие максимальное количество труда за минимальное вознаграждение, то германский опыт - это триумф, но если считать, что ценность экономической системы измеряется достижением максимального дохода в обмен на минимальное количество труда, то это полный провал... Говорят, что автаркическая германская экономика уничтожила безработицу: и нечему удивляться, в тюрьмах нет безработных”

Книга была написана в 1967 г., издана в Софии только в 1982 г., и стоила автору изрядных неприятностей. С чего бы это?
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (05.10.2002 13:13:58)
Дата 06.10.2002 20:45:46

Re: И это все о нем, «экономическом чуде»

Здравствуйте !
>Духовный подъем может охватить только часть людей, и на не очень продолжительное время. Кроме того, сам по себе он не всегда создает возможности для повышения производительности труда. Он может стать толчком, но не может быть причиной.

>Всерьез рассматриваться могут только два источника роста – изменение пропорции между потреблением и накоплением в национальном доходе и рост эффективности использования накоплений. Первое чаще всего достигается мерами по ограничению сокращению потребления, второе – очень сложная проблема, не имеющая однозначного решения. Так вот, со временем у меня сложилось определенное понимание механизма фашистской экономики, опирающееся почти исключительно на действие первого фактора.
+++++
Вы же экономист, покажите, насколько хуже стали жить немецкие рабочие с 1933 по 1938 год. Думаю, при всем старании вам этого не удастся.

>Я могу сказать, что нацистам исключительно повезло. Сверхжесткий экономический кризис в Германии подходил к концу. Экономическая политика предшествующих правительств обеспечила необходимую перестройку экономики, но непомерно высокой для народа ценой. Однако гитлеровцы уже теряли популярность, по итогам выборов 1932 года их представительство в рейхстаге уменьшилось. Гитлер оказался во главе правительства по итогам закулисных политических махинаций, а дальше уже сумел в полной мере проявить все свои таланты бандита, провокатора и демагога.
+++++
Это просто эмоции. Реально Гитлер - великолепный стратег и организатор, глубокий знаток психологии масс - неадром "Майн кампф" все под запретом - "Целину" и "Малую землю" не запрещают почему-то...

>Огромное значение для восстановления экономики имело прекращение выплаты репараций по условиям Версальского мира. Положительный эффект имели также меры по ограничению власти финансового капитала, укрупнению акционерных обществ, предотвращению распыления крестьянских хозяйств.
+++++
Т.е. вполне по Генри Форду 1-му, писавшему о паразитическом хараткере банковского капитала. Ну и где здесь ограничение потребления ????

Но главной опорой экономической политики нацистов было ограничение роста заработной платы, ликвидация всех неподконтрольных государству форм рабочего движения, широкое распространение принудительного труда в самых разнообразных формах. Цель же их экономической политики известна и не скрывалась – милитаризация, «пушки вместо масла». Рост производства, достигнутый нацистами, складывался в первую очередь из производства вооружений и тех продуктов, которые были необходимы для производства вооружений. Другой целью выставлялась автаркия, и огромные средства были потрачены на организацию выплавки чугуна из бедных руд, синтетических заменителей естественных продуктов (например, каучука), эрзац-продуктов питания. Об экономической эффективности данных мер не было и речи.
++++
Ага, лучше как сейчас, закупать у амеров элементы для военной техники.
Замена экспорта, рост научно-технического потенциала страны - что же тогда РЕАЛЬНАЯ экономика, Дмитрий ???? Вашей кургузой "Науке" судя по всему до этого дела нет... ;-)

Всем этим мерам могло быть только одно оправдание – подготовка к войне. Это и была подготовка к войне, и ничего другого.
+++++
Цепочка: политика есть концентрированное выражение экономики, а война есть продолжение политики Вам незнакома ????

>Вопреки широко распространенному заблуждению, рост государственных военных расходов не может быть ускорителем экономического роста – по крайней мере, в долгосрочной перспективе. Нельзя разбогатеть, перекладывая деньги из одного кармана в другой, изымая ресурсы из гражданского производства и направляя их в военное. Отставание производства предметов потребления от производства средств производства и вооружений было не только неизбежным следствием экономической политики нацистов – оно было ее первоосновой. Экономика, взбадриваемая лошадиными дозами военных заказов, лишалась последних источников накоплений.
+++++
Вы имеете ввиду частные накопления ???? И ради бога, статистику о снижении потребления рабочих... Или вы печетесь о том, что у кучки еврейских магнатов отняли неправедно нажитое ????

Экономический крах был неминуем, оставайся Германия лишь в собственных границах. Австрия, а затем Чехословакия – это не просто этапы удовлетворения имперских амбиций, это еще и затыкание экономических прорех. Но каждого такого «ресурса» хватало ненадолго, и следующая агрессия против Польши с неизбежностью порождалась чисто экономическими мотивами.
+++++
Уй, а я-то думал что их танковые заводы "Шкода" интересовали - а оказывается все дело в чешском пиве ! :-))) Концы с концами в ВАшем построении не сходятся, Дмитрий! И уж потрудитесь сослаться на кого-нибудь более компетентного чем старый болтун-конъюнктурщик Жельо Желев ! :-)) Вы б еще на А.Н. Яковлева сослались !!!

Та же сверхмилитаризация, те же пушки вместо масла, те же крепостные рабочие и еще крепостные крестьяне в довесок… Просто не успели. Может быть, не на две недели, как думает Суворов-Резун, а на два года.
++++
Ага, и карточки не отменяли...А уж если Резун пошел в ход - все, я умываю руки...

>Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (06.10.2002 20:45:46)
Дата 07.10.2002 10:19:34

Re: И это...

>Вы же экономист, покажите, насколько хуже стали жить немецкие рабочие с 1933 по 1938 год. Думаю, при всем старании вам этого не удастся.

Предвидел этот вопрос, на выходных поднимал доступные источники - но ничего конкретного не нашел. В каком-то студенческом реферате упоминается о росте производства потребительских товаров на 25%, но источник доверия не вызывает. Снижения потребления, судя по всему, не было, был рост - но ограниченный "сверху" и несопоставимый с ростом производства средств производства и вооружений. То есть, рост потребления был непропорционален усилиям народа. В конце концов, "пушки вместо масла" - это не ярлык, это официальная формулировка экономической политики.

>>Гитлер оказался во главе правительства по итогам закулисных политических махинаций, а дальше уже сумел в полной мере проявить все свои таланты бандита, провокатора и демагога.
>+++++
>Это просто эмоции. Реально Гитлер - великолепный стратег и организатор, глубокий знаток психологии масс

Одно другому не мешает.

>Ага, лучше как сейчас, закупать у амеров элементы для военной техники.
>Замена экспорта, рост научно-технического потенциала страны - что же тогда РЕАЛЬНАЯ экономика, Дмитрий ???? Вашей кургузой "Науке" судя по всему до этого дела нет... ;-)

Ростислав, весь вопрос - в выборе целей. Если собираешься воевать один против всего мира - политика нацистов правильная и абсолютно адекватная, "наука" ничего против не имеет. Собираешься мирно торговать - ни к чему напрягаться с бедными рудами, если есть возможность экспортировать богатые. Иногда, конечно, выбора нет - но у Германии выбор был. А насчет научно-технического потенциала - много говорилось о том, какой ущерб ему был нанесен эмиграцией ведущих специалистов.

>Всем этим мерам могло быть только одно оправдание – подготовка к войне. Это и была подготовка к войне, и ничего другого.
>+++++
>Цепочка: политика есть концентрированное выражение экономики, а война есть продолжение политики Вам незнакома ????
Знакома. Из нее следует, что войны чаще всего ведутся в экономических интересах, но не следует, что экономика должна функционировать в военных интересах.

>>Отставание производства предметов потребления от производства средств производства и вооружений было не только неизбежным следствием экономической политики нацистов – оно было ее первоосновой. Экономика, взбадриваемая лошадиными дозами военных заказов, лишалась последних источников накоплений.
>+++++
>Вы имеете ввиду частные накопления ????

И их тоже. Про финансирование капиталовложений векселями "мефо" не слышали? Фактически введение параллельных денег, то есть скрытая инфляция. Я уже цитировал:
"итоги экономической политики за 6 лет: рост государственного долга в 3 раза, рост бумажной денежной массы в 10 раз, кредитная эмиссия для финансирования военной программы (60% государственных расходов), замораживание валютного рынка и исчезновение рынка капиталов. Для продолжения финансирования программы вооружений Германия вынуждена экспортировать вооружения в объемах, ...угрожающих программе вооружений."

>Уй, а я-то думал что их танковые заводы "Шкода" интересовали - а оказывается все дело в чешском пиве ! :-)))
И то, и другое.

>Концы с концами в ВАшем построении не сходятся, Дмитрий!
Данных у меня мало, это точно. Ваша версия?

>И уж потрудитесь сослаться на кого-нибудь более компетентного чем старый болтун-конъюнктурщик Жельо Желев ! :-))

Я о нем лучшего мнения.

>Вы б еще на А.Н. Яковлева сослались !!!
Если приведет интересные данные - сошлюсь. Я в этом плане всеядный.

Ростислав, а Ваш-то интерес к этой теме откуда? И отчего так хочется выставить Гитлера и Геринга экономическими гениями?
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (07.10.2002 10:19:34)
Дата 07.10.2002 17:30:36

Отсутствие интеллектуальной честности...

Здравствуйте !

у большинства нонешних интелей - вот что подвигло!
Слишком много развелось любителей вязать вское лыко в строку. Тогда уж честно надо признавать себя не учеными, а идеологами. К вам, кстати, данное обвинение не относится.;-)

>>Вы же экономист, покажите, насколько хуже стали жить немецкие рабочие с 1933 по 1938 год. Думаю, при всем старании вам этого не удастся.
>
>Предвидел этот вопрос, на выходных поднимал доступные источники - но ничего конкретного не нашел. В каком-то студенческом реферате упоминается о росте производства потребительских товаров на 25%, но источник доверия не вызывает. Снижения потребления, судя по всему, не было, был рост - но ограниченный "сверху" и несопоставимый с ростом производства средств производства и вооружений. То есть, рост потребления был непропорционален усилиям народа. В конце концов, "пушки вместо масла" - это не ярлык, это официальная формулировка экономической политики.
++++++
Вы написали смешную фразу для экономиста: решение, сколько потреблять, а сколько накапливать - вне экономики, и вы это знаете ! ;-)

>>>Гитлер оказался во главе правительства по итогам закулисных политических махинаций, а дальше уже сумел в полной мере проявить все свои таланты бандита, провокатора и демагога.
>>+++++
>>Это просто эмоции. Реально Гитлер - великолепный стратег и организатор, глубокий знаток психологии масс
>
>Одно другому не мешает.
+++++
Да нет, мешает, ибор придает эмоциональный окрас материалу - связывает заведомый негатив с фактически данными. Собственно, за это и не люблю всяких экономистов-политологов-историков : если заангажирован - так и скажи, мол пишу на соросовские гранты, задачу поставили такую-то.
Нет ведь, так и норовят облапошить простого человека !
Вот именно они и есть обманщики, а не ученые.

>>Ага, лучше как сейчас, закупать у амеров элементы для военной техники.
>>Замена экспорта, рост научно-технического потенциала страны - что же тогда РЕАЛЬНАЯ экономика, Дмитрий ???? Вашей кургузой "Науке" судя по всему до этого дела нет... ;-)
>
>Ростислав, весь вопрос - в выборе целей. Если собираешься воевать один против всего мира - политика нацистов правильная и абсолютно адекватная, "наука" ничего против не имеет. Собираешься мирно торговать - ни к чему напрягаться с бедными рудами, если есть возможность экспортировать богатые. Иногда, конечно, выбора нет - но у Германии выбор был. А насчет научно-технического потенциала - много говорилось о том, какой ущерб ему был нанесен эмиграцией ведущих специалистов.
++++
Да не думаю. Обошлись без Энштейнов. А вот амеры сраные без фон Брауна не обошлись.

>>Всем этим мерам могло быть только одно оправдание – подготовка к войне. Это и была подготовка к войне, и ничего другого.
>>+++++
>>Цепочка: политика есть концентрированное выражение экономики, а война есть продолжение политики Вам незнакома ????
>Знакома. Из нее следует, что войны чаще всего ведутся в экономических интересах, но не следует, что экономика должна функционировать в военных интересах.
++++
1.Целеполагание вне сферы экономики - или внутри ????;-)
2.Капитализм и есть главный агрессор, т.е. доведение до войны и есть главный результат его свободного развития.

>>>Отставание производства предметов потребления от производства средств производства и вооружений было не только неизбежным следствием экономической политики нацистов – оно было ее первоосновой. Экономика, взбадриваемая лошадиными дозами военных заказов, лишалась последних источников накоплений.
>>+++++
>>Вы имеете ввиду частные накопления ????
>
>И их тоже. Про финансирование капиталовложений векселями "мефо" не слышали? Фактически введение параллельных денег, то есть скрытая инфляция. Я уже цитировал:
>"итоги экономической политики за 6 лет: рост государственного долга в 3 раза, рост бумажной денежной массы в 10 раз, кредитная эмиссия для финансирования военной программы (60% государственных расходов), замораживание валютного рынка и исчезновение рынка капиталов.
+++++
Что русскому здорово - то немцу смерть ! Валютный рынок функционирует только на радоасть валютным спекулянтам.
Вы опять смешиваете разные сущности.

Для продолжения финансирования программы вооружений Германия вынуждена экспортировать вооружения в объемах, ...угрожающих программе вооружений."

>>Уй, а я-то думал что их танковые заводы "Шкода" интересовали - а оказывается все дело в чешском пиве ! :-)))
>И то, и другое.

>>Концы с концами в ВАшем построении не сходятся, Дмитрий!
>Данных у меня мало, это точно. Ваша версия?

>>И уж потрудитесь сослаться на кого-нибудь более компетентного чем старый болтун-конъюнктурщик Жельо Желев ! :-))
>
>Я о нем лучшего мнения.

>>Вы б еще на А.Н. Яковлева сослались !!!
>Если приведет интересные данные - сошлюсь. Я в этом плане всеядный.
++++
Я - тоже. Но Желев - прохиндей и проститутка. Все его "научные" труды оплачивались амерами - типичный сохданный "агент влияния", вроде Коштуницы-Чубайса и пр.

>Ростислав, а Ваш-то интерес к этой теме откуда? И отчего так хочется выставить Гитлера и Геринга экономическими гениями?
++++
Абсолютно не хочется. Просто хочется докопаться до сути явления, для чего его надо очистить от вранья, обильно наливаемого разными "мудраками"- не Вами, упаси Бог !

С уважением,
ЗЫ.Кстати, а кто Вас знает лично? А то складывается впечатление что вы нечто вроде Козьмы Пруткова-Никола Бурбаки ...;-)Я так тщательно тралить материалы по разным сферам просто не могу - нет времени, да и если честно, не умею !

Ростислав Зотеев
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Ниткин (05.10.2002 13:13:58)
Дата 05.10.2002 13:40:54

В сторону от экономики

> Скажу сразу . я категорически отметаю такие факторы, как <трудовой энтузиазм сплотившейся нации>. Духовный подъем может охватить только часть людей, и на не очень продолжительное время.

у немцев были мощные научный, научно-технический и технологический подъемы. Без отметаемых вами факторов они плохо объяснимы - заставить эффективно творить ученых и конструкторов невозможно, это не над станочником стоять с микрометром.

Вообще, это интересная тема - научный потенциал фашисткой Германии.

> В заключение . выдержка из книги болгарского исследователя Ж.Желева
> Книга была написана в 1967 г., издана в Софии только в 1982 г., и стоила автору изрядных неприятностей. С чего бы это?

1982- так это разгар мракобесия ! А что за изрядные неприятности - кажется, я догадываюсь - напечатали на газетной бумаге и обложку сделали не глянцевой и в два цвета ?
"По плодам их узнает их" - для справки, что стало с Желевым в новейшие времена ?
От Дмитрий Ниткин
К Кудинов Игорь (05.10.2002 13:40:54)
Дата 06.10.2002 13:35:48

Re: В сторону...

>у немцев были мощные научный, научно-технический и технологический подъемы. Без отметаемых вами факторов они плохо объяснимы - заставить эффективно творить ученых и конструкторов невозможно, это не над станочником стоять с микрометром.

А их и заставлять не надо. Им надо только условия обеспечивать, а дальше им самим интересно. Да и заставить можно, тут есть богатый отечественный опыт (Берия и его шараги).

>Вообще, это интересная тема - научный потенциал фашисткой Германии.
Наверное, да. В том числе, влияние на него эмиграции ведущих ученых - вследствие "талантливой внутренней политики".

>"По плодам их узнает их" - для справки, что стало с Желевым в новейшие времена ?
Не знаете или притворяетесь? С 1990 по 1997 год - Президент Республики Болгария. Чем занимется сейчас - не знаю.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (03.10.2002 18:26:42)
Дата 03.10.2002 19:57:57

Re: Спасибо. Приятно,...

>Лучше всего бы - достичь интересности. Но это трудно. Так хоть избежать сложности и непонятности. Это же для реальных детей, а не для лучших.
Это неправильно. Писать надо для лучших. Пусть глупые не все поймут - но умные не сочтут, что их держат за дураков.

>>>В 30-е годы ХХ века самые важные события происходили в Германии.
>>Самые важные - для кого?
>Можно добавить: для России, Европы, да, пожалуй, и всего мира. Но я счёл красивым это опустить. Когда утверждение верно тотально, нет смысла уточнять ограничения.
Россиецентризм, однако :)

>>>После того, как вместо кайзера Вильгельма к власти в Германии пришло демократическое правительство Гинденбурга,
>>Сразу, сходу?
>История-то России. Так что о Германии совсем коротко.
Так редактируйте. Чтобы не было двусмысленностей.

>>>мощная передовая промышленность Германии почти не работала. Дело в том, что её продукция была нерентабельна.
>>Промышленность передовая, а продукция нерентабельная? Странно. А куда эта рентабельность делась, ведь до войны была?
>Это же очень интересно, прямо для Вас. Что передовая промышленность, даже космическая, может быть нерентабельной. И отличный вопрос - куда рентабельность делась. Я думаю, произошло примерно то же, что и в России в 90-е. От экономики, в значительной степени управляемой Кайзером, перешли к либеральной системе. Реформа оказалась действенной, как пуля - от состояния "все работают" страна перешла в состояние "никто не работает".

"Передовая" для Вас видимо означает - "технически продвинутая"? А для меня - удовлетворяющая потребности с минимальными затратами.
А куда делась рентабельность - ошибочно полагаете. Централизация управления экономикой в Германии существовала только во время войны - и вызывала восторг у Ленина. А после войны были жесточайшие кризисы, вызванные во многом разорительными условиями Версальского мира.

>Ну, теплилась ещё какая-то экономическая жизнь. Но маленькая. Денег не хватало, вот народ и бездельничал. Стоило отказаться от дебильных принципов, и дела пошли, ещё как!
Принципы первичны, экономика вторична :)

>>За счет чего им это удалось? За счет того, что коммунистов, евреев и цыган отправили в концлагеря? Кстати, насчет коммунистов все далеко не так уж однозначно.
>За счёт отказа от либерализма. Просто фюрер и партия дали задание: работать. И рабочие стали работать на заводах, а на рентабельность плюнули.

>>Там еще через черточку - "социализм". Почему игнориуете вторую составную часть идеологии?
>Это та часть, которая и принесла гигантский успех в экономике. Нация отодвинула в сторону все классовые противоречия и стала работать как единая команда, или семья. Собственность фактически стала общенародной. Я я в этом месте хочу показать недостаток идеологии, её встроенную агрессивность.

>>>Правительство Гитлера не только внутреннюю, но и внешнюю политику вело талантливо.
>>В чем талант внутренней политики? В вышеупомянутых операциях с коммунистами, евреями и цыганами?
>Им удалось сплотить нацию и построить сильную экономику и армию. Всего за несколько лет.

Вот в этих абзацах - вся ваша солидаристская суть. И генетическое родство с теми самыми социалистами, которые национал-. Ну, кого-то там посадили, кого-то уничтожили - но какое было единство народа! Какой трудовой порыв! Какая талантливая политика!

Ладно, не буду распространяться, чтобы Вы не сильно обижались. К сожалению, мне сейчас трудно предоставить Вам данные, но есть свидетельства, что экономическая политика Гитлера полностью обанкротилась уже через шесть лет.

"Германия: итоги экономической политики за 6 лет: рост государственного долга в 3 раза, рост бумажной денежной массы в 10 раз, кредитная эмиссия для финансирования военной программы (60% государственных расходов), замораживание валютного рынка и исчезновение рынка капиталов. Для продолжения финансирования программы вооружений Германия вынуждена экспортировать вооружения в объемах, ...угрожающих программе вооружений. Гитлер: "Геринг сказал мне, что четырехлетный план провалился и мы на краю гибели, если не победим в будущей войне [с Польшей]"."
http://www.sapov.ru/consul/reports/electro/el-sense_06.htm
И именно провалом внутренней экономической политики порождалась внешняя экспансия нацистов - а отнюдь не только расовыми бреднями. Когда делают пушки вместо масла - рано или поздно масло начинают добывать при помощи пушек.

>Франкистам дали побидить потому, что против них были коммунисты и СССР. А подробно объяснять суть национал-социализма и фашизма, с оттенками - я не собираюсь. О расовой теории упомянул, и всё.
А придется. Употребили термин - поясните, детям ведь интересно. Им же надо знать, кого по морде бить. А то ведь так и вырастут с заблуждением, что фашизм - чисто расовая теория.

>>>Ведь это было необходимо для нападения на СССР.
>>Одна была у них забота...
>Это была их стратегическая линия - направить Гитлера на СССР.
Редактируйте.

>>>А многие другие страны, такие, как Италия, Испания, Турция, Венгрия, Румыния, а на востоке Япония были союзниками Германии.
>>Турция? Испания? Где критерий саттелит/союзник/сочувствующий?
>Может, ещё историю Венгрии написать? Поменьше мелочей, пояснее линию.
Если в российских школьных учебниках будет написано, что Турция была союзницей гитлеровской Германии, могут возникнуть некоторые международные трения. Только из-за того, что Фрицу захотелось провести линию пояснее.

>>>Но в мае 1940 Германия неожиданно напала на Францию.
>>Неожиданно?
>Да.
То есть находились в состоянии войны, провели мобилизацию, и вдруг на них неожиданно напали. Странная неожиданность.

>>>Кроме того, СССР не имел ни одного союзника. Фактически, страна была в блокаде и не могла рассчитывать ни на чью помощь в подготовке к войне.
>>Одна шестая часть суши - в блокаде?
>Да.
Блокада при автаркической экономике - это что-то новенькое.

>>>Были прекращены гонения на церковь.
>>Ложь.
>Я читал о секретном указе Сталина о прекращении арестов священников и об отпущении на свободу тех, кто сидел. А было это до войны. Конечно, официально так сразу это не объявлялось. Вы так категорично заявляете, а разбираетесь ли в теме?
Надеюсь, что да. Почитайте
Владислав Цыпин ИСТОРИЯ РУССКИЙ ЦЕРКВИ 1917-1997
http://www.krotov.org/history/20/tsypin/tsyp06.html

""Союз воинствующих безбожников" открыл свои отделения во вновь присоединенных областях. Его председатель Е. Ярославский обрушился с развязной бранью на родителей, не желающих отдавать своих детей в советские атеистические школы, открывшиеся в западных областях. На Волыни и в Белоруссии из хулиганствующих подростков и комсомольцев создавались бригады, которые учиняли скандалы возле церквей во время богослужения, особенно в праздничные дни. На подобную атеистическую деятельность к празднованию Пасхи 1940 г. "Союз воинствующих безбожников" заполучил из небогатой по тем временам государственной казны 2,8 млн. руб. Потрачены они были главным образом в западных областях, потому, что там народ открыто праздновал Воскресение Христово и пасхальные богослужения совершались в каждом селе."

"В 1939– 1941 гг. в легальных формах церковная жизнь сохранилась по существу только в западных епархиях. Здесь было более 90% всех приходов Русской Православной Церкви, действовали монастыри, все епархии управлялись архиереями. На остальной территории страны церковная организация была разрушена: в 1939 г. оставалось всего 4 кафедры, занятых архиереями, включая главу Церкви митрополита Московского и Коломенского, около 100 приходов и ни одного монастыря. В церкви приходили главным образом пожилые женщины, но религиозная жизнь сохранялась и в этих условиях, она теплилась не только на воле, но и в бесчисленных лагерях, обезобразивших Россию, где священники-исповедники окормляли осужденных и даже служили литургию на тщательно укрываемых антиминсах. В последние предвоенные годы волна антицерковных репрессий утихла, отчасти потому что почти все, что можно было разрушить — уже разрушили, что можно было растоптать — растоптали."

>>>В результате народ СССР оказался в достаточной степени единым и противопоставил агрессии Гитлера все свои силы. Лишь немногие перешли на сторону врага.
>>Сколько?
>Предлагаете вставить цифры количества власовцев, полицаев и других подобных? Много чести им. В первую очередь надо о героях и верных патриотах, а о предателях поменьше, как о фоне для изображения героев.
А вдруг их было не так уж мало?

>>>Во внешней политике СССР предпринимал отчаянные усилия, чтобы вырваться из изоляции.
>>И чего же такого натворили, с отчаяния-то?
>Два больших успеха: пакт и его последствия и нападение Японии на США.
Мне кажется, эпитет "отчаянные" не пригоден. Суеты и истерики незаметно.

>>>А Англия и Франция пригрозили Чехословакии, что будут воевать на стороне Гитлера, если та примет помощь СССР.
>>Факты на стол!
>Так в первоначальном тексте французы заявили: "Если чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевизма, и правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне".
А, это Вы Кара-Мурзу цитируете. Оставляю под большим вопросом.

>>>Понимая, что страна находится в отчаянной ситуации, советское правительство заключило пакт о ненападении с Германией.
>>В чем в августе 1939 г. состояла "отчаянность" ситуации?
>Странно, что Вы не видите. Надвигалась война, а союзников нету, ни одного. Со всех сторон недружелюбные соседи - Япония, Турция, Финляндия. Во внешнеполитическом аспекте такая ситуация - как сейчас у Ирака, даже хуже.
Ну, нашли же, с кем посоюзиться. Значит, не такая уж отчаянная ситуация.

>>>В результате Германия напала сначала на Францию, и только затем на СССР.
>>В результате советско-германского пакта? Чушь несете.
>Обоснуйте.

Если бы даже пакта не было - Франция все равно объявила бы войну Германии. И Германия не пошла бы на Восток, не обезопасив свой тыл на Западе.

>>Доказательства? Наличия планов захвата восточной части СССР и коварных планов США?
>Что Япония представляла угрозу для СССР - это несомненно. Разве нет? И что США представляли угрозу для Японии - тоже. США уже наезжали на Японию по поводу Манчжурии. Конкретные планы я не представлю, но посути, думаю, не ошибся.
А если не представите - зачем писать? Почему не обозначить проще - Япония провела "разведку боем" против СССР, решила, что овчинка не стоит выделки, и обратила свои интересы на тихоокеанский регион, где неизбежно столкнулась с интересами США? А то у Вас Япония - чуть ли не жертва агрессии.

>>>Ещё одним потенциальным врагом СССР в предстоящей войне была Финляндия. Там, как и в Германии, были сильны идеи расового превосходства. Финны считали многие земли СССР своей естественной территорией, а себя – высшей, по сравнению с русскими, расой.
>>Это была государственная политика? Факты на стол!
>Государственной не было, а фактов расистского мышления финнов было много. В первоначальном тексте об этом есть.
Фактов расистского мышления у любого народа можно найти немало. А Вы пишете про весь народ, марая его грязью.

>>>Они надеялись при помощи Гитлера осуществить свои давние планы создания «великой Финляндии». У СССР не было шансов избежать нападения Финляндии.
>>Страшно, аж жуть...
>Много людей погибло, блокада Ленинграда опять же. И впрямь страшно.
Фриц, ну редактируйте же! "СССР не видел возможности предотвратить участие Финляндии в войне против СССР".

От Fox
К Дмитрий Ниткин (03.10.2002 19:57:57)
Дата 04.10.2002 18:08:32

Вопрос

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Ответьте пожалуйста - а как Вы сами относитесь во-первых к идее написания подобного учебника, и, во-вторых - к принятой сегодня (в системе образования) негласной тенденции принижать роль Родины в победе над фашизмом?
Поясню свой вопрос. Вы поддеваете Фрица так, что при простейшем анализе видно: Вы не добиваетесь истины и не пытаетесь скорректировать ошибки у Фрица (не ошибается лишь тот, кто ни хрена не делает), а просто стараетесь задеть его всюду, где только возможно. Могу доказать своё утверждение открыто, но, к сожалению, сейчас просто мало времени (подобная проработка займёт его достаточно). В Ваших постингах прослеживается желание уличить Фрица в грубых ошибках, или просто задеть его, даже меняя свою (пусть и скользкую, но всё же иногда проглядывающую) позицию в разных комментариях на прямо противоположную.
С интересом жду ответа.
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (04.10.2002 18:08:32)
Дата 04.10.2002 18:42:42

Re: Вопрос

>Уважаемый Дмитрий Ниткин!
>Ответьте пожалуйста - а как Вы сами относитесь во-первых к идее написания подобного учебника,

К идее написания учебника по истории для детей людьми, не являющимися ни историками, ни педагогами, отношусь отрицательно. В смысле, полагаю, что ничего путного из этой затеи не выйдет, но если людям хочется - пусть займутся. Может, хотя бы чего полезного для себя узнают в процессе работы.

>и, во-вторых - к принятой сегодня (в системе образования) негласной тенденции принижать роль Родины в победе над фашизмом?
От системы образования нахожусь достаточно далеко и с данной тенденцией практически не знаком.

>Поясню свой вопрос. Вы поддеваете Фрица так, что при простейшем анализе видно: Вы не добиваетесь истины и не пытаетесь скорректировать ошибки у Фрица (не ошибается лишь тот, кто ни хрена не делает), а просто стараетесь задеть его всюду, где только возможно.

А Вы полагаете, что Фриц стремится нести истину бедным облапошенным детям? Фриц тенденциозен - и попадает под огонь тенденциозной критики. Он хочет выставить СССР невинной жертвой, а вину за начало войны поровну поделить между Германией и Антантой (грубо говоря). А я вижу многосторонний конфликт имперских интересов, в котором мои симпатии на стороне России и ее союзников - демократических стран. Возможно, что обе позиции далеки от "объективной истины" - но я сомневаюсь, что таковая вообще существует в истории. Возможно, что тыкая друг друга в тенденциозность, мы сумеем получить более-менее взвешенную версию. Это что, нежелательный процесс?
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 18:42:42)
Дата 04.10.2002 19:47:27

Рискну поддержать Ниткина...

Здравствуйте !
>>Уважаемый Дмитрий Ниткин!
>>Ответьте пожалуйста - а как Вы сами относитесь во-первых к идее написания подобного учебника,
>
>К идее написания учебника по истории для детей людьми, не являющимися ни историками, ни педагогами, отношусь отрицательно.
++++
Скорее согласен, чем нет. Стиль, выбранный -гном Красновым уж больно дебилен для 16-17 летних юношей. Сразу создается впечатление, что он вообще не знаком с учебниками 70-х - зная школьную программу по обществоведению вполне успешно сдавались институтские политэки-философии-коммунизмы, т.е. это подтверждает тезис К-Мурзы об "университетском" характере сов. школьного образования. Надо сказать, что я Лиле добросовестно пытался сбрасывать школьную программу по данному предмету - но вижу, что это впустую, принято решение от нее отойти, а зря...:-( Учебник- он ить часть чего-то большего...

В смысле, полагаю, что ничего путного из этой затеи не выйдет, но если людям хочется - пусть займутся. Может, хотя бы чего полезного для себя узнают в процессе работы.
+++++
И это верно.

>>и, во-вторых - к принятой сегодня (в системе образования) негласной тенденции принижать роль Родины в победе над фашизмом?
>От системы образования нахожусь достаточно далеко и с данной тенденцией практически не знаком.
+++++
Как вам удается, расскажите ? У ВАс нет детей, которые спаршивают: "Папа, а правда, что Бандера победил фашистов на Украине?" Вы в кино не ходите, прессу не читаете, ТВ не смотрите ??? Куда ж вы ходите - на черные мессы, поди ????

>А Вы полагаете, что Фриц стремится нести истину бедным облапошенным детям? Фриц тенденциозен - и попадает под огонь тенденциозной критики. Он хочет выставить СССР невинной жертвой, а вину за начало войны поровну поделить между Германией и Антантой (грубо говоря). А я вижу многосторонний конфликт имперских интересов, в котором мои симпатии на стороне России и ее союзников - демократических стран.
++++
Вам не надоело использовать термин "демократическая" страна по отношению к Штатам ???? ПРо всякие там маккартизмы и пр. вы забыли, равно как и про Berufsverbotы в Германии и пр.???
Так и хочется ВАс вломить "демократизатором" :-))))
Демократия - это большая ложь !

Возможно, что обе позиции далеки от "объективной истины" - но я сомневаюсь, что таковая вообще существует в истории. Возможно, что тыкая друг друга в тенденциозность, мы сумеем получить более-менее взвешенную версию. Это что, нежелательный процесс?
+++++
Оч. даже желательный!

Ростислав Зотеев
От Павел Краснов
К Ростислав Зотеев (04.10.2002 19:47:27)
Дата 04.10.2002 21:51:13

"Простой советский паренёк, сын столяра и плотника..."

Привет Ростислав!
> Стиль, выбранный -гном Красновым уж больно дебилен для 16-17 летних юношей.
Да, у меня такое мнение о современных юношах. :-(
Им "занимательная история" нужна. Не комикс, но и не сухой совковый учебник по истории - я историю всегда очень любил, но совковые учебники по новой и новейшей истории терпеть не мог - дебильные агитки. Использовать их нужно, но копировать - извините.

>Сразу создается впечатление, что он вообще не знаком с учебниками 70-х - зная школьную программу по обществоведению вполне успешно сдавались институтские политэки-философии-коммунизмы, т.е. это подтверждает тезис К-Мурзы об "университетском" характере сов. школьного образования. Надо сказать, что я Лиле добросовестно пытался сбрасывать школьную программу по данному предмету - но вижу, что это впустую, принято решение от нее отойти, а зря...:-( Учебник- он ить часть чего-то большего...
Ростислав, обществоведение и история - это разные предметы. :-))
"Простой советский паренёк, сын столяра и плотника..."
Как столяр и плотник - разные профессии. :-))

>В смысле, полагаю, что ничего путного из этой затеи не выйдет, но если людям хочется - пусть займутся. Может, хотя бы чего полезного для себя узнают в процессе работы.
>+++++
>И это верно.

Посмотрим. Удачи Вам с г-ном Ниткиным! ;-)

>Как вам удается, расскажите ? У ВАс нет детей, которые спаршивают: "Папа, а правда, что Бандера победил фашистов на Украине?"

Конечно неправда. Все уже знают, что это 6-й флот вместе с ОУНом разгромил москалей и их союзников-фашистов. После этого "Незалэжна" стала свободной.

:-)

Зачем там чего-то писать?

>Демократия - это большая ложь !
Трудно не согласиться. Можно только поспорить - большая или очень большая.

Беспристрастной истории не существует. Существует лишь видимость беспристрастной истории. Особенно для школьных учебников.

П.К.
От Ростислав Зотеев
К Павел Краснов (04.10.2002 21:51:13)
Дата 06.10.2002 19:36:30

Re: "Простой советский паренёк - что ж, надо бы начало отсчета определить

Здравствуйте, Павел !
.
Стиль, выбранный -гном Красновым уж больно дебилен для 16-17 летних юношей
>Даб у меня такое мнение о современных юношах. :-(Им "занимательная история" нужна. Не комикс, но и не сухой совковый учебник по истории - я историю всегда очень любил, но совковые учебники по новой и новейшей истории терпеть не мог - дебильные агитки. Использовать их нужно, но копировать - извините.
++++++
Ерунда это, милейший. Вы о каких юношах судите, сидя в Канаде - о канадских ???
Есть еще масса нормальных детей, слава богу, я, к счастью не на основе обющих теорий сужу... ;-)
И на счет учебников советских - не согласен. Мусор был, когда Сталина ругали, да хруща с Бреней хвалили - но не более того. Фактаж, хронология были подобраны железно, попробуйте оспорить их сегодня ! Говорить о копировании - все равно что трендеть "коммунситы зовут нас в прошлое" - никто не может дважды войти в ту же реку. Или вы полагаете что я - дебил ???? :-(

>>Сразу создается впечатление, что он вообще не знаком с учебниками 70-х - зная школьную программу по обществоведению вполне успешно сдавались институтские политэки-философии-коммунизмы, т.е. это подтверждает тезис К-Мурзы об "университетском" характере сов. школьного образования. Надо сказать, что я Лиле добросовестно пытался сбрасывать школьную программу по данному предмету - но вижу, что это впустую, принято решение от нее отойти, а зря...:-( Учебник- он ить часть чего-то большего...
>Ростислав, обществоведение и история - это разные предметы. :-))
>"Простой советский паренёк, сын столяра и плотника..."
>Как столяр и плотник - разные профессии. :-))
+++++
Друг мой, моя матушка 15 лет руководила отделом советского периода в областном историко-краеведческом музее, а потом 15 лет преподавала историю и обществоведение в старших классах - я воленс-ноленс вынужден был в этом разбираться - Вас просто заносит, т.к. нечего сказать по существу !


>>В смысле, полагаю, что ничего путного из этой затеи не выйдет, но если людям хочется - пусть займутся. Может, хотя бы чего полезного для себя узнают в процессе работы.
>>+++++
>>И это верно.
>Посмотрим. Удачи Вам с г-ном Ниткиным! ;-)
+++++
Говорят, лучше с умным потерять, чем с дураком - найти ! ;-)

>
>Конечно неправда. Все уже знают, что это 6-й флот вместе с ОУНом разгромил москалей и их союзников-фашистов. После этого "Незалэжна" стала свободной.
>Зачем там чего-то писать?
++++
Украина стала "сувереной" из-за происков кучки московских прохиндеев, поддержаных слюнявыми интелями в Москве в 1991 году.
>Беспристрастной истории не существует. Существует лишь видимость беспристрастной истории. Особенно для школьных учебников.
+++++
Вы отрицаете, что выложенные в учебниках факты д.б. бесспорными ??? Оч. странная позиция. Общий подход, трактовка - д.б. классово-цивилизационными, но факты, мил человек, факты... Пока у ребят выходит что-то похожее на книгу для чтения где-то на уровне 12-13 лет, но никак не учебник, по которому готовятся к поступлению на истфак ! Это камень в огород редактора ;-) А уважаемому Павлу хочу напомнить крыловское (Иван Андреича): "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать - пирожник !"

Здоровья и успехов !

Ростислав Зотеев
От Фриц
К Ростислав Зотеев (06.10.2002 19:36:30)
Дата 07.10.2002 13:29:43

Тут Вы отстали от жизни.

>Стиль, выбранный -гном Красновым уж больно дебилен для 16-17 летних юношей
Историю России 20-й век сейчас изучают в 9 классе. И параллельно учат всеобщую историю. А в 10 и 11 классах истории вообще нет. Так что пацанам 14-15 лет.

>Вы отрицаете, что выложенные в учебниках факты д.б. бесспорными ???
Рекомендую Вам ознакомиться с учебником Данилова и Косулиной. Там, в целом, факты изложены. Но какие? О пакте Молотова - Рибентропа и несчатных прибалтах, финнах и поляках. Я тоже факты написал, разве что як-1 перепутал с як-3. Но это можно поправить.
От Ростислав Зотеев
К Фриц (07.10.2002 13:29:43)
Дата 07.10.2002 18:27:28

И опять Фриц со своим физтеховским образованием ! ;-).

Здравствуйте !
>>Стиль, выбранный -гном Красновым уж больно дебилен для 16-17 летних юношей
>Историю России 20-й век сейчас изучают в 9 классе. И параллельно учат всеобщую историю. А в 10 и 11 классах истории вообще нет. Так что пацанам 14-15 лет.
++++
Я не отстал, я просто в других реалиях живу.;-)
Но неужели же детишек на целых 2 года отлучают от новейшей истории???? А как потом в вуз поступать ?
Да в жисть не поверю - надо будет в сборник программ расейских заглянуть - сообщу результаты...
>>Вы отрицаете, что выложенные в учебниках факты д.б. бесспорными ???
>Рекомендую Вам ознакомиться с учебником Данилова и Косулиной. Там, в целом, факты изложены. Но какие? О пакте Молотова - Рибентропа и несчатных прибалтах, финнах и поляках. Я тоже факты написал, разве что як-1 перепутал с як-3. Но это можно поправить.
++++
Я ж не против ! Доступ оданко к сосуду мудрости Данилова и Ко. не имею. Факты те же можно изложить, но в своей интерпретации, разумеется.
И помня, что мы видим мир совершенно иначе, чем видели его современники - потому и не судимы д.б. - это первое условие для учебника. Вообще же никто из школяров-студентов в здравом уме 500 стр. читать не будет - т.е. априори это выходит не учебник для школы, а что ???? :-(
Ростислав Зотеев
От Добрыня
К Ростислав Зотеев (07.10.2002 18:27:28)
Дата 07.10.2002 19:41:37

Учебник в 500 страниц - это замечательно, он и должен быть толстым.

Самый интересный учебник по истории, который у нас был - "История древнего мира", толстый, с кучей картинок, практически беспристрастный, без всей этой лапши про классовую борьбу. История средних веков - беееее, такая гадость, сплошная история крестьянских восстаний. Любому школьнику от такой "истории" блевать хотелось, ибо дети вовсе не идиоты и прекрасно чувствуют фальшь - в данном случае притянутую за уши классовую борьбу. А вот учебник древней истории был хорош, потому что
1. Был интересен и самодостаточен для чтения. Кому было неинтересно - читал заданые параграфы, но большинство с удовольствием читало всё подряд.
2. Не фальшивил
3. Имел большую ссылочную базу на доступные дополнительные книги по темам - и эти книги читали с удовольствием.

Вот таким и должен быть учебник - самодостаточным для чтения, нейтральным, содержащим помимо минимума много допматериала, с большой ссылочной базой.
От self
К Добрыня (07.10.2002 19:41:37)
Дата 08.10.2002 07:10:41

Учебник в 500 страниц

>Самый интересный учебник по истории, который у нас был - "История древнего мира", толстый, с кучей картинок, практически беспристрастный, без всей этой лапши про классовую борьбу. История средних веков - беееее, такая гадость, сплошная история крестьянских восстаний. Любому школьнику от такой "истории" блевать хотелось, ибо дети вовсе не идиоты и прекрасно чувствуют фальшь - в данном случае притянутую за уши классовую борьбу. А вот учебник древней истории был хорош, потому что
>1. Был интересен и самодостаточен для чтения. Кому было неинтересно - читал заданые параграфы, но большинство с удовольствием читало всё подряд.
>2. Не фальшивил
>3. Имел большую ссылочную базу на доступные дополнительные книги по темам - и эти книги читали с удовольствием.

Здесь есть небольшой нюанс (а может и большой ;-) - учебник древней истории писался для пятиклашек, а соответственно и стиль был под детскую книгу, да и рассматривал он не развитие производственных отношений с производительными силами в их борьбе, а войны. Для мальчишек 12 летнего возраста - самое захватывающее чтиво. Если в историю средних веков вставить параграфы про пиратов и борьбу с ними, то эти параграфы тоже станут самыми интересными, так же как и разработа и осуществление плана Барбароса, битвы под Москвой и Сталинградской. Детская психология.

Ведь историю можно преподносить в разных плоскостях (история развития военного исскуства и военной техники, история исскуств (скульптура, изобразительное, музыка, пение, танцы), история техники и изобретений, история философии и пр. и пр.). Для каждого возраста интересен свой срез истории. Потому и надо более тщательно работать над преподнесением тех моментов, которыми в данном возрасте человек не очень интересуется. Чтобы не оттолкнуть сухостью и навязыванием, но так, кратко и чтобы зацепило, чтобы когда пришло время, эта зацепка бы вспомнилась и послужила бы отправной точкой для дальнейшей работы ума. Потому считаю предложения и работу Титова (по подробному планированию с вопросами и ответами) наиболее важной.
От Добрыня
К self (08.10.2002 07:10:41)
Дата 08.10.2002 16:15:25

Да-да.

Помимо военной истории (кстати, её там было не очень много) там ещё затрагивалась история науки, культуры, немножко история открытий - крайне интересные и познавательные области.


От Ростислав Зотеев
К Добрыня (07.10.2002 19:41:37)
Дата 07.10.2002 19:58:00

Чтоб было, как вы хотите, должно пройти этак 2500 лет ! ;-) (-)
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (04.10.2002 19:47:27)
Дата 04.10.2002 20:22:59

Re: Рискну поддержать

>>>и, во-вторых - к принятой сегодня (в системе образования) негласной тенденции принижать роль Родины в победе над фашизмом?
>>От системы образования нахожусь достаточно далеко и с данной тенденцией практически не знаком.
>+++++
>Как вам удается, расскажите ? У ВАс нет детей, которые спаршивают: "Папа, а правда, что Бандера победил фашистов на Украине?" Вы в кино не ходите, прессу не читаете, ТВ не смотрите ??? Куда ж вы ходите - на черные мессы, поди ????

Боже упаси! Равно как и телевизор смотреть в больших дозах...
А сын еще маленький. Рассказываю ему понемногу про историю России. Вот этим летом в Старую Ладогу ездили, ему понравилось.

А про Бандеру ему, скорее всего, вообще не расскажут.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (03.10.2002 15:58:29)
Дата 03.10.2002 18:21:10

Кое-что о духовном подъеме спец. для г-на Ниткина

Здравствуйте !

Разрезвились Вы. Дмитрий !
>>В 30-е годы ХХ века самые важные события происходили в Германии.
>Самые важные - для кого?
+++++
Для "осевого времени" ! ;-)

>>Хорошо подготовленные немецкие инженеры и рабочие занимались торговлей и обслуживанием.
>А кто им за это платил?
+++++
А нихто - читаем Ремарка !!!

>>Но в 1933 году на выборах победила национал-социалистическая партия Германии во главе с её вождём (фюрером) Адольфом Гитлером. Национал-социалисты отказались от принципов демократии и либеральной экономики. Им удалось объединить нацию идеей реванша за поражение в первой мировой войне. Несогласных с такой политикой, а также коммунистов, евреев и цыган отправили в концлагеря. Заводы снова стали работать в полную силу, выпуская всё более совершенную военную технику. За несколько лет Германия стала мощной военной державой.
>За счет чего им это удалось? За счет того, что коммунистов, евреев и цыган отправили в концлагеря? Кстати, насчет коммунистов все далеко не так уж однозначно.
+++++
Разрешите неопределенность в отношении коммунистов, битте ! Через Димитрова к Тельману и далее...А то ваши намеки вызвают ...эээ как бы желание дать отлуп.

>>Идеология национал-социализма была в своей основе расовой.
>Там еще через черточку - "социализм". Почему игнориуете вторую составную часть идеологии?
+++++
Социализм для избранных - удовлетворены ?

>>Сначала была присоединена Австрия, затем Чехословакия.
>Чехословакия не была "присоединена" к рейху.
+++++
Просто оккупирована при трусливом отказе Франции и д Великобритании выполнять свои договорные обязательства - СССР предложил это...
>>Правительство Гитлера не только внутреннюю, но и внешнюю политику вело талантливо.
>В чем талант внутренней политики? В вышеупомянутых операциях с коммунистами, евреями и цыганами?
++++
Талант - в сплочении нации, подъеме и расширении производства, повышении благосостояни народа - одна программа "Народного автомобиля" чего стоила !

>>Ему удалось создать у правительств Англии и Франции иллюзию, что военную мощь Германии можно направить на восток, против СССР. Поэтому западные правительства не помешали победе фашистского режима в Испании
>Поэтому? Прямая связь: франкистам дали победить в Испании, чтобы натравить Германию на СССР? Где логика? И кстати, кто такие фашисты?
+++++
Ну-у, Ниткин ! Уж сколько раз твердили миру - читайте форум с кучей ссылок на эту тему. В тексте изложения смело можете заменить на германские нацисты и последователи дуче.

>>Ведь это было необходимо для нападения на СССР.
>Одна была у них забота...
+++++
Дык, представьте, одна, судя по переписке тех лет - читаем документы.

>>А многие другие страны, такие, как Италия, Испания, Турция, Венгрия, Румыния, а на востоке Япония были союзниками Германии.
>Турция? Испания?
++++
Для незнаек - Турция пропустила в Черное море немецкий флот вопреки коневнции по проливам. Испания выставила голубую дивизию, сложившую головы под Сталинградом - они хто, сочувствующие ???? :-(

>>Но в те годы СССР переживал духовный подъём, который советское правительство, возглавляемое Иосифом Виссарионовичем Сталиным, использовало для усиления военной мощи страны.
>Есть достоверные свидетельства духовного подъема?
+++++
А вот здесь рекомендую заглянуть в истории учебных заведений и заведений культуры (из тех, что еще не достались "общечелдовекам"). Одесский симфонический оркестр создан в 1936 году, водный институт - в 1933 - и т.п. Чудесная музыка Хачатуряна, Свиридова, Шостаковича, Дунаевского - на фоне деградации Рахманинова за рубежом. Да, полноте - и фильмы, и воспоминания очевидцев это подтверждают.

>>Вместе с тем, на смену идеям пролетарского интернационализма и очернения прошлого Российской империи в СССР постепенно выдвигались патриотические идеи.
>До войны?
++++
Эт точно, бред. "Ленинских" гвардейцев не успели вычистить...

>>Были прекращены гонения на церковь.
>Ложь.
++++
Не разобрался товарищ.

>>В результате народ СССР оказался в достаточной степени единым и противопоставил агрессии Гитлера все свои силы. Лишь немногие перешли на сторону врага.
>Сколько?
====
РОА имеете в виду ??? А сколько в плену сидело ????

>>Но государства восточной Европы – Чехословакия, Польша, Румыния, Венгрия – относились тогда к СССР не лучше, чем Англия и Франция. Они предпочитали «остаться с Европой», пусть даже под гитлеровской оккупацией, чем принять помощь «неевропейцев».
>А при чем тут "неевропеизм"? Вы в рамках какой концепции работаете? И в рамках какой концепции русские для Восточной Европы были хуже немцев?
++++
Да в рамках либеральной концепции, мил друг...;-)

>>Понимая, что страна находится в отчаянной ситуации, советское правительство заключило пакт о ненападении с Германией.
>В чем в августе 1939 г. состояла "отчаянность" ситуации?
+++++
Планы Черчилля и Ко об агресии против СССР, а также агрессивоность Японии в Приморья.

ну и т.п. Эт вам не горную ренту выдумывать, НИткин !
Кстати, выдумка с горной рентой действительно последнего времени - недаром ее нет в словарях 1985 года издания. И зачем вам понадобилось ее выдумывать,а Дмитрий ??? :-))))
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (03.10.2002 18:21:10)
Дата 04.10.2002 15:21:53

Кое-что о духовном родстве спец. для г-на Зотеева

>>За счет чего им это удалось? За счет того, что коммунистов, евреев и цыган отправили в концлагеря? Кстати, насчет коммунистов все далеко не так уж однозначно.
>+++++
>Разрешите неопределенность в отношении коммунистов, битте ! Через Димитрова к Тельману и далее...А то ваши намеки вызвают ...эээ как бы желание дать отлуп.

"...показательна и интеллектуальная эволюция многих нацистских и фашистских руководителей. Всякий, кто наблюдал зарождение этих движений в Италии [весьма поучительную картину эволюции идей многих фашистских лидеров можно найти в сочинении Р. Михельса (вначале -- марксиста, затем -- фашиста) (Michels R. Sozialismus und Faszismus. Munich, 1925. Vol. II. P. 264--266; 311--312)] или в Германии, не мог не быть поражен количеством их лидеров (включая Муссолини, а также Лаваля и Квислинга), начинавших как социалисты, а закончивших как фашисты или нацисты. Еще более характерна такая биография для рядовых участников движения. Насколько легко было обратить молодого коммуниста в фашиста, и наоборот, было хорошо известно в Германии, особенно среди пропагандистов обеих партий. А преподаватели английских и американских университетов помнят, как в 30-е годы многие студенты, возвращаясь из Европы, не знали твердо, коммунисты они или фашисты, но были абсолютно убеждены, что они ненавидят западную либеральную цивилизацию.

Нет ничего удивительного в том, что в Германии до 1933 г., а в Италии до 1922 г. коммунисты и нацисты (соответственно фашисты) чаще вступали в столкновение друг с другом, чем с иными партиями. Они боролись за людей с определенным типом сознания и ненавидели друг друга так, как ненавидят еретиков. Но их дела показывали, насколько они были в действительности близки. Главным врагом, с которым они не могли иметь ничего общего и которого не надеялись переубедить, был для обеих партий человек старого типа, либерал. Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов.

Чтобы у читателей, введенных в заблуждение официальной пропагандой какой-нибудь из этих сторон, не оставалось на этот счет сомнений, позволю себе процитировать один авторитетный источник. Вот что пишет в статье с примечательным заглавием "Второе открытие либерализма" профессор Эдуард Хейнманн, один из лидеров немецкого религиозного социализма: "Гитлеризм заявляет о себе как о подлинно демократическом и подлинно социалистическом учении, и, как это ни ужасно, в этом есть зерно истины, -- совсем микроскопическое, но достаточное для таких фантастических подтасовок. Гитлеризм идет еще дальше, объявляя себя защитником христианства, и, как это ни противоречит фактам, это производит на кого-то впечатление. Среди всего этого тумана и передержек только одно не вызывает сомнений: Гитлер никогда не провозглашал себя сторонником подлинного либерализма. Таким образом, на долю либерализма выпала честь быть доктриной, которую более всего ненавидит Гитлер". "

Ф.А.Хайек. "Дорога к рабству"
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_xii

>++++
>Талант - в сплочении нации, подъеме и расширении производства, повышении благосостояни народа - одна программа "Народного автомобиля" чего стоила !

От alex~1
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 15:21:53)
Дата 04.10.2002 15:31:27

Re: Кое-что о...

Дмитрий,

Вы Хайека цитируете специально для Ростислава или действительно считаете такие пассажи Хайека убедительными?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (04.10.2002 15:31:27)
Дата 04.10.2002 15:48:55

Re: Кое-что о...

>Вы Хайека цитируете специально для Ростислава или действительно считаете такие пассажи Хайека убедительными?

А чего в них неубедительного? Как тут недавно напомнил Добрыня - выглядит, как собака, лает, как собака и кусается как собака - значит, собака и есть. А вообще-то это скорее в поддержку Фрица и Ростислава. Коммунизм и фашизм - беспощадные враги либерализма. Что-то не так?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 15:48:55)
Дата 04.10.2002 16:40:28

Re: Кое-что о...

>>Вы Хайека цитируете специально для Ростислава или действительно считаете такие пассажи Хайека убедительными?
>
>А чего в них неубедительного?

Давайте подходить здраво, а не в полемическом запале, как Ростислав, и не в идеологическом угаре, как Хайек. :)

>Всякий, кто наблюдал зарождение этих движений в Италии [весьма поучительную картину эволюции идей многих фашистских лидеров можно найти в сочинении Р. Михельса (вначале -- марксиста, затем -- фашиста) (Michels R. Sozialismus und Faszismus. Munich, 1925. Vol. II. P. 264--266; 311--312)] или в Германии, не мог не быть поражен количеством их лидеров (включая Муссолини, а также Лаваля и Квислинга), начинавших как социалисты, а закончивших как фашисты или нацисты. Еще более характерна такая биография для рядовых участников движения.

Дмитрий, мне нужно перечислять социалистов (как рядовых, так и не очень), ставших либералами, или Вы избавите меня от этого глупого занятия? Мы недавно обсуждали Кристола. Тот в молодости был социалистом и даже коммунистом (троцкистом), а стал выдающимся консерватором. Вспомните Оруэлла. Вы думаете, меня затруднит привести длинный список коммунистов, ставших либералами, консерваторами, социалистами (и даже православными :))? Хайек просто выдает то, что ему хочется, за какие-то закономерности.
Странно, что Вы, буквоед, этого не заметили. Написал бы такое не Хайек, а Кара-Мурза - то-то бы Вы его взгрели! А уж иронии-то было бы - кстати, вполне заслуженной. А уж по поводу ссылки на "преподавателей английских и американских университетов, которые помнят...!" Или Вы сегодня просто в благодушном настроении?


>А преподаватели английских и американских университетов помнят, как в 30-е годы многие студенты, возвращаясь из Европы, не знали твердо, коммунисты они или фашисты, но были абсолютно убеждены, что они ненавидят западную либеральную цивилизацию.

Это же чушь собачья - с точки зрения того же Хайека. Это то же самое, что "еретик" (термин Хайека) говорит про себя: понятия не имею, какую ересь исповедую, твердо знаю, что против Папы. Это речь не верующего, хотя и еретика, а простого остолопа. Хайек, как всегда, нашел хорошую основу для своих выводов.
И еще один интересный момент. Итак, есть студент университета - английского и американского. Так сказать, оплотов либерализма. Не дети малые - лет 17-18 при отъезде в Германию, как минимум. Возвращаются МНОГИЕ - то ли фашисты, то ли коммунисты - преподаватели разобрать не в состоянии. Это говорит об абсолютной противоположности либерализма (обстановки, в которой воспитываличь молодые люди с детства), с одной стороны, и коммунизма/фашизма- с другой, или о простоте перехода от одного к другому? По-моему, ответ очевиден.


>Коммунизм и фашизм - беспощадные враги либерализма. Что-то не так?

Вам что интереснее - чтобы я защищал позицию "Да" или позицию "Нет"? :) Вижу очень сильные аргументы в пользу и того, и другого. Особенно для коммунизма.
Далее. Пусть "да, враги" (я с этим согласен). Каким образом из этого следует сходство коммунизма и фашизма? Очевидно, никаким.
Я уже не говорю о подтасовке, связнной с использованием (когда надо) "коммунизма" и "социализма" как синонимов. Например, применительно к Германии и СССР 30-х, коммунистами социалисты рассматривались как [почти] такие же враги, как фашисты, и наоборот.

>Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов.

Согласны, что бред, или мне это вам доказывать (применительно к коммунизму, как минимум)?

>Чтобы у читателей, введенных в заблуждение официальной пропагандой какой-нибудь из этих сторон, не оставалось на этот счет сомнений, позволю себе процитировать один авторитетный источник. Вот что пишет в статье с примечательным заглавием "Второе открытие либерализма" профессор Эдуард Хейнманн, один из лидеров немецкого религиозного социализма: "Гитлеризм заявляет о себе как о подлинно демократическом и подлинно социалистическом учении, и, как это ни ужасно, в этом есть зерно истины, -- совсем микроскопическое, но достаточное для таких фантастических подтасовок. Гитлеризм идет еще дальше, объявляя себя защитником христианства, и, как это ни противоречит фактам, это производит на кого-то впечатление. Среди всего этого тумана и передержек только одно не вызывает сомнений: Гитлер никогда не провозглашал себя сторонником подлинного либерализма. Таким образом, на долю либерализма выпала честь быть доктриной, которую более всего ненавидит Гитлер". "

Прекрасный, чудесный фрагмент. Я бы не мог найти лучшего примера для иллюстрации одержимости Хайека пропагандой. Начинается так: слушайте, мол, одураченные пропагандой, сейчас у вас не останется сомнений - их разрушит авторитетное мнение.
Автор авторитетного мнения честно написал: Программа нацистов содержит микроскопические зерна, пригодные для фантастических подтасовок (прям про Хайека написано - Alex_1) на тему сходства социализма и христианства.

Это мнение полностью опровергает позицию Хайека, откыто называя ее фантастическими подтасовками. Это ж надо иметь такую наглость, чтобы выдавать его за поддержку на основании того, что Гитлер ненавидел либерализм. Ну ненавидел, ну и что? Это, что ли, Хайек доказывал ранее? Нет, не это.

И еще один вопрос к Вам, буквоеду. А когда это Гитлер провозглашал себя "сторонником подлинного коммунизма"? А если не провозглашал, то почему либерализм остался в гордом одиночестве?

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (04.10.2002 16:40:28)
Дата 04.10.2002 17:51:43

Re: Кое-что о...

>Дмитрий, мне нужно перечислять социалистов (как рядовых, так и не очень), ставших либералами, или Вы избавите меня от этого глупого занятия?
Не стОит утруждаться.

>Вы думаете, меня затруднит привести длинный список коммунистов, ставших либералами, консерваторами, социалистами (и даже православными :))? Хайек просто выдает то, что ему хочется, за какие-то закономерности.
Убедительно. Но не будем все-таки забывать поговорку о том, что тот, кто до 30 лет не социалист - у того нет сердца, а кто и после 40 лет социалист - у того нет ума. (не в обиду будь сказано). Эволюция от социализма к консерватизму - типична. Обратная эволюция - очень редка. А в целом - уели. У Хайека аргумент, но не доказательство.

>>А преподаватели английских и американских университетов помнят, как в 30-е годы многие студенты, возвращаясь из Европы, не знали твердо, коммунисты они или фашисты, но были абсолютно убеждены, что они ненавидят западную либеральную цивилизацию.
>
>Это же чушь собачья - с точки зрения того же Хайека. Это то же самое, что "еретик" (термин Хайека) говорит про себя: понятия не имею, какую ересь исповедую, твердо знаю, что против Папы.
По-моему, чаще всего так оно и было :). Не все же протестанты были подкованы в богословии.

>Это речь не верующего, хотя и еретика, а простого остолопа. Хайек, как всегда, нашел хорошую основу для своих выводов.
А фашисты - они вообще интеллектуализмом не блестали. За редким исключением. С коммунистами, должен признать, ситуация получше. Так что, скорее всего, не знающий, фашист он или коммунист - фашист и есть.

Алекс, а вообще-то это же ситуация данного форума. Как многие здесь "не знают, кто они, но знают, что ненавидят западную либеральную цивилизацию". Вы сказали, что Вы коммунист - мне с Вами проще. А в остальном - прямо-таки многообразие взглядов, мечта либерала :). Неужели для Вас рассуждения о "талантливой внутренней политике Гитлера" не звучат звоночком?

>И еще один интересный момент. Итак, есть студент университета - английского и американского. Так сказать, оплотов либерализма. Не дети малые - лет 17-18 при отъезде в Германию, как минимум. Возвращаются МНОГИЕ - то ли фашисты, то ли коммунисты - преподаватели разобрать не в состоянии. Это говорит об абсолютной противоположности либерализма (обстановки, в которой воспитываличь молодые люди с детства), с одной стороны, и коммунизма/фашизма- с другой, или о простоте перехода от одного к другому? По-моему, ответ очевиден.

Если принять версию о том, что дети воспитывались в обстановке либерализма. Но начало XX века - все-таки время расцвета социалистических идей, и их влияние нельзя недооценивать.

Кстати, на ту же тему более подробно у того же автора.
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_xii

Алекс, ну что Вы, право! Вы полагаете, что национал-социалисты к социализму никакого отношения не имееют? Слишком много есть свидетельств обратному. Вон как Фриц с Ростиславом рассыпались в похвалах! Про "народный автомобиль" вспомнили. И я могу кое-что напомнить, о Рабочем фронте, о движении "Сила через радость", о жестком контроле за финансовым капиталом - мало ли еще?

>>Коммунизм и фашизм - беспощадные враги либерализма. Что-то не так?
>Пусть "да, враги" (я с этим согласен). Каким образом из этого следует сходство коммунизма и фашизма? Очевидно, никаким.
Как это никаким? По крайней мере схожее поведение в отношении одних и тех же персон. Полагаете, что сходство чисто внешнее?

>Я уже не говорю о подтасовке, связнной с использованием (когда надо) "коммунизма" и "социализма" как синонимов. Например, применительно к Германии и СССР 30-х, коммунистами социалисты рассматривались как [почти] такие же враги, как фашисты, и наоборот.
Насчет "наоборот" - не уверен. И пропасти между социалистами и коммунистами прокладывать не стал бы. Коммунисты - радикальные социалисты, не так ли?

>>Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов.
>
>Согласны, что бред, или мне это вам доказывать (применительно к коммунизму, как минимум)?
Докажите, интересно. Я всегда полагал, что коммунизм, особенно если пытаться реализовать его на практике на нынешнем этапе, не очень-то совместим со свободой личности. Во всяком случае, в распространенном ныне понимании этого термина. Все-таки воля одного должна быть подчинена воле многих - во имя каким-то образом осознанного общего интереса. Здесь есть основания для конфликта, базирующегося на расхождении индивидуального сознания с "общественным", Вы не находите?

>Автор авторитетного мнения честно написал: Программа нацистов содержит микроскопические зерна, пригодные для фантастических подтасовок (прям про Хайека написано - Alex_1) на тему сходства социализма и христианства.
Вы, наверное, оговорились. Гитлеризма?

>Это мнение полностью опровергает позицию Хайека, открыто называя ее фантастическими подтасовками. Это ж надо иметь такую наглость, чтобы выдавать его за поддержку на основании того, что Гитлер ненавидел либерализм. Ну ненавидел, ну и что? Это, что ли, Хайек доказывал ранее? Нет, не это.

А что, пожалуй, Вы в точку попали. Не в струю Хайеку этот тезис.

>И еще один вопрос к Вам, буквоеду. А когда это Гитлер провозглашал себя "сторонником подлинного коммунизма"? А если не провозглашал, то почему либерализм остался в гордом одиночестве?

Ну, это уже следствия того отождествления социализма с коммунизмом, о котором Вы говорили выше. "Слева" они различаются, "справа" выглядят одним красным пятном. Гитлер их различает, Хайек - не очень.
От Игорь С.
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 17:51:43)
Дата 07.10.2002 16:06:12

По-моему было как раз наоборот...

>По-моему, чаще всего так оно и было :). Не все же протестанты были подкованы в богословии.

Еретики в большинстве случаев были как раз очень хорошо подкованы в богословии.
Основое возражение против них монопольное право церкви на истолкование Святого Писания...

Кстати, если Вы не читали, то советовал бы посмотреть книгу "Инквизиция" (черт, автора забыл, если интересует - напишите, посмотрю дома). Кстати, весьма любопытна по очень многим аналогиям возникающим при чтении книги, деятельности НКВД и Инквизиции, причин их возникновения, и даже по многократному преувеличению количества их жертв...
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 17:51:43)
Дата 07.10.2002 11:32:51

Re: Кое-что о...


>>Вы думаете, меня затруднит привести длинный список коммунистов, ставших либералами, консерваторами, социалистами (и даже православными :))? Хайек просто выдает то, что ему хочется, за какие-то закономерности.
>Убедительно. Но не будем все-таки забывать поговорку о том, что тот, кто до 30 лет не социалист - у того нет сердца, а кто и после 40 лет социалист - у того нет ума. (не в обиду будь сказано). Эволюция от социализма к консерватизму - типична. Обратная эволюция - очень редка.

Черчилль, по-моему. Но смысл другой. Противопоставляются не социалиcты/консерваторы, а "революционеры" и "хранители". Да еще и в "нормальных условиях", что тоже немаловажно. Мне почему-то кажется, что Черчилль был высоко мнения о своем уме, но, самое смешное, жизнь его заставила поступить вопреки собственному совету. :)
Считаю Ваш аргумент в пользу естественности эволюции от "социалистов" к "консерваторам" в самом что ни есть партийном смысле неубедительным. :)

>>Это речь не верующего, хотя и еретика, а простого остолопа. Хайек, как всегда, нашел хорошую основу для своих выводов.
>А фашисты - они вообще интеллектуализмом не блестали. За редким исключением. С коммунистами, должен признать, ситуация получше. Так что, скорее всего, не знающий, фашист он или коммунист - фашист и есть.

Лихо, Дмитрий, очень лихо.
Не по поводу, но почему-то навеяло (это о Явлинском)
"Умные направо, красивые налево. А мне, что, разорваться, что ли?"

>Алекс, а вообще-то это же ситуация данного форума. Как многие здесь "не знают, кто они, но знают, что ненавидят западную либеральную цивилизацию". Вы сказали, что Вы коммунист - мне с Вами проще. А в остальном - прямо-таки многообразие взглядов, мечта либерала :).

Ситуация похожая. Одни сами не знают, что они, другие тоже не знают, но классифицируют. :)

>Неужели для Вас рассуждения о "талантливой внутренней политике Гитлера" не звучат звоночком?

Звучит. Но это все-таки от определенного невежества. Действительно, мало кто знает, например, что VW не выпускались до 1946 г. Я, например, об этом узнал, покопавшись в интернете в связи с данной дискуссией. Правда, это никак не изменило моего отношения к Гитлеру.
И таких звоночков много не только по этому поводу. Я от очень-очень многих "либералов" и либералов слышал такие вещи: да, американцы (как либералы) совершили много страшных жестокостей, но своих они в обиду не дают и живут хорошо. Это звоночек посильнее.

>>И еще один интересный момент. Итак, есть студент университета - английского и американского. Так сказать, оплотов либерализма. Не дети малые - лет 17-18 при отъезде в Германию, как минимум. Возвращаются МНОГИЕ - то ли фашисты, то ли коммунисты - преподаватели разобрать не в состоянии. Это говорит об абсолютной противоположности либерализма (обстановки, в которой воспитываличь молодые люди с детства), с одной стороны, и коммунизма/фашизма- с другой, или о простоте перехода от одного к другому? По-моему, ответ очевиден.
>
>Если принять версию о том, что дети воспитывались в обстановке либерализма. Но начало XX века - все-таки время расцвета социалистических идей, и их влияние нельзя недооценивать.

Но если детишки с детства "ненавидели либеральную демократию", проживая в этой самой демократии и не видя ни фашизма, ни "коммунизма" то какой смысл говорить о ненависти к демократии как признаке фашизма/коммунизма? Какая разница - вернулись такие люди из Германии или они не были там вовсе?

>Алекс, ну что Вы, право! Вы полагаете, что национал-социалисты к социализму никакого отношения не имееют? Слишком много есть свидетельств обратному. Вон как Фриц с Ростиславом рассыпались в похвалах! Про "народный автомобиль" вспомнили. И я могу кое-что напомнить, о Рабочем фронте, о движении "Сила через радость", о жестком контроле за финансовым капиталом - мало ли еще?

Дмитрий, Вы, право, не лучше! А что, современный либерализм с социализмом не имеет ничего общего? В Германии - народный автомобиль, а в Штатах - "народное" все, а не только автомобиль. Все, блин, акционеры. Пособия, бесплатное обучение (я сам посещал бесплатные курсы английского, будучи в Штатах - все равно вечером нечего было особо делать). Бесплатная медицина - не вся, но есть. Вот недавно в НГ какой-то сбрендивший еврей, наш бывший борец за либерализм, проклинал Америку Клинтона за то, что это коммунистическая страна. Хотите, ссылку найду. Он, хоть и параноик, но фактов накропал достаточно.

>>Я уже не говорю о подтасовке, связнной с использованием (когда надо) "коммунизма" и "социализма" как синонимов. Например, применительно к Германии и СССР 30-х, коммунистами социалисты рассматривались как [почти] такие же враги, как фашисты, и наоборот.
>Насчет "наоборот" - не уверен. И пропасти между социалистами и коммунистами прокладывать не стал бы. Коммунисты - радикальные социалисты, не так ли?

Дмитрий, такой спор о терминах - не форумный. Вот факт: социалисты сейчас подчеркивают свой антикоммунизм. Зачем, по-Вашему?

>>>Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов.
>>
>>Согласны, что бред, или мне это вам доказывать (применительно к коммунизму, как минимум)?
>Докажите, интересно. Я всегда полагал, что коммунизм, особенно если пытаться реализовать его на практике на нынешнем этапе, не очень-то совместим со свободой личности. Во всяком случае, в распространенном ныне понимании этого термина. Все-таки воля одного должна быть подчинена воле многих - во имя каким-то образом осознанного общего интереса. Здесь есть основания для конфликта, базирующегося на расхождении индивидуального сознания с "общественным", Вы не находите?

Насчет "распространенного понимания" того или иного терминов. Такое "понимание" - основание для любых желаемых выводов. Насчет практики тоже не все просто. Возьмите, например, американскую армию. Законы, по которым она функционирует (даже при отсутствии боевых действий), отличаются от законов американского общества. Но это часть, и естестственная часть, общества. В СССР долгое время была мобилизационная экономика и мобилизационная ситуация. При анализе не так-то просто выделить "военную" специфику и фундаментальные принципы построения общества. Для этого нужно, как минимум, забыть о пропаганде в стиле Хайека. В "мобилизационной" ситуации подчинение воли индивидуума общей "коллективной воле" абсолютно естественно. Этот принцип не зависит ни от коммунизма, ни от фашизма, ни от либерализма.

Если взять крупнейших идеологов коммунизма, фашизма, либерализма, консерватизма, то о подчинении воли (в примитивном понимании), по-моему, не говорит никто. Ближе всех к такой трактовке находится фашизм, если брать Муссолини. Но и он говорит, по сути, не о подчинении, а о слиянии воль в высший мета-организм. Это не подчинение, это совсем другое. Это можно (при желании) трактовать как стремление к слиянию с Богом. Христианский принцип свободы воли при этом вполне может сохраняться.
В вульгарногм же понимании неподчинение "индивидуального" сознания "общественному" - IMHO простая демагогия, если речь не идет о законченных отморозках. Сознание человека с детства формируется как "подчиненное" общественному. Просто должна быть свобода выбора - вот и все.

Но свобода выбора должна в чем-то выражаться (кроме завываний подонков типа тех, который засели в TV РФ-ии). Если в нацистской Германии, коммунистическом СССР и либеральной Англии были выдающиеся ученые, инженеры, музыканты, спортсмены, артисты и пр., пр., пр., то на каком основании говорится о свободе выбора в Англии и остутствии ее - в СССР или Германии?
В СССР одновременно существовали на очень хорошем уровне отрасли, школы и т.д. в самых различных видах деятельности. Явно больше, чем в России и в РФ-ии. И даже больше, чем в Англии. Каким образом это можно было достичь без свободы выбора?

>>Автор авторитетного мнения честно написал: Программа нацистов содержит микроскопические зерна, пригодные для фантастических подтасовок (прям про Хайека написано - Alex_1) на тему сходства социализма и христианства.
>Вы, наверное, оговорились. Гитлеризма?

Да, конечно.

>>И еще один вопрос к Вам, буквоеду. А когда это Гитлер провозглашал себя "сторонником подлинного коммунизма"? А если не провозглашал, то почему либерализм остался в гордом одиночестве?
>
>Ну, это уже следствия того отождествления социализма с коммунизмом, о котором Вы говорили выше. "Слева" они различаются, "справа" выглядят одним красным пятном. Гитлер их различает, Хайек - не очень.

Но это значит, что Хайек еще более слеп, чем даже Гитлер.
Интересно, можно ли обобщить слепоту Хайека на его верных сторонников? :)

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (07.10.2002 11:32:51)
Дата 07.10.2002 18:38:16

Re: Кое-что о...

>>Неужели для Вас рассуждения о "талантливой внутренней политике Гитлера" не звучат звоночком?
>
>И таких звоночков много не только по этому поводу. Я от очень-очень многих "либералов" и либералов слышал такие вещи: да, американцы (как либералы) совершили много страшных жестокостей, но своих они в обиду не дают и живут хорошо. Это звоночек посильнее.

Ну, это не оригинально. "Да, Ленин, Троцкий, Сталин совершили много страшных жестокостей, но они построили великую державу, в которой жить простому человеку было хорошо" - не слышали? У Кара-Мурзы только об этом звоночек и звонит.

>>И пропасти между социалистами и коммунистами прокладывать не стал бы. Коммунисты - радикальные социалисты, не так ли?
>
>Дмитрий, такой спор о терминах - не форумный. Вот факт: социалисты сейчас подчеркивают свой антикоммунизм. Зачем, по-Вашему?
Странный вопрос. Чтобы обособиться от скомпрометировавшего себя (или скомпрометированного, как больше нравится) направления.

>>Я всегда полагал, что коммунизм, особенно если пытаться реализовать его на практике на нынешнем этапе, не очень-то совместим со свободой личности. Во всяком случае, в распространенном ныне понимании этого термина. Все-таки воля одного должна быть подчинена воле многих - во имя каким-то образом осознанного общего интереса. Здесь есть основания для конфликта, базирующегося на расхождении индивидуального сознания с "общественным", Вы не находите?
>
>В "мобилизационной" ситуации подчинение воли индивидуума общей "коллективной воле" абсолютно естественно. Этот принцип не зависит ни от коммунизма, ни от фашизма, ни от либерализма.
Согласен. С уточнением, что подчиняющая воля не обязательно является "общей" или "коллективной". Чаще она персонифицирована, бывает достаточно даже принципа, что лучше хоть чья-то воля, чем никакой.

>Если взять крупнейших идеологов коммунизма, фашизма, либерализма, консерватизма, то о подчинении воли (в примитивном понимании), по-моему, не говорит никто.

Вот что, собственно, я имел в виду.
"представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу." - К.Маркс.
Здесь очевидное внутреннее противоречие. "Свободные люди", но "планомерно расходующие свои рабочие силы", то есть подчиняющиеся необходимости. Противоречие диалектическое, оно может разрешаться в самых различных формах - но не является ли практика коммунистического управления трудом одним из худших из возможных вариантов для сегодняшнего этапа развития общества? В этой фразе Маркса заложен весь кризис социализма и развал СССР - если кто из солидаристов до сих пор этого не понял. Есть противоречие между необходимым и желаемым - и нет адекватной формы его разрешения.

>Ближе всех к такой трактовке находится фашизм, если брать Муссолини. Но и он говорит, по сути, не о подчинении, а о слиянии воль в высший мета-организм. Это не подчинение, это совсем другое. Это можно (при желании) трактовать как стремление к слиянию с Богом. Христианский принцип свободы воли при этом вполне может сохраняться.
При желании можно любому принципу придать религиозную окраску. Но вот сочетать такой подход с христианством - вряд ли. Там слишком четко обозначено, что кесарю - кесарево, а Богу - Богово. То есть, нельзя смешивать в душе одно с другим, Бога с государством. А Муссолини с его государством-личностью с удовольствием отбросил бы христианство, но не мог этого сделать в стране с католическими традициями.

>В вульгарногм же понимании неподчинение "индивидуального" сознания "общественному" - IMHO простая демагогия, если речь не идет о законченных отморозках. Сознание человека с детства формируется как "подчиненное" общественному. Просто должна быть свобода выбора - вот и все.

"Просто"? Да даже понять, где принуждение, где сознательный выбор, а где своеволие - очень даже непросто. Грани расплывчаты, меняются со временем.

>Но свобода выбора должна в чем-то выражаться (кроме завываний подонков типа тех, который засели в TV РФ-ии). Если в нацистской Германии, коммунистическом СССР и либеральной Англии были выдающиеся ученые, инженеры, музыканты, спортсмены, артисты и пр., пр., пр., то на каком основании говорится о свободе выбора в Англии и остутствии ее - в СССР или Германии?

Интересный вопрос. Свобода воли внешне выражается, разумеется, в творческой деятельности (понимаемой в самом широком смысле). И при любом режиме найдутся люди, чье творческое самовыражение будет этим режимом востребовано и распропагандировано. Но речь-то не об этих "парадных" творцах, а о том, что называется "творчество масс". О ежедневной возможности выбора для миллионов людей. Фашизм и коммунизм проводят политику открытого ограничения свободы выбора деятельности, мотивируя это "общественной пользой". Буржуазная демократия тоже проволит ограничения, и с теми же мотивами, но делает это "мягче" и не идет столь далеко. Вроде бы, различия количественные. Но есть какая-то грань, где они принимают качественный характер, не правда ли?
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (07.10.2002 18:38:16)
Дата 07.10.2002 19:05:33

Re: Кое-что о...

>>>Неужели для Вас рассуждения о "талантливой внутренней политике Гитлера" не звучат звоночком?
>>
>>И таких звоночков много не только по этому поводу. Я от очень-очень многих "либералов" и либералов слышал такие вещи: да, американцы (как либералы) совершили много страшных жестокостей, но своих они в обиду не дают и живут хорошо. Это звоночек посильнее.
>
>Ну, это не оригинально. "Да, Ленин, Троцкий, Сталин совершили много страшных жестокостей, но они построили великую державу, в которой жить простому человеку было хорошо" - не слышали? У Кара-Мурзы только об этом звоночек и звонит.

Итак, вы признаете, что таких звоночков много по разным поводам и дело за малым - подогнать их под нужные выводы?

>>Если взять крупнейших идеологов коммунизма, фашизма, либерализма, консерватизма, то о подчинении воли (в примитивном понимании), по-моему, не говорит никто.
>
>Вот что, собственно, я имел в виду.
>"представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу." - К.Маркс.
>Здесь очевидное внутреннее противоречие. "Свободные люди", но "планомерно расходующие свои рабочие силы", то есть подчиняющиеся необходимости.

Да. Ну и что здесь странного? Почему свободный человек не может подчиняться разумной осознанной необходимости (если надо, конечно - не всегда же он ей подчиняется.) Философское, но не обыденное, "бытовое" противоречие, конечно же, есть. А где его нет?


>Противоречие диалектическое, оно может разрешаться в самых различных формах - но не является ли практика коммунистического управления трудом одним из худших из возможных вариантов для сегодняшнего этапа развития общества? В этой фразе Маркса заложен весь кризис социализма и развал СССР - если кто из солидаристов до сих пор этого не понял. Есть противоречие между необходимым и желаемым - и нет адекватной формы его разрешения.

С моей точки зрения, которую я много раз высказывал здесь, на сегодняшнем этапе развития общества практика коммунистического управления трудом абсолютно неприменима. Я уже, по-моему, писал о том, какие задачи должны решать сейчас коммунисты - чуть ли не в дискуссии с Вами.

>>Ближе всех к такой трактовке находится фашизм, если брать Муссолини. Но и он говорит, по сути, не о подчинении, а о слиянии воль в высший мета-организм. Это не подчинение, это совсем другое. Это можно (при желании) трактовать как стремление к слиянию с Богом. Христианский принцип свободы воли при этом вполне может сохраняться.
>При желании можно любому принципу придать религиозную окраску. Но вот сочетать такой подход с христианством - вряд ли. Там слишком четко обозначено, что кесарю - кесарево, а Богу - Богово. То есть, нельзя смешивать в душе одно с другим, Бога с государством. А Муссолини с его государством-личностью с удовольствием отбросил бы христианство, но не мог этого сделать в стране с католическими традициями.

Хорошо, согласен. Но речь былв о другом - о каком-то особом, выходящем за рамки привычного и принимаемого подчинения индивидуальной воли "коллективной" как принципа организации общества. Я не встречал такого у тех идеологов, которые "тянут" на это звание. Фашизм (не говоря уже о коммунизме) гораздо сложнее и жизнеспособнее.
Я бы даже сказал так. Фашизм (и коммунизм) потенциально способны предоставить большую свободу выбора и ярче реализовать личности свою индивидуальность - именно за счет отсутствия (или снижения вероятности) непредсказуемых последствий. Либерализм, провозгласив свободу без ограничений, вынужден для управления обществом превращать основную массу в сытое быдло с управляемыми потребностями. А то "личности", пославшие педагогов, мешающих им выражаться, на ..., свободно досамовыражаются, в том числе из принципа, назло "обществу". Никакой полиции не хватит. Сложный вопрос.

>>В вульгарногм же понимании неподчинение "индивидуального" сознания "общественному" - IMHO простая демагогия, если речь не идет о законченных отморозках. Сознание человека с детства формируется как "подчиненное" общественному. Просто должна быть свобода выбора - вот и все.
>
>"Просто"? Да даже понять, где принуждение, где сознательный выбор, а где своеволие - очень даже непросто. Грани расплывчаты, меняются со временем.

Велик и могуч русский язык. Вместо "просто" можно читать и "ох как непросто" :)

>>Но свобода выбора должна в чем-то выражаться (кроме завываний подонков типа тех, который засели в TV РФ-ии). Если в нацистской Германии, коммунистическом СССР и либеральной Англии были выдающиеся ученые, инженеры, музыканты, спортсмены, артисты и пр., пр., пр., то на каком основании говорится о свободе выбора в Англии и остутствии ее - в СССР или Германии?
>
>Интересный вопрос. Свобода воли внешне выражается, разумеется, в творческой деятельности (понимаемой в самом широком смысле). И при любом режиме найдутся люди, чье творческое самовыражение будет этим режимом востребовано и распропагандировано. Но речь-то не об этих "парадных" творцах, а о том, что называется "творчество масс". О ежедневной возможности выбора для миллионов людей. Фашизм и коммунизм проводят политику открытого ограничения свободы выбора деятельности, мотивируя это "общественной пользой". Буржуазная демократия тоже проволит ограничения, и с теми же мотивами, но делает это "мягче" и не идет столь далеко. Вроде бы, различия количественные. Но есть какая-то грань, где они принимают качественный характер, не правда ли?

Чьл значит "парадные творцы"? В СССР и нацистской Германии было это самое творчество масс в колоссальных масштабах. Парадными творцами вы называете вершины. Но выдающиеся музыканты, ученые, писатели, инженеры, спортсмены - это сливки, немыслимые без школ, отбора, развития, творчества масс. Это сейчас, при "свободе", сидят "парадные творцы" в вашей терминологии. Вот, например, "Чикаго".
Я не могу согласиться, что буржуазная демократия вводит меньше ограничений, чем "реальный коммунизм". Не вижу фактов. Выборы я не беру - я не баран, чтобы видеть в современных выборных системах канал для самовыражения личности.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (07.10.2002 19:05:33)
Дата 08.10.2002 17:44:45

Re: Кое-что о...

>>Ну, это не оригинально. "Да, Ленин, Троцкий, Сталин совершили много страшных жестокостей, но они построили великую державу, в которой жить простому человеку было хорошо" - не слышали? У Кара-Мурзы только об этом звоночек и звонит.
>
>Итак, вы признаете, что таких звоночков много по разным поводам и дело за малым - подогнать их под нужные выводы?

Недалеко от истины. Но просто призвать чуму на все их дома и уйти в монастырь спасать душу - не каждому дано, да и не всем надо. Естественно, из множества "сукиных сынов" выбираешь кого-то "своего". Сам-то в конце концов тоже не безгрешен.
Только в релятивизм не хотелось бы скатываться. "Все сволочи, все врут, все насилуют" - значит, все одинаковы, и мне тоже можно - вот от этого хотелось бы как-то уйти. Оставаясь, тем не менее, в этом мире.

>С моей точки зрения, которую я много раз высказывал здесь, на сегодняшнем этапе развития общества практика коммунистического управления трудом абсолютно неприменима. Я уже, по-моему, писал о том, какие задачи должны решать сейчас коммунисты - чуть ли не в дискуссии с Вами.
Да, что-то такое было... Только мне тогда как-то страшненько стало от этих "очередных задач".
>
>Я бы даже сказал так. Фашизм (и коммунизм) потенциально способны предоставить большую свободу выбора и ярче реализовать личности свою индивидуальность - именно за счет отсутствия (или снижения вероятности) непредсказуемых последствий. Либерализм, провозгласив свободу без ограничений, вынужден для управления обществом превращать основную массу в сытое быдло с управляемыми потребностями. А то "личности", пославшие педагогов, мешающих им выражаться, на ..., свободно досамовыражаются, в том числе из принципа, назло "обществу". Никакой полиции не хватит. Сложный вопрос.

Действительно, сложный. Коммунизм и фашизм нивелируют - погашая негативные последствия индивидуализма. Либерализм поощряет индивидуализм - стремясь утилизировать его позитивные проявления. И одновременно опять-таки вынужденно нивелируют личность под массу, согласен. Беда-то в том, что кнуты и пряники коммунизма и фашизма - "от человеков", от людского понимания того, что такое хорошо и что такое плохо. И либеральная концепция не отличается в этом плане, хотя и допускает, на мой взгляд, более широкие рамки для самовыражения. Оптимальная вариант должен представлять из себя сложную систему стимулов и тормозов к развитию, обеспечивающий движение определенной направленности - но система должна работать "сама", "без проекта". С непонятными для меня источниками развития, с синергетическими эффектами. Мне проще - я могу измышлять или мечтать о системе, включающей в себя Бога, и уповать на ее становление. А вы неизбежно будете барахтаться в той смеси духа, тела, разума и подлости, которая зовется человеком. "Люди не могут спасти людей, как киты не могут спасти китов".

>Я не могу согласиться, что буржуазная демократия вводит меньше ограничений, чем "реальный коммунизм". Не вижу фактов. Выборы я не беру - я не баран, чтобы видеть в современных выборных системах канал для самовыражения личности.

Да уж конечно. Выборы - это последнее. Можно, в принципе, и без них. Важнее - наличие действенных механизмов защиты прав личности, гарантии того самого права на свободное развитие. Тут полицейский на углу может быть гораздо важнее депутата в парламенте.
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (08.10.2002 17:44:45)
Дата 09.10.2002 09:13:38

Re: Кое-что о...

>>>Ну, это не оригинально. "Да, Ленин, Троцкий, Сталин совершили много страшных жестокостей, но они построили великую державу, в которой жить простому человеку было хорошо" - не слышали? У Кара-Мурзы только об этом звоночек и звонит.
>>
>>Итак, вы признаете, что таких звоночков много по разным поводам и дело за малым - подогнать их под нужные выводы?
>
>Недалеко от истины. Но просто призвать чуму на все их дома и уйти в монастырь спасать душу - не каждому дано, да и не всем надо. Естественно, из множества "сукиных сынов" выбираешь кого-то "своего". Сам-то в конце концов тоже не безгрешен.
>Только в релятивизм не хотелось бы скатываться. "Все сволочи, все врут, все насилуют" - значит, все одинаковы, и мне тоже можно - вот от этого хотелось бы как-то уйти. Оставаясь, тем не менее, в этом мире.

Согласен. Но для этого нужно:
1) душевный покой, чтобы принимать то, что не могу изменить;
2) мужество - изменять то, что могу и
3) мудрость - умение всегда отличать одно от другого.

:)

>>С моей точки зрения, которую я много раз высказывал здесь, на сегодняшнем этапе развития общества практика коммунистического управления трудом абсолютно неприменима. Я уже, по-моему, писал о том, какие задачи должны решать сейчас коммунисты - чуть ли не в дискуссии с Вами.
>Да, что-то такое было... Только мне тогда как-то страшненько стало от этих "очередных задач".

Разве? А мне помнится, что именно по этому поводу Вы согласились, что основания для сотрудничества есть.

>>
>>Я бы даже сказал так. Фашизм (и коммунизм) потенциально способны предоставить большую свободу выбора и ярче реализовать личности свою индивидуальность - именно за счет отсутствия (или снижения вероятности) непредсказуемых последствий. Либерализм, провозгласив свободу без ограничений, вынужден для управления обществом превращать основную массу в сытое быдло с управляемыми потребностями. А то "личности", пославшие педагогов, мешающих им выражаться, на ..., свободно досамовыражаются, в том числе из принципа, назло "обществу". Никакой полиции не хватит. Сложный вопрос.
>
>Действительно, сложный. Коммунизм и фашизм нивелируют - погашая негативные последствия индивидуализма. Либерализм поощряет индивидуализм - стремясь утилизировать его позитивные проявления. И одновременно опять-таки вынужденно нивелируют личность под массу, согласен.

Погашение негативных последствий - это не нивелирование само по себе. Это нивелирование только в случае, если энергия личности, выражаемая "отрицательным" образом, просто гасится, а не перенаправляется в область "положительную".

>Беда-то в том, что кнуты и пряники коммунизма и фашизма - "от человеков", от людского понимания того, что такое хорошо и что такое плохо. И либеральная концепция не отличается в этом плане, хотя и допускает, на мой взгляд, более широкие рамки для самовыражения.

Приятно, что Вы согласились, что коммунизм, фашизм и либерализм в этом смысле принципиально не отличаются.
В чем выражаются последствия, связанные с более широкими рамками?

>Оптимальная вариант должен представлять из себя сложную систему стимулов и тормозов к развитию, обеспечивающий движение определенной направленности - но система должна работать "сама", "без проекта". С непонятными для меня источниками развития, с синергетическими эффектами.

Я плохо представляю человеческое общество, состоящее из эгоистичных индивидуумов, не имеющее "проекта" и работающее "само" - с учетом тех сил, которые уже получило в руки человечество (не говоря уже о том, что получит в будущем). Общество без проекта - это IMHO катастрофа. Такой попытке всего-то лет 30-40, а оно находится на грани потери управляемости. И это в абсолютно полицейском государстве, которым являются Штаты (это не в упрек Штатам).

>Мне проще - я могу измышлять или мечтать о системе, включающей в себя Бога, и уповать на ее становление. А вы неизбежно будете барахтаться в той смеси духа, тела, разума и подлости, которая зовется человеком. "Люди не могут спасти людей, как киты не могут спасти китов".

Ну что же, Рейган был неплохим идеологом. Моральную суть своей программы он выразил ясно - "вера в Бога в США против веры человека в СССР". Барахтаться я буду, это точно. Сложная смесь. Но как сказал кто-то, "ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". Чем барахтанье недостойнее "измышления, мечтания и упования", да еще при обязательном условии, что сам устроился хорошо?


>>Я не могу согласиться, что буржуазная демократия вводит меньше ограничений, чем "реальный коммунизм". Не вижу фактов. Выборы я не беру - я не баран, чтобы видеть в современных выборных системах канал для самовыражения личности.
>
>Да уж конечно. Выборы - это последнее. Можно, в принципе, и без них. Важнее - наличие действенных механизмов защиты прав личности, гарантии того самого права на свободное развитие. Тут полицейский на углу может быть гораздо важнее депутата в парламенте.

Ну где Вы видели свободное развитие? И зачем оно нужно вообще? Свободное развитие не позволит реализовать личность - это возможно только при наличии жесткой системы ограничений. Образование, воспитание, привязанности, долг - все это препятствия для "свободного" развития. И основа для выражения личности.
Этот спор беспредметен без ссылки на результаты.
СССР показал, что его система ограничений (в том числе глупейших) больше содействует реализации личности (не свободному развитию). Или, как минимум, не препятствует.

С уважением
От alex~1
К alex~1 (07.10.2002 11:32:51)
Дата 07.10.2002 15:12:17

Re: Кое-что о...

Обещанная ссылка.

http://www.ng.ru/printed/ideas/2002-08-28/1_america.html

Так и не понял, смеяться или плакать.
Должен же быть предел человеческой глупости?

С уважением
От Oval
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 17:51:43)
Дата 06.10.2002 13:00:18

Re: Кое-что о...

>>Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист
были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но
обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит
в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов.
По теории может и не могло, но на практике именно с этими человеками немалые
компромисы у нацистов и состоялись.
Сравни только отношение к "восточным" и "западным" пленным, причем с самого
начала войны.
Так у кого там нужных качеств небыло?
От Дмитрий Ниткин
К Ростислав Зотеев (03.10.2002 18:21:10)
Дата 04.10.2002 13:58:55

Re: И опять о Фольксвагене, или талант фашизма.

>Разрешите неопределенность в отношении коммунистов, битте ! Через Димитрова к Тельману и далее...А то ваши намеки вызвают ...эээ как бы желание дать отлуп.

Димитров - это, кажется, тот, кого немецкий суд признал невиновным? А намек мой очень простой - многие комунисты пошли в концлагеря, а многие - вступили в НСДАП. Очень частое явление в то время. Например, коммунистическое прошлое Р.Зорге ни у кого не вызывало подозрений.

>>>Идеология национал-социализма была в своей основе расовой.
>>Там еще через черточку - "социализм". Почему игнориуете вторую составную часть идеологии?
>+++++
>Социализм для избранных - удовлетворены ?
Дык, он всегда для избранных. СССР с Китаем помнится, тоже не поровну делился всякими благами. Каждому свое.

>>>Правительство Гитлера не только внутреннюю, но и внешнюю политику вело талантливо.
>>В чем талант внутренней политики? В вышеупомянутых операциях с коммунистами, евреями и цыганами?
>++++
>Талант - в сплочении нации, подъеме и расширении производства, повышении благосостояни народа - одна программа "Народного автомобиля" чего стоила !

"Здесь следует упомянуть хотя бы об одной мошеннической уловке Гитлера в отношении немецких рабочих. Она связана с "фольксвагеном" - бредовой идеей самого фюрера, который заявил, что каждый немец или, по меньшей мере, каждый немецкий рабочий должен иметь собственный автомобиль, как, скажем, рабочий Соединенных Штатов. В стране, где до сего времени один автомобиль приходился на пятьдесят человек (для сравнения - в США один автомобиль приходился на пять человек) и где трудящиеся пользовались велосипедом либо общественным транспортом, Гитлер распорядился создать автомобиль стоимостью всего 990 марок, то есть 396 долларов по официальному обменному курсу. Он лично, по его словам, приложил руку к конструированию автомобиля, которое осуществлялось под руководством австрийского конструктора д-ра Фердинанда Порше.

Поскольку частное производство не способно выпускать автомобили по цене 396 долларов, Гитлер распорядился, чтобы его выпуском занялось государство, и возложил эту задачу на Рабочий фронт. Организация д-ра Лея тогда же, в 1938 году, рьяно взялась за строительство в Фаллерслебене, близ Брауншвейга, "крупнейшего автомобильного завода в мире" производительностью 1, 5 миллиона машин в год - "больше, чем у Форда", как заявляли нацистские пропагандисты. Рабочий фронт выделил капитал в размере 50 миллионов марок, но это не было основной частью финансирования. Хитроумный план Лея состоял в том, чтобы сами рабочие вложили необходимые средства, выплачивая денежные взносы в счет будущей покупки в размере 5 марок в неделю, а то и 10 или даже 15, если это им по карману. План этот стал известен под названием "Выплати, прежде чем получить". Уплатив 750 марок, будущий покупатель получал номерной ордер, позволявший получить машину, как только она сойдет с конвейера. К сожалению для рабочих, ни один автомобиль с конвейера не сошел и не был приобретен за все время существования третьего рейха. Немецкие же трудящиеся выплатили десятки миллионов марок, из которых им не возместили ни пфеннига. К началу войны заводы "Фольксваген" были переоборудованы на выпуск более необходимой для армии продукции."
Уильям Ширер "Взлет и падение Третьего рейха"
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/Jizn.htm

Оттуда же:

"Согласно данным статистического управления рейха, заработная плата квалифицированных рабочих сократилась с 20, 4 цента в час в 1932 году, в пору наибольшей депрессии, до 19, 5 цента в середине 1936 года. Почасовая заработная плата неквалифицированных рабочих понизилась с 16, 1 до 13 центов. В 1936 году на партийном съезде в Нюрнберге д-р Лей заявил, что среди членов Рабочего фронта средний заработок рабочего при полной занятости составляет 6, 95 доллара в неделю. Средний же заработок немецкого рабочего по всей стране, согласно данным статистического управления, составлял 6, 29 доллара.

Хотя в стране появились миллионы новых рабочих мест, доля всех немецких рабочих в национальном доходе упала с 56, 9 процента в 1932 году (время депрессии) до 53, 6 процента в 1938 году (время экономического бума). Одновременно доля прибыли с капитала и прибыли торгово-промышленных фирм в национальном доходе возросла с 17, 4 до 26, 6 процента."
"Различные правительственные декреты, начиная с закона от 15 мая 1934 года, резко ограничили свободу перехода рабочих с одной работы на другую. С июня 1935 года государственные ведомства по учету занятости получили особые права. Теперь они решали, кого на какую работу следует нанимать и куда направлять.

В феврале 1935 года были введены "трудовые книжки", и ни один рабочий не мог быть принят на работу, если у него ее не было. В книжке велся учет его трудоустройства и роста квалификации. Трудовые книжки не только давали государству и предпринимателю все самые свежие данные о каждом работнике в стране, но и использовались для того, чтобы удерживать его на рабочем месте. Если он хотел перейти на другую работу, его хозяин мог задержать трудовую книжку, что не позволяло устроиться на другую работу. Наконец, 22 июня 1938 года управление четырехлетнего плана приняло специальное постановление, которое обязывало каждого немца отбывать трудовую повинность там, куда его направляло государство. Рабочие, уклонявшиеся от работы без уважительной причины, подвергались штрафу и тюремному заключению."

И так далее. Но Ваши симпатии мне понятны.
От Ростислав Зотеев
К Дмитрий Ниткин (04.10.2002 13:58:55)
Дата 04.10.2002 19:35:24

Я, вообще-то, о духовном подъеме писал, а г-н Ниткин сомнительными...

Здравствуйте !

...цифирями опять жонглировать изволят. Это и есть экономика как наука, г-н Ниткин ????

>>Разрешите неопределенность в отношении коммунистов, битте ! Через Димитрова к Тельману и далее...А то ваши намеки вызвают ...эээ как бы желание дать отлуп.
>
>Димитров - это, кажется, тот, кого немецкий суд признал невиновным? А намек мой очень простой - многие комунисты пошли в концлагеря, а многие - вступили в НСДАП. Очень частое явление в то время. Например, коммунистическое прошлое Р.Зорге ни у кого не вызывало подозрений.
++++++
Да бог в Вами, любезный ! Эта эволюция даже в такой книжонке как
Ирвин Шоу "Молодые львы" отражена - дык что это доказывает ????
Вон г-н Яковлев из главы Агитпропа в амерского агента влияния перекрасился - будем выводить отсюда родство комммунизма и амерского либерализма ??? Да, вобщем Алекс Вам верно ответил...

>>>>Идеология национал-социализма была в своей основе расовой.
>>>Там еще через черточку - "социализм". Почему игнориуете вторую составную часть идеологии?
>>+++++
>>Социализм для избранных - удовлетворены ?
>Дык, он всегда для избранных. СССР с Китаем помнится, тоже не поровну делился всякими благами. Каждому свое.
++++
Не ясная ремарака. СССР на Китай претендовал ???? Или Китай на СССР ???

>>>>Правительство Гитлера не только внутреннюю, но и внешнюю политику вело талантливо.
>>>В чем талант внутренней политики? В вышеупомянутых операциях с коммунистами, евреями и цыганами?
>>++++
>>Талант - в сплочении нации, подъеме и расширении производства, повышении благосостояни народа - одна программа "Народного автомобиля" чего стоила !

>"Здесь следует упомянуть хотя бы об одной мошеннической уловке Гитлера в отношении немецких рабочих. Она связана с "фольксвагеном" - бредовой идеей самого фюрера, который заявил, что каждый немец или, по меньшей мере, каждый немецкий рабочий должен иметь собственный автомобиль, как, скажем, рабочий Соединенных Штатов. В стране, где до сего времени один автомобиль приходился на пятьдесят человек (для сравнения - в США один автомобиль приходился на пять человек) и где трудящиеся пользовались велосипедом либо общественным транспортом, Гитлер распорядился создать автомобиль стоимостью всего 990 марок, то есть 396 долларов по официальному обменному курсу. Он лично, по его словам, приложил руку к конструированию автомобиля, которое осуществлялось под руководством австрийского конструктора д-ра Фердинанда Порше.

>Поскольку частное производство не способно выпускать автомобили по цене 396 долларов, Гитлер распорядился, чтобы его выпуском занялось государство, и возложил эту задачу на Рабочий фронт. Организация д-ра Лея тогда же, в 1938 году, рьяно взялась за строительство в Фаллерслебене, близ Брауншвейга, "крупнейшего автомобильного завода в мире" производительностью 1, 5 миллиона машин в год - "больше, чем у Форда", как заявляли нацистские пропагандисты. Рабочий фронт выделил капитал в размере 50 миллионов марок, но это не было основной частью финансирования. Хитроумный план Лея состоял в том, чтобы сами рабочие вложили необходимые средства, выплачивая денежные взносы в счет будущей покупки в размере 5 марок в неделю, а то и 10 или даже 15, если это им по карману. План этот стал известен под названием "Выплати, прежде чем получить". Уплатив 750 марок, будущий покупатель получал номерной ордер, позволявший получить машину, как только она сойдет с конвейера. К сожалению для рабочих, ни один автомобиль с конвейера не сошел и не был приобретен за все время существования третьего рейха. Немецкие же трудящиеся выплатили десятки миллионов марок, из которых им не возместили ни пфеннига. К началу войны заводы "Фольксваген" были переоборудованы на выпуск более необходимой для армии продукции."
>Уильям Ширер "Взлет и падение Третьего рейха"
> http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/Jizn.htm
++++++
Опять двадцать пять, как и в случае ссылок на Хайека - это вполне идеологически окрашенное частное мнение данного господина. Верить ему на 100% у меня нет оснований. Кстати, операция "заплати, прежде чем получить, широко применяется и сейчас - порой с тем же итогом ;-)
Видите ли, Дмитрий, я не умею столь эффектно выискивать цитаты в сети. Но не хотели бы рабочие свои кровные взносить - и не взносили бы...

>Оттуда же:

>"Согласно данным статистического управления рейха, заработная плата квалифицированных рабочих сократилась с 20, 4 цента в час в 1932 году, в пору наибольшей депрессии, до 19, 5 цента в середине 1936 года. Почасовая заработная плата неквалифицированных рабочих понизилась с 16, 1 до 13 центов. В 1936 году на партийном съезде в Нюрнберге д-р Лей заявил, что среди членов Рабочего фронта средний заработок рабочего при полной занятости составляет 6, 95 доллара в неделю. Средний же заработок немецкого рабочего по всей стране, согласно данным статистического управления, составлял 6, 29 доллара.

>Хотя в стране появились миллионы новых рабочих мест, доля всех немецких рабочих в национальном доходе упала с 56, 9 процента в 1932 году (время депрессии) до 53, 6 процента в 1938 году (время экономического бума). Одновременно доля прибыли с капитала и прибыли торгово-промышленных фирм в национальном доходе возросла с 17, 4 до 26, 6 процента."
++++
Переведем на нормальный язык. Либерала-еврея Ширера не устраивает то, что миллионы немцев получили возможность есть. Остальное, на мой взгляд, пустое жонглирование цифирью без приложения изменений в струтуре экономики - теперь это наз "структурная перестройка" ;-))
Ей-ей, Ниткин, вы ж не Ельцинист - поведайте, о чем печетесь ????

"Различные правительственные декреты, начиная с закона от 15 мая 1934 года, резко ограничили свободу перехода рабочих с одной работы на другую. С июня 1935 года государственные ведомства по учету занятости получили особые права. Теперь они решали, кого на какую работу следует нанимать и куда направлять.

>В феврале 1935 года были введены "трудовые книжки", и ни один рабочий не мог быть принят на работу, если у него ее не было. В книжке велся учет его трудоустройства и роста квалификации. Трудовые книжки не только давали государству и предпринимателю все самые свежие данные о каждом работнике в стране, но и использовались для того, чтобы удерживать его на рабочем месте. Если он хотел перейти на другую работу, его хозяин мог задержать трудовую книжку, что не позволяло устроиться на другую работу. Наконец, 22 июня 1938 года управление четырехлетнего плана приняло специальное постановление, которое обязывало каждого немца отбывать трудовую повинность там, куда его направляло государство. Рабочие, уклонявшиеся от работы без уважительной причины, подвергались штрафу и тюремному заключению."
++++++
Ну, это дико для амера бепаспортного, но не для такого совка, как я!!! :-))) Я б Вас, была б моя воля, точно б в деревню на пару лет на перековку отправил ! :-))))) Разумничались чересчур...;-)

>И так далее. Но Ваши симпатии мне понятны.
+++++
Вы думаете, что они Вам понятны. А мне (да и вобщем Форуму) Ваши никак не проявятся. Как в классическом фильме:"...вроде не блатной - но и не фраер, эт точно !" (С) Костя-Кирпич
Т.е. Алекс-1 показал Вам неудачность выдернутой цитатки, Вы вроде с этим согласились - а где ж Ваше мнение ???? Или вы его не одобряете и не поддерживаете ?????
С кем Вы, "мастера" мистической науки экономики ????:-))))
Определились бы уже, вроде взрослый мущщина ;-)


Ростислав Зотеев
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (03.10.2002 11:33:51)
Дата 03.10.2002 13:15:41

Re: Странная конструкция.

>Мне наоборот не понравилось. "...гуманизма к финнам и жестокости советского руководства к своему народу" "...вопиющий пример "жестокости" по отношению к русскому народу" - худшие образцы демковской антисоветской пропаганды.

Компиляция из разных источников, иногда идеологически несовместимых. Калашников просвечивает, может быть еще кто-то. Совершенная несоразмерность частей, непропорциональность объемов описаний важности событий. На учебник никак не тянет, даже после переработки - хотя бы потому, что учебники должны писать специалисты, опираясь на зафиксированные факты и общепринятые версии. А тут дилетантская каша.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (03.10.2002 13:15:41)
Дата 03.10.2002 13:44:19

Да, кстати. При "наличии отсутствия" тоталитарного государства...

...что учебники должны писать специалисты, опираясь на зафиксированные факты и общепринятые версии. А тут дилетантская каша.

... никаких "общепринятых версий" (тем более ТРАКТОВКИ СОБЫТИЙ) быть ВООБЩЕ не может. Это похоронено вместе с "политико-моральным единством".
--------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (03.10.2002 13:15:41)
Дата 03.10.2002 13:42:07

Где именно Калашников просвечивает-то?

>На учебник никак не тянет, даже после переработки - хотя бы потому, что учебники должны писать специалисты, опираясь на зафиксированные факты и общепринятые версии. А тут дилетантская каша.

А насчет специалистов - правильно. О том и писал.
Насчет "общепринятых версий" - это все равно что "общечеловеческие ценности".
Скажите, Ниткин - учебники истории советского времени тоже являлись "дилетантской кашей" - потому, что там не учитывались трактовки событий "русским зарубежьем" и "мировой общественностью"?
---------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (03.10.2002 13:42:07)
Дата 03.10.2002 14:44:12

Калашников померещился :(

>Скажите, Ниткин - учебники истории советского времени тоже являлись "дилетантской кашей" - потому, что там не учитывались трактовки событий "русским зарубежьем" и "мировой общественностью"?

Советские учебники советской истории - это очень грустная тема. "Краткий курс" - он и есть "Краткий курс". Это не каша, это агитка.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (03.10.2002 14:44:12)
Дата 03.10.2002 15:01:06

Так-таки ничего, кроме "краткого курса"?

>Советские учебники советской истории - это очень грустная тема. "Краткий курс" - он и есть "Краткий курс". Это не каша, это агитка.

Кожинова читали - по поводу сравнения книг об истории древней Руси, изданных "русским зарубежьем" и в СССР? Поучительно. (Нет, нет, это не 20-й век, конечно.)
Кстати, к диалогу с тов. Рю - никакой "ереси нестяжательства" не было. "Ересь жидовствующих" - была %-))) ).


Ну, а современные учебники - это агитка не в меньшей степени. Тем более опасная, что общество выдается за "деидеологизированное".

------------------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Георгий
К Фриц (03.10.2002 11:33:51)
Дата 03.10.2002 13:05:23

Слова "незадачливого" там не было.

>И фраза "...после очередной капитуляции Маннергейма и финского воинства" мне не нравится. Неуважительное отношение к сильному противнику нам совсем не выгодно. Мол, опять это "воинство" капитулировало, в очередной раз. Как-то это презрительно. Нет, мы победили сильного противника, а не незадачливое "воинство".

Просто слишком уж теперь превозносят тогдашних финнов. Мухин, к примеру, считает, что потери Финляндии были больше, чем теперь говорят. (Жаль, не могу найти ту "дуэльную" статью...)

----------------------------------
"Десакрализаторам" - бой!