Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : По поводу "главы из учебника истории", выложенной Лилией в копилку

От	Георгий
К	All
Дата	03.10.2002 00:00:02
Рубрики	Россия-СССР; История; Манипуляция; Школа;

По поводу "главы из учебника истории", выложенной Лилией в копилку

Считаю себя обязанным высказаться по этой теме.

Идея создания членами нашей группы некоторого количества "учебников" по
"важным предметам" давно уже обсуждалась на Форуме - по инициативе Лилии.
Была собрана "инициативная группа" из 10-12 человек, в которую вошел и я. Но
потом лень-матушка %-))) взяла верх, и нашей Лилии пришлось все делать
самостоятельно или в сотрудничестве с кем-то (?), не входившем в эту группу.
Низкий ей поклон за её труды.
Я чувствовал, что она особенно обижена на меня - я давал слишком большой
"аванс", и не сдержал слова. Потому-то и высказываюсь.

Текст, конечно, очень сырой (не столь уж мало стилистических погрешностей и
просто грамматических ошибок - видимо, по недосмотру), но чрезвычайно
ценный. Хорошая "рыба", как говорят. (Позднее, в процессе "обкатывания",
надо обязательно обсудить "стиль" и "последовательность" с кем-то типа
покойного Кожинова или ныне здравствующего Фроянова.)

Самое ценное - это, конечно, привлечение внимания к малоизвестным или почти
неизвестным фактам и событиям:

- "ТЮЛЕНЬЯ ВОЙНА" МЕЖДУ НОРВЕГИЕЙ И РСФСР-СССР (особенно в свете нынешних
"экологических воплей" и "Беллуны");
- ХАСАН (в частности, Блюхер - качество командования войсками и поведение на
переговорах)
- ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПРИКАЗА ВОРОШИЛОВА
- ХАЛХИН-ГОЛ (в частности, обстановка в Монголии к моменту событий:
коллективизация, чистки и пр. Вот это бы развернуть где-нибудь в другом
месте - совершенно темная тема для широкого читателя)
- "СЕКРЕТНЫЕ ПРОТОКОЛЫ" (были ли они?)
- ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ГУДЕРИАНА
- ПОЛЬСКАЯ КАМПАНИЯ (здесь хорошо о деятельности польской "довоенной" и
"военной" элиты. Обязательно добавить статьи из "Спецназа" Пыхалова!!!! - с
тем, что он еще напишет в будущем)
- ФИНСКАЯ КАМПАНИЯ. Наиболее развернутый раздел.
Предыстория (1918-1939 гг.) - ценно.
Можно ли называть итог войны 1940 г. "поражением СССР", как это делают
теперь довольно многие?
Готовность эмигрантского правительства Польши воевать на стороне Финляндии
(это я читал ранее в "Катынском детективе") и планы по бомбежке французской
и английской авиацией Баку, Грозного и Майкопа
Свидетельства Вяйнэ Войонмаа и хитрая (прагматичная) позиция Паасикиви -
очень хорошо.
О том, что мы по каким-то причинам щадили Финляндию (может, не зря, может -
зря?) как в 1939-1940 гг., так и в 1941-1944 гг. - великолепно!!!

КСТАТИ. Очень надеюсь, что после своих замечательных "прибалтийской" и
"польской" статей мой друг Пыхалов примется за Финляндию. Очень благодарная
тема. Тут не грех поспорить и с Кожиновым. Статью Мухина привлечь не мешает.
--------------------------------------
Кстати, в моем электронном письме к В. В. (тогда он был еще жив) я обращал
внимание В. В. - после прочтения соотв. главы в книге "Россия. Век ХХ.
1939-1964" - на соображения, приведенные Мухиным. (Мухин, кстати,
послевоенную, т. е. после 1944 г., позицию Финляндии очень даже хвалит.)
К сожалению, Вадим Валерианович, вероятнее всего, не получил моего письма
(его ящиком, по-моему, заведовал наш И. Т.), а вскоре и скончался.
---------------------------------------

P. S. Вообще же девиз наш должен быть таким: факты не скрывать и не искажать
(голые факты), но и не оставлять их без целесообразных комментариев.
Знаете, тогда, на гребне перестройки, когда с СССР (коммунизма, Ленина)
слетел насаждавшийся ранее "флер" идеальности, многие, СЛИШКОМ многие
решили - "так жить нельзя!!!" Ну, а теперь большинство решений тогдашнего
руководства выглядит вполне логичным, целесообразным и справедливым (от
комплекса "как бы кого не обидеть" я практически избавился - спасибо
"перестройке" и "реформам"!) .
Ошибки же тогдашнего руководства теперь не кажутся чрезмерными по сравнению
с ошибками зарубежных "коллег".

Короче, надо воспитать людей, умеющих "смирять мораль целесообразностью" -
не только и не столько в плане, скажем так, отключения электроэнергии у
должников. %-)))

От	self
К	Георгий (03.10.2002 00:00:02)
Дата	11.10.2002 11:41:47

РТР о карибском кризисе... (*+)

... скорее всего не по теме, но как пример того, с чем должен бороться учебник (и как видиться "правильное" (с нашей стороны) преподнесение материала)

http://presscenter.ru/index.php?subj=0&ch=2&id=173179
Евгений Шмелевский
Антигосударственная ложь на Российском телевидении

Если РТР будет продолжать свою политику в том же духе, не исключено, что мы увидим вскоре фильмы о Великой Отечтственной, снятые фашистами в 41-45 годах, без перевода и комментариев...

Если кто не знает - в этом году исполняется (на днях) сорок лет Карибскому кризису. Если кто еще тоже не знает - эту дату отметят все ведущие и не очень телекомпании мира.
Если кто и этого не знает - Карибским кризисом называется первое в истории военное ядерное противостояние СССР и США, вызванное, с одной стороны, тайным вводом на Кубу 42-тысячного воинского контингента Советской Армии, в составе которого были дивизионы ядерных ракет, а с другой - нежеланием США рассматривать СССР как равноправного игрока на международной арене.

Естественно, что история конфликта, едва не приведшего к полномасштабной ядерной войне, всегда интересовала историков, а в год сорокалетия - тем более.

И Россия в стороне не осталась. Государство в лице своего - государственного - телевидения (РТР) отметилось. Показало фильм на эту тему. Американский.

Вообще было забавно смотреть, как по государственному телеканалу показывают фильм, выражающий только одну - американскую - точку зрения на те события. Более того, по своей сути фильм был явно антироссийским - от и до.

Сытые, довольные американцы снисходительно цедили о том, как умно Кеннеди обыграл авантюриста Хрущева. О том, как тот был глуп. О том, как ему великодушно позволили выйти из игры с честью. О том, что первой жертвой кризиса стал американский пилот…

Не было ни слова о том, что еще до кризиса американские самолеты бомбили Кубу. Не ставилась под сомнение правомерность полетов авиации США над островом. Не было сказано ничего о положении СССР и о его РЕАЛЬНОЙ внешней политике того времени…

С американской стороны были и бывший министр обороны Макнамара - участник тех событий, ветераны армии, журналисты, советники руководителей США того времени. С нашей - сын Хрущева (не имеющий к политике и тогда и сейчас) никакого отношения, сын А.Микояна, не имеющий отношения к кризису и вообще серьезной политике тех лет, дипломаты и советники…ни с какого боку к выработке решений в 62 году не относящиеся. Причем, что забавно, говорили они те вещи, которые подтверждали весьма вольные выводы американцев…

Ну это ладно. Американцам виднее какой фильм делать. Понятно, что, например, разработчика плана ввода войск на Кубу маршала Грибкова -и многих других - авторы фильма не собирались задействовать: их мнение могло б и не совпасть с целью, которую поставили себе авторы. А цель проста: убедительно и красиво доказать, что Хрущев подвел мир к ядерному кошмару, а Кеннеди вместе с американским народом от этой черты человечество отвели.

Еще раз повторю: американцам простительно, они люди заинтересованные. Но что простительно Юпитеру, непростительно быку. А быком выступает как раз руководство РТР.

Имея все возможности сделать прекрасный подробный серьезный фильм о важнейшем периоде мировой и отечественной истории, основанный на имеющихся документах, еще неизвестных, кстати, на Западе, на уникальной и эксклюзивной кинохронике, на новейших научных исследованиях, на воспоминаниях РЕАЛЬНЫХ участников тех событий, РТР предпочло купить иностранный, антиисторичный, антинаучный антироссийский фильм.

Почему так? Можно строить догадки.
1. Элементарный откат. Что такое - все знают.
2. Глупость, недальновидность и непрофессионализм руководителей РТР.
3. Выдерживание курса государственной политики.

Мне лично очень хотелось бы, чтобы верными оказались две первые версии. Но это сердцем. А умом-то понимаю, что на самом деле скорее всего дело в том, на РТР отлично знают, КАКИЕ фильмы надо сейчас показывать (что само по себе не исключает одновременного существования первой и второй версии).

Ведь на РТР еще ГОД назад знали, что фильм о Карибском кризисе никто у них делать не будет. И в планы канала купить хотя бы уже имеющийся фильм - тоже не входило.

Причем до сведения иностранных партнеров это было доведено как раз 11 сентября прошлого года.

Кстати, ПРЕСС-ЦЕНТР.РУ уже задавался вопросом, на кого работает РТР, когда госканал активно и дорого отметил годовщину трагедии 11 сентября У НИХ, но очень скупо вспомнил о жертвах взрывов домов У НАС.

Фильм о Карибском кризисе, кажется, подталкивает к однозначному ответу…

Теоретически к услугам РТР мог бы быть предоставлен штат уникальных историков Института Военной Истории Минобороны, военные архивы, уникальные киносъемки, позволяющие подробнейшим образом воссоздать картины и выработки решения о проведении операции "Анадырь", и сам процесс ее осуществления.

В наших киноархивах есть подробнейшие съемки всех видов вооружений, завезенных на Кубу, кадры наших солдат и советников на острове, выгрузка военной техники в кубинских портах, погрузка войск на корабли торгового флота (это все американцы не нашли, но зато выдали за уникальные съемки хронику, которая к кризису непосредственного отношения не имеет).

РТР могло б взять интервью у самых непосредственных участников кризиса. Маршал Грибков - лично разрабатывал операцию "Анадырь". Маршал Язов - командовал батальоном на Кубе. Генерал Родионов - служил в ГДР в тот период, Рюрик Кетов - подводник, единственный, кто увел свою лодку от американцев…и так далее.

Но это все НАШЕМУ государственному каналу не нужно. Им нужна была американская версия. Насквозь лживая.

Не было объективности. Ни слова не было сказано о том, что вся мощь разведки США оказались бессильными перед нашими спецслужбами и армией. Что тайная переброска из СССР на Кубу в кратчайший срок полноценной 42-тысячной армии стала образцом, шедевром военного искусства, который изучается во всех военных академиях мира. Что не было тонкой игры президента Кеннеди, а был страх и растерянность. Что Кеннеди не начал войну только потому, что знал о сокрушительности для США ответного удара СССР.

Ни слова не было сказано о том, что первыми жертвами кризиса стали советские солдаты и кубинские мирные жители, а не летчик Андерс, сбитый НАД островом советской ракетой.

Не было сказано о том, что советские войска в Европе были приведены в боевую готовность В ОТВЕТ на американские действия.

Наконец, не было сказано ничего о том, что из кризиса победителем вышел именно СССР, который только с того времени стал равновправным - единственным равноправным для США - игроком на мировой сцене, и что только в результате кризиса СССР стал сверхдержавой.

Не было ни слова о том, что именно с Карибского кризиса ядерное оружие обрело свою нынешнюю функцию - оружия сдерживания.

А было только об авантюризме Хрущева…Причем была и явная ложь, рассчитанная на обычного зрителя, не знающего всех нюансов той истории… А может быть, обоснованная тем, что американцы плохо знали, о чем они говорят…
Что сомнительно.

Но опять же, Бог с ними. С нами-то как? Все-таки, это указание сверху было или инициатива канального руководства? Может, наверху просто посоветовали осветить Карибский кризис, а исполнители, уже навострившиеся славословить Президента и его политику, решили угодить сильнее? И, памятуя, о младшепартнерских отношениях России с США решили наклониться побольше? Так учились бы у тех же американских коллег. Весь мир облетело сообщение о том, что ведущие эфирные телеканалы США решили не менять свою эфирную сетку в угоду выступлению Джорджа Буша, президента США. Всему миру объяснили, что все же демократия в США какая-никакая, а есть, и что Президент - это не Бог и не хозяин страны…

У нас же…стыдно и обидно, короче, господа…

Кстати, могу посоветовать г-ну Добродееву и его присным не забывать об одном обстоятельстве. Наш Президент очень любит Германию, немецкую историю и культуру. Почему б не показать по РТР серию немецких фильмов о Великой Отечественной? Чисто немецких. Причем, лучше всего, фильмы времен второй мировой войны. И президенту подарок, и нам интересно. Такой показ (идеологически) мало бы чем отличался от того куска эфирного времени, которое РТР посвятило американскому взгляду на нашу историю.

От	Silver1
К	Георгий (03.10.2002 00:00:02)
Дата	08.10.2002 00:44:33

Мнение Алоизыча о преподавании истории

Действительно , во многом с ним следует согласиться . Какой смысл пичкать ребенка кучей событий ,имен и дат , которые он не запомнит . В учебнике истории главное сверхидея , на основании которой ребенком будет потом производиться оценка поступающей информации . У немцев это была расовая теория , в СССР истмат . Худо-бедно , но обе давали целостную картину истории . А мы что можем предложить в альтернативу мозаике ? Солидарная теория так и висит в воздухе . Даже терминология не доведена до ума . Можно еще воспользоваться теорией этногенеза Гумилева , но у него на форуме не слишком много сторонников .

С уважением !

http://militera.lib.ru/docs/ww2/leaders/books/hitler1/14.html

***Особенно необходимо внести серьезные изменения в нынешнее наше преподавание истории. Едва ли какой-нибудь другой народ больше изучает историю, нежели мы, немцы. Но едва ли найдется другой народ, кто хуже применял бы в жизни это изучение, чем мы. Если верно, что политика есть история в ее становлении, то вся наша современная политика доказывает, как плохо поставлено у нас дело преподавания исторических наук. Конечно было бы совершенно бесполезно просто хныкать по поводу жалких политических результатов, получаемых нами, если бы у нас не хватило решимости действительно принять необходимые меры, чтобы изменить преподавание исторических наук и тем создать базу для лучшего политического воспитания. В 99 случаях из 100 нынешнее наше преподавание исторических наук никуда не годится. Общая линия совершенно отсутствует. В памяти остаются только немногие даты, имена, частичка хронологии. О самом важном, о том, что в сущности только и имеет значение, преподаватель истории не говорит вовсе.

Как раз в области преподавания истории нужно прежде всего сильно сократить программу. Центр тяжести надо перенести на то, чтобы облегчить учащимся понимание общей основной линии развития. Чем больше мы изменим программу преподавания в этом направлении, тем более позволительно будет надеяться на то, что каждый отдельный учащийся действительно с пользой пройдет необходимый курс, а стало быть, пользу в последнем счете получит и все общество. Ибо историю должны мы изучать не просто для того, чтобы знать, что было раньше на свете, а для того, чтобы уроки истории уметь применить на будущее с пользой для собственного народа. В этом должна заключаться цель. Сообщение же соответствующего фактического материала учащемуся должно рассматриваться только как средство.

Ныне же у нас и тут получилось наоборот: средство стало целью, а сама цель позабыта совершенно. И пусть опять-таки нам не говорят, что для основательного изучения истории все эти отдельные даты, фактики и хронология, дескать, совершенно необходимы и что без них учащийся не может понять общей цепи развития. Нет, этим могут заниматься только специалисты-историки. Средний же заурядный человек не является профессором исторических наук. Для него история необходима настолько, чтобы он мог составить себе самостоятельное мнение в вопросах политической жизни своего собственного народа. Кто хочет стать профессором истории, тот может после посвятить себя этим занятиям целиком. Такой человек, понятно, должен заняться всей этой наукой и углубиться в ее малейшие детали. Но в этом ему как раз не поможет нынешний наш способ преподавания, ибо нынешнее преподавание слишком обширно для среднего рядового человека и в то же время совершенно недостаточно для ученого специалиста.

Одной из важных задач нашего государства поэтому явится забота о том, чтобы наконец был написан такой курс истории, в котором доминирующее положение займет расовая проблема.

* * *

Подводя итог, приходится сказать: наше государство сильно сократит общешкольное преподавание и выделит из него только самое главное и существенное. Рядом с этим оно создаст возможность для всех желающих получить действительно основательное специальное образование. Вполне достаточно, если каждый получит в качестве основного только самое общее образование. В той же области, которую он изберет своей специальностью, он сможет получить основательное, детальное, специальное образование. Общеобразовательный минимум будет обязательным для всех, специальное же образование будет делом каждого отдельного лица.

Сократив учебный план, мы выиграем много свободных учебных часов, и эти часы должны быть посвящены физическим упражнениям, воспитанию характера, воли и силы решимости.

Насколько нынешнее наше школьное преподавание недостаточно, чтобы дать человеку нужные ему в дальнейшей жизни профессиональные знания, — это лучше всего видно уже из одного того факта, что на одни и те же должности люди приходят у нас из трех различных школ. Решающее значение имеет только общеобразовательный минимум, а вовсе не механическое "приобретение" специальной школьной премудрости. Кому нужны действительно специальные знания, тот не может их, как мы уже сказали, приобрести в пределах учебных планов наших нынешних средних учебных заведений.

Наше государство поэтому должно раз и навсегда покончить со всей этой половинчатостью.

* * *

Во-вторых, наше государство проведет следующее изменение.

В наше время засилья материализма преимущество все больше отдают точным наукам — математике, физике, химии и т.д. Разумеется в эпоху, когда техника и химия главенствуют и окрашивают собою всю нашу повседневную жизнь, без этого обойтись нельзя. Но тем не менее было бы крайне опасно, если бы все наше общее образование исчерпывалось этими предметами. Нет, дело воспитания нации должно быть построено не на материализме, а на идеализме. Наше народное образование должно быть построено в первую очередь на гуманистических науках и давать учащемуся лишь основы для дальнейшего специального образования. Поступая иначе, мы лишаемся таких ценностей, которые с точки зрения общих интересов нации гораздо важнее, чем любые технические и специальные знания. В области истории ни в коем случае не следует отказываться от изучения античного мира. Изучение римской истории — конечно в самых общих чертах ее развития — всегда было и на все времена останется важнейшим делом. Нам нужно также сохранить преподавание истории греков, ибо культурные идеалы этого народа навсегда останутся образцом всего прекрасного. Наша современная борьба есть борьба за тысячелетнюю культуру. Древние греки и древние германцы работали над одним делом. И мы никому не должны позволить теперь разорвать это расовое единство.

Необходимо строго различать между общим образованием и особыми специальными знаниями. Именно потому, что эти последние в наш век все больше и больше становятся достоянием мамоны, нам необходимо в качестве противовеса сохранить идеалистические основы общего образования. Всюду и везде должны мы доказывать, что промышленность и техника, торговля и ремесла могут процветать лишь до тех пор, пока общество в целом проникнуто идеализмом, без которого нет и указанного расцвета. Действительной предпосылкой такого расцвета может быть не материалистический эгоизм, а только идеалистический альтруизм, готовность людей жертвовать личными интересами в интересах общества. ***

От	Фриц
К	Silver1 (08.10.2002 00:44:33)
Дата	08.10.2002 14:57:57

А вот из Сталина цитата.

"Время от времени в учебник врывается агитка, плакат. Экономисты изучают факты, и вдруг "троцкистско-бухаринская банда" и т. д. Всё это надо вычеркнуть, ни к чему это. Это плакат, это не подходит для серьёзного учебника.
Мы апеллируем к уму, а здесь апеллируют не то к желудку, не то к чувствам".
Или вот ещё:
"Вот, например, о соответствии производительных сил производственным отношениям. Это школьная болтовня. Маркс и Энгельс были вынуждены говорить всё это абстрактно, отвлечённо, только теоретически. Мы же стоим у руля, в нашем хозяйстве всё ясно, нам всё видно, надо говорить проще, доступнее, понятнее, конкретнее".

От	Silver1
К	Фриц (08.10.2002 14:57:57)
Дата	08.10.2002 19:22:45

Re: А вот...

Обратите внимание , речь идет об учебнике "Политическая экономия" . Это ведь не школьный учебник , а для подготовки специалистов . С Алоизычем противоречий нет , тот тоже предлагает специалистов готовить по полной программе .

С уважением !

От	Фриц
К	Георгий (03.10.2002 00:00:02)
Дата	07.10.2002 18:26:19

А в это время Бонапарт...

Дети сейчас изучают историю России ХХ века в 9-ом классе по учебнику А. А. Данилова и Л. Г. Косулиной. Учебник, на мой взгляд, неоднозначный - есть и хорошие фрагменты. Но он переполнен ядовитыми стереотипами времён перестройки.
В частности, предвоенный период описан как реализация протоколов к пакту Молотова-Риббентропа. Вроде бы, все факты верны. Но сравните эту концепцию с той, что предложил я. Тоже всё верно, но совсем о другом. На войне всегда можно найти много подлости, предательства, грязи. Я не за то, чтобы это скрывать. Но если считать это основным и писать в основном об этом, это не будет правдой.
Конечно, тут и цитата из Молотова "Оказалось достаточно короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора", и из Сталина "Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну".
И много других подобных цитат. Например, из Ленина выбрали, конечно: "...теперь, когда в голодных местностях едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны!) провести изъятие церковных ценностей" и т. д.
А вот цитата из Явлинского, из программы 500 дней: "Человечеству не удалось создать ничего более эффективного, чем рыночная экономика". И портрет Явлинского. И, конечно, портреты Сахарова, Бродского, Райкина, Солженицына, Яковлева, Войновича, Новодворской (прямо в тюрьме), Гайдара и даже Заславской. Правда, есть и другие портреты - Брежнева, Громыко, Горбачёва, Шеварнадзе.
Изображены аж 5 белогвардейских плакатов о зверствах большевиков. Но есть и изображения советских плакатов.
Звонил я Елене Владимировне, котороя преподаёт литературу в Кировграде. Она знает этот учебник. Говорит, что он считается плохим и перегруженным фактами и датами. А на мой взгляд - он очень простой. Нам, значит, ещё проще надо написать.

От	Лилия
К	Георгий (03.10.2002 00:00:02)
Дата	05.10.2002 06:09:53

Re: По поводу

Хотелось бы ответить по поводу предполагаемой структуры учебника.

Наш учебник сохранит основные признаки учебника - деление на параграфы и главы, вопросы в конце параграфов и повторение пройденного. Однако провести это именно как "учебник" будет трудно, и скорее всего это окажется "учебным пособием" или "книгой для учителей". Материала там будет намного больше, чем в учебниках 70-х годов, так как рассчитан он как и на покрытие "основной" программы, так и на более углубленное изучение. Уже и по этому учебники 70-х годов не пойдут в качестве основы. Ростислав зря ругается, программы мин образования будут отражены, так что его труд не пропал втуне.
Аудитория книги рассчитана на учеников старших классов, а также их родителей, преподавателей и любых заинтересованных взрослых.
Принципы организации будут частично переняты с американских учебников американской истории, которые в отличие от всех остальных амер. учебников, готовятся с особой тщательностью. Из российских аналогов ближе всего по модулю к нашему проекту находится детская энциклопедия издательства "Аванта+", но даже это "ближе всего" не очень близко. Эта же энциклопедия является замечательным путеводителем по всем либеральным байкам, использующимся для замазывания нашей истории. Между прочим, уже третье издание.
По поводу того, что написание учебника лучше оставить специалистам, я могу только указать на тот очевидный факт, что специалисты сейчас пишут ммм... несколько не то. Так что их лучше к нашему проекту не подпускать. Опять же - специалистов не с елки снимают, ими становятся. К концу работы многие из участников ими станут. Это тем проще, что уже и сейчас многие из участников могут выложить на стол свидетельства о научных степенях.
Выложенный Павлом материал, как он сам объяснял не раз, является сырым. В конечном варианте он будет ужат в 7-10 раз и сильно переработан, а также втиснут в рамки параграфов и глав, снабжен большим количеством иллюстраций и фотографий.

Всем привет

Лилия

От	are
К	Георгий (03.10.2002 00:00:02)
Дата	04.10.2002 21:29:23

Почему Сталин сажал много людей?

на этот вопрос я обычно рассказываю анекдот:
" Если любого мужика старше 30 лет, взять_ и без объяснения причин посадить
лет, эдак на 10,__ то в глубине души этот мужик будет знать за что ...",
а потом уж пересказываю содержание Пыхаловской статьи про Сталинские репрессии
Иногда собеседники задумываются ...

От	self
К	are (04.10.2002 21:29:23)
Дата	05.10.2002 13:48:24

Пыхалова Игоря не видно...

> на этот вопрос я обычно рассказываю анекдот:
> " Если любого мужика старше 30 лет, взять_ и без объяснения причин
посадить
> лет, эдак на 10,__ то в глубине души этот мужик будет знать за что ...",
> а потом уж пересказываю содержание Пыхаловской статьи про Сталинские
репрессии
> Иногда собеседники задумываются ...

нет ли у Вас подпорок ссылок на Пыхаовские статьи?
У меня есть только три его "чеченские статьи" и одна про Польшу...

От	Alek Kim
К	self (05.10.2002 13:48:24)
Дата	07.10.2002 11:51:54

... Видно !!!

>нет ли у Вас подпорок ссылок на Пыхаовские статьи?

http://stalinism.newmail.ru/index.html

От	self
К	Alek Kim (07.10.2002 11:51:54)
Дата	07.10.2002 16:43:48

спасибо (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Георгий (03.10.2002 00:00:02)
Дата	04.10.2002 00:55:00

Re: По поводу...

Я не совсем по теме выступления Георгия.
Прошу обсудить следующую мысль.
Просто учебники, заменяющие или предназначенные когда-то заменить нынешние, - долгое время так и останутся рукописью для ящика письменного стола, либо интернет-проектом.
Но есть возможность выступить с учебным материалом, который сразу же найдет читателя. Существует ниша внеклассного чтения. Прежде всего - это дополнительная научно-популярная литература. Хорошо написанное популярное пособие по ИСТОРИИ физики, техники, химии, биологии - намного сильнее. Оно претендует не на идеологическую картину, а формально - только на иллюстрации к естественно-научным знаниям. Но специфика истории науки такова, что через изложение ЛОГИКИ развития прекрасно преподносится и диалектика, и видение автором истории страны и мира. И не возникает сопротивления к восприятию, неприятия, которое обязательно будет присутствовать при ознакомлении школьника с учебником обществоведения после нескольких лет пропаганды в школе строго противоположного взгляда.

От	self
К	Pokrovsky~stanislav (04.10.2002 00:55:00)
Дата	05.10.2002 13:48:27

Re: По поводу...

Pokrovsky~stanislav пишет в
сообщении:71830@kmf...

> Но есть возможность выступить с учебным материалом, который сразу же
найдет читателя. Существует ниша внеклассного чтения. Прежде всего - это
дополнительная научно-популярная литература. Хорошо написанное популярное
пособие по ИСТОРИИ физики, техники, химии, биологии - намного сильнее. Оно
претендует не на идеологическую картину, а формально - только на иллюстрации
к естественно-научным знаниям. Но специфика истории науки такова, что через
изложение ЛОГИКИ развития прекрасно преподносится и диалектика, и видение
автором истории страны и мира. И не возникает сопротивления к восприятию,
неприятия, которое обязательно будет присутствовать при ознакомлении
школьника с учебником обществоведения после нескольких лет пропаганды в
школе строго противоположного взгляда.
>

совершенно правильная мысль! Только её неоходимо продолжить далее
надо так же переписать учебник обществоведения, но совершенно не в той
струе, в какой его делают сейчас (и делали ранее). Он тоже должен быть во
многом "исторический", плюс иметь связи явновидимые с вышеназванными
пособиями пр ИСТОРИИ наук (физ, хим и пр.) (он должен быть путеводителем по
разным предметам, обобщать эти предметы, всязывать их между собой через
разного рода связи - историю возникновения и развития наук, стран, идей,
движений, столкновений, людей и пр.)
Именно ЛОГИКА изложения должна помочь тем детям отстаивать своё видение мира
(или ответа на вопрос учителя, ожидающего "либерального" ответа из
стандартного либералистического учебника), должна помочь выстроить свой
ответ коротко, четко, ясно не только для учителя (с его опытом, он, учитель,
если он типа "Ниткин", найдёт как запутать ученика словесами - но чёткая
схема останется у отвечающего внутри и он не будет переубеждён), но и для
слушающих ответ учеников. Учебник должен помогать Павликам Морозовым
отвечать на злословие либерастов, помогать жить не только чувством
собственной правоты, но и логикой и фактами, пождверждающими и укрепляющими
эту правоту.

От	Павел Краснов
К	Pokrovsky~stanislav (04.10.2002 00:55:00)
Дата	04.10.2002 22:01:51

Спасибо за толковые мысли.

Привет!
>Просто учебники, заменяющие или предназначенные когда-то заменить нынешние, - долгое время так и останутся рукописью для ящика письменного стола, либо интернет-проектом.
>Но есть возможность выступить с учебным материалом, который сразу же найдет читателя. Существует ниша внеклассного чтения. Прежде всего - это дополнительная научно-популярная литература. Хорошо написанное популярное пособие по ИСТОРИИ физики, техники, химии, биологии - намного сильнее. Оно претендует не на идеологическую картину, а формально - только на иллюстрации к естественно-научным знаниям. Но специфика истории науки такова, что через изложение ЛОГИКИ развития прекрасно преподносится и диалектика, и видение автором истории страны и мира. И не возникает сопротивления к восприятию, неприятия, которое обязательно будет присутствовать при ознакомлении школьника с учебником обществоведения после нескольких лет пропаганды в школе строго противоположного взгляда.

Это, скорее всего будет именно или учебник для внеклассного чтения, книга для чтения учитилей или "альтернативный учебник"
Так Кара-Мурза сказал и говорит, что предварительные договорённости есть.
Может быть среди "своих" это будет и основной учебник для детей. Время покажет. Да, Станислав, именно Логика развития - это то, что очень ценно. Именно она создаёт нить преемственности. Поэтому история должна быть Живой, а не набором голых фактов и дат, согласованных с академиками. Ученик должен самоидентифицировать себя со своим народом и его историей.

С Уважением,
П.К.

От	Павел Краснов
К	Георгий (03.10.2002 00:00:02)
Дата	03.10.2002 18:24:02

Ответ сразу всем по поводу "избранных глав"

Привет Всем!
Вот что "умники", бросьте пинать Лилию - эти главы на 99% писал я.
Это было бы нехорошо, если бы она за мои творения отдувалась, а то она будет тактично молчать и всех выгораживать.
Три недели назад она предложила мне конкретную работу над учебниками.
Особенно важна сейчас новейшая история для восстановления сознания, поэтому я за неё и взялся.
Лилия делала ВСЕ учебники ОДНА скромно и без шума, все остальные 10-12 чел., помолов языком, пошумев и поговорив о важности для Народа и Родины "ушли в туман." А Лилия осталась "на позиции" одна и работала по мере сил, просто потому что знала что это НАДО и потому что она за дело взялась. Это не может не вызвать у меня самого искреннего восхищения её человеческими качествами, которые я ценю более всех остальных - морально-волевыми.

Цель этого сырого теста для глав одна - показать, что работа идёт и будет идти до завершения, даже если все остальные всё бросили и разбежались. Кто там у нас говорил о могучих волевых качествах нашего народа? Ась?
Что стоит только дать Цель и мы свершим чудеса? Вот только цели нету, а так мы очень могучие и работяшие. А это не Цель - здоровая психика наших детей, их любовь к Родине и своему народу, его прошлое, не обосранные либерастической сволочью? А восстановление и излечение сознания других, старших поколений? Это ли не Дело? А любое другое Дело вы также бросите, найдя себе оправдание - с этим-то не заржавеет? Лень почему-то выдвигается как аргумент! Это я не только про Вас, Георгий. А какое тогда вы имеете право судить тех, кто делает?
Спросит вас внук в разорённой России - "А что же вы не боролись, дед?". - "Да лень было!". Да нет, не спросит, он выберет "пепси".

Сказать что я обо всех вас думаю, господа умники?
Работать -это Вам не Ниткину проникновенные слова про Родину писать. И в этом смысле его позиция намного более достойна - его слова не расходятся с делом. Не нравится СГКМ - он против него активно борется, создаёт сайты и т.д. и не обещает то, чего не может выполнить.

А вы берётесь, обнадёживаете и... Вы не знаете что поступате недостойно? Знаете. Но даже в этом умудряетесь по-интеллигентски пожалеть и оправдать себя. Без комментариев.

Расслабьтесь, Георгий, с "вашим другом" Пыхаловым я уже договорился. Он обещал помочь по мере возможности и разрешил пользоваться его материалами.
Хорошо, если Вы сделаете из этого выводы, за которыми последуют действия - тогда это позиция духовного роста, достойная всякого уважения, а если всё останется как было, то это не более чем интеллигентский духовный эгсгибиционизм. "Ах как я слаб и я не слаб признаться в этом".

Это "творение" представляет собой очень сырой материал для глав, оно будет чиститься и чиститься.
Учебник - это в первую очередь для детей, а не историческая монография со всеми ньюансами и оттенками. На основе учебников у детей будет складываться "нить" нашей истории. Это воздействие более на эмоции и характер, чем на умы. Да-да. История предков воспитывает более наш характер, чем ум. Воля и характер - то, чего не хватает нашему народу. То, чем бьют нас американцы. Для ума - это математика.

Деловым и толковым замечаниям будем рады. Тем, кто присоединится к работе реально, а не на словах - тем более.

А на замечания тех, кто критикует, ничего не делая и не собираясь, внимание обращаться не будет.

Всем привет,
Павел Краснов

От	alex~1
К	Павел Краснов (03.10.2002 18:24:02)
Дата	04.10.2002 11:26:34

Re: Ответ сразу...

Добрый день!

Знаете, Ваше выступление и по делу, и не по делу.

По делу - что если за что-то взялись, то надо доводить до конца. По делу, что это хороший тренинг воли, стимул для организации своего времени, а также фильтр.

Не по делу:
Раздражение "потом" при нелостатчной организации "вначале". Учебник - дело очень специфическое. Я, например, как учебники для детей писать не знаю, но сильно подозреваю, что это делается на весьма твердой методической и научной, если хотите, основе. Виктор здесь совершенно прав. И учебник для 10 лет - одно, а для 16 - другое. Извиняюсь за банальности.
Это я не к тому, что продолжать (и закончить работу), проводимую Лилией, не нужно - очень нужно. Но нужно определяться более четко, за что беремся, кто реально сможет сделать/участвовать, какие результаты.

Вот, тот же учебник. Это большой, очень большой труд. Это очень специфические требования. Серьезная работа над учебником требует организации. План, группа авторов, распределение тем, сроки, кто за что и чем отвечает. (Я не в курсе, как организовывалась инициативная группа, может, все это и было). И главное - авторы должны быит уверены, что труд будет востребован. Не обязательно в виде напечатанного учебника для школы. Например, в электронном виде, в виде статей как приложения к газете и пр. Я, например, не могу себе позволить писать книгу или статью, не договорившись с издательством или журналом. Если я так буду поступать, то и написано ничего не будет, и ни на что времени не хватит - уйдет в пустую суету. Все будет начато, и ничего не окончено.

В общем, Ваша резкость хоть и оправдана, но непродуктивна. Здесь собрались не профессионалы по написанию учебника. Старание из принципа ведет к разочарованиям. Риск неудачи должен быть минимален. Sorry, но риск неудачи при написании учебника для школы максимален.

Это я к тому, что написанное Лилией и другими авторами очень ценно, но, думаю, не в виде учебника. Дополнительная сложность - детям нужна не просто информация, а ярко и наглядно поданная информация. Так сказать, не в газетном, а в книжном (журнальном) виде. IMHO, газету сделать реально, журнал или полноценный учебник - нет. Рад, если ошибаюсь. Нет у нас сил реально влиять не детишек. Надо влиять на родителей детишек.

В этом плане материалы, находящиеся в копилке, очень хороши. Но, по-моему, лучше сделать более "взрослый" вариант. Сохранив "детский" до лучших времен. Вообще, мне кажется очень продуктивной идея начинать с "детского", а потом на его базе делать "взрослый".
И использовать эти материалы в газете.

По поводу газеты.
В чем смысл такой газеты? Какие задачи? Какой информации не хватает ее потенциальным читателям?
На кого она рассчитана?
Есть ли ее аналоги? Каково их соcтояние? Чем наша газета должна отличаться от них?
Должна ли газета должна быть в чем-то похожей на "Дуэль", но без хамства, заскоков и провокаций и писем читателей-идиотов?
Нужно ли сотрудничать с тем же Мухиным? Может, продуктивным было бы написание нормальных статей, чтобы воспрепятствовать "Дуэли" превратиться в помойку? Сколько статей мы можем "поставлять" в Дуэль? Пойдет ли на это Мухин?

В общем, "это короли могут проигрывать сражения. Я себе это позволить не могу." (Наполеон по поводу своей первой итальянской компании). Это я не о судьбах России, а об участии форумян в просветительно-педагогической деятельности.

С уважением

От	Павел Краснов
К	alex~1 (04.10.2002 11:26:34)
Дата	05.10.2002 00:38:27

Спасибо Re: Ответ сразу...

Привет!

>Раздражение "потом" при нелостатчной организации "вначале". Учебник - дело очень специфическое. Я, например, как учебники для детей писать не знаю, но сильно подозреваю, что это делается на весьма твердой методической и научной, если хотите, основе. Виктор здесь совершенно прав. И учебник для 10 лет - одно, а для 16 - другое. Извиняюсь за банальности. Это я не к тому, что продолжать (и закончить работу), проводимую Лилией, не нужно - очень нужно. Но нужно определяться более четко, за что беремся, кто реально сможет сделать/участвовать, какие результаты.

Это будет не основной учебник - уже определились. "Книга для чтения по новейшей истории" или "Пособие для учитилей" (как ни странно, его читают в основном ученики).

>Вот, тот же учебник. Это большой, очень большой труд. Это очень специфические требования. Серьезная работа над учебником требует организации. План, группа авторов, распределение тем, сроки, кто за что и чем отвечает. (Я не в курсе, как организовывалась инициативная группа, может, все это и было). И главное - авторы должны быит уверены, что труд будет востребован. Не обязательно в виде напечатанного учебника для школы. Например, в электронном виде, в виде статей как приложения к газете и пр. Я, например, не могу себе позволить писать книгу или статью, не договорившись с издательством или журналом. Если я так буду поступать, то и написано ничего не будет, и ни на что времени не хватит - уйдет в пустую суету. Все будет начато, и ничего не окончено.
Полностью согласен. Кара-Мурза утверждает, что у него есть договорённость с издательством. Будет газета - ещё один вариант.

>В общем, Ваша резкость хоть и оправдана, но непродуктивна. Здесь собрались не профессионалы по написанию учебника. Старание из принципа ведет к разочарованиям. Риск неудачи должен быть минимален. Sorry, но риск неудачи при написании учебника для школы максимален.

Учтём, Алекс. Это я про то, что если обещал делать - делай. Или не берись. Как и во всём. Должна быть дисциплина, в первую очередь - внутренняя.

>Это я к тому, что написанное Лилией и другими авторами очень ценно, но, думаю, не в виде учебника. Дополнительная сложность - детям нужна не просто информация, а ярко и наглядно поданная информация. Так сказать, не в газетном, а в книжном (журнальном) виде. IMHO, газету сделать реально, журнал или полноценный учебник - нет. Рад, если ошибаюсь. Нет у нас сил реально влиять не детишек. Надо влиять на родителей детишек.
Хорошая мысль. Спасибо.
Это будет, скорее всего, книга для внеклассного чтения или для учитилей. При очень удачном раскладе - альтернативный учебник.
СГ говорил, что есть договорённости. Кое-какие договорённости и связи по распространению таких материалов есть и у меня. Я просто про это ещё не говорил.
Журнал пока не потянем.

>В этом плане материалы, находящиеся в копилке, очень хороши. Но, по-моему, лучше сделать более "взрослый" вариант. Сохранив "детский" до лучших времен. Вообще, мне кажется очень продуктивной идея начинать с "детского", а потом на его базе делать "взрослый".
>И использовать эти материалы в газете.
Полностью согласен. Спасибо.

>По поводу газеты.
>В чем смысл такой газеты? Какие задачи? Какой информации не хватает ее потенциальным читателям?
>На кого она рассчитана?
>Есть ли ее аналоги? Каково их соcтояние? Чем наша газета должна отличаться от них?
>Должна ли газета должна быть в чем-то похожей на "Дуэль", но без хамства, заскоков и провокаций и писем читателей-идиотов?
>Нужно ли сотрудничать с тем же Мухиным? Может, продуктивным было бы написание нормальных статей, чтобы воспрепятствовать "Дуэли" превратиться в помойку? Сколько статей мы можем "поставлять" в Дуэль? Пойдет ли на это Мухин?

Мухин, насколько я понимаю людей, на это не пойдёт. Или пойдет временно в силу нехватки материала. А потом опять взбрыкнёт и выставит за дверь - хозяин-то положения он, газета его.
Зачем делать вторую "Дуэль"? Первой больше чем достаточно.
Но если вы говорите про великолепный анализ ряда проблем, блестящий ум Мухина и пр.,
то я полагаю, что - да.
Аналогов не знаю. Это примерно такая газета, о которой мечтал СГ. Но газета не должна быть слишком мягкой и заумной. Ряд положений будут приводиться с упрощёнными аргументами "на пальцах" для народа, примерно как Чапаев с картошкой. Яростно спорить между собой нельзя тоже. Грубо говоря, Мухин - слишком жёсток, Кара-Мурза иногда немного "мягковат" - я в смысле восприятия, а не личностей.
Аудитория - широкая. Ясное дело, что упёртые коммунисты и демки читать её вряд ли будут. Не думаю, что стоит распространять её на съездах СПС. Но при достаточном профессионализме можно аккуратно влезть всем в душу, как это сделал АиФ. Под предлогом беспристрастности. То есть вариантов 2 - "Новая Правда" по СГКМ (или как её там) или "Патриотический АиФ". Оба варианта хороши. Но на 2 проекта сил пока нет.
Вариант патриотической газеты хорош тем, что сплачивает солидаритов. АиФ - тем, что охватывает аудиторию. Я склоняюсь к варианту Кара-Мурзы - газеты для солидаристов и тех, кто может их поддержать. Полагаю, что начать следует с него. Может быть потом и не 2-й проект сил хватит. Но только в будущем. Планировать его пока не надо.
Предполагаемый социальный состав состав читателей:
работники образования - учителя,преподаватели
инженеры-технари - бывшие и работающие
офицерский состав - в т.ч. отставке
предпрениматели (в осовном мелкие и часть средних)
студенты
квалифицированные рабочие
пенсионеры
"красные директора" - управленцы промышленности и с/х
интеллигенция - бывшие и нынешние научные работники и пр. оказавшиеся в челноках и на неспецифических работах, те кто с восторгом принял перестройкуЮ а теперь у разбитого корыта
"передовые рабочие и крестьяне"
часть эмигрантов
часть управленцев с "советским прошлым"
"передовая интеллигенция"

Задачи газеты для нас я уже описывал. Что вы имеете в виду под задачами - какие материалы и зачем публиковать?

Восстановление самосознания народа
"Лечение" расшеплённой психики
Восстановление истории
Достоверная информация
Развенчание мифов "заграницы"
Выживание в новых условиях - "как сохранить душу и выжить"
Антиманипуляция
Снятие блоков, поставленных СМИ
Разрушение перестроечных и демковских мифов
"Практика" - о солидаристской борьбе
Ненавязчивая пропаганда, например, к выборам
Привлечение коммунистически настроенных, но отталкиваемых зюганоидами "молодых сил"
Патриотические темы
Русская Цивилизация
"Обновлённая идеология"
Экономические модели и схемы эксплуатации
Закулисная власть
Схемы и идеи возможного будущего...
Новая цивилизация - возможность её построения

А вообще у Кара-Мурзы очень хорошо написано. Только меньше коммунистического уклона.

>В общем, "это короли могут проигрывать сражения. Я себе это позволить не могу." (Наполеон по поводу своей первой итальянской компании). Это я не о судьбах России, а об участии форумян в просветительно-педагогической деятельности.

Полностью с Вами согласен. Все ближайшие планы уже выложены. Охватить большее мы пока не можем. И так работать придётся на полную. Планировать будем очень тщательно и во всех деталях, иначе обделаемся по уши.

С уважением
Павел Краснов

От	alex~1
К	Павел Краснов (05.10.2002 00:38:27)
Дата	07.10.2002 10:01:07

Re: Спасибо Re:

Доброе время суток!

Во-первых, небольшая просьба - не надо лезть в душу, как АиФ. :)

Честно говоря, хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу того, что собой представляют аналоги будущей газеты, каково их состояние, проблемы, а также то, чем от них будет отличаться наша газета.

С уважением

От	Виктор
К	Павел Краснов (03.10.2002 18:24:02)
Дата	04.10.2002 09:59:26

Граждане писатели "учебников". Не пишите учебник, а излагайте проверенные факты.

Для кого вы пишете учебник?
Для детей.
Какого возраста?
Всякого. Я так вас понял.

Есть такая наука по составлению учебников. Не помню , правда , как ее называют. Ее смысл в том , что у детей есть мозг , который все время развивается. И учебник пишется согласно степени зрелости детских мозгов. Например , таблица умножения Пифагора детями до 4-го класса не осознается. Объяснять ее второкласснику не надо. Потому в детских тетрадях в СССР сзади была таблица умножения в виде 10 столбиков. Вы такими познаниями обладаете?

Учебник бишется не сам по себе , а в составе системы мировоззрения. И вяжется с тем остальным , что дите уже знает , понимает и ощущает. Безобразнейшие советские учебники по неорганической химии - следствие подачи материала на основе известных ребенку знаний. А понимания сути явлений - не было, энергию химических связей и строение атома было непонятно.

Однако вмазать по детским мозгам стоит. Потому как сейчас в школах так голову загаживают , что потом починить ее станет весьма сложно.

Я предлагаю ваять не учебник , а просто излагать неизвестные и известные факты с опорой на массу легко проверяемых перекрестных связей. Найти эти связи и уложить к себе в голову - вот задача непростая. А изложить осознанную связную картину - намного легче. Тут нам помогут музеи , кладбища , помойки и следы всякой деятельности. Хотя изложение может быть "тенденциозным выводом из части фактов".

Вот , к примеру , такое. С древних времен русский Северо-Запад был ареной всяких побоищ. Немцы , шведы , славяне , чудь , финны аж на карачках сюда лезли. Как учит "история" - тут были торговые пути в Европу. Я всю жизнь так и думал. А один историк мне сказал , что это все чушь собачья. Богатство края - болота. Со ржавой водой. Это железо. И лесу тут до дури. Потому болотную жижиу на месте выпаривали , а потом из нее добывали железо. А железо - основа для ведения войны, а , значит , стратегический ресурс. Его надо защищать. Теперь поглядите на систему крепостей Северо-Запада. На каком сырье работал Ижорский завод под Ленинградом? На местном. Почитайте Калевалу - финский эпос. Откудова они железо брали? Из болота. Открытым текстом. И теперь там комбинат в Костомукше. А это такие факты , супротив которых возражать тяжко.

Хотя ежели голова у человека - в телевизоре и ему думать лень и некогда , то он такой учебник читать не будет. А это прямая добыча для гомоэков.

От	Виктор
К	Виктор (04.10.2002 09:59:26)
Дата	04.10.2002 12:13:24

Добавочка. Не вздумайте прерывать работу.

Делайте что делали , а потом сделанное в сто раз легче отредактировать , нежели ничего не сделанное.

Самя главная цель учебника - воздействие на содержимое ваших же голов и поиск Правды. Записывайте удивительные реакции всяких окружающих на чтение изложенных там материалов - сразу увидите работает оно или нет. А то Иванов начал спорить про энергетику и выяснилось , что она строится не по экономическим законам. Человек разозлился и залез в техническую книгу. Потом выяснилось , что один из его столпов мироздания - экономическая наука - фигня. Иванов совсем озверел , поставил вопрос ребром и сейчас в его голове происходят революция и гражданская война. И это всего-навсего от чтения технической литературы по работающим устройствам.

Форма изложения ваших материалов должна вызывать открытую зверскую реакцию гомоэков и фразу типа "Ни фига себе , а я думал по-другому" у нормального человека.

Удачи всем составителям.

От	titov
К	Павел Краснов (03.10.2002 18:24:02)
Дата	04.10.2002 09:40:00

Re: Ответ сразу...

>Деловым и толковым замечаниям будем рады. Тем, кто присоединится к работе реально, а не на словах - тем более.

С удовольствием присоединюсь, но ответьте пожалуйста на такие вопросы:

1. Кто будет читателем предпологаемой книги? Его возраст, образование, интересы? Почему он будет читать книгу?
2. Кто купит книгу? Государство для школ, родители учеников, заинтересовавшийся читатель ...?
3. Какие выводы должен сделать читатель после прочтения? Что останется у него в памяти через месяц, год, десять лет? Как изменится его мировосприятие? Насколько оно будет защищено от вредного воздействия иных трактовок истории?
4. После того как текст будет готов, что предполагается делать с ним дальше?
5. Существует ли подробный план книги? Названия, цели и предполагаемые объёмы глав, параграфов, пунктов. Если существует надо бы ознакомится. Если его нет, это первое с чего нужно начинать, до того как писать "избранные главы".
6. Каков порядок совместной работы?

От	Павел Краснов
К	titov (04.10.2002 09:40:00)
Дата	05.10.2002 06:14:15

Re: Ответ

>1. Кто будет читателем предпологаемой книги? Его возраст, образование, интересы? Почему он будет читать книгу?
Ученики старших классов, их родители и учителя.

>2. Кто купит книгу? Государство для школ, родители учеников, заинтересовавшийся читатель ...?
Предполагается, что по рекомендации учитилей и школ - родители учеников и,ясное дело,
заинтересовавшийся читатель.

>3. Какие выводы должен сделать читатель после прочтения? Что останется у него в памяти через месяц, год, десять лет? Как изменится его мировосприятие? Насколько оно будет защищено от вредного воздействия иных трактовок истории?
Вопросы, кроме первого, относятся к манипуляции общественным сознанием и ответ зависит от многих условий.
На первый вопрос ответ такой. Очень и очень осторожно в сознание читателя должно быть заложено что (не всё пока реально сможет пройти, но надо стремиться к программе-максимум):
Россия - особый уникальный тип цивилизации.
Русские - несгибаемые и непобедимые патриоты и герои, веками отбивавшие всех врагов.
Социализм - уникальная попытка воплощения души Русской цивилизации
Свершения Социализма и Советской Цивилизации потрясающи и невероятны. Нет даже близких аналогов в истории человечества.
Сталин - Герой и Гений, глубоко порядочный человек.
Масштабы репрессий - сильно преувеличены и Сталин в них не виноват.
СССР - был очень силён, уровень жизни - очень высок, в реальности намного выше, чем в развитых капстанах.
В результате серьёзных ошибок и внутреннего предательства СССР проиграл Психологическую войну, будучи на грани победы, но реванш - возможен.
Запад - исконный Враг России.

Жизнь существенно сложнее этих схем. Но для начала неплохо это "загрузить" в сознание. Лучше пусть картина мира накладывается на эту основу, чем на другую.

>4. После того как текст будет готов, что предполагается делать с ним дальше?
Издать. В виде книги, газеты, электронной версии.

>5. Существует ли подробный план книги? Названия, цели и предполагаемые объёмы глав, параграфов, пунктов. Если существует надо бы ознакомится. Если его нет, это первое с чего нужно начинать, до того как писать "избранные главы".
Общий объём - в районе 500 стр.
Обобщённый план:
1. Ситуация перед революцией. 1-я Мировая (кратко)
2. Революция и Гражданская Война
а. ВКП(б)
б. Февральская и Октябрьская революции
в. Гражданская Война
г. Война с Польшей и окончание войны
3. 20-е годы и НЭП
а. Смерть Ленина
б. Троцкизм
в. Международная обстановка и блокада СССР (кратко)
4. Предвоенный период 30-41 гг.
а. Сталин
б. Международная обстановка
в. Фашизм
г. Индустриализация
д. "Репрессии"
е. Армия
5. Великая Отечественная
6. Послевоенный период (Восстановление экономики) Успехи СССР.
7. Начало Холодной Войны, Ядерное Оружие
8. Смерть Сталина, ХХ съезд, Хрущёв.
9. Брежнев, Период Застоя, Психологическая война, Социалистический лагерь
10. Смерть Брежнева, чехарда Генсеков. Горбачёв. Начало Перестройки
11. Развал СССР.

>6. Каков порядок совместной работы?
Какой период Вы хотите взять для работы? Довоенный период "веду" я. По общим вопросам - к Лилии. Вы пишите первые варианты и посылаете их Лилии. Над некоторыми вопросами работаем совместно.

С Уважением,
Павел Краснов

От	self
К	Павел Краснов (05.10.2002 06:14:15)
Дата	05.10.2002 13:48:31

Re: Ответ

Павел Краснов пишет в сообщении:71968@kmf...
> >5. Существует ли подробный план книги? Названия, цели и предполагаемые
объёмы глав, параграфов, пунктов. Если существует надо бы ознакомится. Если
его нет, это первое с чего нужно начинать, до того как писать "избранные
главы".
> Общий объём - в районе 500 стр.
> Обобщённый план:
> 1. Ситуация перед революцией. 1-я Мировая (кратко)
> 2. Революция и Гражданская Война
> а. ВКП(б)
> б. Февральская и Октябрьская революции
> в. Гражданская Война
> г. Война с Польшей и окончание войны
> 3. 20-е годы и НЭП
> а. Смерть Ленина
> б. Троцкизм
> в. Международная обстановка и блокада СССР (кратко)
> 4. Предвоенный период 30-41 гг.
> а. Сталин
> б. Международная обстановка
> в. Фашизм
> г. Индустриализация
> д. "Репрессии"
> е. Армия
> 5. Великая Отечественная
> 6. Послевоенный период (Восстановление экономики) Успехи СССР.
> 7. Начало Холодной Войны, Ядерное Оружие
> 8. Смерть Сталина, ХХ съезд, Хрущёв.
> 9. Брежнев, Период Застоя, Психологическая война, Социалистический лагерь
> 10. Смерть Брежнева, чехарда Генсеков. Горбачёв. Начало Перестройки
> 11. Развал СССР.

Хотел бы предложить иную "схему" состава учебника.
Нельзя ли сделать две книги?
не отдельно (иначе и покупать надо две и работать с двумя), а под одной
обложкой.
Первая пусть будет обычным учебником, но снабжённым множеством ссылок на
вторую, бОльшую часть. Во-первых, можно избежать терзаний по поводу ужатия
материала в основной части, во-вторых, облегчится чтение и понимание основ.
Во вторую же часть поместить более подробное изложение некоторых фактов (я
бы хотел, чтобы период японских столкновений, где поставили к стенке Блюхера
был дополнен мухинским материалом о командарме А... /фамилию запямятовал/),
а так же пояснение тех фактов или высказываний, к которым обычно
"придираются" либералы. Таким образом двух либералов за раз положим -и
доп.материал дадим, и ответ на их выкидоны (чтобы ученику было чем крыть).

Какие видятся "за" и "против" по поводу разделения учебника на две части?

От	Лилия
К	self (05.10.2002 13:48:31)
Дата	06.10.2002 00:03:15

Re: Ответ

>Хотел бы предложить иную "схему" состава учебника.
>Нельзя ли сделать две книги?
>не отдельно (иначе и покупать надо две и работать с двумя), а под одной
>обложкой.
>Первая пусть будет обычным учебником, но снабжённым множеством ссылок на
>вторую, бОльшую часть.

На самом деле примерно так и задумано. Только без деления на две разные книги. Книга - одна. В ней идет основная часть - практически обычный учебник. Вторая часть дается по ходу дела с помощью врезок и отступлений. Знаете - на обычной странице появляется рамка с дополнительными материалами, а то и вообще несколько страниц дополнительно. Для тех, кто заинтересован только базовым материалом, тоже полезно - хоть краем глаза заметит, а чем-то и заинтересуется.

Привет,

Лилия

От	Павел Краснов
К	self (05.10.2002 13:48:31)
Дата	05.10.2002 17:18:25

Короткий Ответ

Привет Селф!
Я послал Вам мейл на эту тему.

>Хотел бы предложить иную "схему" состава учебника.
>Нельзя ли сделать две книги?
Можно и идея Ваша хороша, но общий план должен быть одним и тем же, просто глубина освещения разной.

>не отдельно (иначе и покупать надо две и работать с двумя), а под одной
>обложкой.
Как это? "Не дошло", извините. Можете объяснить подробнее?

>Первая пусть будет обычным учебником, но снабжённым множеством ссылок на
>вторую, бОльшую часть. Во-первых, можно избежать терзаний по поводу ужатия
>материала в основной части, во-вторых, облегчится чтение и понимание основ.
>Во вторую же часть поместить более подробное изложение некоторых фактов (я
>бы хотел, чтобы период японских столкновений, где поставили к стенке Блюхера
>был дополнен мухинским материалом о командарме А... /фамилию запямятовал/),
>а так же пояснение тех фактов или высказываний, к которым обычно
>"придираются" либералы. Таким образом двух либералов за раз положим -и
>доп.материал дадим, и ответ на их выкидоны (чтобы ученику было чем крыть).

По-моему отличная идея.

>Какие видятся "за" и "против" по поводу разделения учебника на две части?

Только чисто технические и бюрократические.

С Уважением,
П.К.

От	self
К	Павел Краснов (05.10.2002 17:18:25)
Дата	07.10.2002 00:30:51

см. ответ Лилии

Павел Краснов пишет в сообщении:72004@kmf...

> >не отдельно (иначе и покупать надо две и работать с двумя), а под одной
> >обложкой.
> Как это? "Не дошло", извините. Можете объяснить подробнее?

можно издать ДВЕ книги (как СГ совцивилизацию, двумя томами), а можно одной
книгой, в одном переплёте.
это имелось в виду.

От	titov
К	Павел Краснов (05.10.2002 06:14:15)
Дата	05.10.2002 11:23:09

Re: Ответ

>>1. Кто будет читателем предпологаемой книги? Его возраст, образование, интересы? Почему он будет читать книгу?
>Ученики старших классов, их родители и учителя.

Понятно. Нужно всё-таки определится учебник это или книга для чтения по истории. Это разные жанры. Нельзя начать писать книгу, к примеру о войне 1812 года, а потом посмотреть что получилось - как у Толстого или как у Тарле. Книга для чтения подробно и более или менее художественно описывает отдельные события или личности. Учебник должен расказывать о всех существенных событиях истории данного периода, в их взаимосвязи. По необходимости это делается коротко и сухо. Совместить оба жанра в одной книге невозможно.
Предлагаю сделать книгу "Россия в XX веке. Каким должен быть учебник истории" объём 500 страниц многовато, но пусть будет так. 250-300 страниц должен занимать собственно учебник, написанный как учебник! Главы, параграфы, пункты, контрольные вопросы. Всё это в соответствии с жёстким, подробным, заранее разработанным планом (см. ниже). Оставшуюся часть, которую следует печатать более мелким шрифтом в качестве примечаний или приложений
можно занять
А) Краткой аргументацией положений противоречащих официальной трактовке событий и ссылками на историческую литературу где заинтересовавшийся читатель сможет ознакомится с подробной аргументацией положений основного текста (книги, желательно с указанием страниц, журнальные и газетные статьи, м.б. адреса в I-nete.)
Б) Частными подробностями.
В) Художественными вставками

>>2. Кто купит книгу? Государство для школ, родители учеников, заинтересовавшийся читатель ...?
>Предполагается, что по рекомендации учитилей и школ - родители учеников и,ясное дело,
>заинтересовавшийся читатель.

Вариант который я предлагаю может быть интересен и студентам исторических и педагогических вузов и их преподавателям.

>>3. Какие выводы должен сделать читатель после прочтения? Что останется у него в памяти через месяц, год, десять лет? Как изменится его мировосприятие? Насколько оно будет защищено от вредного воздействия иных трактовок истории?
>Вопросы, кроме первого, относятся к манипуляции общественным сознанием и ответ зависит от многих условий.
>На первый вопрос ответ такой. Очень и очень осторожно в сознание читателя должно быть заложено что (не всё пока реально сможет пройти, но надо стремиться к программе-максимум):
>Россия - особый уникальный тип цивилизации.
>Русские - несгибаемые и непобедимые патриоты и герои, веками отбивавшие всех врагов.
>Социализм - уникальная попытка воплощения души Русской цивилизации
>Свершения Социализма и Советской Цивилизации потрясающи и невероятны. Нет даже близких аналогов в истории человечества.
>Сталин - Герой и Гений, глубоко порядочный человек.
>Масштабы репрессий - сильно преувеличены и Сталин в них не виноват.
>СССР - был очень силён, уровень жизни - очень высок, в реальности намного выше, чем в развитых капстанах.
>В результате серьёзных ошибок и внутреннего предательства СССР проиграл Психологическую войну, будучи на грани победы, но реванш - возможен.
>Запад - исконный Враг России.

>Жизнь существенно сложнее этих схем. Но для начала неплохо это "загрузить" в сознание. Лучше пусть картина мира накладывается на эту основу, чем на другую.

Согласен.

>>4. После того как текст будет готов, что предполагается делать с ним дальше?
>Издать. В виде книги, газеты, электронной версии.

Книга и электронная версия понятно, Вы пишите что в этом направлении есть какие-то наработки. Допустим. Главы из учебника истории и статьи на исторические темы пригодные для публикации в газете - разные вещи.

>>5. Существует ли подробный план книги? Названия, цели и предполагаемые объёмы глав, параграфов, пунктов. Если существует надо бы ознакомится. Если его нет, это первое с чего нужно начинать, до того как писать "избранные главы".
>Общий объём - в районе 500 стр.
>Обобщённый план:
>1. Ситуация перед революцией. 1-я Мировая (кратко)
>2. Революция и Гражданская Война
> а. ВКП(б)
> б. Февральская и Октябрьская революции
> в. Гражданская Война
> г. Война с Польшей и окончание войны
>3. 20-е годы и НЭП
> а. Смерть Ленина
> б. Троцкизм
> в. Международная обстановка и блокада СССР (кратко)
>4. Предвоенный период 30-41 гг.
> а. Сталин
> б. Международная обстановка
> в. Фашизм
> г. Индустриализация
> д. "Репрессии"
> е. Армия
>5. Великая Отечественная
>6. Послевоенный период (Восстановление экономики) Успехи СССР.
>7. Начало Холодной Войны, Ядерное Оружие
>8. Смерть Сталина, ХХ съезд, Хрущёв.
>9. Брежнев, Период Застоя, Психологическая война, Социалистический лагерь
>10. Смерть Брежнева, чехарда Генсеков. Горбачёв. Начало Перестройки
>11. Развал СССР.

Это не план учебника. По такому плану как этот "Войну и мир" можно писать. Первый том, второй, третий и четвёртый. План учебника должен быть разработан гораздо подробнее. Названия и письменно сформулированные цели каждой главы, параграфа, пункта. Вместо письменно сформулированной цели хотя бы контрольные вопросы, минимум один к каждому пункту. Лучше и то и другое. Это дисциплинирует автора. Он должен писать пункт, зная, что именно прежде всего должен уяснить читатель, стараясь чтобы по прочтении пункта читатель правильно ответил на поставленный вопрос. В плане должно быть предусмотрено максимально возможное число знаков для каждого пункта, Какие рисунки и документы должны быть в каждом параграфе.
Я мог бы составить первый вариант такого плана если будут приняты мои предложения по тому что будет представлять собой книга.

>>6. Каков порядок совместной работы?
>Какой период Вы хотите взять для работы? Довоенный период "веду" я. По общим вопросам - к Лилии. Вы пишите первые варианты и посылаете их Лилии. Над некоторыми вопросами работаем совместно.

Предлагаю следующий порядок
1. Определиться с тем какую книгу делаем (см.выше). Концепция.
2. Составить и утвердить план книги (выше)
3. Чётко определить авторский коллектив, из людей согласных работать по утверждённому плану,
а не просто предлагать писать кому хочется то, что нравится, на исторические темы.
4. Распределить работу по авторам.
5. Выполнение авторами своих участков
6. Обсуждение получившихся кусков и редактирование.

Каждый этап желательно ограничить по времени.

Вы спрашиваете какой период для работы я хочу взять. Странный вопрос. Я в этом деле не начальник. Руководить не собираюсь. Какой период достанется с тем и буду работать.

Ещё вопрос. Как к идее написать учебник относится СГКМ. Я здесь недавно, его мнение по этому поводу не знаю. Если он относится положительно, как он отнесётся к идее редактировать книгу, чтобы она вышла под его редакцией.
во первых он уже делал что то подобное (История Сов. Гос. и права, Сов. Цивилизация)
в учебнике придётся ссылаться на его работы, цитировать; цитата в школьном учебнике выглядит нехорошо, другое дело если он автор, тогда его можно цитировать без кавычек и без постоянных отсылок к списку литературы.
во вторых повышается вероятность опубликования книги в виде книги.

С уважением.

От	Павел Краснов
К	titov (05.10.2002 11:23:09)
Дата	05.10.2002 17:41:17

Re: Ответ

>Понятно. Нужно всё-таки определится учебник это или книга для чтения по истории. Это разные жанры. Нельзя начать писать книгу, к примеру о войне 1812 года, а потом посмотреть что получилось - как у Толстого или как у Тарле. Книга для чтения подробно и более или менее художественно описывает отдельные события или личности. Учебник должен расказывать о всех существенных событиях истории данного периода, в их взаимосвязи. По необходимости это делается коротко и сухо. Совместить оба жанра в одной книге невозможно.
Можно сделать "живой учебник" - я имею в виду дополнительную книгу и связи провести обязательно. Отрывочное знание истории - большой шаг к оскольчатому сознанию.

>Предлагаю сделать книгу "Россия в XX веке. Каким должен быть учебник истории" объём 500 страниц многовато, но пусть будет так. 250-300 страниц должен занимать собственно учебник, написанный как учебник! Главы, параграфы, пункты, контрольные вопросы. Всё это в соответствии с жёстким, подробным, заранее разработанным планом (см. ниже). Оставшуюся часть, которую следует печатать более мелким шрифтом в качестве примечаний или приложений
Согласен. Так и планировала Лилия (это просто я не сделал)

>можно занять
>А) Краткой аргументацией положений противоречащих официальной трактовке событий и ссылками на историческую литературу где заинтересовавшийся читатель сможет ознакомится с подробной аргументацией положений основного текста (книги, желательно с указанием страниц, журнальные и газетные статьи, м.б. адреса в I-nete.)
Не уверен про большое количество ссылок - это не монография

>Б) Частными подробностями.
>В) Художественными вставками

>>>2. Кто купит книгу? Государство для школ, родители учеников, заинтересовавшийся читатель ...?
>>Предполагается, что по рекомендации учитилей и школ - родители учеников и,ясное дело,заинтересовавшийся читатель.
>
>Вариант который я предлагаю может быть интересен и студентам исторических и педагогических вузов и их преподавателям.
При интересном и расширенном учебнике - да. Но удастся ли всё впихнуть?

>Книга и электронная версия понятно, Вы пишите что в этом направлении есть какие-то наработки. Допустим. Главы из учебника истории и статьи на исторические темы пригодные для публикации в газете - разные вещи.
Ясное дело. Адаптировать придётся.

>Это не план учебника. По такому плану как этот "Войну и мир" можно писать. Первый том, второй, третий и четвёртый. План учебника должен быть разработан гораздо подробнее. Названия и письменно сформулированные цели каждой главы, параграфа, пункта. Вместо письменно сформулированной цели хотя бы контрольные вопросы, минимум один к каждому пункту. Лучше и то и другое. Это дисциплинирует автора. Он должен писать пункт, зная, что именно прежде всего должен уяснить читатель, стараясь чтобы по прочтении пункта читатель правильно ответил на поставленный вопрос. В плане должно быть предусмотрено максимально возможное число знаков для каждого пункта, Какие рисунки и документы должны быть в каждом параграфе.
>Я мог бы составить первый вариант такого плана если будут приняты мои предложения по тому что будет представлять собой книга.

Попробуйте. Будет интересно.
Но - я думаю, что художественных вставок не надо. Спросим мнение Лилии и СГ.

>>>6. Каков порядок совместной работы?
>>Какой период Вы хотите взять для работы? Довоенный период "веду" я. По общим вопросам - к Лилии. Вы пишите первые варианты и посылаете их Лилии. Над некоторыми вопросами работаем совместно.
>
>Предлагаю следующий порядок
>1. Определиться с тем какую книгу делаем (см.выше). Концепция.
>2. Составить и утвердить план книги (выше)
>3. Чётко определить авторский коллектив, из людей согласных работать по утверждённому плану,
>а не просто предлагать писать кому хочется то, что нравится, на исторические темы.
>4. Распределить работу по авторам.
>5. Выполнение авторами своих участков
>6. Обсуждение получившихся кусков и редактирование.

>Каждый этап желательно ограничить по времени.

Полностью согласен.

>Вы спрашиваете какой период для работы я хочу взять. Странный вопрос. Я в этом деле не начальник. Руководить не собираюсь. Какой период достанется с тем и буду работать.
Прекрасно. Я имел в виду какой период истории Вы лучше знаете. А то, например, если человек плохо знает про то, что было озеро Хасан и троцкисты, то довоенный период без подготовки ему лучше не брать.Это возможно, но это - время. Учебник надо закончить весной.

>Ещё вопрос. Как к идее написать учебник относится СГКМ.
Очень положительно.
Учебник(и)под его патронажем.
Это хорошо.

>в учебнике придётся ссылаться на его работы, цитировать; цитата в школьном учебнике выглядит нехорошо,
В школьных учебниках обычно не цитируют, а получают разрешение на включение материала (такое дал, например, И. Пыхалов) или включают в состав авторов. Учебник под ред. и руководством СГКМ и вопрос о ссылках не имеет смысла.

С уважением
П.К.

От	Михаил Едошин
К	Павел Краснов (05.10.2002 17:41:17)
Дата	07.10.2002 13:27:30

Re: Ответ

> >Я мог бы составить первый вариант такого плана если будут приняты мои предложения по тому что будет представлять собой книга.

> Попробуйте. Будет интересно.
> Но - я думаю, что художественных вставок не надо. Спросим мнение Лилии и СГ.

То есть у вас и плана еще нет? Товарищи, это как бы не
совсем серьезно. Без плана вы ничего не напишете, а то, что
напишете, не сможете увязать в единое целое. Как правило,
учебник получается лучше всего, если его пишет один человек,
так как он, возможно, теряет в деталях, зато приобретает
концептуальную целостность. Если над учебником работает
несколько человек, им лучше всего организоваться наподобие
описанной у Брукса бригады программистов с четко
разделенными ролями: главный редактор, секретарь, автор
такого-то раздела, корректор и т. п.

От	Павел Краснов
К	Михаил Едошин (07.10.2002 13:27:30)
Дата	08.10.2002 06:26:59

Re: Ответ

Михаил,
3 недели назад была вообще одна Лилия, не считая СГ, который подключится на последнем этапе...
Именно сейчас и образуется реальная группа. Есть возможность - присоединяйтесь. Редактировать окончательные варианты обещала Ольга - она просто замечательная кандидатура для этого.
Руководитель Лилия. А группа - солидарная. ;-)
По главам мы распределяемся.

С Уважением,
П.К.

От	Михаил Едошин
К	Павел Краснов (08.10.2002 06:26:59)
Дата	08.10.2002 09:32:40

Re: Ответ

> 3 недели назад была вообще одна Лилия, не считая СГ, который подключится на последнем этапе...
> Именно сейчас и образуется реальная группа. Есть возможность - присоединяйтесь. Редактировать окончательные варианты обещала Ольга - она просто замечательная кандидатура для этого.
> Руководитель Лилия. А группа - солидарная. ;-)
> По главам мы распределяемся.

Я не историк. Как говорится, не писатель, а читатель :-) но
зато профессионал. Могу быть техредом, худредом, рисовать
технические иллюстрации (например, карты, диаграммы),
вычитывать; наконец, сверстать, когда придет время. Однако,
на данном этапе вам нужен разве только худред... Кроме того,
в данный момент боюсь что-то обещать; тем не менее, если не
против, включите и мой адрес в рассылку для работающих над учебником.

От	Павел Краснов
К	Михаил Едошин (08.10.2002 09:32:40)
Дата	08.10.2002 17:01:59

Ну, Вы попали, Михаил... ;-)

Здравствуйте, Михаил!
>Я не историк. Как говорится, не писатель, а читатель :-) но
>зато профессионал. Могу быть техредом, худредом, рисовать
>технические иллюстрации (например, карты, диаграммы),
>вычитывать; наконец, сверстать, когда придет время. Однако,
>на данном этапе вам нужен разве только худред... Кроме того,
>в данный момент боюсь что-то обещать; тем не менее, если не
>против, включите и мой адрес в рассылку для работающих над учебником.

Вот профессионалов-художников и специалистов по картам не хватало позарез. Это было бы очень полезно для нас.
Спасибо,

С Уважением,
П. Краснов

От	self
К	Павел Краснов (05.10.2002 17:41:17)
Дата	06.10.2002 20:02:20

считаю, что это Наиважнейший Пункт!

> > План учебника должен быть разработан гораздо подробнее.
> > Названия и письменно сформулированные цели каждой главы, параграфа,
пункта.
> > Вместо письменно сформулированной цели /хотя бы/ (обязательно!!! - self)
контрольные вопросы, минимум один к каждому пункту.
> > /Лучше/ (необходимо! - self) и то и другое. Это дисциплинирует автора.

это позволяет всегда, постоянно держать в уме вопрос, на который должен
ответить этот, пишущийся в данный момент, абзац, параграф, раздел...
опять же это позволит избежать многих ненужных дисскусий по тексту на тему
"для чего тот или этот эпизод так развёрнуто (или сжато) написан.

> > Он должен писать пункт, зная, что именно прежде всего должен уяснить
читатель,
> > стараясь чтобы по прочтении пункта читатель правильно ответил на
поставленный вопрос.
> > В плане должно быть предусмотрено максимально возможное число знаков для
каждого пункта,
> > Какие рисунки и документы должны быть в каждом параграфе.
> > Я мог бы составить первый вариант такого плана если будут приняты мои
предложения по тому что будет представлять собой книга.
>
> Попробуйте. Будет интересно.

Будет не просто интересно - будет выполненна необходимая работа. Без этого
написание учебника - пустая трата времени и сил - хорошего не получиться.
Учебник - это не статья или книга.

От	Лилия
К	Павел Краснов (05.10.2002 17:41:17)
Дата	06.10.2002 00:22:56

Re: Ответ

>Попробуйте. Будет интересно.
>Но - я думаю, что художественных вставок не надо. Спросим мнение Лилии и СГ.

Ну, если спрашивать, то по мне так и художественные вставки на страницу-две можно было бы. Воспоминания очевидцев.
К каждой главе по возможности надо приложить список относящейся к делу художественной и не очень литературы, а также художественных фильмов нужного толка.
Дополнительные материалы не обязательно (и не нужно) давать мелкими буквами. Они будут или в рамках, или просто в блоках на другом фоне. Я против разделения на отдельные книги или разделения по жанру учебника и книги для чтения. Все это отлично укладывается в одну книгу, которая за счет комбинации берет все лучшее от разных жанров и становится книгой многоуровневой -
* для учеников - взрослых
* для учебы - как источник доп. материалов
За счет многочисленных врезок и отрывков из произведений, а также списков худ. фильмов и литры в конце глав, книга приобретает также некоторые свойства энциклопедии.
Такая комбинация - не изобретена только что. Такие книги есть, отлично воспринимаются и уже начали активно использоваться либералами.

Привет,

Лилия

От	self
К	Лилия (06.10.2002 00:22:56)
Дата	06.10.2002 20:02:23

вынужден возразить

Лилия пишет в сообщении:72020@kmf...
>
> >Попробуйте. Будет интересно.
> >Но - я думаю, что художественных вставок не надо. Спросим мнение Лилии и
СГ.
>
> Ну, если спрашивать, то по мне так и художественные вставки на
страницу-две можно было бы. Воспоминания очевидцев.
> К каждой главе по возможности надо приложить список относящейся к делу
художественной и не очень литературы, а также художественных фильмов нужного
толка.
> Дополнительные материалы не обязательно (и не нужно) давать мелкими
буквами. Они будут или в рамках, или просто в блоках на другом фоне. Я
против разделения на отдельные книги или разделения по жанру учебника и
книги для чтения. Все это отлично укладывается в одну книгу, которая за счет
комбинации берет все лучшее от разных жанров и становится книгой
многоуровневой -
> * для учеников - взрослых
> * для учебы - как источник доп. материалов
> За счет многочисленных врезок и отрывков из произведений, а также списков
худ. фильмов и литры в конце глав, книга приобретает также некоторые
свойства энциклопедии.
> Такая комбинация - не изобретена только что. Такие книги есть, отлично
воспринимаются и уже начали активно использоваться либералами.

Мне кажется всё же, что значительно лучше будет, если учебник разделить на
"обязательную" часть и "факультативную".
Во-первых, при всём желании, мастерстве, таланте и опыте (первого у нас
избыток, остальное - не уверен, что в достаточном кол-ве) создать нечто,
удовлетворяющее всех (решающее все поставленные перед НАШИМ учебником
задачи) - невозможно (или крайне затруднительно). Во-вторых,
"факультативная" часть позволит связать (без потери внимания читающего
"обязательную"часть к главным вопросам) доп. материал и с фильмами и с
книгами более мягко - ведь форма изложения подачи материала уже будет
несколько более "художественной".

На счёт мелкого шрифта - согласен. Выделения-дополнения мелким щрифтом можно
заменить на выделение с помощью цветного фона.

Но лично мне представляется очень неудобным пролистывать "несущественные",
"факультативные" замечания-примечания в поиске продолжения сжатого изложения
основной мысли.
Конечно, у разных людей своя метода. Здесь, возможно, следует обратиться к
специалистам-психологам. Ссылка на то, что либерасты пользуют эту методу
считаю необоснованной по следующей причине - цель у них другая - насаждение
мозаичного мышления - потому вкрапления цветных пояснений очень даже
подходят. Второе, "факультативная" часть, по моему мнению, должна занимать
бОльшую часть учебника, а цветные (по фону или шрифту) вставки в основной
части должны являться вводными пояснениями-ссылками на параграфы в
"факультативной" части. Причём, сама дополнительная, "факультативная" часть
учебника не должна быть набором осколков-материалов, связанных только с
основной частью. Там должны присутствовать те же цветные вводные и
окончания, которые бы через ссылки на основную часть и краткое изложение
<пропущенного материала, изложенного в основной части> делали бы плавный
переход к следующей части изложения "факультативного" материала.

не слишком путанно объяснился?

От	Лилия
К	self (06.10.2002 20:02:23)
Дата	06.10.2002 22:20:27

Re: вынужден возразить

>Мне кажется всё же, что значительно лучше будет, если учебник разделить на
>"обязательную" часть и "факультативную".

Вы подняли очень интересный вопрос. По-моему, наша "краткая" и "расширенная" часть не должны так уж сильно отличаться по направленности, чтобы дать "мозаичное" восприятие, используемое либералами. Обе части у нас будут нацелены на одно и то же, поэтому будут взаимно дополнять друг друга, и даже обсуждая противоположные точки зрения, не должны приводить к расщеплению сознания. Наоборот, разделение на две книги мне кажется похожим на разделение на два коридора в западных школах, описанных К-М. Пролистывать же в поисках несколько лишних страниц мне кажется, наоборот, полезным, т.к. ну, зацепится глаз читателя за интересное слово или картинку, и узнает он немного больше... Это же не будет долгий поиск в кипе совершенно не относящегося к делу материала...
Вообще же - заинтересованных людей - прошу высказаться.

>Во-первых, при всём желании, мастерстве, таланте и опыте (первого у нас
>избыток, остальное - не уверен, что в достаточном кол-ве) создать нечто,
>удовлетворяющее всех (решающее все поставленные перед НАШИМ учебником
>задачи) - невозможно (или крайне затруднительно).

Для этого есть второе и третье издание, которые править уже будет легче. Главное, было бы что править.

Во-вторых,
>"факультативная" часть позволит связать (без потери внимания читающего
>"обязательную"часть к главным вопросам) доп. материал и с фильмами и с
>книгами более мягко - ведь форма изложения подачи материала уже будет
>несколько более "художественной".

На самом деле, это поднимает еще один вопрос. "Факультативная" часть, мне кажется, должна быть очень важным элементом, в несколько другой форме иллюстрирующая постулаты "основной" части. Например, сколько не говори о воодушевлении народа в Великой Отечественной, а отступление о том, что только у русских были лирические песни о войне, в то время как у немцев только марши (Кожинов) западет в душу гораздо глубже. Так зачем же относить это отступление в другую книгу, чтобы прочитали только заинтересованные?

Вообще мне кажется "факультативная" часть должна давать не просто больше деталей, чем основная, а давать яркие иллюстрации того, о чем говорится в основной части, в том числе и отрывками из худ. литры, и стихами, и картинами, и может быть даже нотами к песням :-). Whatever it takes...

Привет,

лилияя

От	Михаил Едошин
К	Лилия (06.10.2002 22:20:27)
Дата	07.10.2002 13:27:26

Re: вынужден возразить

Мне кажется, будет понятнее, если организовать такой учебник
по схеме: учебник + хрестоматия, возможно, под одной
обложкой (это будет, наверное, лучший вариант). В
хрестоматию войдут отрывки из художественных,
публицистических и т. п. произведений; между нею и учебником
будет установлена связь с помощью ссылок. Ничто не мешает
включить туда дополнительные более глубокие статьи по
отдельным вопросам, отрывки из того же Кожинова и т. п.;
зато появляется возможность рассказать об авторах. При таком
раскладе не нужно ни авторам писать по сути два учебника, ни
читателям разбираться, как оно устроено и к чему тут все эти
цветные выделения. Кроме того, устраняется действительно
реальная опасность мозаичности, от которой нужно бежать, как
от чумы.

> На самом деле, это поднимает еще один вопрос. "Факультативная" часть, мне кажется, должна быть очень важным элементом, в несколько другой форме иллюстрирующая постулаты "основной" части. Например, сколько не говори о воодушевлении народа в Великой Отечественной, а отступление о том, что только у русских были лирические песни о войне, в то время как у немцев только марши (Кожинов) западет в душу гораздо глубже. Так зачем же относить это отступление в другую книгу, чтобы прочитали только заинтересованные?

Действительно, зачем? Включайте в главную.

> Вообще мне кажется "факультативная" часть должна давать не просто больше деталей, чем основная, а давать яркие иллюстрации того, о чем говорится в основной части, в том числе и отрывками из худ. литры, и стихами, и картинами, и может быть даже нотами к песням :-). Whatever it takes...

Совершенно верно; создание яркого образа --- половина успеха
в деле изменения сознания. С той стороны баррикады вовсю
этим пользуются; а с нашей зато лучшие произведения
искусства :-)

От	self
К	Лилия (06.10.2002 22:20:27)
Дата	07.10.2002 00:30:50

так и я о том же самом...

только с другой стороны :-)

Лилия пишет в сообщении:72069@kmf...
>
> >Мне кажется всё же, что значительно лучше будет, если учебник разделить
на
> >"обязательную" часть и "факультативную".
>
> По-моему, наша "краткая" и "расширенная" часть не должны
> так уж сильно отличаться по направленности, чтобы дать "мозаичное"
> восприятие, используемое либералами. Обе части у нас будут нацелены
> на одно и то же, поэтому будут взаимно дополнять друг друга,

естественно. Они не просто "не должны так уж сильно отличаться по
направленности", более того, они обязательно должны иметь ЕДИНУЮ
направленность, не иначе!!!

> и даже обсуждая противоположные точки зрения,
> не должны приводить к расщеплению сознания.

обсуждение "противоположных точек зрения" дложно напротив приводить к
устранению этого расщепления, именно "правильное", понятное для читателей
"обсуждение" и будет тем барьером на пути разрушающих сознание демковских
баек. Для того и нужно совместить ПОКАЗ наличия разных точек зрения с
РАЗБОРОМ их сути, источников их происхождения и ОБЪЯСНЕНИЯ, доказательства
(на сколько это возможно) неправильности "неправильных" точек зрения.

> Наоборот, разделение на две книги мне кажется похожим
> на разделение на два коридора в западных школах, описанных К-М.

нет-нет, разделения на две книги как таковых не будет. Это будет ОДНА книга.
Как содержание печатается на первых страницах, а затем идёт изложение, так и
здесь, сначала - содержание (с указанием страниц), затем - "краткая часть"
(с выделением цветом ссылок на дальнейшее углубление материала), затем -
"факультативная" часть.
Коридора не может возникнуть по той просто причине, что изложение материала
взаимоувязывается со всем. Это университетская система, коридор в ней
невозможен в принципе, ключ в поче материала не позволяет этого сделать.

> Пролистывать же в поисках несколько лишних страниц мне кажется, наоборот,
полезным, т.к. ну, зацепится глаз читателя за интересное слово или картинку,
и узнает он немного больше... Это же не будет долгий поиск в кипе совершенно
не относящегося к делу материала...

считаю, что "плюс" зацепки глазом меньше "минуса" размытости материала.
Пусть "краткая" часть служит как бы расширенным анонсом "факультативной"
части, которая в свою очередь своим списком лит-ры, источником, названиями
фильмом (возможно с кратким изложением сути, совместно с перечислением
актёров, режисёра и пр.) будет "анонсом" к более подробному изучению
какого-либо вопроса, даст больше исходного материала в качестве направляющей
силы для дальнейшего изучения (возможно, ученик заинтересуется фильмом,
затем режисёром, его жизненым путём, свершениями, условиями в которых он
творил - ведь всё это история, всё взаимосвязанно).

> Для этого есть второе и третье издание, которые править уже будет легче.
Главное, было бы что править.

нет-нет-нет, это другое, это отработка технологии, это внешняя форма,
"одёжка", а я про содержание, "ум".

> На самом деле, это поднимает еще один вопрос.
> "Факультативная" часть, мне кажется, должна быть очень важным элементом,
> в несколько другой форме иллюстрирующая постулаты "основной" части.

абсолютно верно!!!

> Например, сколько не говори о воодушевлении народа в Великой
Отечественной,
> а отступление о том, что только у русских были лирические песни о войне,
> в то время как у немцев только марши (Кожинов) западет в душу гораздо
глубже.
> Так зачем же относить это отступление в другую книгу, чтобы прочитали
только заинтересованные?

это (пара предложений) и будет в цветном исполнении в "основной" части, а в
"приложении", в "факультативной" части мы раскроем это в "художественной"
форме, возможно и с приведением некоторых текстов (но нюансы по месту, после
выполнения первых двух пунктов - написание плана по титову и написание
черновика "основной" части с набросками "факультатива")

> Вообще мне кажется "факультативная" часть должна давать не просто больше
деталей, чем основная, а давать яркие иллюстрации того, о чем говорится в
основной части, в том числе и отрывками из худ. литры, и стихами, и
картинами, и может быть даже нотами к песням :-). Whatever it takes...

абсолютно анологично мыслю!
Мы просто возможно ещё не совсем "засинхронизировались".
В процессе работы, думаю, отклонений по фазе будет меньше :-))

От	Фриц
К	Георгий (03.10.2002 00:00:02)
Дата	03.10.2002 11:33:51

Странная конструкция.

Я тоже хотел бы по мере сил принять участие в этом проекте. В частности, надеюсь не позже, чем завтра, представить свой вариант этого параграфа. Постараюсь удивить заинтересованных лиц примитивностью изложения, а также написать покороче. Мне бы хотелось ознакомиться с планом работы, если таковой имеется. Т. е. прикинуть объём и содержание книги. Тогда и объём каждого раздела будет очевиднее. Мне вся история России в 20-м веке кажется интересной.

Ещё хочется покритиковать.
>О том, что мы по каким-то причинам щадили Финляндию (может, не зря, может -
>зря?) как в 1939-1940 гг., так и в 1941-1944 гг. - великолепно!!!
Мне наоборот не понравилось. "...гуманизма к финнам и жестокости советского руководства к своему народу" "...вопиющий пример "жестокости" по отношению к русскому народу" - худшие образцы демковской антисоветской пропаганды. А на чём они основаны? На фактах? Нет, на предположении, что массированные бомбардировки Хельсинки привели бы к тому, что Финляндия не приняла бы участия в войне на стороне Гитлера. А мне это предположение не кажется правдоподобным. Всё равно бы финны против нас воевали, может, ещё упорнее. Так зачем на таком шатком основании, как сомнительное предположение, разводить категоричную антисоветчину? Только для пропаганды кровожадности, в подражание США?
И фраза "...после очередной капитуляции Маннергейма и финского воинства" мне не нравится. Неуважительное отношение к сильному противнику нам совсем не выгодно. Мол, опять это "воинство" капитулировало, в очередной раз. Как-то это презрительно. Нет, мы победили сильного противника, а не незадачливое "воинство".

От	Павел Краснов
К	Фриц (03.10.2002 11:33:51)
Дата	05.10.2002 07:37:42

Спасибо за замеченные ошибки (-)

От	Фриц
К	Фриц (03.10.2002 11:33:51)
Дата	03.10.2002 15:15:30

Вот, уже готово. Прошу критиковать.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (03.10.2002 15:15:30)
Дата	03.10.2002 15:58:29

Покритикую.

>Постараюсь удивить заинтересованных лиц примитивностью изложения
Удалось :)

>В 30-е годы ХХ века самые важные события происходили в Германии.
Самые важные - для кого?

>После того, как вместо кайзера Вильгельма к власти в Германии пришло демократическое правительство Гинденбурга,
Сразу, сходу?
>мощная передовая промышленность Германии почти не работала. Дело в том, что её продукция была нерентабельна.
Промышленность передовая, а продукция нерентабельная? Странно. А куда эта рентабельность делась, ведь до войны была?

>Хорошо подготовленные немецкие инженеры и рабочие занимались торговлей и обслуживанием.
А кто им за это платил?

>Но в 1933 году на выборах победила национал-социалистическая партия Германии во главе с её вождём (фюрером) Адольфом Гитлером. Национал-социалисты отказались от принципов демократии и либеральной экономики. Им удалось объединить нацию идеей реванша за поражение в первой мировой войне. Несогласных с такой политикой, а также коммунистов, евреев и цыган отправили в концлагеря. Заводы снова стали работать в полную силу, выпуская всё более совершенную военную технику. За несколько лет Германия стала мощной военной державой.
За счет чего им это удалось? За счет того, что коммунистов, евреев и цыган отправили в концлагеря? Кстати, насчет коммунистов все далеко не так уж однозначно.

>Идеология национал-социализма была в своей основе расовой.
Там еще через черточку - "социализм". Почему игнориуете вторую составную часть идеологии?

>Сначала была присоединена Австрия, затем Чехословакия.
Чехословакия не была "присоединена" к рейху.

>Все понимали, что последуют дальнейшие завоевания.
Не все. Чемберлен, Даладье.

>Правительство Гитлера не только внутреннюю, но и внешнюю политику вело талантливо.
В чем талант внутренней политики? В вышеупомянутых операциях с коммунистами, евреями и цыганами?

>Ему удалось создать у правительств Англии и Франции иллюзию, что военную мощь Германии можно направить на восток, против СССР. Поэтому западные правительства не помешали победе фашистского режима в Испании
Поэтому? Прямая связь: франкистам дали победить в Испании, чтобы натравить Германию на СССР? Где логика? И кстати, кто такие фашисты?

>Когда в 1939 году Германия напала на Польшу, Англия и Франция не помешали разгрому польской армии и захвату страны.
Такую малость, как объявление войны Германии, вспоминать не будем?

>Ведь это было необходимо для нападения на СССР.
Одна была у них забота...

>А многие другие страны, такие, как Италия, Испания, Турция, Венгрия, Румыния, а на востоке Япония были союзниками Германии.
Турция? Испания? Где критерий саттелит/союзник/сочувствующий?

>Но в мае 1940 Германия неожиданно напала на Францию.
Неожиданно?

>Кроме того, СССР не имел ни одного союзника. Фактически, страна была в блокаде и не могла рассчитывать ни на чью помощь в подготовке к войне.
Одна шестая часть суши - в блокаде?

>Но в те годы СССР переживал духовный подъём, который советское правительство, возглавляемое Иосифом Виссарионовичем Сталиным, использовало для усиления военной мощи страны.
Есть достоверные свидетельства духовного подъема?

>Вместе с тем, на смену идеям пролетарского интернационализма и очернения прошлого Российской империи в СССР постепенно выдвигались патриотические идеи.
До войны?

>Были прекращены гонения на церковь.
Ложь.

>В результате народ СССР оказался в достаточной степени единым и противопоставил агрессии Гитлера все свои силы. Лишь немногие перешли на сторону врага.
Сколько?

>Во внешней политике СССР предпринимал отчаянные усилия, чтобы вырваться из изоляции.
И чего же такого натворили, с отчаяния-то?

>Но государства восточной Европы – Чехословакия, Польша, Румыния, Венгрия – относились тогда к СССР не лучше, чем Англия и Франция. Они предпочитали «остаться с Европой», пусть даже под гитлеровской оккупацией, чем принять помощь «неевропейцев».
А при чем тут "неевропеизм"? Вы в рамках какой концепции работаете? И в рамках какой концепции русские для Восточной Европы были хуже немцев?

>А Англия и Франция пригрозили Чехословакии, что будут воевать на стороне Гитлера, если та примет помощь СССР.
Факты на стол!

>Понимая, что страна находится в отчаянной ситуации, советское правительство заключило пакт о ненападении с Германией.
В чем в августе 1939 г. состояла "отчаянность" ситуации?

>В результате Германия напала сначала на Францию, и только затем на СССР.
В результате советско-германского пакта? Чушь несете.

>Они часто нападали на советских пограничников и строили планы захвата восточной части СССР. К счастью, и самой Японии в этом случае грозила война на два фронта – США готовились расширить своё влияние в восточной Азии и Океании за счёт Японии.
Доказательства? Наличия планов захвата восточной части СССР и коварных планов США?

>В результате японцы решили вести войну на один фронт, против США. Гегемония в тихоокеанском регионе была для них важнее, чем территории на материке.
Китай - не территория на материке?

>Ещё одним потенциальным врагом СССР в предстоящей войне была Финляндия. Там, как и в Германии, были сильны идеи расового превосходства. Финны считали многие земли СССР своей естественной территорией, а себя – высшей, по сравнению с русскими, расой.
Это была государственная политика? Факты на стол!

>Они надеялись при помощи Гитлера осуществить свои давние планы создания «великой Финляндии». У СССР не было шансов избежать нападения Финляндии.
Страшно, аж жуть...

>Тогда советское правительство решило хотя бы отодвинуть севернее границу с Финляндией, которая проходила совсем близко от Ленинграда. Финляндии предложили обменять земли Карельского перешейка на земли к востоку от Ладоги.
На карту посмотрите, что к востоку от Ладоги.

>В результате всех этих усилий СССР удалось отсрочить войну и даже вынудить Германию оказать СССР некоторую помощь.
Только что речь шла о финской войне. В результате финской войны, что ли?

Фриц, на кой ляд Вам нужны эти упражнения? Примитивно, тенденциозно, недостоверно.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (03.10.2002 15:58:29)
Дата	07.10.2002 16:10:16

Фриц, Павел, насколько я понял,

Ниткин предлагает добавить в книгу главу об основных мифах либералов-демократов (Ниткин их практически перечислил), ,
причинах и способах их изготовления и основные опровержения. Может стоит?

От	GhostGuest
К	Игорь С. (07.10.2002 16:10:16)
Дата	07.10.2002 17:58:41

Re:

>Ниткин предлагает добавить в книгу главу об основных мифах либералов-демократов (Ниткин их практически перечислил), ,
>причинах и способах их изготовления и основные опровержения. Может стоит?

Способы изготовления освещать не надо, а то получится, как с "Манипуляцией сознанием": сразу с интересом обнаруживаешь соответствующие фрагменты (где тобой пытаются манипулировать) прямо в этом же тексте. Технологии лучше держать при себе, иначе подорвете доверие к своему же учебнику.

От	Игорь С.
К	GhostGuest (07.10.2002 17:58:41)
Дата	14.10.2002 11:44:36

Надо, Федя, надо ....

>Способы изготовления освещать не надо,

Это - ключевое требование.

> а то получится,

Как получится, так и получится...

От	Дмитрий Кобзев
К	GhostGuest (07.10.2002 17:58:41)
Дата	08.10.2002 07:21:12

Re: Рекомендую изучать...

>Раз в "Манипуляции сознанием" описаны технологии манипуляции, средства распознавания манипуляции и средства защиты - следовательно, неправомерно упрекать эту книгу в использовании приемов манипуляции - просто потому, что последняя подразумевает
>тайное, скрытое влияние. А какое же оно тайное, если даются инструменты его распознавания?
>Или вы каким другим определением манипуляции пользуетесь?

Описание приемов манипуляции может служить прекрасной маскировкой для применения этих же приемов. Точно как у фокусников-манипуляторов - видели когда-нибудь представление Акопяна-старшего, как он рассказывает, что именно он делает, и как при этом ему все равно удаются все фокусы? "Манипуляция сознанием" битком набита перечисленными в ней же манипулятивными приемами, это и делает ее таким увлекательным чтением. Не очень понимаю, чем Вы возмутились - я далеко не первый, кто это заметил. Правда, объясняется это по-разному. Видел я, например, гипотезу о том, что Кара-Мурза таким образом обеспечивает читателям практикум. Мол, это такие упражнения на распознавание манипулятивных приемов. Вряд ли это верно, хотя бы из-за направленности этих приемов: недаром тут на форуме много говорилось о допустимости манипуляции в своих, солидаристских целях. Животрепещущая проблема. Недавно кто-то упомянул термин "антиманипуляция", имея в виду расстройство козней враждебных манипуляторов. В книге Кара-Мурзы содержится не только антиманипуляция, но и, так сказать, контрманипуляция.

От	Дмитрий Кобзев
К	GhostGuest (08.10.2002 17:25:23)
Дата	09.10.2002 08:04:12

Так ответ будет или нет?

Привет!

>>Или вы каким другим определением манипуляции пользуетесь?

>Описание приемов манипуляции может служить прекрасной маскировкой для применения этих же приемов.
Ответ на вопрос-то дадите или нет?

Дмитрий Кобзев

От	GhostGuest
К	Дмитрий Кобзев (09.10.2002 08:04:12)
Дата	09.10.2002 17:11:10

А как же!

>Ответ на вопрос-то дадите или нет?

Поскольку не знаю, какой именно вопрос Вы тут имеете в виду, отвечаю на все.

1) Какое же оно тайное, если имеются инструменты распознавания?

Тайное оно, конечно, не для всех, ну так любая манипуляция - не для всех тайна, даже без списка инструментов рядом. То, что данная конкретная манипуляция для кое-кого осталась тайной, подтверждается хотя бы тем, что лично Вы ее не видите. :)

2) Или вы каким другим определением манипуляции пользуетесь?

Нет нужды.

3) Книгу, которую критикуете - читали вообще?

Читал, а как же. Очень интересная книга. Только я ее не критикую, с чего Вы взяли? Я ею, можно сказать, восхищаюсь.

4) Или высказываетесь исходя из общих соображений?

Общие соображения у меня тоже есть, чего скрывать. Так сказать, парадигма. Но есть и конкретика. Хотите примеров из книги? Там попадаются изумительные примеры.

От	Дмитрий Кобзев
К	GhostGuest (09.10.2002 17:11:10)
Дата	14.10.2002 11:27:31

Ну-ну

Привет!
>>Ответ на вопрос-то дадите или нет?
>
>Поскольку не знаю, какой именно вопрос Вы тут имеете в виду, отвечаю на все.

>1) Какое же оно тайное, если имеются инструменты распознавания?

>Тайное оно, конечно, не для всех, ну так любая манипуляция - не для всех тайна, даже без списка инструментов рядом. То, что данная конкретная манипуляция для кое-кого осталась тайной, подтверждается хотя бы тем, что лично Вы ее не видите. :)
Предложите варианты скрытой цели, которую преследует С.Г., а также аргументы в пользу того, что она существует.
А то этак любую метафору или аллегорию можно обьявить манипуляцией.

>2) Или вы каким другим определением манипуляции пользуетесь?
>Нет нужды.
Вот и покажите выполнение всех признаков определения.

>3) Книгу, которую критикуете - читали вообще?
>Читал, а как же. Очень интересная книга. Только я ее не критикую, с чего Вы взяли? Я ею, можно сказать, восхищаюсь.
Восхищаетесь? Обвинение в манипуляции как может соответствовать восхищению? Вы и другими аморальными явлениями восхищаетесь?

>4) Или высказываетесь исходя из общих соображений?
>Общие соображения у меня тоже есть, чего скрывать. Так сказать, парадигма. Но есть и конкретика. Хотите примеров из книги? Там попадаются изумительные примеры.
Просим-просим, настоятельно. Примерчик - и доказательство отнесения его к манипуляции в определении автора.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (14.10.2002 11:27:31)
Дата	14.10.2002 11:30:54

Не забудьте про критерий фальсифицируемости

Привет!

Когда будете приводить примерчики манипуляции и доказательства их соответствия определению - укажите - какими аргументами можно это ваше доказательство опровергнуть.

Дмитрий Кобзев

От	GhostGuest
К	Дмитрий Кобзев (14.10.2002 11:30:54)
Дата	14.10.2002 20:10:32

О манипуляции сознанием

>Когда будете приводить примерчики манипуляции и доказательства их соответствия определению - укажите - какими аргументами можно это ваше доказательство опровергнуть.

И заодно сами его опровергните, а мы посмотрим. Так? Не думаю, что критерий фальсифицируемости тут применим. У Поппера это критерий принадлежности к эмпирической науке, а Кара-Мурза этому критерию сам сплошь и рядом не соответствует. Поэтому и я без него обойдусь. Если Вам понадобятся опровергающие аргументы, подберете их сами.

Первый пример мне напомнил уважаемый Виктор, процитировав отрывок из Politically Correct Bedtime Stories. Что пишет на этот счет Кара-Мурза?

****************** Цитата *******************

Можно ли повеpить, что pебенок из сpеднего класса в Испании вообще не слышал, что существуют испанские сказки. Я спpашивал всех своих дpузей - испанских сказок не было ни в одной семье (а у моих детей в Москве был большой том испанских народных сказок). Кое-кто слышал о сказках, как бы получивших печать Евpопы, ставших вненациональными (их знают чеpез фильмы Диснея) - сказки Перро, Андеpсена, бpатьев Гpимм. Но сегодня и с ними, как с Библией, пpоизводят модеpнизацию. В Баpселоне в 1995 г. вышел пеpевод с английского книги Фина Гаpнеpа под названием «Политически пpавильные детские сказки». Человеку из нашей «еще дикой» России это кажется театpом абсуpда.
Вот начало испpавленной известной сказки (пеpевожу дословно) : «Жила-была малолетняя пеpсона по имени Кpасная Шапочка. Однажды мать попpосила ее отнести бабушке коpзинку фpуктов и минеpальной воды, но не потому, что считала это пpисущим женщине делом, а - обpатите внимание - потому что это было добpым актом, котоpый послужил бы укpеплению чувства общности людей. Кpоме того, бабушка вовсе не была больна, скоpее наобоpот, она обладала пpекpасным физическим и душевным здоpовьем и была полностью в состоянии обслуживать сама себя, будучи взpослой и зpелой личностью...». Все довольны: и феминистки, и либеpалы, и боpцы за демокpатические пpава «малолетних личностей». Но даже то немногое «туземное», что оставалось в измочаленной сказке, устpанено.

**************** Конец цитаты ******************

Итак, какие-то злодеи пытаются лишить людей их языка, коверкая сказки на политкорректный манер и издавая их для оболванивания аудитории. Приведенный отрывок должен иллюстрировать именно такую позицию. Для этого он вырван из контекста и помещен в окружение сведений о лишенных родных сказок испанских детях.

А как обстоят дела на самом деле?

Книга Джеймса Финна Гарнера Politically Correct Bedtime Stories проходит в американских магазинах по разделу юмора. Это сатира, направленная против политкорректности, сатира очень смешная и, я бы сказал, злобная. Видно это уже из названия. Не хуже Жванецкого, который, по убеждениям многих завсегдатаев форума, умудрился подточить целый Советский Союз. Однако никто здесь не будет использовать тексты Жванецкого как подтверждение того, что СССР никуда не годился, правда? Книга же Гарнера используется Кара-Мурзой как пример того, против чего она направлена. Может быть, Кара-Мурза просто недалекий человек, начисто лишенный чувства юмора, и не понял, что это за книга? Такое предположение я с негодованием отметаю. Может быть, он просто не читал эту книгу - кто-то ему подсунул этот отрывок, а Кара-Мурза доверчиво его использовал? Тоже недостойное предположение, серьезные исследователи так не поступают. Последний вариант - предположить, что прием проведен сознательно, в расчете на то, что никто из читателей "Манипуляции" Гарнера не прочтет. Все три варианта какие-то нездоровые, правда?

Впечатление усугубляется гарниром из испанских детей, злонамеренно лишенных испанских сказок. Возможно, в Испании создана какая-то особо тягостная обстановка с этим делом; тут ничего сказать не могу, в Испании не бывал. А вот в Штатах, где я был неоднократно, ситуация совсем другая. Помимо сатиры на политкорректность там выходят обычные сказки в фантастических количествах. Детский отдел обычной (районной по нашим меркам) библиотеки просто потрясает. Там есть вся сказочная классика. Я видел там, например, "Садко", переведенного на английский, и переведенного хорошо, не говоря о Шарле Перро или братьях Гримм. Проверяется все это очень легко, каталоги библиотек и ассортимент книжных магазинов есть в сети. Существуют, надо полагать, и испанские аналоги, но я не владею испанским. А вот утверждения о том, что в семьях "всех испанских друзей" Кара-Мурзы понятия не имеют об испанских сказках - поди проверь...

Итак, при ближайшем рассмотрении приведенный пассаж из "Манипуляции" не годится никуда. Однако у читателя не всегда есть возможность ближайшего рассмотрения. Клиент, не читающий ничего, кроме российской публицистики, битком набитой идиотами-америкосами, и в жизни не бывавший западнее Ужгорода, легко поверит подобному построению; оно совпадает с его фоновыми представлениями, не соответствующими действительности, но внушенными заранее. Его сознание и подвергается манипуляции. Зачем? Чтобы в дальнейшем его можно было использовать для достижения тех целей, о которых много говорится на этом форуме.

Таким примерам в книге - несть числа. На Ваш вопрос, чем я восхищаюсь в книге, отвечаю: смелостью автора. Так решительно пользоваться описанными тут же приемами - дело рискованное. Впрочем, могу предположить, что автор имеет сложившееся мнение о своей целевой аудитории и никаких разоблачений не боится. В конце концов, от какой-нибудь душераздирающей истории о западных дипломатах в Москве, которые - вот ненормальные - почему-то боятся подслушки КГБ, остается только образ Запада, "вливающего заразу в ухо" советскому культурному слою. (Это был мой второй пример, но мне стало недосуг писать подробно. В зависимости от Вашей реакции могу расписать потом, если время будет). А автору только этого и нужно: оставить образ, который будет работать на его цели. Соответствие определению полное: я даже общался в сети с двумя людьми, изменившими свои взгляды после чтения книг КМ и "действующими теперь по новой программе". :)

Такие дела, Дмитрий. Если Вам мой текст покажется неубедительным в силу его несоответствия, скажем, терминологии, принятой на этом форуме, или здешней парадигме вообще - дело Ваше, ничем помочь не могу.

От	И.Т.
К	GhostGuest (14.10.2002 20:10:32)
Дата	17.10.2002 19:57:54

Перенесенный из другой ветки диалог "К" и "GhostGuest"

От	Дмитрий Кобзев
К	GhostGuest (14.10.2002 20:10:32)
Дата	15.10.2002 12:14:15

Притягивание смысла за уши

Привет!

>>Когда будете приводить примерчики манипуляции и доказательства их соответствия определению - укажите - какими аргументами можно это ваше доказательство опровергнуть.
>
>И заодно сами его опровергните, а мы посмотрим. Так? Не думаю, что критерий фальсифицируемости тут применим.
Применим, применим. Просто иначе вы ставите себя в положение человека, изрекшего догму своей _веры_.
Вот _верите_ вы в то, что С.Г. в каком-то случае использовал прием манипуляции, и, поскольку вы не сформулировали критерия фальсификации - _никакого_ способа опровержения предложенной вами интерпретации не существует.
Зачем тогда вообще дискутировать?
Каждый может верить во что ему угодно.

>Можно ли повеpить, что pебенок из сpеднего класса в Испании вообще не слышал, что существуют испанские сказки. Я спpашивал всех своих дpузей - испанских сказок не было ни в одной семье (а у моих детей в Москве был большой том испанских народных сказок). Кое-кто слышал о сказках, как бы получивших печать Евpопы, ставших вненациональными (их знают чеpез фильмы Диснея) - сказки Перро, Андеpсена, бpатьев Гpимм. Но сегодня и с ними, как с Библией, пpоизводят модеpнизацию. В Баpселоне в 1995 г. вышел пеpевод с английского книги Фина Гаpнеpа под названием «Политически пpавильные детские сказки». Человеку из нашей «еще дикой» России это кажется театpом абсуpда.
>Вот начало испpавленной известной сказки (пеpевожу дословно) : «Жила-была малолетняя пеpсона по имени Кpасная Шапочка. Однажды мать попpосила ее отнести бабушке коpзинку фpуктов и минеpальной воды, но не потому, что считала это пpисущим женщине делом, а - обpатите внимание - потому что это было добpым актом, котоpый послужил бы укpеплению чувства общности людей. Кpоме того, бабушка вовсе не была больна, скоpее наобоpот, она обладала пpекpасным физическим и душевным здоpовьем и была полностью в состоянии обслуживать сама себя, будучи взpослой и зpелой личностью...». Все довольны: и феминистки, и либеpалы, и боpцы за демокpатические пpава «малолетних личностей». Но даже то немногое «туземное», что оставалось в измочаленной сказке, устpанено.

>**************** Конец цитаты ******************

>Итак, какие-то злодеи пытаются лишить людей их языка, коверкая сказки на политкорректный манер и издавая их для оболванивания аудитории.
>Приведенный отрывок должен иллюстрировать именно такую позицию. Для этого он вырван из контекста и помещен в окружение сведений о лишенных родных сказок испанских детях.
Вот вы откуда сделали такое глубокомысленное умозаключение?
Уверовали?
Могу я что-то предложить вам в качестве аргумента, который вы бы восприняли как опровержение?
Если я вам скажу, что совершенно не так понял как вы - не как манипуляцию с целью создать требуемое настроение, а именно как анекдотический пример, если С.Г. вам скажет, что вкладывал иной смысл в эту историю - будет ли для вас это значимо?
Именно об этом я вам и говорил, говоря о критерии фальсификации.

Например, очевидно, что в качестве мишени для юмора выступают недостатки, которые обычно преувеличивают, делают гротескными.
Однако, то, что эти недостатки представлены в гротескной форме - не говорит о том, что их нет вообще.

Из известных фактов подобного рода можно предложить попытки ревизии библии с исключением из нее неполиткорректных сведений.

>А как обстоят дела на самом деле?

>Книга Джеймса Финна Гарнера Politically Correct Bedtime Stories проходит в американских магазинах по разделу юмора. Это сатира, направленная против политкорректности, сатира очень смешная и, я бы сказал, злобная. Видно это уже из названия. Не хуже Жванецкого, который, по убеждениям многих завсегдатаев форума, умудрился подточить целый Советский Союз. Однако никто здесь не будет использовать тексты Жванецкого как подтверждение того, что СССР никуда не годился, правда? Книга же Гарнера используется Кара-Мурзой как пример того, против чего она направлена. Может быть, Кара-Мурза просто недалекий человек, начисто лишенный чувства юмора, и не понял, что это за книга?
Почему именно такое понимание? С.Г.Кара-Мурза, наоборот, не считает своих читателей настолько недалекими, чтобы дополнительно указывать в сносках - это гротеск, отражающий, тем не менее, существующую и весьма тревожную тенденцию.
Однако нашелся все-же недалекий :) читатель - GhostGuest, который из этого эпизода вывел ни больше ни меньше, как намерение заманипулировать читателей и его в частности.

>Такое предположение я с негодованием отметаю. Может быть, он просто не читал эту книгу - кто-то ему подсунул этот отрывок, а Кара-Мурза доверчиво его использовал? Тоже недостойное предположение, серьезные исследователи так не поступают. Последний вариант - предположить, что прием проведен сознательно, в расчете на то, что никто из читателей "Манипуляции" Гарнера не прочтет. Все три варианта какие-то нездоровые, правда?
Почему же вам нравится думать про С.Г.Кара-Мурзу разные гадости?
Почему самый простой вариант вы не рассматриваете (то, как я понял этот эпизод)?

>Впечатление усугубляется гарниром из испанских детей, злонамеренно лишенных испанских сказок.
Ну, а где слово 'злонамеренно' в цитате?

> Возможно, в Испании создана какая-то особо тягостная обстановка с этим делом; тут ничего сказать не могу, в Испании не бывал.
Однако, ничтоже сумняшеся, оперируете термином - злонамеренно.

> А вот в Штатах, где я был неоднократно, ситуация совсем другая. Помимо сатиры на политкорректность там выходят обычные сказки в фантастических количествах. Детский отдел обычной (районной по нашим меркам) библиотеки просто потрясает. Там есть вся сказочная классика. Я видел там, например, "Садко", переведенного на английский, и переведенного хорошо, не говоря о Шарле Перро или братьях Гримм. Проверяется все это очень легко, каталоги библиотек и ассортимент книжных магазинов есть в сети. Существуют, надо полагать, и испанские аналоги, но я не владею испанским. А вот утверждения о том, что в семьях "всех испанских друзей" Кара-Мурзы понятия не имеют об испанских сказках - поди проверь...
Но, безусловно, считается допустимым публично усомниться в добросовестности и не принести извинений.

>Итак, при ближайшем рассмотрении приведенный пассаж из "Манипуляции" не годится никуда.
Только в восприятии недалеких читателей :)Ничего личного.

> Однако у читателя не всегда есть возможность ближайшего рассмотрения. Клиент, не читающий ничего, кроме российской публицистики, битком набитой идиотами-америкосами, и в жизни не бывавший западнее Ужгорода, легко поверит подобному построению; оно совпадает с его фоновыми представлениями, не соответствующими действительности, но внушенными заранее. Его сознание и подвергается манипуляции. Зачем? Чтобы в дальнейшем его можно было использовать для достижения тех целей, о которых много говорится на этом форуме.
И каких же например?

>Таким примерам в книге - несть числа.
А это - не манипуляция? :) Выискали пример, имеющий неоднозначную трактовку - тут же расширяете на всю книгу, а подтверждение приводите еще один сомнительный эпизод.

>На Ваш вопрос, чем я восхищаюсь в книге, отвечаю: смелостью автора. Так решительно пользоваться описанными тут же приемами - дело рискованное. Впрочем, могу предположить, что автор имеет сложившееся мнение о своей целевой аудитории и никаких разоблачений не боится.
Еще одно предположение на грани оскорбления. Теперь уже и аудитории. За такие предположения обычно перестают подавать руку, не находите?

>В конце концов, от какой-нибудь душераздирающей истории о западных дипломатах в Москве, которые - вот ненормальные - почему-то боятся подслушки КГБ, остается только образ Запада, "вливающего заразу в ухо" советскому культурному слою. (Это был мой второй пример, но мне стало недосуг писать подробно. В зависимости от Вашей реакции могу расписать потом, если время будет).
Да нет, не надо. Стиль ваших "обобщений" мне уже ясен в общих чертах.

>А автору только этого и нужно: оставить образ, который будет работать на его цели. Соответствие определению полное: я даже общался в сети с двумя людьми, изменившими свои взгляды после чтения книг КМ и "действующими теперь по новой программе". :)

>Такие дела, Дмитрий. Если Вам мой текст покажется неубедительным в силу его несоответствия, скажем, терминологии, принятой на этом форуме, или здешней парадигме вообще - дело Ваше, ничем помочь не могу.
Я бы попросил извиниться вас извиниться за грязные и необоснованные намеки в адрес С.Г.Кара-Мурзы, сделанные вами в этом постинге.

Считайте это настоятельной просьбой, высказанной от имени администрации.

Дмитрий Кобзев

От	GhostGuest
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2002 12:14:15)
Дата	15.10.2002 18:14:22

Re: Да ладно Вам, Дмитрий...

Это не догма и не интерпретация. И тем более не притягивание смысла за уши. Это простая констатация факта. Ситуация ведь простенькая: книга направлена против политкорректности, а Кара-Мурза абсолютно однозначно использует ее как пример политкорректного промывания мозгов. Тут никаких других истолкований быть не может, текст Кара-Мурзы кристально ясен, мысль о гротеске Вы сейчас пытаетесь туда приклеить, но это у Вас не получится - надо текст переписывать. В тексте книга Гарнера однозначно выдается за чистую монету, что тут поделаешь.

Извините, Дмитрий, если я оскорбил Ваши чувства, но "намеки" свои (по-моему, я говорил вполне прямо) я тут необоснованными никак назвать не могу. Вот Вам пути для того, чтобы меня в этом убедить:
- докажите, что книга Гарнера - не сатира, а серьезная интерпретация сказок, предназначенная для детей в замену оригиналов. Как это сделать, я не знаю - слишком очевидное это дело. Там один словарный запас говорит о том, что книга - совсем не детская.
- докажите, что в Испании дети среднего класса не знакомы с испанскими сказками. Это можно сделать, используя каталоги библиотек и ассортимент книжных магазинов: отсутствие там сказок будет аргументом в Вашу пользу.

Если Вам удастся доказать первый пункт, то я признаю, что Кара-Мурза здесь прав, и принесу ему свои извинения. Второй пункт не столь однозначен: Кара-Мурза говорил обо всем Западе, и я легко опровергну этот аргумент ссылкой на американские каталоги, где сказок полно.

Ссылки же на догматизм, символы веры и прочее в том же духе я принимать не буду, поскольку пример тривиальный и философских тонкостей в себе не содержит.

От	Дмитрий Кобзев
К	GhostGuest (15.10.2002 18:14:22)
Дата	16.10.2002 07:41:51

А какое значение имеет то, чем является книга Гарнера?

Привет!
>Это не догма и не интерпретация. И тем более не притягивание смысла за уши. Это простая констатация факта.
Ничего подобного. Это ваша интерпретация. Весьма обидная для автора и для читателей.

>Ситуация ведь простенькая: книга направлена против политкорректности,
Трудно написать книгу против того, чего нет.
Т.е., признается, что политкорректность существует, причем есть необходимость даже высмеивать ее в книгах.

>а Кара-Мурза абсолютно однозначно использует ее как пример политкорректного промывания мозгов.
Откуда вы заключили, что абсолютно однозначно?
Для меня,например, совершенно неоднозначно.
Т.е., у нас с вами разные точки зрения по этому вопросу.
Почему правильна именно ваша?

>Тут никаких других истолкований быть не может, текст Кара-Мурзы кристально ясен, мысль о гротеске Вы сейчас пытаетесь туда приклеить, но это у Вас не получится - надо текст переписывать. В тексте книга Гарнера однозначно выдается за чистую монету, что тут поделаешь.
Тоталитаризм вашего мышления поражает. Надо же додуматься - "никаких других истолкований быть не может"

>Извините, Дмитрий, если я оскорбил Ваши чувства, но "намеки" свои (по-моему, я говорил вполне прямо) я тут необоснованными никак назвать не могу. Вот Вам пути для того, чтобы меня в этом убедить:
>- докажите, что книга Гарнера - не сатира, а серьезная интерпретация сказок, предназначенная для детей в замену оригиналов. Как это сделать, я не знаю - слишком очевидное это дело. Там один словарный запас говорит о том, что книга - совсем не детская.
Доказательство этого факта никакого отношения рассматриваемому вопросу не имеет. Более того, в моей интерпретации смысла цитаты - это - обязательное условие.
Почему бы вас не устроило подтверждение правомерности такой интерпретации от автора?
Потому, что вы априори для себя решили, что он виновен в манипуляции?

Аналогия такая - вы утверждаете, что 2*2=5. Я спрашиваю, как я мог бы опровергнуть это ваше утверждение. Вы говорите - покажите, что вода при нормальном давлении не закипает при 100 градусах.

>- докажите, что в Испании дети среднего класса не знакомы с испанскими сказками. Это можно сделать, используя каталоги библиотек и ассортимент книжных магазинов: отсутствие там сказок будет аргументом в Вашу пользу.
Речь о _всех_ не шла. Речь шла о детях знакомых С.Г.

>Если Вам удастся доказать первый пункт, то я признаю, что Кара-Мурза здесь прав, и принесу ему свои извинения.

>Второй пункт не столь однозначен: Кара-Мурза говорил обо всем Западе, и я легко опровергну этот аргумент ссылкой на американские каталоги, где сказок полно.

>Ссылки же на догматизм, символы веры и прочее в том же духе я принимать не буду, поскольку пример тривиальный и философских тонкостей в себе не содержит.
А причем тут догматизм?

Дмитрий Кобзев

От	GhostGuest
К	Дмитрий Кобзев (16.10.2002 07:41:51)
Дата	16.10.2002 10:12:58

Re: А какое...

>Ничего подобного. Это ваша интерпретация. Весьма обидная для автора и для читателей.

Понимаете, Дмитрий, есть ведь текст. Топором не вырубишь. Вот он, я цитату приводил. Там все и написано. Нужно иметь очень мощную фантазию, чтобы интерпретировать его по-Вашему. Я же не интерпретирую вообще - как написано, так я и говорю. А что обидно получается для автора, так что я тут могу поделать? Надо было писать иначе.

>>Ситуация ведь простенькая: книга направлена против политкорректности,
>Трудно написать книгу против того, чего нет.
>Т.е., признается, что политкорректность существует, причем есть необходимость даже высмеивать ее в книгах.

Раз есть потребность высмеивать, значит, предмет насмешек существует. Тут я, пожалуй, соглашусь. Кстати, Дмитрий, эдак Вы полностью оправдаете деятельность Жванецкого, а этого Вам тут на форуме не простят. Я об этом уже говорил - Вы, наверно, не заметили. Однако я отвлекся. Зачем Вы вообще рассказываете мне про политкорректность? У нас ведь совсем не об этом речь, а о том, какими способами пользуется в своих работах Кара-Мурза.

>>а Кара-Мурза абсолютно однозначно использует ее как пример политкорректного промывания мозгов.
>Откуда вы заключили, что абсолютно однозначно?

Из текста Кара-Мурзы.

>Для меня,например, совершенно неоднозначно.
>Т.е., у нас с вами разные точки зрения по этому вопросу.
>Почему правильна именно ваша?

Так уж вышло. Она не всегда правильная, но в данном случае я редкостно прав. Вы, если что, текст-то перечитывайте. Там так ясно все написано...

>Тоталитаризм вашего мышления поражает. Надо же додуматься - "никаких других истолкований быть не может"

А что делать, если не может? Такой вот выдался однозначный случай. Бывают всякие двусмысленные варианты, но этот - явно не из их числа.

>Доказательство этого факта никакого отношения рассматриваемому вопросу не имеет. Более того, в моей интерпретации смысла цитаты - это - обязательное условие.

Больно экзотическая у Вас интерпретация - базируется не на тексте, а на чем-то другом, чего я, видимо, не знаю. Неявное знание, может быть?

>Почему бы вас не устроило подтверждение правомерности такой интерпретации от автора?

Прекрасная идея. Мне было бы очень интересно услышать подтверждение правомерности Вашей интерпретации от автора. Это многое добавит к моему о нем представлению.

>Потому, что вы априори для себя решили, что он виновен в манипуляции?

Не априори, а после прочтения книги. Кроме того, мне не подходит слово "виновен".

>Аналогия такая - вы утверждаете, что 2*2=5. Я спрашиваю, как я мог бы опровергнуть это ваше утверждение. Вы говорите - покажите, что вода при нормальном давлении не закипает при 100 градусах.

Аналогии вообще вещь неточная, но Ваша - прямо-таки жемчужина в этом отношении.

>>- докажите, что в Испании дети среднего класса не знакомы с испанскими сказками. Это можно сделать, используя каталоги библиотек и ассортимент книжных магазинов: отсутствие там сказок будет аргументом в Вашу пользу.
>Речь о _всех_ не шла. Речь шла о детях знакомых С.Г.

А что ж там тогда такие широкоформатные выводы? Прямо про весь Запад? Так бы и писал тогда: мол, беда у моих знакомых, дети сказок не читают. Правда, это в книгу бы не подошло.

>А причем тут догматизм?

Вот и я удивился, когда Вы про догму моей веры заговорили. При чем, думаю, тут догмы?

От	Дмитрий Кобзев
К	GhostGuest (16.10.2002 10:12:58)
Дата	16.10.2002 12:07:51

Не смешивайте текст с вашей интерпретацией

Привет!

>>Ничего подобного. Это ваша интерпретация. Весьма обидная для автора и для читателей.

>Понимаете, Дмитрий, есть ведь текст. Топором не вырубишь.
Вот и хотелось бы, чтобы вы отделили текст от вашей его интерпретации. Дело в том, что обвинение автору в манипуляции вы строите не на тексте, а на вашей интерпретации замысла, который, по вашему мнению, автор в сей текст вложил.
А это - тема весьма скользкая. Просто попытайтесь представить себе, как бы вы доказывали эти ваши порочащие другое лицо сведения в судебном разбирательстве.
После ваших слов
"Приведенный отрывок должен иллюстрировать именно такую позицию" вас тут же спросят - почему должен? На каком основании вы делаете столь далеко идущие предположения о замысле автора? И придется вам платить немаленький штраф, по иску о защите чести, достоинства и деловой репутации. Все признаки, требуемые
для квалификации ваших действий по ст.152 ГК
" Статья 152. Защита чести, достоинства и деловой репутации
1. Гражданин вправе требовать по суду опровержения порочащих его честь, достоинство или деловую репутацию сведений, если распространивший такие сведения не докажет, что они соответствуют действительности." соблюдены:

Вы, обвинив С.Г. в манипуляции (а манипуляция - это, безусловно, аморальный поступок), распространили эти сведения, изложив их в публичном выступлении (нескольким или хотя бы одному лицу), не соответствующие действительности - до тех пор, пока вы не доказали обратное.

Думаю, вы легко представите себе доводы, какими суд парирует любые ваши попытки представить вашу _интерпретацию_ высказываний потерпевшего за обьективное доказательство совершения потерпевшим поступка, в котором вы его обвиняете (манипуляцию), поскольку основаны они не на буквальном следовании смыслу высказываний, а на вашем анализе целей, которых потерпевший, якобы придерживался, делая эти высказывания.

>Вот он, я цитату приводил. Там все и написано. Нужно иметь очень мощную фантазию, чтобы интерпретировать его по-Вашему.
Всего навсего следует использовать принцип презумпции невиновности.

Дмитрий Кобзев

От	GhostGuest
К	Дмитрий Кобзев (16.10.2002 12:07:51)
Дата	16.10.2002 17:47:48

Re: Не смешивайте...

Тут Вы меня, Дмитрий, сильно рассмешили. Представил я себе этот суд... Конечно, есть возможность, что я не смогу там ничего доказать - если судья, прокурор, адвокат, присяжные заседатели поголовно и особенно судебный пристав будут принадлежать к числу завсегдатаев этого форума. Если же ненароком хоть один свежий человек туда попадет, то никакого суда не будет. Прочтут там оригинальный текст да и откажут Вам в возбуждении дела.

Попробуйте все-таки перечитать его и Вы. "Со сказками, как с Библией, производят модернизацию", дальше называется книга Гарнера, как - обратите внимание - пример этой модернизации, упоминается о том, что для "нас" это театр абсурда, а завершается весь пассаж сообщением о том, что сказка "измочалена", что в ней не осталось ничего "туземного", и что всякие феминистки и либералы будут ей довольны. Попробуйте показать мне, что здесь речь идет о юмористической книге... Знаете, Вы навели меня на мысль: надо будет посмотреть ту историю с модернизированной Библией - может, это тоже была чья-то шутка.

Дмитрий, я понимаю Ваше желание защитить учителя любой ценой. Но надо все-таки уметь смотреть в глаза реальности. Вашей интерпретации там места нет, как ни выкручивайся. Сначала мне было забавно с Вами разговаривать, а теперь - грустно, и я, пожалуй, эту тему прекращу. А то больно тяжелые впечатления мне достаются из разговора с Вами.

P.S. Интересно, останется ли этот фрагмент в следующем издании?

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	GhostGuest (16.10.2002 17:47:48)
Дата	17.10.2002 08:03:12

Я не вижу причин для смеха

Привет!

>Тут Вы меня, Дмитрий, сильно рассмешили. Представил я себе этот суд... Конечно, есть возможность, что я не смогу там ничего доказать - если судья, прокурор, адвокат, присяжные заседатели поголовно и особенно судебный пристав будут принадлежать к числу завсегдатаев этого форума. Если же ненароком хоть один свежий человек туда попадет, то никакого суда не будет. Прочтут там оригинальный текст да и откажут Вам в возбуждении дела.
Вы просто не в курсе, что именно для ст.152 обязанность доказывания _соответствия действительности порочащих сведений_ будет лежать на вас. А вы доказать это можете, только сославшись на, якобы, однозначно возможную интерпретацию этого текста.
То, что эта интерпретация - не однозначно возможная - вы признали сами.
Тем самым, факт распространения вами заведомо ложных сведений о С.Г. не подлежит сомнению.

>Дмитрий, я понимаю Ваше желание защитить учителя любой ценой. Но надо все-таки уметь смотреть в глаза реальности. Вашей интерпретации там места нет, как ни выкручивайся. Сначала мне было забавно с Вами разговаривать, а теперь - грустно, и я, пожалуй, эту тему прекращу. А то больно тяжелые впечатления мне
достаются из разговора с Вами.
Прошу вас принести извинения С.Г. за распространение на его форуме заведомо ложных сведений, порочащих его честь и достоинство.

Дмитрий Кобзев

От	GhostGuest
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (17.10.2002 08:03:12)
Дата	17.10.2002 17:35:18

Веселого, конечно, мало...

Попробую, Дмитрий, объяснить еще раз - из уважения к Вашим административным правам, на которые Вы все время намекаете.

В случае с книгой Гарнера перед нами ситуация типа "или-или". Или с помощью этой книги Гарнер проводит модернизацию детских сказок в русле политкорректности (как пишет Кара-Мурза), или он в этой книге над политкорректностью издевается. Одно из двух. Предположение, что книга юмористическая, рушит всю конструкцию Кара-Мурзы. Поэтому Ваша версия не годится даже на дрова. Если Вы будете продолжать на ней настаивать, мне придется считать Вас человеком, способным из идеологических соображений называть черное белым, да еще требовать извинений, когда кто-нибудь неполиткорректно назовет черное - черным.

Когда Вы пишете "какое вообще имеет значение, чем является книга Гарнера", Вы полностью уподобляетесь поклонникам Суворова-Резуна с их главным аргументом: неважно, что он приводит ложные данные, главное, что по духу правильно. Подумайте над этим.

А ерунду насчет суда, статьи номер такой-то и презумции невиновности бросьте. Это непродуктивный путь.

От	Дмитрий Кобзев
К	GhostGuest (17.10.2002 17:35:18)
Дата	18.10.2002 09:12:25

Что вам непонятно?

Привет!
>Попробую, Дмитрий, объяснить еще раз - из уважения к Вашим административным правам, на которые Вы все время намекаете.
Я? Намекаю?
Я вам прямо указал от имени администрации о необходимости извинится перед С.Г. за распространение заведомо ложных, порочащих его сведений (обвинение в манипуляции).

>В случае с книгой Гарнера перед нами ситуация типа "или-или".
В жизни практически никогда не бывает ситуаций или-или.

>Или с помощью этой книги Гарнер проводит модернизацию детских сказок в русле политкорректности (как пишет Кара-Мурза), или он в этой книге над политкорректностью издевается. Одно из двух. Предположение, что книга юмористическая, рушит всю конструкцию Кара-Мурзы.
Не так уж она и рушит - вы же сами согласились, что высмеивание явления, как минимум, свидетельствует о существовании явления.

>Поэтому Ваша версия не годится даже на дрова. Если Вы будете продолжать на ней настаивать, мне придется считать Вас человеком, способным из идеологических соображений называть черное белым, да еще требовать извинений, когда кто-нибудь неполиткорректно назовет черное - черным.

А я считаю вас человеком, распространяющим о других заведомо ложные порочащие сведения.
Надеюсь, вы с этим-то не спорите?

Ну, если вам так не нравится моя версия - разве не может существовать такая, которую вы считаете наиболее вероятной?
">Мне кажется СГКМ стал жертвой "испорченного телефона".
>Да, это наиболее вероятный вариант. Кто-нибудь начал в американских газетах живописно и не без прикрас шуметь по поводу этого самого TNIV (шуму было, видимо, много, я три-четыре статьи уже нашел), El Pais (вторая ступень) откомментировал не без фантазии - все-таки католическая страна, а IBS ориентируется исключительно на протестантов, - вот и результат. Для полноты картины, конечно, почитать бы ту статью в El Pais..."

Т.е. мы имеем отнюдь не ситуацию единственно возможного обьяснения, а как минимум, две альтернативные версии. И обе они исключают манипуляцию.

>Когда Вы пишете "какое вообще имеет значение, чем является книга Гарнера", Вы полностью уподобляетесь поклонникам Суворова-Резуна с их главным аргументом: неважно, что он приводит ложные данные, главное, что по духу правильно. Подумайте над этим.
Я не вижу здесь повода для применения такой аналогии.
Скорее, полагаю, вы испытываете желание навесить на оппонента ярлычок, прицепить, так сказать, его к какой-то гнусной личности (через аналогию или прямое сравнение). Недостойный приемчик, мягко говоря.

>А ерунду насчет суда, статьи номер такой-то и презумции невиновности бросьте. Это непродуктивный путь.
Я просто обьяснил ваше поведение с точки зрения права.
Вы, видимо, привыкли за свои слова не отвечать, поэтому, когда получаете точное квалифицированное определение - происходит неприятие.

Когда человеку, зачитавшему книгу говоришь - ты, батенька, вор - он, по первости, пока не проникнется, тоже изворачивается.

Также и вам. Я, надеюсь, вам доказательно разьяснил, что на языке права ваши высказывания четко квалифицируются как распространение заведомо ложных, порочащих сведений.
Может быть, для вас это и неприятная новость - учитесь отвечать за свои слова и впредь будьте аккуратнее в высказываниях.

Дмитрий Кобзев

От	GhostGuest
К	Дмитрий Кобзев (18.10.2002 09:12:25)
Дата	18.10.2002 17:29:26

:)

>Я, надеюсь, вам доказательно разьяснил, что на языке права ваши высказывания четко квалифицируются как распространение заведомо ложных, порочащих сведений.

Зря надеетесь. Очень Вы неубедительно тут выглядели. Знаете что, попробуйте обсудить этот вопрос со старшими товарищами. Возможно, они Вам разъяснят ситуацию более доходчиво, чем я.

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	GhostGuest (18.10.2002 17:29:26)
Дата	21.10.2002 07:55:23

Запрет доступа на 1 год за распространение заведомо ложных, порочащих сведений (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (16.10.2002 12:07:51)
Дата	16.10.2002 12:41:57

А что такое манипуляция?

>Вот и хотелось бы, чтобы вы отделили текст от вашей его интерпретации. Дело в том, что обвинение автору в манипуляции вы строите не на тексте, а на вашей интерпретации замысла, который, по вашему мнению, автор в сей текст вложил.

Дмитрий, речь не о том, что СГКМ грубо наврал. Буквальный анализ текста здесь ничего не даст - важен не текст, а те выводы, к которым автор подводит читателя. Он может их сам не формулировать, но сам факт "направленности" текста этим не отменяется. В этом смысле любой текст, несущий смысловую нагрузку, в той или иной степени манипулятивен. Исключение составляют, разве что, доказательства математических теорем.

Вопрос на самом деле в другом - читатель подводится к неадекватным выводам (будто на Западе дети читают сказки на идиотском языке), но делается ли эта "наводка" сознательно или по неаккуратности автора? Почему автор нигде не употребил по отношению к цитируемой книге эпитеты "юмористическая" или "пародийная"?

>Всего навсего следует использовать принцип презумпции невиновности.

А с какой стати, собственно? Особенно когда имеешь дело с агитационным материалом?

От	Miguel
К	Дмитрий Ниткин (16.10.2002 12:41:57)
Дата	16.10.2002 18:30:46

См. пример с Минском и Пинском

Привет!

Думается, чтобы разобраться, являются ли книги К-М манипулятивными, легче всего проверить их на три ключевых признака: 1) скрытность воздействия; 2) воздействие в направлении, не соответствующем декларируемым целям; 3) побуждение манипулируемого к поведению, противоречащему его интересам. Третий признак иллюстрируется в "МС" примерно таким примером из какой-то другой книги: если у вас спросили дорогу на Минск, а вы указали дорогу на Пинск, то это не манипуляция, а просто обман. А вот если человеку нужно в Минск, а вы убедили его идти в Пинск, то это манипуляция. Кстати, когда Кара-Мурза показывает, что перестройщики были манипуляторами, он не просто перечисляет "политтехнологии" манипуляторов, но и отдельно доказывает, что принятие поведения, навязанного перестройщиками (развал Союза, отказ от плановой экономики, etc., противоречил коренным интересам манипулируемого населения.)

Ясно, что ни по одному из трёх признаков книги Кара-Мурзы манипулятивными не являются. Кара-Мурза открыто убеждает, но не манипулирует, гласно объявляя свои цели. Ну а доказать, что призывы Кара-Мурзы "восстановить нормальное жизнеустройство", при котором будет обеспечено выживание народа, являются манипулятивными, было бы совсем сложно.

Пример со сказками вообще ни о чём не говорит. То, что все классические тексты с их "старой" мудростью, включая сказки, на Западе выхолащиваются, видно невооружённым глазом - не только по мультфильмам, но и по всё более пошлым иллюстрациям даже в изданиях с сохранением оригинального текста. Придираться из-за того, что у К-М не отмечена пародийность "Политкорректных сказок", совсем мелочно. Кстати, обилие детских книжек в махазинах Испании - это как изобилие товаров на прилавках: ничего не говорит о том, кто и сколько читает. ПО крайней мере, в Мексике уже взрослые люди не знают даже основных сказок Перро и Андерсена. А прекрасно изданных книжек в магазинах - завались.

С уважением,

Мигель

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (16.10.2002 12:41:57)
Дата	16.10.2002 14:18:52

См. определение в первоисточнике

Привет!

GhostGuest оперирует именно этим понятием

>>Вот и хотелось бы, чтобы вы отделили текст от вашей его интерпретации. Дело в том, что обвинение автору в манипуляции вы строите не на тексте, а на вашей интерпретации замысла, который, по вашему мнению, автор в сей текст вложил.

>Дмитрий, речь не о том, что СГКМ грубо наврал. Буквальный анализ текста здесь ничего не даст - важен не текст, а те выводы, к которым автор подводит читателя. Он может их сам не формулировать, но сам факт "направленности" текста этим не отменяется. В этом смысле любой текст, несущий смысловую нагрузку, в той или иной степени манипулятивен. Исключение составляют, разве что, доказательства математических теорем.
Ну-ну. Еще не легче. Любой текст - манипулятивен?!.

Вы, видимо, просто незнакомы с определением манипуляции (см.гл.2 книги) -
Манипуляция имеет характерные признаки
1.вид духовного, психологического воздействия
2.скрытое воздействие, тайное от обьекта манипуляции
3.выполненное со значительным мастерством и знаниями
4.отношение к манипулируемым не как к личностям, а как к особого рода вещам

>Вопрос на самом деле в другом - читатель подводится к неадекватным выводам (будто на Западе дети читают сказки на идиотском языке), но делается ли эта "наводка" сознательно или по неаккуратности автора? Почему автор нигде не употребил по отношению к цитируемой книге эпитеты "юмористическая" или "пародийная"?
По моей версии - рассчитывал, что читатель сам это поймет.
Если все время говорить "лопата" там, где следует улыбнуться - такой текст будет нечитабелен.

Иное понимание нам продемонстрировал GhostGuest, он даже имеет смелость настаивать, что это - единственное возможное понимание.

>>Всего навсего следует использовать принцип презумпции невиновности.
>А с какой стати, собственно? Особенно когда имеешь дело с агитационным материалом?
А какая разница?

А принципом презумпции невиновности (хотя, разумеется, это скорее - категория права чем обыденной практики) можно пренебрегать, к примеру,
если такое обвинение подтверждено другими доказательствами - действиями, например, или если абсолютно убежден в своей правоте (веришь в нее) - кстати, GhostGuest отказался рассматривать этот вариант, приведя критерии фальсифицируемости своего обвинения.
Т.е. он допускает, что может оказаться неправ, тем самым показывая, что его обвинение _заведомо_ ложно - см. например, комментарий к ст.129 УК (Клевета):

"3. Заведомость ложных сведений означает, что виновный осознает несоответствие или возможность несоответствия действительности сообщаемых им о другом человеке сведений. Предположение о том, что распространяемые сведения могут оказаться правдивыми (значит, возможно, и ложными), следует считать одним из проявлений заведомости и уголовную ответственность за клевету это не исключает."

И уж тем более не рекомендуется им (принципом презумпции невиновности) пренебрегать находясь в "доме" у человека, которого пытаешься обвинить.

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (16.10.2002 14:18:52)
Дата	16.10.2002 15:07:02

Первоисточник так первоисточник

>Ну-ну. Еще не легче. Любой текст - манипулятивен?!.

>Вы, видимо, просто незнакомы с определением манипуляции (см.гл.2 книги) -
>Манипуляция имеет характерные признаки
>1.вид духовного, психологического воздействия
>2.скрытое воздействие, тайное от обьекта манипуляции
>3.выполненное со значительным мастерством и знаниями
>4.отношение к манипулируемым не как к личностям, а как к особого рода вещам

Возьмем серьезный первоисточник. Например, книга Е.Л.Доценко "Психология манипуляции" М., 1996.
Он выделяет следующие интегральные критерии, которые можно использовать для определения понятия манипуляции:
1) родовой признак – психологическое воздействие;
2) отношение к объектам манипулирования как средству достижения
собственных целей;
3) стремление получить односторонний выигрыш;
4) скрытый характер воздействия (как самого факта воздействия,
так и его направленности);
5) использование (психологической) силы, игра на слабостях
(использование психологической уязвимости);
6) побуждение, мотивационное привнесение (формирование
«искусственных» потребностей и мотивов для изменения поведения
в интересах инициатора манипулятивного воздействия);
7) мастерство и сноровка в осуществлении манипулятивных
действий

По-моему, под такие видовые признаки в той или иной степени попадает любой агитационный текст. Кроме, разве что, признака 7. :) И я не вижу оснований, почему тексты С.Г.Кара-Мурзы, носящие явную агитационную направленность, должны априори считаться исключением.

С другой стороны, Г.Грачев и И.К.Мельник на основании этих признаков определеляют психологическую манипуляцию как "процесс использования различных специфических способов и средств изменения (модификации) поведения человека или целей, желаний, намерений, отношений, установок, психических состояний и других его психологических характеристик в интересах субъекта воздействия, и которые могли бы не произойти, если бы адресат знал в достаточном объеме данные, относящиеся к ситуации, в частности – какие способы применялись по отношению к нему, или в каких целях они использовались".

(Грачев Г.В., Мельник И.К. Манипулирование личностью: организация, способы и технологии информационно-психологического воздействия. — М., 1999.)

В рамках такого определения вопрос заключается в том, действительно ли читатель "Манипуляции сознанием" "знал в достаточном объеме данные, относящиеся к ситуации"

Примечательно, что в последней книге С.Г. в списке использованной литературы не упоминается. Полагаю, ясно, почему.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (16.10.2002 15:07:02)
Дата	17.10.2002 08:04:45

Ваше сообщение не относится к делу

Привет!

Так как я указал, что GhostGuest, выдвигая свое обвинение, придерживался определения, данного в книге "Манипуляция сознанием".

Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Кобзев (17.10.2002 08:04:45)
Дата	17.10.2002 09:32:22

А я придерживался первоисточников

>Так как я указал, что GhostGuest, выдвигая свое обвинение, придерживался определения, данного в книге "Манипуляция сознанием".

Компиляции меня мало интересуют.

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Ниткин (17.10.2002 09:32:22)
Дата	17.10.2002 10:16:30

Ваше мнение о компиляциях тем более к делу не относится (-)

От	Павел Краснов
К	Игорь С. (07.10.2002 16:10:16)
Дата	07.10.2002 17:32:59

А что, мысль.. Мелким шрифтом в дополнение. Что другие разработчики думают (-)

От	Лилия
К	Павел Краснов (07.10.2002 17:32:59)
Дата	08.10.2002 19:37:02

Hecomnenno (-)

От	self
К	Павел Краснов (07.10.2002 17:32:59)
Дата	08.10.2002 15:57:31

я не разработчик, но думаю, что обязательно

От	Фриц
К	Дмитрий Ниткин (03.10.2002 15:58:29)
Дата	03.10.2002 18:26:42

Спасибо. Приятно, что Вы не ленитесь.

>>Постараюсь удивить заинтересованных лиц примитивностью изложения
>Удалось :)
Лучше всего бы - достичь интересности. Но это трудно. Так хоть избежать сложности и непонятности. Это же для реальных детей, а не для лучших.

>>В 30-е годы ХХ века самые важные события происходили в Германии.
>Самые важные - для кого?
Можно добавить: для России, Европы, да, пожалуй, и всего мира. Но я счёл красивым это опустить. Когда утверждение верно тотально, нет смысла уточнять ограничения.

>>После того, как вместо кайзера Вильгельма к власти в Германии пришло демократическое правительство Гинденбурга,
>Сразу, сходу?
История-то России. Так что о Германии совсем коротко.

>>мощная передовая промышленность Германии почти не работала. Дело в том, что её продукция была нерентабельна.
>Промышленность передовая, а продукция нерентабельная? Странно. А куда эта рентабельность делась, ведь до войны была?
Это же очень интересно, прямо для Вас. Что передовая промышленность, даже космическая, может быть нерентабельной. И отличный вопрос - куда рентабельность делась. Я думаю, произошло примерно то же, что и в России в 90-е. От экономики, в значительной степени управляемой Кайзером, перешли к либеральной системе. Реформа оказалась действенной, как пуля - от состояния "все работают" страна перешла в состояние "никто не работает".

>>Хорошо подготовленные немецкие инженеры и рабочие занимались торговлей и обслуживанием.
>А кто им за это платил?
Ну, теплилась ещё какая-то экономическая жизнь. Но маленькая. Денег не хватало, вот народ и бездельничал. Стоило отказаться от дебильных принципов, и дела пошли, ещё как!

>>Но в 1933 году на выборах победила национал-социалистическая партия Германии во главе с её вождём (фюрером) Адольфом Гитлером. Национал-социалисты отказались от принципов демократии и либеральной экономики. Им удалось объединить нацию идеей реванша за поражение в первой мировой войне. Несогласных с такой политикой, а также коммунистов, евреев и цыган отправили в концлагеря. Заводы снова стали работать в полную силу, выпуская всё более совершенную военную технику. За несколько лет Германия стала мощной военной державой.
>За счет чего им это удалось? За счет того, что коммунистов, евреев и цыган отправили в концлагеря? Кстати, насчет коммунистов все далеко не так уж однозначно.
За счёт отказа от либерализма. Просто фюрер и партия дали задание: работать. И рабочие стали работать на заводах, а на рентабельность плюнули.

>>Идеология национал-социализма была в своей основе расовой.
>Там еще через черточку - "социализм". Почему игнориуете вторую составную часть идеологии?
Это та часть, которая и принесла гигантский успех в экономике. Нация отодвинула в сторону все классовые противоречия и стала работать как единая команда, или семья. Собственность фактически стала общенародной. Я я в этом месте хочу показать недостаток идеологии, её встроенную агрессивность.

>>Сначала была присоединена Австрия, затем Чехословакия.
>Чехословакия не была "присоединена" к рейху.
Подробности о границах рейха я сократил.

>>Все понимали, что последуют дальнейшие завоевания.
>Не все. Чемберлен, Даладье.
Я же коротко пишу и попроще. Думаю, они оба ждали войны, только против СССР.

>>Правительство Гитлера не только внутреннюю, но и внешнюю политику вело талантливо.
>В чем талант внутренней политики? В вышеупомянутых операциях с коммунистами, евреями и цыганами?
Им удалось сплотить нацию и построить сильную экономику и армию. Всего за несколько лет.

>>Ему удалось создать у правительств Англии и Франции иллюзию, что военную мощь Германии можно направить на восток, против СССР. Поэтому западные правительства не помешали победе фашистского режима в Испании
>Поэтому? Прямая связь: франкистам дали победить в Испании, чтобы натравить Германию на СССР? Где логика? И кстати, кто такие фашисты?
Франкистам дали побидить потому, что против них были коммунисты и СССР. А подробно объяснять суть национал-социализма и фашизма, с оттенками - я не собираюсь. О расовой теории упомянул, и всё.

>>Когда в 1939 году Германия напала на Польшу, Англия и Франция не помешали разгрому польской армии и захвату страны.
>Такую малость, как объявление войны Германии, вспоминать не будем?
Ну вставим фразу: формально объявили войну, но фактически не помешали. И что? текст удлиннится, а смысл не изменится. Впрочем, пожалуй, стоит упомянуть.

>>Ведь это было необходимо для нападения на СССР.
>Одна была у них забота...
Это была их стратегическая линия - направить Гитлера на СССР.

>>А многие другие страны, такие, как Италия, Испания, Турция, Венгрия, Румыния, а на востоке Япония были союзниками Германии.
>Турция? Испания? Где критерий саттелит/союзник/сочувствующий?
Может, ещё историю Венгрии написать? Поменьше мелочей, пояснее линию.

>>Но в мае 1940 Германия неожиданно напала на Францию.
>Неожиданно?
Да.

>>Кроме того, СССР не имел ни одного союзника. Фактически, страна была в блокаде и не могла рассчитывать ни на чью помощь в подготовке к войне.
>Одна шестая часть суши - в блокаде?
Да.

>>Но в те годы СССР переживал духовный подъём, который советское правительство, возглавляемое Иосифом Виссарионовичем Сталиным, использовало для усиления военной мощи страны.
>Есть достоверные свидетельства духовного подъема?
Я заложил в этот параграф только две основные концепции. Одна из них: Германия была на взлёте, переживала быстрый подъём. Но экономическая и военная мощь СССР росла ещё быстрее. И примерно к 1942 году они сравнялись. А затем СССР и обогнал Германию.

>>Вместе с тем, на смену идеям пролетарского интернационализма и очернения прошлого Российской империи в СССР постепенно выдвигались патриотические идеи.
>До войны?
Начиная с 1934 года. У Кожинова это хорошо описано. В частности, резня комиссаров в 1937 году - это разве мелочь?

>>Были прекращены гонения на церковь.
>Ложь.
Я читал о секретном указе Сталина о прекращении арестов священников и об отпущении на свободу тех, кто сидел. А было это до войны. Конечно, официально так сразу это не объявлялось. Вы так категорично заявляете, а разбираетесь ли в теме?

>>В результате народ СССР оказался в достаточной степени единым и противопоставил агрессии Гитлера все свои силы. Лишь немногие перешли на сторону врага.
>Сколько?
Предлагаете вставить цифры количества власовцев, полицаев и других подобных? Много чести им. В первую очередь надо о героях и верных патриотах, а о предателях поменьше, как о фоне для изображения героев.

>>Во внешней политике СССР предпринимал отчаянные усилия, чтобы вырваться из изоляции.
>И чего же такого натворили, с отчаяния-то?
Два больших успеха: пакт и его последствия и нападение Японии на США.

>>Но государства восточной Европы – Чехословакия, Польша, Румыния, Венгрия – относились тогда к СССР не лучше, чем Англия и Франция. Они предпочитали «остаться с Европой», пусть даже под гитлеровской оккупацией, чем принять помощь «неевропейцев».
>А при чем тут "неевропеизм"? Вы в рамках какой концепции работаете? И в рамках какой концепции русские для Восточной Европы были хуже немцев?
Так они думали на самом деле. А что они козлы после этого - я согласен. Воит в рамках козлизма они и рассуждали. Фактически, расисты.

>>А Англия и Франция пригрозили Чехословакии, что будут воевать на стороне Гитлера, если та примет помощь СССР.
>Факты на стол!
Так в первоначальном тексте французы заявили: "Если чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевизма, и правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне".

>>Понимая, что страна находится в отчаянной ситуации, советское правительство заключило пакт о ненападении с Германией.
>В чем в августе 1939 г. состояла "отчаянность" ситуации?
Странно, что Вы не видите. Надвигалась война, а союзников нету, ни одного. Со всех сторон недружелюбные соседи - Япония, Турция, Финляндия. Во внешнеполитическом аспекте такая ситуация - как сейчас у Ирака, даже хуже.

>>В результате Германия напала сначала на Францию, и только затем на СССР.
>В результате советско-германского пакта? Чушь несете.
Обоснуйте.

>>Они часто нападали на советских пограничников и строили планы захвата восточной части СССР. К счастью, и самой Японии в этом случае грозила война на два фронта – США готовились расширить своё влияние в восточной Азии и Океании за счёт Японии.
>Доказательства? Наличия планов захвата восточной части СССР и коварных планов США?
Что Япония представляла угрозу для СССР - это несомненно. Разве нет? И что США представляли угрозу для Японии - тоже. США уже наезжали на Японию по поводу Манчжурии. Конкретные планы я не представлю, но посути, думаю, не ошибся.

>>В результате японцы решили вести войну на один фронт, против США. Гегемония в тихоокеанском регионе была для них важнее, чем территории на материке.
>Китай - не территория на материке?
Я же так и написал - на материке они не прочь были что-нибудь захватить, но малыми силами, чтобы не подставить задницу под удар США.

>>Ещё одним потенциальным врагом СССР в предстоящей войне была Финляндия. Там, как и в Германии, были сильны идеи расового превосходства. Финны считали многие земли СССР своей естественной территорией, а себя – высшей, по сравнению с русскими, расой.
>Это была государственная политика? Факты на стол!
Государственной не было, а фактов расистского мышления финнов было много. В первоначальном тексте об этом есть.

>>Они надеялись при помощи Гитлера осуществить свои давние планы создания «великой Финляндии». У СССР не было шансов избежать нападения Финляндии.
>Страшно, аж жуть...
Много людей погибло, блокада Ленинграда опять же. И впрямь страшно.

>>Тогда советское правительство решило хотя бы отодвинуть севернее границу с Финляндией, которая проходила совсем близко от Ленинграда. Финляндии предложили обменять земли Карельского перешейка на земли к востоку от Ладоги.
>На карту посмотрите, что к востоку от Ладоги.
Да видел я карту. Этим летом по ладожским шхерам на веслах ходил. К востоку от Сортавалы я имел ввиду.

>>В результате всех этих усилий СССР удалось отсрочить войну и даже вынудить Германию оказать СССР некоторую помощь.
>Только что речь шла о финской войне. В результате финской войны, что ли?
Там три аспекта слабости СССР и меры, которые СССР предпринимал по каждому аспекту. Внешняя политика получилась длинно. Вот два основных результата внешнеполитических усилий я и упомянул.

>Фриц, на кой ляд Вам нужны эти упражнения? Примитивно, тенденциозно, недостоверно.
Да вот хотя бы эта наша дискуссия - я надеюсь, Вы поможите мне уточнить мои представления о том периоде. Примитивизм - я бы хотел, чтобы примитивной была форма, но за примитивностью была глубина. Тенденциозность - только оного плана для меня приемлема: рассмотрение истории с русской точки зрения. А иную тенденциозность - гнать её. Как и недостоверность. Они есть? Я не вижу. Я ответил на Ваши замечания, думаю, большинство из них отпали. Но надеюсь, Кое-где Вы мне поможите улучшить, переубедите меня. Я охотно рассмотрю всё: и факты, и рассуждения, и просто мнение.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (03.10.2002 18:26:42)
Дата	05.10.2002 13:13:58

И еще о фашистском «экономическом чуде»

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (05.10.2002 13:13:58)
Дата	06.10.2002 20:45:46

Re: И это все о нем, «экономическом чуде»

От	Дмитрий Ниткин
К	Ростислав Зотеев (06.10.2002 20:45:46)
Дата	07.10.2002 10:19:34

Re: И это...

>Вы же экономист, покажите, насколько хуже стали жить немецкие рабочие с 1933 по 1938 год. Думаю, при всем старании вам этого не удастся.

Предвидел этот вопрос, на выходных поднимал доступные источники - но ничего конкретного не нашел. В каком-то студенческом реферате упоминается о росте производства потребительских товаров на 25%, но источник доверия не вызывает. Снижения потребления, судя по всему, не было, был рост - но ограниченный "сверху" и несопоставимый с ростом производства средств производства и вооружений. То есть, рост потребления был непропорционален усилиям народа. В конце концов, "пушки вместо масла" - это не ярлык, это официальная формулировка экономической политики.

>>Гитлер оказался во главе правительства по итогам закулисных политических махинаций, а дальше уже сумел в полной мере проявить все свои таланты бандита, провокатора и демагога.
>+++++
>Это просто эмоции. Реально Гитлер - великолепный стратег и организатор, глубокий знаток психологии масс

Одно другому не мешает.

>Ага, лучше как сейчас, закупать у амеров элементы для военной техники.
>Замена экспорта, рост научно-технического потенциала страны - что же тогда РЕАЛЬНАЯ экономика, Дмитрий ???? Вашей кургузой "Науке" судя по всему до этого дела нет... ;-)

Ростислав, весь вопрос - в выборе целей. Если собираешься воевать один против всего мира - политика нацистов правильная и абсолютно адекватная, "наука" ничего против не имеет. Собираешься мирно торговать - ни к чему напрягаться с бедными рудами, если есть возможность экспортировать богатые. Иногда, конечно, выбора нет - но у Германии выбор был. А насчет научно-технического потенциала - много говорилось о том, какой ущерб ему был нанесен эмиграцией ведущих специалистов.

>Всем этим мерам могло быть только одно оправдание – подготовка к войне. Это и была подготовка к войне, и ничего другого.
>+++++
>Цепочка: политика есть концентрированное выражение экономики, а война есть продолжение политики Вам незнакома ????
Знакома. Из нее следует, что войны чаще всего ведутся в экономических интересах, но не следует, что экономика должна функционировать в военных интересах.

>>Отставание производства предметов потребления от производства средств производства и вооружений было не только неизбежным следствием экономической политики нацистов – оно было ее первоосновой. Экономика, взбадриваемая лошадиными дозами военных заказов, лишалась последних источников накоплений.
>+++++
>Вы имеете ввиду частные накопления ????

И их тоже. Про финансирование капиталовложений векселями "мефо" не слышали? Фактически введение параллельных денег, то есть скрытая инфляция. Я уже цитировал:
"итоги экономической политики за 6 лет: рост государственного долга в 3 раза, рост бумажной денежной массы в 10 раз, кредитная эмиссия для финансирования военной программы (60% государственных расходов), замораживание валютного рынка и исчезновение рынка капиталов. Для продолжения финансирования программы вооружений Германия вынуждена экспортировать вооружения в объемах, ...угрожающих программе вооружений."

>Уй, а я-то думал что их танковые заводы "Шкода" интересовали - а оказывается все дело в чешском пиве ! :-)))
И то, и другое.

>Концы с концами в ВАшем построении не сходятся, Дмитрий!
Данных у меня мало, это точно. Ваша версия?

>И уж потрудитесь сослаться на кого-нибудь более компетентного чем старый болтун-конъюнктурщик Жельо Желев ! :-))

Я о нем лучшего мнения.

>Вы б еще на А.Н. Яковлева сослались !!!
Если приведет интересные данные - сошлюсь. Я в этом плане всеядный.

Ростислав, а Ваш-то интерес к этой теме откуда? И отчего так хочется выставить Гитлера и Геринга экономическими гениями?

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (07.10.2002 10:19:34)
Дата	07.10.2002 17:30:36

Отсутствие интеллектуальной честности...

Здравствуйте !

у большинства нонешних интелей - вот что подвигло!
Слишком много развелось любителей вязать вское лыко в строку. Тогда уж честно надо признавать себя не учеными, а идеологами. К вам, кстати, данное обвинение не относится.;-)

>>Вы же экономист, покажите, насколько хуже стали жить немецкие рабочие с 1933 по 1938 год. Думаю, при всем старании вам этого не удастся.
>
>Предвидел этот вопрос, на выходных поднимал доступные источники - но ничего конкретного не нашел. В каком-то студенческом реферате упоминается о росте производства потребительских товаров на 25%, но источник доверия не вызывает. Снижения потребления, судя по всему, не было, был рост - но ограниченный "сверху" и несопоставимый с ростом производства средств производства и вооружений. То есть, рост потребления был непропорционален усилиям народа. В конце концов, "пушки вместо масла" - это не ярлык, это официальная формулировка экономической политики.
++++++
Вы написали смешную фразу для экономиста: решение, сколько потреблять, а сколько накапливать - вне экономики, и вы это знаете ! ;-)

>>>Гитлер оказался во главе правительства по итогам закулисных политических махинаций, а дальше уже сумел в полной мере проявить все свои таланты бандита, провокатора и демагога.
>>+++++
>>Это просто эмоции. Реально Гитлер - великолепный стратег и организатор, глубокий знаток психологии масс
>
>Одно другому не мешает.
+++++
Да нет, мешает, ибор придает эмоциональный окрас материалу - связывает заведомый негатив с фактически данными. Собственно, за это и не люблю всяких экономистов-политологов-историков : если заангажирован - так и скажи, мол пишу на соросовские гранты, задачу поставили такую-то.
Нет ведь, так и норовят облапошить простого человека !
Вот именно они и есть обманщики, а не ученые.

>>Ага, лучше как сейчас, закупать у амеров элементы для военной техники.
>>Замена экспорта, рост научно-технического потенциала страны - что же тогда РЕАЛЬНАЯ экономика, Дмитрий ???? Вашей кургузой "Науке" судя по всему до этого дела нет... ;-)
>
>Ростислав, весь вопрос - в выборе целей. Если собираешься воевать один против всего мира - политика нацистов правильная и абсолютно адекватная, "наука" ничего против не имеет. Собираешься мирно торговать - ни к чему напрягаться с бедными рудами, если есть возможность экспортировать богатые. Иногда, конечно, выбора нет - но у Германии выбор был. А насчет научно-технического потенциала - много говорилось о том, какой ущерб ему был нанесен эмиграцией ведущих специалистов.
++++
Да не думаю. Обошлись без Энштейнов. А вот амеры сраные без фон Брауна не обошлись.

>>Всем этим мерам могло быть только одно оправдание – подготовка к войне. Это и была подготовка к войне, и ничего другого.
>>+++++
>>Цепочка: политика есть концентрированное выражение экономики, а война есть продолжение политики Вам незнакома ????
>Знакома. Из нее следует, что войны чаще всего ведутся в экономических интересах, но не следует, что экономика должна функционировать в военных интересах.
++++
1.Целеполагание вне сферы экономики - или внутри ????;-)
2.Капитализм и есть главный агрессор, т.е. доведение до войны и есть главный результат его свободного развития.

>>>Отставание производства предметов потребления от производства средств производства и вооружений было не только неизбежным следствием экономической политики нацистов – оно было ее первоосновой. Экономика, взбадриваемая лошадиными дозами военных заказов, лишалась последних источников накоплений.
>>+++++
>>Вы имеете ввиду частные накопления ????
>
>И их тоже. Про финансирование капиталовложений векселями "мефо" не слышали? Фактически введение параллельных денег, то есть скрытая инфляция. Я уже цитировал:
>"итоги экономической политики за 6 лет: рост государственного долга в 3 раза, рост бумажной денежной массы в 10 раз, кредитная эмиссия для финансирования военной программы (60% государственных расходов), замораживание валютного рынка и исчезновение рынка капиталов.
+++++
Что русскому здорово - то немцу смерть ! Валютный рынок функционирует только на радоасть валютным спекулянтам.
Вы опять смешиваете разные сущности.

Для продолжения финансирования программы вооружений Германия вынуждена экспортировать вооружения в объемах, ...угрожающих программе вооружений."

>>Уй, а я-то думал что их танковые заводы "Шкода" интересовали - а оказывается все дело в чешском пиве ! :-)))
>И то, и другое.

>>Концы с концами в ВАшем построении не сходятся, Дмитрий!
>Данных у меня мало, это точно. Ваша версия?

>>И уж потрудитесь сослаться на кого-нибудь более компетентного чем старый болтун-конъюнктурщик Жельо Желев ! :-))
>
>Я о нем лучшего мнения.

>>Вы б еще на А.Н. Яковлева сослались !!!
>Если приведет интересные данные - сошлюсь. Я в этом плане всеядный.
++++
Я - тоже. Но Желев - прохиндей и проститутка. Все его "научные" труды оплачивались амерами - типичный сохданный "агент влияния", вроде Коштуницы-Чубайса и пр.

>Ростислав, а Ваш-то интерес к этой теме откуда? И отчего так хочется выставить Гитлера и Геринга экономическими гениями?
++++
Абсолютно не хочется. Просто хочется докопаться до сути явления, для чего его надо очистить от вранья, обильно наливаемого разными "мудраками"- не Вами, упаси Бог !

С уважением,
ЗЫ.Кстати, а кто Вас знает лично? А то складывается впечатление что вы нечто вроде Козьмы Пруткова-Никола Бурбаки ...;-)Я так тщательно тралить материалы по разным сферам просто не могу - нет времени, да и если честно, не умею !

Ростислав Зотеев

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Ниткин (05.10.2002 13:13:58)
Дата	05.10.2002 13:40:54

В сторону от экономики

> Скажу сразу . я категорически отметаю такие факторы, как <трудовой энтузиазм сплотившейся нации>. Духовный подъем может охватить только часть людей, и на не очень продолжительное время.

у немцев были мощные научный, научно-технический и технологический подъемы. Без отметаемых вами факторов они плохо объяснимы - заставить эффективно творить ученых и конструкторов невозможно, это не над станочником стоять с микрометром.

Вообще, это интересная тема - научный потенциал фашисткой Германии.

> В заключение . выдержка из книги болгарского исследователя Ж.Желева
> Книга была написана в 1967 г., издана в Софии только в 1982 г., и стоила автору изрядных неприятностей. С чего бы это?

1982- так это разгар мракобесия ! А что за изрядные неприятности - кажется, я догадываюсь - напечатали на газетной бумаге и обложку сделали не глянцевой и в два цвета ?
"По плодам их узнает их" - для справки, что стало с Желевым в новейшие времена ?

От	Дмитрий Ниткин
К	Кудинов Игорь (05.10.2002 13:40:54)
Дата	06.10.2002 13:35:48

Re: В сторону...

>у немцев были мощные научный, научно-технический и технологический подъемы. Без отметаемых вами факторов они плохо объяснимы - заставить эффективно творить ученых и конструкторов невозможно, это не над станочником стоять с микрометром.

А их и заставлять не надо. Им надо только условия обеспечивать, а дальше им самим интересно. Да и заставить можно, тут есть богатый отечественный опыт (Берия и его шараги).

>Вообще, это интересная тема - научный потенциал фашисткой Германии.
Наверное, да. В том числе, влияние на него эмиграции ведущих ученых - вследствие "талантливой внутренней политики".

>"По плодам их узнает их" - для справки, что стало с Желевым в новейшие времена ?
Не знаете или притворяетесь? С 1990 по 1997 год - Президент Республики Болгария. Чем занимется сейчас - не знаю.

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (03.10.2002 18:26:42)
Дата	03.10.2002 19:57:57

Re: Спасибо. Приятно,...

>Лучше всего бы - достичь интересности. Но это трудно. Так хоть избежать сложности и непонятности. Это же для реальных детей, а не для лучших.
Это неправильно. Писать надо для лучших. Пусть глупые не все поймут - но умные не сочтут, что их держат за дураков.

>>>В 30-е годы ХХ века самые важные события происходили в Германии.
>>Самые важные - для кого?
>Можно добавить: для России, Европы, да, пожалуй, и всего мира. Но я счёл красивым это опустить. Когда утверждение верно тотально, нет смысла уточнять ограничения.
Россиецентризм, однако :)

>>>После того, как вместо кайзера Вильгельма к власти в Германии пришло демократическое правительство Гинденбурга,
>>Сразу, сходу?
>История-то России. Так что о Германии совсем коротко.
Так редактируйте. Чтобы не было двусмысленностей.

>>>мощная передовая промышленность Германии почти не работала. Дело в том, что её продукция была нерентабельна.
>>Промышленность передовая, а продукция нерентабельная? Странно. А куда эта рентабельность делась, ведь до войны была?
>Это же очень интересно, прямо для Вас. Что передовая промышленность, даже космическая, может быть нерентабельной. И отличный вопрос - куда рентабельность делась. Я думаю, произошло примерно то же, что и в России в 90-е. От экономики, в значительной степени управляемой Кайзером, перешли к либеральной системе. Реформа оказалась действенной, как пуля - от состояния "все работают" страна перешла в состояние "никто не работает".

"Передовая" для Вас видимо означает - "технически продвинутая"? А для меня - удовлетворяющая потребности с минимальными затратами.
А куда делась рентабельность - ошибочно полагаете. Централизация управления экономикой в Германии существовала только во время войны - и вызывала восторг у Ленина. А после войны были жесточайшие кризисы, вызванные во многом разорительными условиями Версальского мира.

>Ну, теплилась ещё какая-то экономическая жизнь. Но маленькая. Денег не хватало, вот народ и бездельничал. Стоило отказаться от дебильных принципов, и дела пошли, ещё как!
Принципы первичны, экономика вторична :)

>>За счет чего им это удалось? За счет того, что коммунистов, евреев и цыган отправили в концлагеря? Кстати, насчет коммунистов все далеко не так уж однозначно.
>За счёт отказа от либерализма. Просто фюрер и партия дали задание: работать. И рабочие стали работать на заводах, а на рентабельность плюнули.

>>Там еще через черточку - "социализм". Почему игнориуете вторую составную часть идеологии?
>Это та часть, которая и принесла гигантский успех в экономике. Нация отодвинула в сторону все классовые противоречия и стала работать как единая команда, или семья. Собственность фактически стала общенародной. Я я в этом месте хочу показать недостаток идеологии, её встроенную агрессивность.

>>>Правительство Гитлера не только внутреннюю, но и внешнюю политику вело талантливо.
>>В чем талант внутренней политики? В вышеупомянутых операциях с коммунистами, евреями и цыганами?
>Им удалось сплотить нацию и построить сильную экономику и армию. Всего за несколько лет.

Вот в этих абзацах - вся ваша солидаристская суть. И генетическое родство с теми самыми социалистами, которые национал-. Ну, кого-то там посадили, кого-то уничтожили - но какое было единство народа! Какой трудовой порыв! Какая талантливая политика!

Ладно, не буду распространяться, чтобы Вы не сильно обижались. К сожалению, мне сейчас трудно предоставить Вам данные, но есть свидетельства, что экономическая политика Гитлера полностью обанкротилась уже через шесть лет.

"Германия: итоги экономической политики за 6 лет: рост государственного долга в 3 раза, рост бумажной денежной массы в 10 раз, кредитная эмиссия для финансирования военной программы (60% государственных расходов), замораживание валютного рынка и исчезновение рынка капиталов. Для продолжения финансирования программы вооружений Германия вынуждена экспортировать вооружения в объемах, ...угрожающих программе вооружений. Гитлер: "Геринг сказал мне, что четырехлетный план провалился и мы на краю гибели, если не победим в будущей войне [с Польшей]"."
http://www.sapov.ru/consul/reports/electro/el-sense_06.htm
И именно провалом внутренней экономической политики порождалась внешняя экспансия нацистов - а отнюдь не только расовыми бреднями. Когда делают пушки вместо масла - рано или поздно масло начинают добывать при помощи пушек.

>Франкистам дали побидить потому, что против них были коммунисты и СССР. А подробно объяснять суть национал-социализма и фашизма, с оттенками - я не собираюсь. О расовой теории упомянул, и всё.
А придется. Употребили термин - поясните, детям ведь интересно. Им же надо знать, кого по морде бить. А то ведь так и вырастут с заблуждением, что фашизм - чисто расовая теория.

>>>Ведь это было необходимо для нападения на СССР.
>>Одна была у них забота...
>Это была их стратегическая линия - направить Гитлера на СССР.
Редактируйте.

>>>А многие другие страны, такие, как Италия, Испания, Турция, Венгрия, Румыния, а на востоке Япония были союзниками Германии.
>>Турция? Испания? Где критерий саттелит/союзник/сочувствующий?
>Может, ещё историю Венгрии написать? Поменьше мелочей, пояснее линию.
Если в российских школьных учебниках будет написано, что Турция была союзницей гитлеровской Германии, могут возникнуть некоторые международные трения. Только из-за того, что Фрицу захотелось провести линию пояснее.

>>>Но в мае 1940 Германия неожиданно напала на Францию.
>>Неожиданно?
>Да.
То есть находились в состоянии войны, провели мобилизацию, и вдруг на них неожиданно напали. Странная неожиданность.

>>>Кроме того, СССР не имел ни одного союзника. Фактически, страна была в блокаде и не могла рассчитывать ни на чью помощь в подготовке к войне.
>>Одна шестая часть суши - в блокаде?
>Да.
Блокада при автаркической экономике - это что-то новенькое.

>>>Были прекращены гонения на церковь.
>>Ложь.
>Я читал о секретном указе Сталина о прекращении арестов священников и об отпущении на свободу тех, кто сидел. А было это до войны. Конечно, официально так сразу это не объявлялось. Вы так категорично заявляете, а разбираетесь ли в теме?
Надеюсь, что да. Почитайте
Владислав Цыпин ИСТОРИЯ РУССКИЙ ЦЕРКВИ 1917-1997
http://www.krotov.org/history/20/tsypin/tsyp06.html

""Союз воинствующих безбожников" открыл свои отделения во вновь присоединенных областях. Его председатель Е. Ярославский обрушился с развязной бранью на родителей, не желающих отдавать своих детей в советские атеистические школы, открывшиеся в западных областях. На Волыни и в Белоруссии из хулиганствующих подростков и комсомольцев создавались бригады, которые учиняли скандалы возле церквей во время богослужения, особенно в праздничные дни. На подобную атеистическую деятельность к празднованию Пасхи 1940 г. "Союз воинствующих безбожников" заполучил из небогатой по тем временам государственной казны 2,8 млн. руб. Потрачены они были главным образом в западных областях, потому, что там народ открыто праздновал Воскресение Христово и пасхальные богослужения совершались в каждом селе."

"В 1939– 1941 гг. в легальных формах церковная жизнь сохранилась по существу только в западных епархиях. Здесь было более 90% всех приходов Русской Православной Церкви, действовали монастыри, все епархии управлялись архиереями. На остальной территории страны церковная организация была разрушена: в 1939 г. оставалось всего 4 кафедры, занятых архиереями, включая главу Церкви митрополита Московского и Коломенского, около 100 приходов и ни одного монастыря. В церкви приходили главным образом пожилые женщины, но религиозная жизнь сохранялась и в этих условиях, она теплилась не только на воле, но и в бесчисленных лагерях, обезобразивших Россию, где священники-исповедники окормляли осужденных и даже служили литургию на тщательно укрываемых антиминсах. В последние предвоенные годы волна антицерковных репрессий утихла, отчасти потому что почти все, что можно было разрушить — уже разрушили, что можно было растоптать — растоптали."

>>>В результате народ СССР оказался в достаточной степени единым и противопоставил агрессии Гитлера все свои силы. Лишь немногие перешли на сторону врага.
>>Сколько?
>Предлагаете вставить цифры количества власовцев, полицаев и других подобных? Много чести им. В первую очередь надо о героях и верных патриотах, а о предателях поменьше, как о фоне для изображения героев.
А вдруг их было не так уж мало?

>>>Во внешней политике СССР предпринимал отчаянные усилия, чтобы вырваться из изоляции.
>>И чего же такого натворили, с отчаяния-то?
>Два больших успеха: пакт и его последствия и нападение Японии на США.
Мне кажется, эпитет "отчаянные" не пригоден. Суеты и истерики незаметно.

>>>А Англия и Франция пригрозили Чехословакии, что будут воевать на стороне Гитлера, если та примет помощь СССР.
>>Факты на стол!
>Так в первоначальном тексте французы заявили: "Если чехи объединятся с русскими, война может принять характер крестового похода против большевизма, и правительствам Англии и Франции будет очень трудно остаться в стороне".
А, это Вы Кара-Мурзу цитируете. Оставляю под большим вопросом.

>>>Понимая, что страна находится в отчаянной ситуации, советское правительство заключило пакт о ненападении с Германией.
>>В чем в августе 1939 г. состояла "отчаянность" ситуации?
>Странно, что Вы не видите. Надвигалась война, а союзников нету, ни одного. Со всех сторон недружелюбные соседи - Япония, Турция, Финляндия. Во внешнеполитическом аспекте такая ситуация - как сейчас у Ирака, даже хуже.
Ну, нашли же, с кем посоюзиться. Значит, не такая уж отчаянная ситуация.

>>>В результате Германия напала сначала на Францию, и только затем на СССР.
>>В результате советско-германского пакта? Чушь несете.
>Обоснуйте.

Если бы даже пакта не было - Франция все равно объявила бы войну Германии. И Германия не пошла бы на Восток, не обезопасив свой тыл на Западе.

>>Доказательства? Наличия планов захвата восточной части СССР и коварных планов США?
>Что Япония представляла угрозу для СССР - это несомненно. Разве нет? И что США представляли угрозу для Японии - тоже. США уже наезжали на Японию по поводу Манчжурии. Конкретные планы я не представлю, но посути, думаю, не ошибся.
А если не представите - зачем писать? Почему не обозначить проще - Япония провела "разведку боем" против СССР, решила, что овчинка не стоит выделки, и обратила свои интересы на тихоокеанский регион, где неизбежно столкнулась с интересами США? А то у Вас Япония - чуть ли не жертва агрессии.

>>>Ещё одним потенциальным врагом СССР в предстоящей войне была Финляндия. Там, как и в Германии, были сильны идеи расового превосходства. Финны считали многие земли СССР своей естественной территорией, а себя – высшей, по сравнению с русскими, расой.
>>Это была государственная политика? Факты на стол!
>Государственной не было, а фактов расистского мышления финнов было много. В первоначальном тексте об этом есть.
Фактов расистского мышления у любого народа можно найти немало. А Вы пишете про весь народ, марая его грязью.

>>>Они надеялись при помощи Гитлера осуществить свои давние планы создания «великой Финляндии». У СССР не было шансов избежать нападения Финляндии.
>>Страшно, аж жуть...
>Много людей погибло, блокада Ленинграда опять же. И впрямь страшно.
Фриц, ну редактируйте же! "СССР не видел возможности предотвратить участие Финляндии в войне против СССР".

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (03.10.2002 19:57:57)
Дата	04.10.2002 18:08:32

Вопрос

Уважаемый Дмитрий Ниткин!
Ответьте пожалуйста - а как Вы сами относитесь во-первых к идее написания подобного учебника, и, во-вторых - к принятой сегодня (в системе образования) негласной тенденции принижать роль Родины в победе над фашизмом?
Поясню свой вопрос. Вы поддеваете Фрица так, что при простейшем анализе видно: Вы не добиваетесь истины и не пытаетесь скорректировать ошибки у Фрица (не ошибается лишь тот, кто ни хрена не делает), а просто стараетесь задеть его всюду, где только возможно. Могу доказать своё утверждение открыто, но, к сожалению, сейчас просто мало времени (подобная проработка займёт его достаточно). В Ваших постингах прослеживается желание уличить Фрица в грубых ошибках, или просто задеть его, даже меняя свою (пусть и скользкую, но всё же иногда проглядывающую) позицию в разных комментариях на прямо противоположную.
С интересом жду ответа.
С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (04.10.2002 18:08:32)
Дата	04.10.2002 18:42:42

Re: Вопрос

>Уважаемый Дмитрий Ниткин!
>Ответьте пожалуйста - а как Вы сами относитесь во-первых к идее написания подобного учебника,

К идее написания учебника по истории для детей людьми, не являющимися ни историками, ни педагогами, отношусь отрицательно. В смысле, полагаю, что ничего путного из этой затеи не выйдет, но если людям хочется - пусть займутся. Может, хотя бы чего полезного для себя узнают в процессе работы.

>и, во-вторых - к принятой сегодня (в системе образования) негласной тенденции принижать роль Родины в победе над фашизмом?
От системы образования нахожусь достаточно далеко и с данной тенденцией практически не знаком.

>Поясню свой вопрос. Вы поддеваете Фрица так, что при простейшем анализе видно: Вы не добиваетесь истины и не пытаетесь скорректировать ошибки у Фрица (не ошибается лишь тот, кто ни хрена не делает), а просто стараетесь задеть его всюду, где только возможно.

А Вы полагаете, что Фриц стремится нести истину бедным облапошенным детям? Фриц тенденциозен - и попадает под огонь тенденциозной критики. Он хочет выставить СССР невинной жертвой, а вину за начало войны поровну поделить между Германией и Антантой (грубо говоря). А я вижу многосторонний конфликт имперских интересов, в котором мои симпатии на стороне России и ее союзников - демократических стран. Возможно, что обе позиции далеки от "объективной истины" - но я сомневаюсь, что таковая вообще существует в истории. Возможно, что тыкая друг друга в тенденциозность, мы сумеем получить более-менее взвешенную версию. Это что, нежелательный процесс?

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (04.10.2002 18:42:42)
Дата	04.10.2002 19:47:27

Рискну поддержать Ниткина...

Здравствуйте !
>>Уважаемый Дмитрий Ниткин!
>>Ответьте пожалуйста - а как Вы сами относитесь во-первых к идее написания подобного учебника,
>
>К идее написания учебника по истории для детей людьми, не являющимися ни историками, ни педагогами, отношусь отрицательно.
++++
Скорее согласен, чем нет. Стиль, выбранный -гном Красновым уж больно дебилен для 16-17 летних юношей. Сразу создается впечатление, что он вообще не знаком с учебниками 70-х - зная школьную программу по обществоведению вполне успешно сдавались институтские политэки-философии-коммунизмы, т.е. это подтверждает тезис К-Мурзы об "университетском" характере сов. школьного образования. Надо сказать, что я Лиле добросовестно пытался сбрасывать школьную программу по данному предмету - но вижу, что это впустую, принято решение от нее отойти, а зря...:-( Учебник- он ить часть чего-то большего...

В смысле, полагаю, что ничего путного из этой затеи не выйдет, но если людям хочется - пусть займутся. Может, хотя бы чего полезного для себя узнают в процессе работы.
+++++
И это верно.

>>и, во-вторых - к принятой сегодня (в системе образования) негласной тенденции принижать роль Родины в победе над фашизмом?
>От системы образования нахожусь достаточно далеко и с данной тенденцией практически не знаком.
+++++
Как вам удается, расскажите ? У ВАс нет детей, которые спаршивают: "Папа, а правда, что Бандера победил фашистов на Украине?" Вы в кино не ходите, прессу не читаете, ТВ не смотрите ??? Куда ж вы ходите - на черные мессы, поди ????

>А Вы полагаете, что Фриц стремится нести истину бедным облапошенным детям? Фриц тенденциозен - и попадает под огонь тенденциозной критики. Он хочет выставить СССР невинной жертвой, а вину за начало войны поровну поделить между Германией и Антантой (грубо говоря). А я вижу многосторонний конфликт имперских интересов, в котором мои симпатии на стороне России и ее союзников - демократических стран.
++++
Вам не надоело использовать термин "демократическая" страна по отношению к Штатам ???? ПРо всякие там маккартизмы и пр. вы забыли, равно как и про Berufsverbotы в Германии и пр.???
Так и хочется ВАс вломить "демократизатором" :-))))
Демократия - это большая ложь !

Возможно, что обе позиции далеки от "объективной истины" - но я сомневаюсь, что таковая вообще существует в истории. Возможно, что тыкая друг друга в тенденциозность, мы сумеем получить более-менее взвешенную версию. Это что, нежелательный процесс?
+++++
Оч. даже желательный!

Ростислав Зотеев

От	Павел Краснов
К	Ростислав Зотеев (04.10.2002 19:47:27)
Дата	04.10.2002 21:51:13

"Простой советский паренёк, сын столяра и плотника..."

Привет Ростислав!
> Стиль, выбранный -гном Красновым уж больно дебилен для 16-17 летних юношей.
Да, у меня такое мнение о современных юношах. :-(
Им "занимательная история" нужна. Не комикс, но и не сухой совковый учебник по истории - я историю всегда очень любил, но совковые учебники по новой и новейшей истории терпеть не мог - дебильные агитки. Использовать их нужно, но копировать - извините.

>Сразу создается впечатление, что он вообще не знаком с учебниками 70-х - зная школьную программу по обществоведению вполне успешно сдавались институтские политэки-философии-коммунизмы, т.е. это подтверждает тезис К-Мурзы об "университетском" характере сов. школьного образования. Надо сказать, что я Лиле добросовестно пытался сбрасывать школьную программу по данному предмету - но вижу, что это впустую, принято решение от нее отойти, а зря...:-( Учебник- он ить часть чего-то большего...
Ростислав, обществоведение и история - это разные предметы. :-))
"Простой советский паренёк, сын столяра и плотника..."
Как столяр и плотник - разные профессии. :-))

>В смысле, полагаю, что ничего путного из этой затеи не выйдет, но если людям хочется - пусть займутся. Может, хотя бы чего полезного для себя узнают в процессе работы.
>+++++
>И это верно.

Посмотрим. Удачи Вам с г-ном Ниткиным! ;-)

>Как вам удается, расскажите ? У ВАс нет детей, которые спаршивают: "Папа, а правда, что Бандера победил фашистов на Украине?"

Конечно неправда. Все уже знают, что это 6-й флот вместе с ОУНом разгромил москалей и их союзников-фашистов. После этого "Незалэжна" стала свободной.

:-)

Зачем там чего-то писать?

>Демократия - это большая ложь !
Трудно не согласиться. Можно только поспорить - большая или очень большая.

Беспристрастной истории не существует. Существует лишь видимость беспристрастной истории. Особенно для школьных учебников.

П.К.

От	Ростислав Зотеев
К	Павел Краснов (04.10.2002 21:51:13)
Дата	06.10.2002 19:36:30

Re: "Простой советский паренёк - что ж, надо бы начало отсчета определить

Здравствуйте, Павел !
.
Стиль, выбранный -гном Красновым уж больно дебилен для 16-17 летних юношей
>Даб у меня такое мнение о современных юношах. :-(Им "занимательная история" нужна. Не комикс, но и не сухой совковый учебник по истории - я историю всегда очень любил, но совковые учебники по новой и новейшей истории терпеть не мог - дебильные агитки. Использовать их нужно, но копировать - извините.
++++++
Ерунда это, милейший. Вы о каких юношах судите, сидя в Канаде - о канадских ???
Есть еще масса нормальных детей, слава богу, я, к счастью не на основе обющих теорий сужу... ;-)
И на счет учебников советских - не согласен. Мусор был, когда Сталина ругали, да хруща с Бреней хвалили - но не более того. Фактаж, хронология были подобраны железно, попробуйте оспорить их сегодня ! Говорить о копировании - все равно что трендеть "коммунситы зовут нас в прошлое" - никто не может дважды войти в ту же реку. Или вы полагаете что я - дебил ???? :-(

>>Сразу создается впечатление, что он вообще не знаком с учебниками 70-х - зная школьную программу по обществоведению вполне успешно сдавались институтские политэки-философии-коммунизмы, т.е. это подтверждает тезис К-Мурзы об "университетском" характере сов. школьного образования. Надо сказать, что я Лиле добросовестно пытался сбрасывать школьную программу по данному предмету - но вижу, что это впустую, принято решение от нее отойти, а зря...:-( Учебник- он ить часть чего-то большего...
>Ростислав, обществоведение и история - это разные предметы. :-))
>"Простой советский паренёк, сын столяра и плотника..."
>Как столяр и плотник - разные профессии. :-))
+++++
Друг мой, моя матушка 15 лет руководила отделом советского периода в областном историко-краеведческом музее, а потом 15 лет преподавала историю и обществоведение в старших классах - я воленс-ноленс вынужден был в этом разбираться - Вас просто заносит, т.к. нечего сказать по существу !

>>В смысле, полагаю, что ничего путного из этой затеи не выйдет, но если людям хочется - пусть займутся. Может, хотя бы чего полезного для себя узнают в процессе работы.
>>+++++
>>И это верно.
>Посмотрим. Удачи Вам с г-ном Ниткиным! ;-)
+++++
Говорят, лучше с умным потерять, чем с дураком - найти ! ;-)

>
>Конечно неправда. Все уже знают, что это 6-й флот вместе с ОУНом разгромил москалей и их союзников-фашистов. После этого "Незалэжна" стала свободной.
>Зачем там чего-то писать?
++++
Украина стала "сувереной" из-за происков кучки московских прохиндеев, поддержаных слюнявыми интелями в Москве в 1991 году.
>Беспристрастной истории не существует. Существует лишь видимость беспристрастной истории. Особенно для школьных учебников.
+++++
Вы отрицаете, что выложенные в учебниках факты д.б. бесспорными ??? Оч. странная позиция. Общий подход, трактовка - д.б. классово-цивилизационными, но факты, мил человек, факты... Пока у ребят выходит что-то похожее на книгу для чтения где-то на уровне 12-13 лет, но никак не учебник, по которому готовятся к поступлению на истфак ! Это камень в огород редактора ;-) А уважаемому Павлу хочу напомнить крыловское (Иван Андреича): "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать - пирожник !"

Здоровья и успехов !

Ростислав Зотеев

От	Фриц
К	Ростислав Зотеев (06.10.2002 19:36:30)
Дата	07.10.2002 13:29:43

Тут Вы отстали от жизни.

>Стиль, выбранный -гном Красновым уж больно дебилен для 16-17 летних юношей
Историю России 20-й век сейчас изучают в 9 классе. И параллельно учат всеобщую историю. А в 10 и 11 классах истории вообще нет. Так что пацанам 14-15 лет.

>Вы отрицаете, что выложенные в учебниках факты д.б. бесспорными ???
Рекомендую Вам ознакомиться с учебником Данилова и Косулиной. Там, в целом, факты изложены. Но какие? О пакте Молотова - Рибентропа и несчатных прибалтах, финнах и поляках. Я тоже факты написал, разве что як-1 перепутал с як-3. Но это можно поправить.

От	Ростислав Зотеев
К	Фриц (07.10.2002 13:29:43)
Дата	07.10.2002 18:27:28

И опять Фриц со своим физтеховским образованием ! ;-).

Здравствуйте !
>>Стиль, выбранный -гном Красновым уж больно дебилен для 16-17 летних юношей
>Историю России 20-й век сейчас изучают в 9 классе. И параллельно учат всеобщую историю. А в 10 и 11 классах истории вообще нет. Так что пацанам 14-15 лет.
++++
Я не отстал, я просто в других реалиях живу.;-)
Но неужели же детишек на целых 2 года отлучают от новейшей истории???? А как потом в вуз поступать ?
Да в жисть не поверю - надо будет в сборник программ расейских заглянуть - сообщу результаты...
>>Вы отрицаете, что выложенные в учебниках факты д.б. бесспорными ???
>Рекомендую Вам ознакомиться с учебником Данилова и Косулиной. Там, в целом, факты изложены. Но какие? О пакте Молотова - Рибентропа и несчатных прибалтах, финнах и поляках. Я тоже факты написал, разве что як-1 перепутал с як-3. Но это можно поправить.
++++
Я ж не против ! Доступ оданко к сосуду мудрости Данилова и Ко. не имею. Факты те же можно изложить, но в своей интерпретации, разумеется.
И помня, что мы видим мир совершенно иначе, чем видели его современники - потому и не судимы д.б. - это первое условие для учебника. Вообще же никто из школяров-студентов в здравом уме 500 стр. читать не будет - т.е. априори это выходит не учебник для школы, а что ???? :-(
Ростислав Зотеев

От	Добрыня
К	Ростислав Зотеев (07.10.2002 18:27:28)
Дата	07.10.2002 19:41:37

Учебник в 500 страниц - это замечательно, он и должен быть толстым.

Самый интересный учебник по истории, который у нас был - "История древнего мира", толстый, с кучей картинок, практически беспристрастный, без всей этой лапши про классовую борьбу. История средних веков - беееее, такая гадость, сплошная история крестьянских восстаний. Любому школьнику от такой "истории" блевать хотелось, ибо дети вовсе не идиоты и прекрасно чувствуют фальшь - в данном случае притянутую за уши классовую борьбу. А вот учебник древней истории был хорош, потому что
1. Был интересен и самодостаточен для чтения. Кому было неинтересно - читал заданые параграфы, но большинство с удовольствием читало всё подряд.
2. Не фальшивил
3. Имел большую ссылочную базу на доступные дополнительные книги по темам - и эти книги читали с удовольствием.

Вот таким и должен быть учебник - самодостаточным для чтения, нейтральным, содержащим помимо минимума много допматериала, с большой ссылочной базой.

От	self
К	Добрыня (07.10.2002 19:41:37)
Дата	08.10.2002 07:10:41

Учебник в 500 страниц

>Самый интересный учебник по истории, который у нас был - "История древнего мира", толстый, с кучей картинок, практически беспристрастный, без всей этой лапши про классовую борьбу. История средних веков - беееее, такая гадость, сплошная история крестьянских восстаний. Любому школьнику от такой "истории" блевать хотелось, ибо дети вовсе не идиоты и прекрасно чувствуют фальшь - в данном случае притянутую за уши классовую борьбу. А вот учебник древней истории был хорош, потому что
>1. Был интересен и самодостаточен для чтения. Кому было неинтересно - читал заданые параграфы, но большинство с удовольствием читало всё подряд.
>2. Не фальшивил
>3. Имел большую ссылочную базу на доступные дополнительные книги по темам - и эти книги читали с удовольствием.

Здесь есть небольшой нюанс (а может и большой ;-) - учебник древней истории писался для пятиклашек, а соответственно и стиль был под детскую книгу, да и рассматривал он не развитие производственных отношений с производительными силами в их борьбе, а войны. Для мальчишек 12 летнего возраста - самое захватывающее чтиво. Если в историю средних веков вставить параграфы про пиратов и борьбу с ними, то эти параграфы тоже станут самыми интересными, так же как и разработа и осуществление плана Барбароса, битвы под Москвой и Сталинградской. Детская психология.

Ведь историю можно преподносить в разных плоскостях (история развития военного исскуства и военной техники, история исскуств (скульптура, изобразительное, музыка, пение, танцы), история техники и изобретений, история философии и пр. и пр.). Для каждого возраста интересен свой срез истории. Потому и надо более тщательно работать над преподнесением тех моментов, которыми в данном возрасте человек не очень интересуется. Чтобы не оттолкнуть сухостью и навязыванием, но так, кратко и чтобы зацепило, чтобы когда пришло время, эта зацепка бы вспомнилась и послужила бы отправной точкой для дальнейшей работы ума. Потому считаю предложения и работу Титова (по подробному планированию с вопросами и ответами) наиболее важной.

От	Добрыня
К	self (08.10.2002 07:10:41)
Дата	08.10.2002 16:15:25

Да-да.

Помимо военной истории (кстати, её там было не очень много) там ещё затрагивалась история науки, культуры, немножко история открытий - крайне интересные и познавательные области.

От	Ростислав Зотеев
К	Добрыня (07.10.2002 19:41:37)
Дата	07.10.2002 19:58:00

Чтоб было, как вы хотите, должно пройти этак 2500 лет ! ;-) (-)

От	Дмитрий Ниткин
К	Ростислав Зотеев (04.10.2002 19:47:27)
Дата	04.10.2002 20:22:59

Re: Рискну поддержать

>>>и, во-вторых - к принятой сегодня (в системе образования) негласной тенденции принижать роль Родины в победе над фашизмом?
>>От системы образования нахожусь достаточно далеко и с данной тенденцией практически не знаком.
>+++++
>Как вам удается, расскажите ? У ВАс нет детей, которые спаршивают: "Папа, а правда, что Бандера победил фашистов на Украине?" Вы в кино не ходите, прессу не читаете, ТВ не смотрите ??? Куда ж вы ходите - на черные мессы, поди ????

Боже упаси! Равно как и телевизор смотреть в больших дозах...
А сын еще маленький. Рассказываю ему понемногу про историю России. Вот этим летом в Старую Ладогу ездили, ему понравилось.

А про Бандеру ему, скорее всего, вообще не расскажут.

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (03.10.2002 15:58:29)
Дата	03.10.2002 18:21:10

Кое-что о духовном подъеме спец. для г-на Ниткина

Здравствуйте !

Разрезвились Вы. Дмитрий !
>>В 30-е годы ХХ века самые важные события происходили в Германии.
>Самые важные - для кого?
+++++
Для "осевого времени" ! ;-)

>>Хорошо подготовленные немецкие инженеры и рабочие занимались торговлей и обслуживанием.
>А кто им за это платил?
+++++
А нихто - читаем Ремарка !!!

>>Но в 1933 году на выборах победила национал-социалистическая партия Германии во главе с её вождём (фюрером) Адольфом Гитлером. Национал-социалисты отказались от принципов демократии и либеральной экономики. Им удалось объединить нацию идеей реванша за поражение в первой мировой войне. Несогласных с такой политикой, а также коммунистов, евреев и цыган отправили в концлагеря. Заводы снова стали работать в полную силу, выпуская всё более совершенную военную технику. За несколько лет Германия стала мощной военной державой.
>За счет чего им это удалось? За счет того, что коммунистов, евреев и цыган отправили в концлагеря? Кстати, насчет коммунистов все далеко не так уж однозначно.
+++++
Разрешите неопределенность в отношении коммунистов, битте ! Через Димитрова к Тельману и далее...А то ваши намеки вызвают ...эээ как бы желание дать отлуп.

>>Идеология национал-социализма была в своей основе расовой.
>Там еще через черточку - "социализм". Почему игнориуете вторую составную часть идеологии?
+++++
Социализм для избранных - удовлетворены ?

>>Сначала была присоединена Австрия, затем Чехословакия.
>Чехословакия не была "присоединена" к рейху.
+++++
Просто оккупирована при трусливом отказе Франции и д Великобритании выполнять свои договорные обязательства - СССР предложил это...
>>Правительство Гитлера не только внутреннюю, но и внешнюю политику вело талантливо.
>В чем талант внутренней политики? В вышеупомянутых операциях с коммунистами, евреями и цыганами?
++++
Талант - в сплочении нации, подъеме и расширении производства, повышении благосостояни народа - одна программа "Народного автомобиля" чего стоила !

>>Ему удалось создать у правительств Англии и Франции иллюзию, что военную мощь Германии можно направить на восток, против СССР. Поэтому западные правительства не помешали победе фашистского режима в Испании
>Поэтому? Прямая связь: франкистам дали победить в Испании, чтобы натравить Германию на СССР? Где логика? И кстати, кто такие фашисты?
+++++
Ну-у, Ниткин ! Уж сколько раз твердили миру - читайте форум с кучей ссылок на эту тему. В тексте изложения смело можете заменить на германские нацисты и последователи дуче.

>>Ведь это было необходимо для нападения на СССР.
>Одна была у них забота...
+++++
Дык, представьте, одна, судя по переписке тех лет - читаем документы.

>>А многие другие страны, такие, как Италия, Испания, Турция, Венгрия, Румыния, а на востоке Япония были союзниками Германии.
>Турция? Испания?
++++
Для незнаек - Турция пропустила в Черное море немецкий флот вопреки коневнции по проливам. Испания выставила голубую дивизию, сложившую головы под Сталинградом - они хто, сочувствующие ???? :-(

>>Но в те годы СССР переживал духовный подъём, который советское правительство, возглавляемое Иосифом Виссарионовичем Сталиным, использовало для усиления военной мощи страны.
>Есть достоверные свидетельства духовного подъема?
+++++
А вот здесь рекомендую заглянуть в истории учебных заведений и заведений культуры (из тех, что еще не достались "общечелдовекам"). Одесский симфонический оркестр создан в 1936 году, водный институт - в 1933 - и т.п. Чудесная музыка Хачатуряна, Свиридова, Шостаковича, Дунаевского - на фоне деградации Рахманинова за рубежом. Да, полноте - и фильмы, и воспоминания очевидцев это подтверждают.

>>Вместе с тем, на смену идеям пролетарского интернационализма и очернения прошлого Российской империи в СССР постепенно выдвигались патриотические идеи.
>До войны?
++++
Эт точно, бред. "Ленинских" гвардейцев не успели вычистить...

>>Были прекращены гонения на церковь.
>Ложь.
++++
Не разобрался товарищ.

>>В результате народ СССР оказался в достаточной степени единым и противопоставил агрессии Гитлера все свои силы. Лишь немногие перешли на сторону врага.
>Сколько?
====
РОА имеете в виду ??? А сколько в плену сидело ????

>>Но государства восточной Европы – Чехословакия, Польша, Румыния, Венгрия – относились тогда к СССР не лучше, чем Англия и Франция. Они предпочитали «остаться с Европой», пусть даже под гитлеровской оккупацией, чем принять помощь «неевропейцев».
>А при чем тут "неевропеизм"? Вы в рамках какой концепции работаете? И в рамках какой концепции русские для Восточной Европы были хуже немцев?
++++
Да в рамках либеральной концепции, мил друг...;-)

>>Понимая, что страна находится в отчаянной ситуации, советское правительство заключило пакт о ненападении с Германией.
>В чем в августе 1939 г. состояла "отчаянность" ситуации?
+++++
Планы Черчилля и Ко об агресии против СССР, а также агрессивоность Японии в Приморья.

ну и т.п. Эт вам не горную ренту выдумывать, НИткин !
Кстати, выдумка с горной рентой действительно последнего времени - недаром ее нет в словарях 1985 года издания. И зачем вам понадобилось ее выдумывать,а Дмитрий ??? :-))))

От	Дмитрий Ниткин
К	Ростислав Зотеев (03.10.2002 18:21:10)
Дата	04.10.2002 15:21:53

Кое-что о духовном родстве спец. для г-на Зотеева

>>За счет чего им это удалось? За счет того, что коммунистов, евреев и цыган отправили в концлагеря? Кстати, насчет коммунистов все далеко не так уж однозначно.
>+++++
>Разрешите неопределенность в отношении коммунистов, битте ! Через Димитрова к Тельману и далее...А то ваши намеки вызвают ...эээ как бы желание дать отлуп.

"...показательна и интеллектуальная эволюция многих нацистских и фашистских руководителей. Всякий, кто наблюдал зарождение этих движений в Италии [весьма поучительную картину эволюции идей многих фашистских лидеров можно найти в сочинении Р. Михельса (вначале -- марксиста, затем -- фашиста) (Michels R. Sozialismus und Faszismus. Munich, 1925. Vol. II. P. 264--266; 311--312)] или в Германии, не мог не быть поражен количеством их лидеров (включая Муссолини, а также Лаваля и Квислинга), начинавших как социалисты, а закончивших как фашисты или нацисты. Еще более характерна такая биография для рядовых участников движения. Насколько легко было обратить молодого коммуниста в фашиста, и наоборот, было хорошо известно в Германии, особенно среди пропагандистов обеих партий. А преподаватели английских и американских университетов помнят, как в 30-е годы многие студенты, возвращаясь из Европы, не знали твердо, коммунисты они или фашисты, но были абсолютно убеждены, что они ненавидят западную либеральную цивилизацию.

Нет ничего удивительного в том, что в Германии до 1933 г., а в Италии до 1922 г. коммунисты и нацисты (соответственно фашисты) чаще вступали в столкновение друг с другом, чем с иными партиями. Они боролись за людей с определенным типом сознания и ненавидели друг друга так, как ненавидят еретиков. Но их дела показывали, насколько они были в действительности близки. Главным врагом, с которым они не могли иметь ничего общего и которого не надеялись переубедить, был для обеих партий человек старого типа, либерал. Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов.

Чтобы у читателей, введенных в заблуждение официальной пропагандой какой-нибудь из этих сторон, не оставалось на этот счет сомнений, позволю себе процитировать один авторитетный источник. Вот что пишет в статье с примечательным заглавием "Второе открытие либерализма" профессор Эдуард Хейнманн, один из лидеров немецкого религиозного социализма: "Гитлеризм заявляет о себе как о подлинно демократическом и подлинно социалистическом учении, и, как это ни ужасно, в этом есть зерно истины, -- совсем микроскопическое, но достаточное для таких фантастических подтасовок. Гитлеризм идет еще дальше, объявляя себя защитником христианства, и, как это ни противоречит фактам, это производит на кого-то впечатление. Среди всего этого тумана и передержек только одно не вызывает сомнений: Гитлер никогда не провозглашал себя сторонником подлинного либерализма. Таким образом, на долю либерализма выпала честь быть доктриной, которую более всего ненавидит Гитлер". "

Ф.А.Хайек. "Дорога к рабству"
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_xii

>++++
>Талант - в сплочении нации, подъеме и расширении производства, повышении благосостояни народа - одна программа "Народного автомобиля" чего стоила !

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (04.10.2002 15:21:53)
Дата	04.10.2002 15:31:27

Re: Кое-что о...

Дмитрий,

Вы Хайека цитируете специально для Ростислава или действительно считаете такие пассажи Хайека убедительными?

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (04.10.2002 15:31:27)
Дата	04.10.2002 15:48:55

Re: Кое-что о...

>Вы Хайека цитируете специально для Ростислава или действительно считаете такие пассажи Хайека убедительными?

А чего в них неубедительного? Как тут недавно напомнил Добрыня - выглядит, как собака, лает, как собака и кусается как собака - значит, собака и есть. А вообще-то это скорее в поддержку Фрица и Ростислава. Коммунизм и фашизм - беспощадные враги либерализма. Что-то не так?

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (04.10.2002 15:48:55)
Дата	04.10.2002 16:40:28

Re: Кое-что о...

>>Вы Хайека цитируете специально для Ростислава или действительно считаете такие пассажи Хайека убедительными?
>
>А чего в них неубедительного?

Давайте подходить здраво, а не в полемическом запале, как Ростислав, и не в идеологическом угаре, как Хайек. :)

>Всякий, кто наблюдал зарождение этих движений в Италии [весьма поучительную картину эволюции идей многих фашистских лидеров можно найти в сочинении Р. Михельса (вначале -- марксиста, затем -- фашиста) (Michels R. Sozialismus und Faszismus. Munich, 1925. Vol. II. P. 264--266; 311--312)] или в Германии, не мог не быть поражен количеством их лидеров (включая Муссолини, а также Лаваля и Квислинга), начинавших как социалисты, а закончивших как фашисты или нацисты. Еще более характерна такая биография для рядовых участников движения.

Дмитрий, мне нужно перечислять социалистов (как рядовых, так и не очень), ставших либералами, или Вы избавите меня от этого глупого занятия? Мы недавно обсуждали Кристола. Тот в молодости был социалистом и даже коммунистом (троцкистом), а стал выдающимся консерватором. Вспомните Оруэлла. Вы думаете, меня затруднит привести длинный список коммунистов, ставших либералами, консерваторами, социалистами (и даже православными :))? Хайек просто выдает то, что ему хочется, за какие-то закономерности.
Странно, что Вы, буквоед, этого не заметили. Написал бы такое не Хайек, а Кара-Мурза - то-то бы Вы его взгрели! А уж иронии-то было бы - кстати, вполне заслуженной. А уж по поводу ссылки на "преподавателей английских и американских университетов, которые помнят...!" Или Вы сегодня просто в благодушном настроении?

>А преподаватели английских и американских университетов помнят, как в 30-е годы многие студенты, возвращаясь из Европы, не знали твердо, коммунисты они или фашисты, но были абсолютно убеждены, что они ненавидят западную либеральную цивилизацию.

Это же чушь собачья - с точки зрения того же Хайека. Это то же самое, что "еретик" (термин Хайека) говорит про себя: понятия не имею, какую ересь исповедую, твердо знаю, что против Папы. Это речь не верующего, хотя и еретика, а простого остолопа. Хайек, как всегда, нашел хорошую основу для своих выводов.
И еще один интересный момент. Итак, есть студент университета - английского и американского. Так сказать, оплотов либерализма. Не дети малые - лет 17-18 при отъезде в Германию, как минимум. Возвращаются МНОГИЕ - то ли фашисты, то ли коммунисты - преподаватели разобрать не в состоянии. Это говорит об абсолютной противоположности либерализма (обстановки, в которой воспитываличь молодые люди с детства), с одной стороны, и коммунизма/фашизма- с другой, или о простоте перехода от одного к другому? По-моему, ответ очевиден.

>Коммунизм и фашизм - беспощадные враги либерализма. Что-то не так?

Вам что интереснее - чтобы я защищал позицию "Да" или позицию "Нет"? :) Вижу очень сильные аргументы в пользу и того, и другого. Особенно для коммунизма.
Далее. Пусть "да, враги" (я с этим согласен). Каким образом из этого следует сходство коммунизма и фашизма? Очевидно, никаким.
Я уже не говорю о подтасовке, связнной с использованием (когда надо) "коммунизма" и "социализма" как синонимов. Например, применительно к Германии и СССР 30-х, коммунистами социалисты рассматривались как [почти] такие же враги, как фашисты, и наоборот.

>Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов.

Согласны, что бред, или мне это вам доказывать (применительно к коммунизму, как минимум)?

>Чтобы у читателей, введенных в заблуждение официальной пропагандой какой-нибудь из этих сторон, не оставалось на этот счет сомнений, позволю себе процитировать один авторитетный источник. Вот что пишет в статье с примечательным заглавием "Второе открытие либерализма" профессор Эдуард Хейнманн, один из лидеров немецкого религиозного социализма: "Гитлеризм заявляет о себе как о подлинно демократическом и подлинно социалистическом учении, и, как это ни ужасно, в этом есть зерно истины, -- совсем микроскопическое, но достаточное для таких фантастических подтасовок. Гитлеризм идет еще дальше, объявляя себя защитником христианства, и, как это ни противоречит фактам, это производит на кого-то впечатление. Среди всего этого тумана и передержек только одно не вызывает сомнений: Гитлер никогда не провозглашал себя сторонником подлинного либерализма. Таким образом, на долю либерализма выпала честь быть доктриной, которую более всего ненавидит Гитлер". "

Прекрасный, чудесный фрагмент. Я бы не мог найти лучшего примера для иллюстрации одержимости Хайека пропагандой. Начинается так: слушайте, мол, одураченные пропагандой, сейчас у вас не останется сомнений - их разрушит авторитетное мнение.
Автор авторитетного мнения честно написал: Программа нацистов содержит микроскопические зерна, пригодные для фантастических подтасовок (прям про Хайека написано - Alex_1) на тему сходства социализма и христианства.

Это мнение полностью опровергает позицию Хайека, откыто называя ее фантастическими подтасовками. Это ж надо иметь такую наглость, чтобы выдавать его за поддержку на основании того, что Гитлер ненавидел либерализм. Ну ненавидел, ну и что? Это, что ли, Хайек доказывал ранее? Нет, не это.

И еще один вопрос к Вам, буквоеду. А когда это Гитлер провозглашал себя "сторонником подлинного коммунизма"? А если не провозглашал, то почему либерализм остался в гордом одиночестве?

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (04.10.2002 16:40:28)
Дата	04.10.2002 17:51:43

Re: Кое-что о...

>Дмитрий, мне нужно перечислять социалистов (как рядовых, так и не очень), ставших либералами, или Вы избавите меня от этого глупого занятия?
Не стОит утруждаться.

>Вы думаете, меня затруднит привести длинный список коммунистов, ставших либералами, консерваторами, социалистами (и даже православными :))? Хайек просто выдает то, что ему хочется, за какие-то закономерности.
Убедительно. Но не будем все-таки забывать поговорку о том, что тот, кто до 30 лет не социалист - у того нет сердца, а кто и после 40 лет социалист - у того нет ума. (не в обиду будь сказано). Эволюция от социализма к консерватизму - типична. Обратная эволюция - очень редка. А в целом - уели. У Хайека аргумент, но не доказательство.

>>А преподаватели английских и американских университетов помнят, как в 30-е годы многие студенты, возвращаясь из Европы, не знали твердо, коммунисты они или фашисты, но были абсолютно убеждены, что они ненавидят западную либеральную цивилизацию.
>
>Это же чушь собачья - с точки зрения того же Хайека. Это то же самое, что "еретик" (термин Хайека) говорит про себя: понятия не имею, какую ересь исповедую, твердо знаю, что против Папы.
По-моему, чаще всего так оно и было :). Не все же протестанты были подкованы в богословии.

>Это речь не верующего, хотя и еретика, а простого остолопа. Хайек, как всегда, нашел хорошую основу для своих выводов.
А фашисты - они вообще интеллектуализмом не блестали. За редким исключением. С коммунистами, должен признать, ситуация получше. Так что, скорее всего, не знающий, фашист он или коммунист - фашист и есть.

Алекс, а вообще-то это же ситуация данного форума. Как многие здесь "не знают, кто они, но знают, что ненавидят западную либеральную цивилизацию". Вы сказали, что Вы коммунист - мне с Вами проще. А в остальном - прямо-таки многообразие взглядов, мечта либерала :). Неужели для Вас рассуждения о "талантливой внутренней политике Гитлера" не звучат звоночком?

>И еще один интересный момент. Итак, есть студент университета - английского и американского. Так сказать, оплотов либерализма. Не дети малые - лет 17-18 при отъезде в Германию, как минимум. Возвращаются МНОГИЕ - то ли фашисты, то ли коммунисты - преподаватели разобрать не в состоянии. Это говорит об абсолютной противоположности либерализма (обстановки, в которой воспитываличь молодые люди с детства), с одной стороны, и коммунизма/фашизма- с другой, или о простоте перехода от одного к другому? По-моему, ответ очевиден.

Если принять версию о том, что дети воспитывались в обстановке либерализма. Но начало XX века - все-таки время расцвета социалистических идей, и их влияние нельзя недооценивать.

Кстати, на ту же тему более подробно у того же автора.
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_road_xii

Алекс, ну что Вы, право! Вы полагаете, что национал-социалисты к социализму никакого отношения не имееют? Слишком много есть свидетельств обратному. Вон как Фриц с Ростиславом рассыпались в похвалах! Про "народный автомобиль" вспомнили. И я могу кое-что напомнить, о Рабочем фронте, о движении "Сила через радость", о жестком контроле за финансовым капиталом - мало ли еще?

>>Коммунизм и фашизм - беспощадные враги либерализма. Что-то не так?
>Пусть "да, враги" (я с этим согласен). Каким образом из этого следует сходство коммунизма и фашизма? Очевидно, никаким.
Как это никаким? По крайней мере схожее поведение в отношении одних и тех же персон. Полагаете, что сходство чисто внешнее?

>Я уже не говорю о подтасовке, связнной с использованием (когда надо) "коммунизма" и "социализма" как синонимов. Например, применительно к Германии и СССР 30-х, коммунистами социалисты рассматривались как [почти] такие же враги, как фашисты, и наоборот.
Насчет "наоборот" - не уверен. И пропасти между социалистами и коммунистами прокладывать не стал бы. Коммунисты - радикальные социалисты, не так ли?

>>Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов.
>
>Согласны, что бред, или мне это вам доказывать (применительно к коммунизму, как минимум)?
Докажите, интересно. Я всегда полагал, что коммунизм, особенно если пытаться реализовать его на практике на нынешнем этапе, не очень-то совместим со свободой личности. Во всяком случае, в распространенном ныне понимании этого термина. Все-таки воля одного должна быть подчинена воле многих - во имя каким-то образом осознанного общего интереса. Здесь есть основания для конфликта, базирующегося на расхождении индивидуального сознания с "общественным", Вы не находите?

>Автор авторитетного мнения честно написал: Программа нацистов содержит микроскопические зерна, пригодные для фантастических подтасовок (прям про Хайека написано - Alex_1) на тему сходства социализма и христианства.
Вы, наверное, оговорились. Гитлеризма?

>Это мнение полностью опровергает позицию Хайека, открыто называя ее фантастическими подтасовками. Это ж надо иметь такую наглость, чтобы выдавать его за поддержку на основании того, что Гитлер ненавидел либерализм. Ну ненавидел, ну и что? Это, что ли, Хайек доказывал ранее? Нет, не это.

А что, пожалуй, Вы в точку попали. Не в струю Хайеку этот тезис.

>И еще один вопрос к Вам, буквоеду. А когда это Гитлер провозглашал себя "сторонником подлинного коммунизма"? А если не провозглашал, то почему либерализм остался в гордом одиночестве?

Ну, это уже следствия того отождествления социализма с коммунизмом, о котором Вы говорили выше. "Слева" они различаются, "справа" выглядят одним красным пятном. Гитлер их различает, Хайек - не очень.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Ниткин (04.10.2002 17:51:43)
Дата	07.10.2002 16:06:12

По-моему было как раз наоборот...

>По-моему, чаще всего так оно и было :). Не все же протестанты были подкованы в богословии.

Еретики в большинстве случаев были как раз очень хорошо подкованы в богословии.
Основое возражение против них монопольное право церкви на истолкование Святого Писания...

Кстати, если Вы не читали, то советовал бы посмотреть книгу "Инквизиция" (черт, автора забыл, если интересует - напишите, посмотрю дома). Кстати, весьма любопытна по очень многим аналогиям возникающим при чтении книги, деятельности НКВД и Инквизиции, причин их возникновения, и даже по многократному преувеличению количества их жертв...

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (04.10.2002 17:51:43)
Дата	07.10.2002 11:32:51

Re: Кое-что о...

>>Вы думаете, меня затруднит привести длинный список коммунистов, ставших либералами, консерваторами, социалистами (и даже православными :))? Хайек просто выдает то, что ему хочется, за какие-то закономерности.
>Убедительно. Но не будем все-таки забывать поговорку о том, что тот, кто до 30 лет не социалист - у того нет сердца, а кто и после 40 лет социалист - у того нет ума. (не в обиду будь сказано). Эволюция от социализма к консерватизму - типична. Обратная эволюция - очень редка.

Черчилль, по-моему. Но смысл другой. Противопоставляются не социалиcты/консерваторы, а "революционеры" и "хранители". Да еще и в "нормальных условиях", что тоже немаловажно. Мне почему-то кажется, что Черчилль был высоко мнения о своем уме, но, самое смешное, жизнь его заставила поступить вопреки собственному совету. :)
Считаю Ваш аргумент в пользу естественности эволюции от "социалистов" к "консерваторам" в самом что ни есть партийном смысле неубедительным. :)

>>Это речь не верующего, хотя и еретика, а простого остолопа. Хайек, как всегда, нашел хорошую основу для своих выводов.
>А фашисты - они вообще интеллектуализмом не блестали. За редким исключением. С коммунистами, должен признать, ситуация получше. Так что, скорее всего, не знающий, фашист он или коммунист - фашист и есть.

Лихо, Дмитрий, очень лихо.
Не по поводу, но почему-то навеяло (это о Явлинском)
"Умные направо, красивые налево. А мне, что, разорваться, что ли?"

>Алекс, а вообще-то это же ситуация данного форума. Как многие здесь "не знают, кто они, но знают, что ненавидят западную либеральную цивилизацию". Вы сказали, что Вы коммунист - мне с Вами проще. А в остальном - прямо-таки многообразие взглядов, мечта либерала :).

Ситуация похожая. Одни сами не знают, что они, другие тоже не знают, но классифицируют. :)

>Неужели для Вас рассуждения о "талантливой внутренней политике Гитлера" не звучат звоночком?

Звучит. Но это все-таки от определенного невежества. Действительно, мало кто знает, например, что VW не выпускались до 1946 г. Я, например, об этом узнал, покопавшись в интернете в связи с данной дискуссией. Правда, это никак не изменило моего отношения к Гитлеру.
И таких звоночков много не только по этому поводу. Я от очень-очень многих "либералов" и либералов слышал такие вещи: да, американцы (как либералы) совершили много страшных жестокостей, но своих они в обиду не дают и живут хорошо. Это звоночек посильнее.

>>И еще один интересный момент. Итак, есть студент университета - английского и американского. Так сказать, оплотов либерализма. Не дети малые - лет 17-18 при отъезде в Германию, как минимум. Возвращаются МНОГИЕ - то ли фашисты, то ли коммунисты - преподаватели разобрать не в состоянии. Это говорит об абсолютной противоположности либерализма (обстановки, в которой воспитываличь молодые люди с детства), с одной стороны, и коммунизма/фашизма- с другой, или о простоте перехода от одного к другому? По-моему, ответ очевиден.
>
>Если принять версию о том, что дети воспитывались в обстановке либерализма. Но начало XX века - все-таки время расцвета социалистических идей, и их влияние нельзя недооценивать.

Но если детишки с детства "ненавидели либеральную демократию", проживая в этой самой демократии и не видя ни фашизма, ни "коммунизма" то какой смысл говорить о ненависти к демократии как признаке фашизма/коммунизма? Какая разница - вернулись такие люди из Германии или они не были там вовсе?

>Алекс, ну что Вы, право! Вы полагаете, что национал-социалисты к социализму никакого отношения не имееют? Слишком много есть свидетельств обратному. Вон как Фриц с Ростиславом рассыпались в похвалах! Про "народный автомобиль" вспомнили. И я могу кое-что напомнить, о Рабочем фронте, о движении "Сила через радость", о жестком контроле за финансовым капиталом - мало ли еще?

Дмитрий, Вы, право, не лучше! А что, современный либерализм с социализмом не имеет ничего общего? В Германии - народный автомобиль, а в Штатах - "народное" все, а не только автомобиль. Все, блин, акционеры. Пособия, бесплатное обучение (я сам посещал бесплатные курсы английского, будучи в Штатах - все равно вечером нечего было особо делать). Бесплатная медицина - не вся, но есть. Вот недавно в НГ какой-то сбрендивший еврей, наш бывший борец за либерализм, проклинал Америку Клинтона за то, что это коммунистическая страна. Хотите, ссылку найду. Он, хоть и параноик, но фактов накропал достаточно.

>>Я уже не говорю о подтасовке, связнной с использованием (когда надо) "коммунизма" и "социализма" как синонимов. Например, применительно к Германии и СССР 30-х, коммунистами социалисты рассматривались как [почти] такие же враги, как фашисты, и наоборот.
>Насчет "наоборот" - не уверен. И пропасти между социалистами и коммунистами прокладывать не стал бы. Коммунисты - радикальные социалисты, не так ли?

Дмитрий, такой спор о терминах - не форумный. Вот факт: социалисты сейчас подчеркивают свой антикоммунизм. Зачем, по-Вашему?

>>>Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов.
>>
>>Согласны, что бред, или мне это вам доказывать (применительно к коммунизму, как минимум)?
>Докажите, интересно. Я всегда полагал, что коммунизм, особенно если пытаться реализовать его на практике на нынешнем этапе, не очень-то совместим со свободой личности. Во всяком случае, в распространенном ныне понимании этого термина. Все-таки воля одного должна быть подчинена воле многих - во имя каким-то образом осознанного общего интереса. Здесь есть основания для конфликта, базирующегося на расхождении индивидуального сознания с "общественным", Вы не находите?

Насчет "распространенного понимания" того или иного терминов. Такое "понимание" - основание для любых желаемых выводов. Насчет практики тоже не все просто. Возьмите, например, американскую армию. Законы, по которым она функционирует (даже при отсутствии боевых действий), отличаются от законов американского общества. Но это часть, и естестственная часть, общества. В СССР долгое время была мобилизационная экономика и мобилизационная ситуация. При анализе не так-то просто выделить "военную" специфику и фундаментальные принципы построения общества. Для этого нужно, как минимум, забыть о пропаганде в стиле Хайека. В "мобилизационной" ситуации подчинение воли индивидуума общей "коллективной воле" абсолютно естественно. Этот принцип не зависит ни от коммунизма, ни от фашизма, ни от либерализма.

Если взять крупнейших идеологов коммунизма, фашизма, либерализма, консерватизма, то о подчинении воли (в примитивном понимании), по-моему, не говорит никто. Ближе всех к такой трактовке находится фашизм, если брать Муссолини. Но и он говорит, по сути, не о подчинении, а о слиянии воль в высший мета-организм. Это не подчинение, это совсем другое. Это можно (при желании) трактовать как стремление к слиянию с Богом. Христианский принцип свободы воли при этом вполне может сохраняться.
В вульгарногм же понимании неподчинение "индивидуального" сознания "общественному" - IMHO простая демагогия, если речь не идет о законченных отморозках. Сознание человека с детства формируется как "подчиненное" общественному. Просто должна быть свобода выбора - вот и все.

Но свобода выбора должна в чем-то выражаться (кроме завываний подонков типа тех, который засели в TV РФ-ии). Если в нацистской Германии, коммунистическом СССР и либеральной Англии были выдающиеся ученые, инженеры, музыканты, спортсмены, артисты и пр., пр., пр., то на каком основании говорится о свободе выбора в Англии и остутствии ее - в СССР или Германии?
В СССР одновременно существовали на очень хорошем уровне отрасли, школы и т.д. в самых различных видах деятельности. Явно больше, чем в России и в РФ-ии. И даже больше, чем в Англии. Каким образом это можно было достичь без свободы выбора?

>>Автор авторитетного мнения честно написал: Программа нацистов содержит микроскопические зерна, пригодные для фантастических подтасовок (прям про Хайека написано - Alex_1) на тему сходства социализма и христианства.
>Вы, наверное, оговорились. Гитлеризма?

Да, конечно.

>>И еще один вопрос к Вам, буквоеду. А когда это Гитлер провозглашал себя "сторонником подлинного коммунизма"? А если не провозглашал, то почему либерализм остался в гордом одиночестве?
>
>Ну, это уже следствия того отождествления социализма с коммунизмом, о котором Вы говорили выше. "Слева" они различаются, "справа" выглядят одним красным пятном. Гитлер их различает, Хайек - не очень.

Но это значит, что Хайек еще более слеп, чем даже Гитлер.
Интересно, можно ли обобщить слепоту Хайека на его верных сторонников? :)

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (07.10.2002 11:32:51)
Дата	07.10.2002 18:38:16

Re: Кое-что о...

>>Неужели для Вас рассуждения о "талантливой внутренней политике Гитлера" не звучат звоночком?
>
>И таких звоночков много не только по этому поводу. Я от очень-очень многих "либералов" и либералов слышал такие вещи: да, американцы (как либералы) совершили много страшных жестокостей, но своих они в обиду не дают и живут хорошо. Это звоночек посильнее.

Ну, это не оригинально. "Да, Ленин, Троцкий, Сталин совершили много страшных жестокостей, но они построили великую державу, в которой жить простому человеку было хорошо" - не слышали? У Кара-Мурзы только об этом звоночек и звонит.

>>И пропасти между социалистами и коммунистами прокладывать не стал бы. Коммунисты - радикальные социалисты, не так ли?
>
>Дмитрий, такой спор о терминах - не форумный. Вот факт: социалисты сейчас подчеркивают свой антикоммунизм. Зачем, по-Вашему?
Странный вопрос. Чтобы обособиться от скомпрометировавшего себя (или скомпрометированного, как больше нравится) направления.

>>Я всегда полагал, что коммунизм, особенно если пытаться реализовать его на практике на нынешнем этапе, не очень-то совместим со свободой личности. Во всяком случае, в распространенном ныне понимании этого термина. Все-таки воля одного должна быть подчинена воле многих - во имя каким-то образом осознанного общего интереса. Здесь есть основания для конфликта, базирующегося на расхождении индивидуального сознания с "общественным", Вы не находите?
>
>В "мобилизационной" ситуации подчинение воли индивидуума общей "коллективной воле" абсолютно естественно. Этот принцип не зависит ни от коммунизма, ни от фашизма, ни от либерализма.
Согласен. С уточнением, что подчиняющая воля не обязательно является "общей" или "коллективной". Чаще она персонифицирована, бывает достаточно даже принципа, что лучше хоть чья-то воля, чем никакой.

>Если взять крупнейших идеологов коммунизма, фашизма, либерализма, консерватизма, то о подчинении воли (в примитивном понимании), по-моему, не говорит никто.

Вот что, собственно, я имел в виду.
"представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу." - К.Маркс.
Здесь очевидное внутреннее противоречие. "Свободные люди", но "планомерно расходующие свои рабочие силы", то есть подчиняющиеся необходимости. Противоречие диалектическое, оно может разрешаться в самых различных формах - но не является ли практика коммунистического управления трудом одним из худших из возможных вариантов для сегодняшнего этапа развития общества? В этой фразе Маркса заложен весь кризис социализма и развал СССР - если кто из солидаристов до сих пор этого не понял. Есть противоречие между необходимым и желаемым - и нет адекватной формы его разрешения.

>Ближе всех к такой трактовке находится фашизм, если брать Муссолини. Но и он говорит, по сути, не о подчинении, а о слиянии воль в высший мета-организм. Это не подчинение, это совсем другое. Это можно (при желании) трактовать как стремление к слиянию с Богом. Христианский принцип свободы воли при этом вполне может сохраняться.
При желании можно любому принципу придать религиозную окраску. Но вот сочетать такой подход с христианством - вряд ли. Там слишком четко обозначено, что кесарю - кесарево, а Богу - Богово. То есть, нельзя смешивать в душе одно с другим, Бога с государством. А Муссолини с его государством-личностью с удовольствием отбросил бы христианство, но не мог этого сделать в стране с католическими традициями.

>В вульгарногм же понимании неподчинение "индивидуального" сознания "общественному" - IMHO простая демагогия, если речь не идет о законченных отморозках. Сознание человека с детства формируется как "подчиненное" общественному. Просто должна быть свобода выбора - вот и все.

"Просто"? Да даже понять, где принуждение, где сознательный выбор, а где своеволие - очень даже непросто. Грани расплывчаты, меняются со временем.

>Но свобода выбора должна в чем-то выражаться (кроме завываний подонков типа тех, который засели в TV РФ-ии). Если в нацистской Германии, коммунистическом СССР и либеральной Англии были выдающиеся ученые, инженеры, музыканты, спортсмены, артисты и пр., пр., пр., то на каком основании говорится о свободе выбора в Англии и остутствии ее - в СССР или Германии?

Интересный вопрос. Свобода воли внешне выражается, разумеется, в творческой деятельности (понимаемой в самом широком смысле). И при любом режиме найдутся люди, чье творческое самовыражение будет этим режимом востребовано и распропагандировано. Но речь-то не об этих "парадных" творцах, а о том, что называется "творчество масс". О ежедневной возможности выбора для миллионов людей. Фашизм и коммунизм проводят политику открытого ограничения свободы выбора деятельности, мотивируя это "общественной пользой". Буржуазная демократия тоже проволит ограничения, и с теми же мотивами, но делает это "мягче" и не идет столь далеко. Вроде бы, различия количественные. Но есть какая-то грань, где они принимают качественный характер, не правда ли?

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (07.10.2002 18:38:16)
Дата	07.10.2002 19:05:33

Re: Кое-что о...

>>>Неужели для Вас рассуждения о "талантливой внутренней политике Гитлера" не звучат звоночком?
>>
>>И таких звоночков много не только по этому поводу. Я от очень-очень многих "либералов" и либералов слышал такие вещи: да, американцы (как либералы) совершили много страшных жестокостей, но своих они в обиду не дают и живут хорошо. Это звоночек посильнее.
>
>Ну, это не оригинально. "Да, Ленин, Троцкий, Сталин совершили много страшных жестокостей, но они построили великую державу, в которой жить простому человеку было хорошо" - не слышали? У Кара-Мурзы только об этом звоночек и звонит.

Итак, вы признаете, что таких звоночков много по разным поводам и дело за малым - подогнать их под нужные выводы?

>>Если взять крупнейших идеологов коммунизма, фашизма, либерализма, консерватизма, то о подчинении воли (в примитивном понимании), по-моему, не говорит никто.
>
>Вот что, собственно, я имел в виду.
>"представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу." - К.Маркс.
>Здесь очевидное внутреннее противоречие. "Свободные люди", но "планомерно расходующие свои рабочие силы", то есть подчиняющиеся необходимости.

Да. Ну и что здесь странного? Почему свободный человек не может подчиняться разумной осознанной необходимости (если надо, конечно - не всегда же он ей подчиняется.) Философское, но не обыденное, "бытовое" противоречие, конечно же, есть. А где его нет?

>Противоречие диалектическое, оно может разрешаться в самых различных формах - но не является ли практика коммунистического управления трудом одним из худших из возможных вариантов для сегодняшнего этапа развития общества? В этой фразе Маркса заложен весь кризис социализма и развал СССР - если кто из солидаристов до сих пор этого не понял. Есть противоречие между необходимым и желаемым - и нет адекватной формы его разрешения.

С моей точки зрения, которую я много раз высказывал здесь, на сегодняшнем этапе развития общества практика коммунистического управления трудом абсолютно неприменима. Я уже, по-моему, писал о том, какие задачи должны решать сейчас коммунисты - чуть ли не в дискуссии с Вами.

>>Ближе всех к такой трактовке находится фашизм, если брать Муссолини. Но и он говорит, по сути, не о подчинении, а о слиянии воль в высший мета-организм. Это не подчинение, это совсем другое. Это можно (при желании) трактовать как стремление к слиянию с Богом. Христианский принцип свободы воли при этом вполне может сохраняться.
>При желании можно любому принципу придать религиозную окраску. Но вот сочетать такой подход с христианством - вряд ли. Там слишком четко обозначено, что кесарю - кесарево, а Богу - Богово. То есть, нельзя смешивать в душе одно с другим, Бога с государством. А Муссолини с его государством-личностью с удовольствием отбросил бы христианство, но не мог этого сделать в стране с католическими традициями.

Хорошо, согласен. Но речь былв о другом - о каком-то особом, выходящем за рамки привычного и принимаемого подчинения индивидуальной воли "коллективной" как принципа организации общества. Я не встречал такого у тех идеологов, которые "тянут" на это звание. Фашизм (не говоря уже о коммунизме) гораздо сложнее и жизнеспособнее.
Я бы даже сказал так. Фашизм (и коммунизм) потенциально способны предоставить большую свободу выбора и ярче реализовать личности свою индивидуальность - именно за счет отсутствия (или снижения вероятности) непредсказуемых последствий. Либерализм, провозгласив свободу без ограничений, вынужден для управления обществом превращать основную массу в сытое быдло с управляемыми потребностями. А то "личности", пославшие педагогов, мешающих им выражаться, на ..., свободно досамовыражаются, в том числе из принципа, назло "обществу". Никакой полиции не хватит. Сложный вопрос.

>>В вульгарногм же понимании неподчинение "индивидуального" сознания "общественному" - IMHO простая демагогия, если речь не идет о законченных отморозках. Сознание человека с детства формируется как "подчиненное" общественному. Просто должна быть свобода выбора - вот и все.
>
>"Просто"? Да даже понять, где принуждение, где сознательный выбор, а где своеволие - очень даже непросто. Грани расплывчаты, меняются со временем.

Велик и могуч русский язык. Вместо "просто" можно читать и "ох как непросто" :)

>>Но свобода выбора должна в чем-то выражаться (кроме завываний подонков типа тех, который засели в TV РФ-ии). Если в нацистской Германии, коммунистическом СССР и либеральной Англии были выдающиеся ученые, инженеры, музыканты, спортсмены, артисты и пр., пр., пр., то на каком основании говорится о свободе выбора в Англии и остутствии ее - в СССР или Германии?
>
>Интересный вопрос. Свобода воли внешне выражается, разумеется, в творческой деятельности (понимаемой в самом широком смысле). И при любом режиме найдутся люди, чье творческое самовыражение будет этим режимом востребовано и распропагандировано. Но речь-то не об этих "парадных" творцах, а о том, что называется "творчество масс". О ежедневной возможности выбора для миллионов людей. Фашизм и коммунизм проводят политику открытого ограничения свободы выбора деятельности, мотивируя это "общественной пользой". Буржуазная демократия тоже проволит ограничения, и с теми же мотивами, но делает это "мягче" и не идет столь далеко. Вроде бы, различия количественные. Но есть какая-то грань, где они принимают качественный характер, не правда ли?

Чьл значит "парадные творцы"? В СССР и нацистской Германии было это самое творчество масс в колоссальных масштабах. Парадными творцами вы называете вершины. Но выдающиеся музыканты, ученые, писатели, инженеры, спортсмены - это сливки, немыслимые без школ, отбора, развития, творчества масс. Это сейчас, при "свободе", сидят "парадные творцы" в вашей терминологии. Вот, например, "Чикаго".
Я не могу согласиться, что буржуазная демократия вводит меньше ограничений, чем "реальный коммунизм". Не вижу фактов. Выборы я не беру - я не баран, чтобы видеть в современных выборных системах канал для самовыражения личности.

С уважением

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (07.10.2002 19:05:33)
Дата	08.10.2002 17:44:45

Re: Кое-что о...

>>Ну, это не оригинально. "Да, Ленин, Троцкий, Сталин совершили много страшных жестокостей, но они построили великую державу, в которой жить простому человеку было хорошо" - не слышали? У Кара-Мурзы только об этом звоночек и звонит.
>
>Итак, вы признаете, что таких звоночков много по разным поводам и дело за малым - подогнать их под нужные выводы?

Недалеко от истины. Но просто призвать чуму на все их дома и уйти в монастырь спасать душу - не каждому дано, да и не всем надо. Естественно, из множества "сукиных сынов" выбираешь кого-то "своего". Сам-то в конце концов тоже не безгрешен.
Только в релятивизм не хотелось бы скатываться. "Все сволочи, все врут, все насилуют" - значит, все одинаковы, и мне тоже можно - вот от этого хотелось бы как-то уйти. Оставаясь, тем не менее, в этом мире.

>С моей точки зрения, которую я много раз высказывал здесь, на сегодняшнем этапе развития общества практика коммунистического управления трудом абсолютно неприменима. Я уже, по-моему, писал о том, какие задачи должны решать сейчас коммунисты - чуть ли не в дискуссии с Вами.
Да, что-то такое было... Только мне тогда как-то страшненько стало от этих "очередных задач".
>
>Я бы даже сказал так. Фашизм (и коммунизм) потенциально способны предоставить большую свободу выбора и ярче реализовать личности свою индивидуальность - именно за счет отсутствия (или снижения вероятности) непредсказуемых последствий. Либерализм, провозгласив свободу без ограничений, вынужден для управления обществом превращать основную массу в сытое быдло с управляемыми потребностями. А то "личности", пославшие педагогов, мешающих им выражаться, на ..., свободно досамовыражаются, в том числе из принципа, назло "обществу". Никакой полиции не хватит. Сложный вопрос.

Действительно, сложный. Коммунизм и фашизм нивелируют - погашая негативные последствия индивидуализма. Либерализм поощряет индивидуализм - стремясь утилизировать его позитивные проявления. И одновременно опять-таки вынужденно нивелируют личность под массу, согласен. Беда-то в том, что кнуты и пряники коммунизма и фашизма - "от человеков", от людского понимания того, что такое хорошо и что такое плохо. И либеральная концепция не отличается в этом плане, хотя и допускает, на мой взгляд, более широкие рамки для самовыражения. Оптимальная вариант должен представлять из себя сложную систему стимулов и тормозов к развитию, обеспечивающий движение определенной направленности - но система должна работать "сама", "без проекта". С непонятными для меня источниками развития, с синергетическими эффектами. Мне проще - я могу измышлять или мечтать о системе, включающей в себя Бога, и уповать на ее становление. А вы неизбежно будете барахтаться в той смеси духа, тела, разума и подлости, которая зовется человеком. "Люди не могут спасти людей, как киты не могут спасти китов".

>Я не могу согласиться, что буржуазная демократия вводит меньше ограничений, чем "реальный коммунизм". Не вижу фактов. Выборы я не беру - я не баран, чтобы видеть в современных выборных системах канал для самовыражения личности.

Да уж конечно. Выборы - это последнее. Можно, в принципе, и без них. Важнее - наличие действенных механизмов защиты прав личности, гарантии того самого права на свободное развитие. Тут полицейский на углу может быть гораздо важнее депутата в парламенте.

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (08.10.2002 17:44:45)
Дата	09.10.2002 09:13:38

Re: Кое-что о...

>>>Ну, это не оригинально. "Да, Ленин, Троцкий, Сталин совершили много страшных жестокостей, но они построили великую державу, в которой жить простому человеку было хорошо" - не слышали? У Кара-Мурзы только об этом звоночек и звонит.
>>
>>Итак, вы признаете, что таких звоночков много по разным поводам и дело за малым - подогнать их под нужные выводы?
>
>Недалеко от истины. Но просто призвать чуму на все их дома и уйти в монастырь спасать душу - не каждому дано, да и не всем надо. Естественно, из множества "сукиных сынов" выбираешь кого-то "своего". Сам-то в конце концов тоже не безгрешен.
>Только в релятивизм не хотелось бы скатываться. "Все сволочи, все врут, все насилуют" - значит, все одинаковы, и мне тоже можно - вот от этого хотелось бы как-то уйти. Оставаясь, тем не менее, в этом мире.

Согласен. Но для этого нужно:
1) душевный покой, чтобы принимать то, что не могу изменить;
2) мужество - изменять то, что могу и
3) мудрость - умение всегда отличать одно от другого.

:)

>>С моей точки зрения, которую я много раз высказывал здесь, на сегодняшнем этапе развития общества практика коммунистического управления трудом абсолютно неприменима. Я уже, по-моему, писал о том, какие задачи должны решать сейчас коммунисты - чуть ли не в дискуссии с Вами.
>Да, что-то такое было... Только мне тогда как-то страшненько стало от этих "очередных задач".

Разве? А мне помнится, что именно по этому поводу Вы согласились, что основания для сотрудничества есть.

>>
>>Я бы даже сказал так. Фашизм (и коммунизм) потенциально способны предоставить большую свободу выбора и ярче реализовать личности свою индивидуальность - именно за счет отсутствия (или снижения вероятности) непредсказуемых последствий. Либерализм, провозгласив свободу без ограничений, вынужден для управления обществом превращать основную массу в сытое быдло с управляемыми потребностями. А то "личности", пославшие педагогов, мешающих им выражаться, на ..., свободно досамовыражаются, в том числе из принципа, назло "обществу". Никакой полиции не хватит. Сложный вопрос.
>
>Действительно, сложный. Коммунизм и фашизм нивелируют - погашая негативные последствия индивидуализма. Либерализм поощряет индивидуализм - стремясь утилизировать его позитивные проявления. И одновременно опять-таки вынужденно нивелируют личность под массу, согласен.

Погашение негативных последствий - это не нивелирование само по себе. Это нивелирование только в случае, если энергия личности, выражаемая "отрицательным" образом, просто гасится, а не перенаправляется в область "положительную".

>Беда-то в том, что кнуты и пряники коммунизма и фашизма - "от человеков", от людского понимания того, что такое хорошо и что такое плохо. И либеральная концепция не отличается в этом плане, хотя и допускает, на мой взгляд, более широкие рамки для самовыражения.

Приятно, что Вы согласились, что коммунизм, фашизм и либерализм в этом смысле принципиально не отличаются.
В чем выражаются последствия, связанные с более широкими рамками?

>Оптимальная вариант должен представлять из себя сложную систему стимулов и тормозов к развитию, обеспечивающий движение определенной направленности - но система должна работать "сама", "без проекта". С непонятными для меня источниками развития, с синергетическими эффектами.

Я плохо представляю человеческое общество, состоящее из эгоистичных индивидуумов, не имеющее "проекта" и работающее "само" - с учетом тех сил, которые уже получило в руки человечество (не говоря уже о том, что получит в будущем). Общество без проекта - это IMHO катастрофа. Такой попытке всего-то лет 30-40, а оно находится на грани потери управляемости. И это в абсолютно полицейском государстве, которым являются Штаты (это не в упрек Штатам).

>Мне проще - я могу измышлять или мечтать о системе, включающей в себя Бога, и уповать на ее становление. А вы неизбежно будете барахтаться в той смеси духа, тела, разума и подлости, которая зовется человеком. "Люди не могут спасти людей, как киты не могут спасти китов".

Ну что же, Рейган был неплохим идеологом. Моральную суть своей программы он выразил ясно - "вера в Бога в США против веры человека в СССР". Барахтаться я буду, это точно. Сложная смесь. Но как сказал кто-то, "ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". Чем барахтанье недостойнее "измышления, мечтания и упования", да еще при обязательном условии, что сам устроился хорошо?

>>Я не могу согласиться, что буржуазная демократия вводит меньше ограничений, чем "реальный коммунизм". Не вижу фактов. Выборы я не беру - я не баран, чтобы видеть в современных выборных системах канал для самовыражения личности.
>
>Да уж конечно. Выборы - это последнее. Можно, в принципе, и без них. Важнее - наличие действенных механизмов защиты прав личности, гарантии того самого права на свободное развитие. Тут полицейский на углу может быть гораздо важнее депутата в парламенте.

Ну где Вы видели свободное развитие? И зачем оно нужно вообще? Свободное развитие не позволит реализовать личность - это возможно только при наличии жесткой системы ограничений. Образование, воспитание, привязанности, долг - все это препятствия для "свободного" развития. И основа для выражения личности.
Этот спор беспредметен без ссылки на результаты.
СССР показал, что его система ограничений (в том числе глупейших) больше содействует реализации личности (не свободному развитию). Или, как минимум, не препятствует.

С уважением

От	alex~1
К	alex~1 (07.10.2002 11:32:51)
Дата	07.10.2002 15:12:17

Re: Кое-что о...

Обещанная ссылка.

http://www.ng.ru/printed/ideas/2002-08-28/1_america.html

Так и не понял, смеяться или плакать.
Должен же быть предел человеческой глупости?

С уважением

От	Oval
К	Дмитрий Ниткин (04.10.2002 17:51:43)
Дата	06.10.2002 13:00:18

Re: Кое-что о...

>>Если для коммуниста нацист, для нациста коммунист и для обоих социалист
были потенциальными рекрутами, т.е. людьми, неправильно ориентированными, но
обладающими нужными качествами, то с человеком, который по-настоящему верит
в свободу личности, ни у кого из них не могло быть никаких компромиссов.
По теории может и не могло, но на практике именно с этими человеками немалые
компромисы у нацистов и состоялись.
Сравни только отношение к "восточным" и "западным" пленным, причем с самого
начала войны.
Так у кого там нужных качеств небыло?

От	Дмитрий Ниткин
К	Ростислав Зотеев (03.10.2002 18:21:10)
Дата	04.10.2002 13:58:55

Re: И опять о Фольксвагене, или талант фашизма.

>Разрешите неопределенность в отношении коммунистов, битте ! Через Димитрова к Тельману и далее...А то ваши намеки вызвают ...эээ как бы желание дать отлуп.

Димитров - это, кажется, тот, кого немецкий суд признал невиновным? А намек мой очень простой - многие комунисты пошли в концлагеря, а многие - вступили в НСДАП. Очень частое явление в то время. Например, коммунистическое прошлое Р.Зорге ни у кого не вызывало подозрений.

>>>Идеология национал-социализма была в своей основе расовой.
>>Там еще через черточку - "социализм". Почему игнориуете вторую составную часть идеологии?
>+++++
>Социализм для избранных - удовлетворены ?
Дык, он всегда для избранных. СССР с Китаем помнится, тоже не поровну делился всякими благами. Каждому свое.

>>>Правительство Гитлера не только внутреннюю, но и внешнюю политику вело талантливо.
>>В чем талант внутренней политики? В вышеупомянутых операциях с коммунистами, евреями и цыганами?
>++++
>Талант - в сплочении нации, подъеме и расширении производства, повышении благосостояни народа - одна программа "Народного автомобиля" чего стоила !

"Здесь следует упомянуть хотя бы об одной мошеннической уловке Гитлера в отношении немецких рабочих. Она связана с "фольксвагеном" - бредовой идеей самого фюрера, который заявил, что каждый немец или, по меньшей мере, каждый немецкий рабочий должен иметь собственный автомобиль, как, скажем, рабочий Соединенных Штатов. В стране, где до сего времени один автомобиль приходился на пятьдесят человек (для сравнения - в США один автомобиль приходился на пять человек) и где трудящиеся пользовались велосипедом либо общественным транспортом, Гитлер распорядился создать автомобиль стоимостью всего 990 марок, то есть 396 долларов по официальному обменному курсу. Он лично, по его словам, приложил руку к конструированию автомобиля, которое осуществлялось под руководством австрийского конструктора д-ра Фердинанда Порше.

Поскольку частное производство не способно выпускать автомобили по цене 396 долларов, Гитлер распорядился, чтобы его выпуском занялось государство, и возложил эту задачу на Рабочий фронт. Организация д-ра Лея тогда же, в 1938 году, рьяно взялась за строительство в Фаллерслебене, близ Брауншвейга, "крупнейшего автомобильного завода в мире" производительностью 1, 5 миллиона машин в год - "больше, чем у Форда", как заявляли нацистские пропагандисты. Рабочий фронт выделил капитал в размере 50 миллионов марок, но это не было основной частью финансирования. Хитроумный план Лея состоял в том, чтобы сами рабочие вложили необходимые средства, выплачивая денежные взносы в счет будущей покупки в размере 5 марок в неделю, а то и 10 или даже 15, если это им по карману. План этот стал известен под названием "Выплати, прежде чем получить". Уплатив 750 марок, будущий покупатель получал номерной ордер, позволявший получить машину, как только она сойдет с конвейера. К сожалению для рабочих, ни один автомобиль с конвейера не сошел и не был приобретен за все время существования третьего рейха. Немецкие же трудящиеся выплатили десятки миллионов марок, из которых им не возместили ни пфеннига. К началу войны заводы "Фольксваген" были переоборудованы на выпуск более необходимой для армии продукции."
Уильям Ширер "Взлет и падение Третьего рейха"
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/Jizn.htm

Оттуда же:

"Согласно данным статистического управления рейха, заработная плата квалифицированных рабочих сократилась с 20, 4 цента в час в 1932 году, в пору наибольшей депрессии, до 19, 5 цента в середине 1936 года. Почасовая заработная плата неквалифицированных рабочих понизилась с 16, 1 до 13 центов. В 1936 году на партийном съезде в Нюрнберге д-р Лей заявил, что среди членов Рабочего фронта средний заработок рабочего при полной занятости составляет 6, 95 доллара в неделю. Средний же заработок немецкого рабочего по всей стране, согласно данным статистического управления, составлял 6, 29 доллара.

Хотя в стране появились миллионы новых рабочих мест, доля всех немецких рабочих в национальном доходе упала с 56, 9 процента в 1932 году (время депрессии) до 53, 6 процента в 1938 году (время экономического бума). Одновременно доля прибыли с капитала и прибыли торгово-промышленных фирм в национальном доходе возросла с 17, 4 до 26, 6 процента."
"Различные правительственные декреты, начиная с закона от 15 мая 1934 года, резко ограничили свободу перехода рабочих с одной работы на другую. С июня 1935 года государственные ведомства по учету занятости получили особые права. Теперь они решали, кого на какую работу следует нанимать и куда направлять.

В феврале 1935 года были введены "трудовые книжки", и ни один рабочий не мог быть принят на работу, если у него ее не было. В книжке велся учет его трудоустройства и роста квалификации. Трудовые книжки не только давали государству и предпринимателю все самые свежие данные о каждом работнике в стране, но и использовались для того, чтобы удерживать его на рабочем месте. Если он хотел перейти на другую работу, его хозяин мог задержать трудовую книжку, что не позволяло устроиться на другую работу. Наконец, 22 июня 1938 года управление четырехлетнего плана приняло специальное постановление, которое обязывало каждого немца отбывать трудовую повинность там, куда его направляло государство. Рабочие, уклонявшиеся от работы без уважительной причины, подвергались штрафу и тюремному заключению."

И так далее. Но Ваши симпатии мне понятны.

От	Ростислав Зотеев
К	Дмитрий Ниткин (04.10.2002 13:58:55)
Дата	04.10.2002 19:35:24

Я, вообще-то, о духовном подъеме писал, а г-н Ниткин сомнительными...

Здравствуйте !

...цифирями опять жонглировать изволят. Это и есть экономика как наука, г-н Ниткин ????

>>Разрешите неопределенность в отношении коммунистов, битте ! Через Димитрова к Тельману и далее...А то ваши намеки вызвают ...эээ как бы желание дать отлуп.
>
>Димитров - это, кажется, тот, кого немецкий суд признал невиновным? А намек мой очень простой - многие комунисты пошли в концлагеря, а многие - вступили в НСДАП. Очень частое явление в то время. Например, коммунистическое прошлое Р.Зорге ни у кого не вызывало подозрений.
++++++
Да бог в Вами, любезный ! Эта эволюция даже в такой книжонке как
Ирвин Шоу "Молодые львы" отражена - дык что это доказывает ????
Вон г-н Яковлев из главы Агитпропа в амерского агента влияния перекрасился - будем выводить отсюда родство комммунизма и амерского либерализма ??? Да, вобщем Алекс Вам верно ответил...

>>>>Идеология национал-социализма была в своей основе расовой.
>>>Там еще через черточку - "социализм". Почему игнориуете вторую составную часть идеологии?
>>+++++
>>Социализм для избранных - удовлетворены ?
>Дык, он всегда для избранных. СССР с Китаем помнится, тоже не поровну делился всякими благами. Каждому свое.
++++
Не ясная ремарака. СССР на Китай претендовал ???? Или Китай на СССР ???

>>>>Правительство Гитлера не только внутреннюю, но и внешнюю политику вело талантливо.
>>>В чем талант внутренней политики? В вышеупомянутых операциях с коммунистами, евреями и цыганами?
>>++++
>>Талант - в сплочении нации, подъеме и расширении производства, повышении благосостояни народа - одна программа "Народного автомобиля" чего стоила !

>"Здесь следует упомянуть хотя бы об одной мошеннической уловке Гитлера в отношении немецких рабочих. Она связана с "фольксвагеном" - бредовой идеей самого фюрера, который заявил, что каждый немец или, по меньшей мере, каждый немецкий рабочий должен иметь собственный автомобиль, как, скажем, рабочий Соединенных Штатов. В стране, где до сего времени один автомобиль приходился на пятьдесят человек (для сравнения - в США один автомобиль приходился на пять человек) и где трудящиеся пользовались велосипедом либо общественным транспортом, Гитлер распорядился создать автомобиль стоимостью всего 990 марок, то есть 396 долларов по официальному обменному курсу. Он лично, по его словам, приложил руку к конструированию автомобиля, которое осуществлялось под руководством австрийского конструктора д-ра Фердинанда Порше.

>Поскольку частное производство не способно выпускать автомобили по цене 396 долларов, Гитлер распорядился, чтобы его выпуском занялось государство, и возложил эту задачу на Рабочий фронт. Организация д-ра Лея тогда же, в 1938 году, рьяно взялась за строительство в Фаллерслебене, близ Брауншвейга, "крупнейшего автомобильного завода в мире" производительностью 1, 5 миллиона машин в год - "больше, чем у Форда", как заявляли нацистские пропагандисты. Рабочий фронт выделил капитал в размере 50 миллионов марок, но это не было основной частью финансирования. Хитроумный план Лея состоял в том, чтобы сами рабочие вложили необходимые средства, выплачивая денежные взносы в счет будущей покупки в размере 5 марок в неделю, а то и 10 или даже 15, если это им по карману. План этот стал известен под названием "Выплати, прежде чем получить". Уплатив 750 марок, будущий покупатель получал номерной ордер, позволявший получить машину, как только она сойдет с конвейера. К сожалению для рабочих, ни один автомобиль с конвейера не сошел и не был приобретен за все время существования третьего рейха. Немецкие же трудящиеся выплатили десятки миллионов марок, из которых им не возместили ни пфеннига. К началу войны заводы "Фольксваген" были переоборудованы на выпуск более необходимой для армии продукции."
>Уильям Ширер "Взлет и падение Третьего рейха"
> http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/Jizn.htm
++++++
Опять двадцать пять, как и в случае ссылок на Хайека - это вполне идеологически окрашенное частное мнение данного господина. Верить ему на 100% у меня нет оснований. Кстати, операция "заплати, прежде чем получить, широко применяется и сейчас - порой с тем же итогом ;-)
Видите ли, Дмитрий, я не умею столь эффектно выискивать цитаты в сети. Но не хотели бы рабочие свои кровные взносить - и не взносили бы...

>Оттуда же:

>"Согласно данным статистического управления рейха, заработная плата квалифицированных рабочих сократилась с 20, 4 цента в час в 1932 году, в пору наибольшей депрессии, до 19, 5 цента в середине 1936 года. Почасовая заработная плата неквалифицированных рабочих понизилась с 16, 1 до 13 центов. В 1936 году на партийном съезде в Нюрнберге д-р Лей заявил, что среди членов Рабочего фронта средний заработок рабочего при полной занятости составляет 6, 95 доллара в неделю. Средний же заработок немецкого рабочего по всей стране, согласно данным статистического управления, составлял 6, 29 доллара.

>Хотя в стране появились миллионы новых рабочих мест, доля всех немецких рабочих в национальном доходе упала с 56, 9 процента в 1932 году (время депрессии) до 53, 6 процента в 1938 году (время экономического бума). Одновременно доля прибыли с капитала и прибыли торгово-промышленных фирм в национальном доходе возросла с 17, 4 до 26, 6 процента."
++++
Переведем на нормальный язык. Либерала-еврея Ширера не устраивает то, что миллионы немцев получили возможность есть. Остальное, на мой взгляд, пустое жонглирование цифирью без приложения изменений в струтуре экономики - теперь это наз "структурная перестройка" ;-))
Ей-ей, Ниткин, вы ж не Ельцинист - поведайте, о чем печетесь ????

"Различные правительственные декреты, начиная с закона от 15 мая 1934 года, резко ограничили свободу перехода рабочих с одной работы на другую. С июня 1935 года государственные ведомства по учету занятости получили особые права. Теперь они решали, кого на какую работу следует нанимать и куда направлять.

>В феврале 1935 года были введены "трудовые книжки", и ни один рабочий не мог быть принят на работу, если у него ее не было. В книжке велся учет его трудоустройства и роста квалификации. Трудовые книжки не только давали государству и предпринимателю все самые свежие данные о каждом работнике в стране, но и использовались для того, чтобы удерживать его на рабочем месте. Если он хотел перейти на другую работу, его хозяин мог задержать трудовую книжку, что не позволяло устроиться на другую работу. Наконец, 22 июня 1938 года управление четырехлетнего плана приняло специальное постановление, которое обязывало каждого немца отбывать трудовую повинность там, куда его направляло государство. Рабочие, уклонявшиеся от работы без уважительной причины, подвергались штрафу и тюремному заключению."
++++++
Ну, это дико для амера бепаспортного, но не для такого совка, как я!!! :-))) Я б Вас, была б моя воля, точно б в деревню на пару лет на перековку отправил ! :-))))) Разумничались чересчур...;-)

>И так далее. Но Ваши симпатии мне понятны.
+++++
Вы думаете, что они Вам понятны. А мне (да и вобщем Форуму) Ваши никак не проявятся. Как в классическом фильме:"...вроде не блатной - но и не фраер, эт точно !" (С) Костя-Кирпич
Т.е. Алекс-1 показал Вам неудачность выдернутой цитатки, Вы вроде с этим согласились - а где ж Ваше мнение ???? Или вы его не одобряете и не поддерживаете ?????
С кем Вы, "мастера" мистической науки экономики ????:-))))
Определились бы уже, вроде взрослый мущщина ;-)

Ростислав Зотеев

От	Дмитрий Ниткин
К	Фриц (03.10.2002 11:33:51)
Дата	03.10.2002 13:15:41

Re: Странная конструкция.

>Мне наоборот не понравилось. "...гуманизма к финнам и жестокости советского руководства к своему народу" "...вопиющий пример "жестокости" по отношению к русскому народу" - худшие образцы демковской антисоветской пропаганды.

Компиляция из разных источников, иногда идеологически несовместимых. Калашников просвечивает, может быть еще кто-то. Совершенная несоразмерность частей, непропорциональность объемов описаний важности событий. На учебник никак не тянет, даже после переработки - хотя бы потому, что учебники должны писать специалисты, опираясь на зафиксированные факты и общепринятые версии. А тут дилетантская каша.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (03.10.2002 13:15:41)
Дата	03.10.2002 13:44:19

Да, кстати. При "наличии отсутствия" тоталитарного государства...

...что учебники должны писать специалисты, опираясь на зафиксированные факты и общепринятые версии. А тут дилетантская каша.

... никаких "общепринятых версий" (тем более ТРАКТОВКИ СОБЫТИЙ) быть ВООБЩЕ не может. Это похоронено вместе с "политико-моральным единством".
--------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (03.10.2002 13:15:41)
Дата	03.10.2002 13:42:07

Где именно Калашников просвечивает-то?

>На учебник никак не тянет, даже после переработки - хотя бы потому, что учебники должны писать специалисты, опираясь на зафиксированные факты и общепринятые версии. А тут дилетантская каша.

А насчет специалистов - правильно. О том и писал.
Насчет "общепринятых версий" - это все равно что "общечеловеческие ценности".
Скажите, Ниткин - учебники истории советского времени тоже являлись "дилетантской кашей" - потому, что там не учитывались трактовки событий "русским зарубежьем" и "мировой общественностью"?
---------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (03.10.2002 13:42:07)
Дата	03.10.2002 14:44:12

Калашников померещился :(

>Скажите, Ниткин - учебники истории советского времени тоже являлись "дилетантской кашей" - потому, что там не учитывались трактовки событий "русским зарубежьем" и "мировой общественностью"?

Советские учебники советской истории - это очень грустная тема. "Краткий курс" - он и есть "Краткий курс". Это не каша, это агитка.

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (03.10.2002 14:44:12)
Дата	03.10.2002 15:01:06

Так-таки ничего, кроме "краткого курса"?

>Советские учебники советской истории - это очень грустная тема. "Краткий курс" - он и есть "Краткий курс". Это не каша, это агитка.

Кожинова читали - по поводу сравнения книг об истории древней Руси, изданных "русским зарубежьем" и в СССР? Поучительно. (Нет, нет, это не 20-й век, конечно.)
Кстати, к диалогу с тов. Рю - никакой "ереси нестяжательства" не было. "Ересь жидовствующих" - была %-))) ).

Ну, а современные учебники - это агитка не в меньшей степени. Тем более опасная, что общество выдается за "деидеологизированное".

------------------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Георгий
К	Фриц (03.10.2002 11:33:51)
Дата	03.10.2002 13:05:23

Слова "незадачливого" там не было.

>И фраза "...после очередной капитуляции Маннергейма и финского воинства" мне не нравится. Неуважительное отношение к сильному противнику нам совсем не выгодно. Мол, опять это "воинство" капитулировало, в очередной раз. Как-то это презрительно. Нет, мы победили сильного противника, а не незадачливое "воинство".

Просто слишком уж теперь превозносят тогдашних финнов. Мухин, к примеру, считает, что потери Финляндии были больше, чем теперь говорят. (Жаль, не могу найти ту "дуэльную" статью...)

----------------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

От	Лилия
К	Георгий (03.10.2002 00:00:02)
Дата	03.10.2002 07:41:57

Re: По поводу

>Считаю себя обязанным высказаться по этой теме.

>Идея создания членами нашей группы некоторого количества "учебников" по
>"важным предметам" давно уже обсуждалась на Форуме - по инициативе Лилии.
>Была собрана "инициативная группа"

Хочу выразить благодарность Павлу Краснову за активное подключение к написанию.
Павел выложил в копилку сильно дополненный им один из исходных файлов, над которым продолжается работа. Георгию большое спасибо за конкретные предложения. Орфографию сейчас пока обсуждать рано, честное слово, держите уровень и дальше :-).
Инициативная группа по работе над учебником набирается заново и все желающие участвовать могут обращаться с конкретными предложениями о включении их в рассылку. Результаты работы инициативной группы будут время от времени выбрасываться на форум для всеобщего обсуждения.
Цель №1 - новейшая история, 20 век.

Наилучших,

Лилия

От	titov
К	Лилия (03.10.2002 07:41:57)
Дата	03.10.2002 09:51:56

Re: По поводу

Насколько я понял главным автором выложенной в копилку главы является Лилия, поэтому обращаюсь к ней.
Ответьте пожалуйста на такой вопрос, какую книгу вы пытаетесь создать? Я вижу здесь два варианта
1. Школьный учебник который гипотетическое будущее патриотическое правительство сделает обязательным для всех школьников, всех школ страны.
2. Книгу для чтения по истории XX века, основная цель которой давать интересующимся читателям (не обязательно школьникам) трактовку основных исторических событий, альтернативную той, которая даётся действующими учебными программами и СМИ.

В зависимости от сделанного выбора книга будет выглядеть по разному.
Пока у Вас получается второй вариант. Такое впечатление, что в тексте у Вас идёт постоянный спор с другой точкой зрения. Такую книгу имеет смысл читать, если знаешь о чём говорит другая сторона. Будущий школьник и знать не должен (во всяком случае в таких подробностях) о демократической трактовке нашей истории.

Второе - обьём предполагаемой книги.
Глава о внешнеполитических событиях предшествовавших Великой Отечественной Войне заняла 150 тыс. знаков т.е. примерно 4 п.л. С учётом того, что вряд ли целесообразно доводить обьём учебника до размеров превышающих 30 п.л., можно сделать вывод о том, что Вы слишком подробно описываете события. Наверное не стоит тратить столько места на обоснование позиций изложенных в учебнике. Школьников очень редко интересуют доказательства того что написано в учебнике.

Третье - боюсь, что в данном тексте слишком много фактических неточностей
на суть выводов которые должен сделать читатель это не влияет, но делает текст очень уязвимым для критики. С самого начала:
1. НСДАП организовал не А.Гитлер а Антон Дрекслер.
2. Не первый раз встречаю утверждение о "настоящей фамилии" Гитлера (Шикльгрубер). Согласно подробной трёхтомной биографии Гитлера написанной Й. Фестом, отец Адольфа - Алоис действительно носил эту фамилию до 40-летнего возраста, когда его усыновил Иоганн Непомук Гюттлер (или отец или брат настоящего отца - Алоис был незаконнорожденым). Адольф родился когда Алоису было 52 года и с рождения носил фамилию Гитлер.
3. Утверждение о том что Гитлер на 1/4 - еврей, вряд-ли соответствует действительности (см. Й. Феста), и хотя такая версия существует довольно давно, не стоит включать её в школьный учебник.
4. Вряд-ли в 30-е годы немецкие капиталисты понимали что немецкие коммунисты способны "жёстко отстаивать национальные интересы" Германии.
и т.д.
В учебнике не должно быть сомнительных фактов, лишних подробностей, увлечения отдельными темами.
Может быть имеет смысл при разработке учебника опираться на текст советского школьного учебника 70-х годов. Какие то места переписать, какие-то акценты расставить по другому, дописать историю последних десятилетий?

С уважением.

От	Георгий
К	titov (03.10.2002 09:51:56)
Дата	03.10.2002 13:15:21

Замечания.

>Пока у Вас получается второй вариант. Такое впечатление, что в тексте у Вас идёт постоянный спор с другой точкой зрения. Такую книгу имеет смысл читать, если знаешь о чём говорит другая сторона. Будущий школьник и знать не должен (во всяком случае в таких подробностях) о демократической трактовке нашей истории.

Согласен. Это ИМЕННО то, за что критикуют "Завтра" "свои" и что в ней отмечают "демократы" (см. постинг Поута).
ВТОРИЧНОСТЬ, короче говоря.
"Спор" - это признак даже не книги для чтения, а ПУБЛИЦИСТИКИ.
В учебнике НИКАКОГО "СПОРА" быть не должно. Категорическое условие!!!!

>Второе - обьём предполагаемой книги.
>Глава о внешнеполитических событиях предшествовавших Великой Отечественной Войне заняла 150 тыс. знаков т.е. примерно 4 п.л. С учётом того, что вряд ли целесообразно доводить обьём учебника до размеров превышающих 30 п.л., можно сделать вывод о том, что Вы слишком подробно описываете события. Наверное не стоит тратить столько места на обоснование позиций изложенных в учебнике. Школьников очень редко интересуют доказательства того что написано в учебнике.

Да. Что-то можно выбросить или описать схематично, включив "недостающее примечательное" в какую-нибудь "хрестоматию" или "книгу для чтения" (У меня есть такая, советского времени. И как раз тот самый период. Интересно.)

>Третье - боюсь, что в данном тексте слишком много фактических неточностей
>на суть выводов которые должен сделать читатель это не влияет, но делает текст очень уязвимым для критики.

Правильно.

С самого начала:

>1. НСДАП организовал не А.Гитлер а Антон Дрекслер.

Sure. Другое дело, что "именно Гитлер..." и пр., но это как раз "другое дело".

>2. Не первый раз встречаю утверждение о "настоящей фамилии" Гитлера (Шикльгрубер). Согласно подробной трёхтомной биографии Гитлера написанной Й. Фестом, отец Адольфа - Алоис действительно носил эту фамилию до 40-летнего возраста, когда его усыновил Иоганн Непомук Гюттлер (или отец или брат настоящего отца - Алоис был незаконнорожденым). Адольф родился когда Алоису было 52 года и с рождения носил фамилию Гитлер.

Говорят, что так. И скорее всего, правда.

>3. Утверждение о том что Гитлер на 1/4 - еврей, вряд-ли соответствует действительности (см. Й. Феста), и хотя такая версия существует довольно давно, не стоит включать её в школьный учебник.

Да. Тем более, что это далеко не так уж и важно (В ДАННОМ РАЗДЕЛЕ!!)
Но тем не менее - кое-что по этому поводу в последнем, 40-м номере "Дуэли".

>4. Вряд-ли в 30-е годы немецкие капиталисты понимали что немецкие коммунисты способны "жёстко отстаивать национальные интересы" Германии.

И это верно.

>В учебнике не должно быть сомнительных фактов, лишних подробностей, увлечения отдельными темами.

Да.

>Может быть имеет смысл при разработке учебника опираться на текст советского школьного учебника 70-х годов. Какие то места переписать, какие-то акценты расставить по другому, дописать историю последних десятилетий?

Вот! Вот то, о чем я и говорил. Именно поэтому с "учебником географии" (или природоведения?) мало что получилось в свое время.
Учебник - это не эссе. То, что некоторые авторы современных учебников пишут порой именно так (см. соотв. статью Александра Тарасова - про П. Гуревича, Семенникову и пр.) - их проблемы.
Я и предлагал "свериться" с кем-то из опытных людей. Надеюсь, у С. Г. и И. Т. такие знакомые есть.

-----------------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
Воистину так!

От	self
К	Георгий (03.10.2002 13:15:21)
Дата	03.10.2002 16:14:28

спора быть не должно...

...быть должно показано (кратко или очень кратко) "альтернативная трактовка" истории с показом её несостоятельности. Иначе опять лапшу с ушей придётся стряхивать - а если этому не учить, то уши будут топорщится и лапша будет пачкать пиджак.

От	self
К	Георгий (03.10.2002 00:00:02)
Дата	03.10.2002 01:55:38

не нашёл главы из истории в копилке (-)

От	Павел Краснов
К	self (03.10.2002 01:55:38)
Дата	03.10.2002 02:35:09

Он снова там - его временно убирали (-)

От	self
К	Павел Краснов (03.10.2002 02:35:09)
Дата	03.10.2002 16:41:37

кому и как посылать замечания? (-)

От	Павел Краснов
К	self (03.10.2002 16:41:37)
Дата	04.10.2002 04:07:45

Мне (-)

От	self
К	Павел Краснов (04.10.2002 04:07:45)
Дата	05.10.2002 11:33:21

Вы получили моё "мыло"? (-)

От	Павел Краснов
К	self (05.10.2002 11:33:21)
Дата	05.10.2002 17:01:29

Да

Извините, Селф ещё не успел ответить - очень много мейлов.
Оно у меня по очереди на это утро (у Вас день).
Я всем отвечаю обязательно, но бывают задержки до 2-х дней.
ещё раз прошу прощения. Должен был немного подумать над Вашим письмом (о доп. учебнике)
ответ набросан в черновом варианте,
уйдёт к Вам через 10 мин.

От	self
К	Павел Краснов (05.10.2002 17:01:29)
Дата	06.10.2002 20:02:22

вероятно общаться "мылом" не имеет смысла...

... на данном этапе, когда идёт обсуждение.
возможно это лучше делать, когда общие вопросы будут решены и пойдут частные
вопросы...

От	self
К	Павел Краснов (03.10.2002 02:35:09)
Дата	03.10.2002 16:08:39

как называется и кто овнер? (-)

От	Павел Краснов
К	self (03.10.2002 16:08:39)
Дата	04.10.2002 04:08:52

От	GhostGuest
К	Дмитрий Кобзев (08.10.2002 07:21:12)
Дата	08.10.2002 17:25:23

По поводу "главы из учебника истории", выложенной Лилией в копилку

РТР о карибском кризисе... (*+)

Мнение Алоизыча о преподавании истории

А вот из Сталина цитата.

Re: А вот...

А в это время Бонапарт...

Re: По поводу

Почему Сталин сажал много людей?

Пыхалова Игоря не видно...

... Видно !!!

спасибо (-)

Re: По поводу...

Re: По поводу...

Спасибо за толковые мысли.

Ответ сразу всем по поводу "избранных глав"

Re: Ответ сразу...

Спасибо Re: Ответ сразу...

Re: Спасибо Re:

Граждане писатели "учебников". Не пишите учебник, а излагайте проверенные факты.

Добавочка. Не вздумайте прерывать работу.

Re: Ответ сразу...

Re: Ответ

Re: Ответ

Re: Ответ

Короткий Ответ

см. ответ Лилии

Re: Ответ

Re: Ответ

Re: Ответ

Re: Ответ

Re: Ответ

Ну, Вы попали, Михаил... ;-)

считаю, что это Наиважнейший Пункт!

Re: Ответ

вынужден возразить

Re: вынужден возразить

Re: вынужден возразить

так и я о том же самом...

Странная конструкция.

Спасибо за замеченные ошибки (-)

Вот, уже готово. Прошу критиковать.

Покритикую.

Фриц, Павел, насколько я понял,

Re:

Надо, Федя, надо ....

Рекомендую изучать первоисточники, прежде чем высказываться

Re: Рекомендую изучать...

Так ответ будет или нет?

А как же!

Ну-ну

Не забудьте про критерий фальсифицируемости

О манипуляции сознанием

Перенесенный из другой ветки диалог "К" и "GhostGuest"

Притягивание смысла за уши

Re: Да ладно Вам, Дмитрий...

А какое значение имеет то, чем является книга Гарнера?

Re: А какое...

Не смешивайте текст с вашей интерпретацией

Re: Не смешивайте...

Я не вижу причин для смеха

Веселого, конечно, мало...

Что вам непонятно?

:)

Запрет доступа на 1 год за распространение заведомо ложных, порочащих сведений (-)

А что такое манипуляция?

См. пример с Минском и Пинском

См. определение в первоисточнике

Первоисточник так первоисточник

Ваше сообщение не относится к делу

А я придерживался первоисточников

Ваше мнение о компиляциях тем более к делу не относится (-)

А что, мысль.. Мелким шрифтом в дополнение. Что другие разработчики думают (-)

Hecomnenno (-)

я не разработчик, но думаю, что обязательно

Спасибо. Приятно, что Вы не ленитесь.

И еще о фашистском «экономическом чуде»

Re: И это все о нем, «экономическом чуде»

Re: И это...

Отсутствие интеллектуальной честности...

В сторону от экономики