От Ignat
К Добрыня
Дата 16.10.2002 16:04:47
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Школа;

Re: Случай из жизни

В 1965 году я жил в Мелитополе небольшой городок на Ураине Во время войны там одно время находился
фронтовой госпиталь помоему IV Украинского Фронта в то время,когда этот фронт принимал участие в освобождении Крыма. Бои там были тяжелые и поэтому в городе осталось большое военное кладбище. Его давно сделали мемориальным, еще до переезда нашей семьи в этот город Танк,гранитные памятники,имена тесненые золотом все как положенно. К 20-летию победы городские власти решили его реконструировать Снесли ограду, устроили отмостку из красного гранита , установили плачущий камень Оформили цетральный вход лежащими фигурами пехотинца и танкиста в два человеческих роста. Весь город принимал в этом участие мы с однокласниками лоиали ограду на субботнике. Открывать решили к 9 мая.
Наша школа была лучшей по военно патриотическому воспитание в городе. В классе где я учился был Музей Боевой Славы. Классный руководитель бывшая фронтовичка дала мне задание переписать мне несколько фамилий с надгробий, чтобы отправить В Подольск В Центральный архив я уже тогда любил мыслить логически и громко протестовал "На мой тогдашний взгляд настоящие неизвестные герои должны были лежать на поле брани", но у нее было другое мнение поэтому поводу . Удрученный безсмысленностью этой работы я переписал человек с центральной аллеи В основном генералов и немного старщих офицеров и солдат Героев Советского Союза. Эти данные отправили в архив. Настало 9-мая был торжественный митинг на плакатах и транспорантах писали на митингах говорили "В основно о том, что-никто не забыт и не что не забыто" После митинга классный руководитель подвела меня к группе людей в черном и сказала. что это я занимался разыскной работой по поику могил их близких Оказалось, что ВСЕ СОРОК семей ВСЕ двадцать сл ишним лет не знали где находятся могилы их близкий удостоенных Высшей военной награды СССР. Мне было стыдно кладбище было очень большое может быть 5000, а может 20000 захоронений. Лилия можете использовать мои воспоминания в своей книги. И было бы хорошо дополнть его словами, что руководству СССР всегда была безразлична судьба простых конкретных людей особенно если они сами ничего от него не добивались.
С уважением Игнат
От Добрыня
К Ignat (16.10.2002 16:04:47)
Дата 17.10.2002 14:21:24

Это Вы к чему, интересно? (-)
От Ignat
К Добрыня (17.10.2002 14:21:24)
Дата 17.10.2002 15:46:50

Re: Это Вы...

Это я с просьбой к Вам включить этот случай в Ваш учебник истории для придания ему хотя бы фрагментарных связей с реальной жизнью Советского народа Хотя бы при оценке числа павших в ВОВ. Как честный исследователь Вы не должны жонглировать цифрами, а объективно написать. Истинное число потерь Советского народа в ВОВ до сих пор реально не установлено. Так, как никогда не интересовало руководство Коммунистической партии. Но можно предположить, что оно огромно так, как после войны, несмотря на огромные репатриации СССР не сумел сохранить довоенных темпов развития экономики. Вот и все. Я могу надеятьсяна удовлетворение своей просьбы?
С уважением Игнат
От Добрыня
К Ignat (17.10.2002 15:46:50)
Дата 17.10.2002 16:33:37

Понимаете, Игнат, я от души посмеялся. И только.

Бьюсь об заклад, Вы это либо придумали, либо Вам кто-то рассказал и Вы перевели стрелки на себя.

Такой чепухи отродясь слышать не приходилось, уж извините.
От Ignat
К Добрыня (17.10.2002 16:33:37)
Дата 17.10.2002 16:56:30

Re: Понимаете, Игнат,...

Я Вам рассказал чистую правду. Объяснитесь почему она в Ваших глазах стала чепухой
От Добрыня
К Ignat (17.10.2002 16:56:30)
Дата 17.10.2002 17:53:27

Потому что сильно напоминает бессвязный бред, уж извините. (-)
От Ignat
К Добрыня (17.10.2002 17:53:27)
Дата 17.10.2002 18:33:52

Re: Потому что...

Не люблю, голословных утверждений Разберите детально, что Вам в моих словах показалось бредом и почему?
От Добрыня
К Ignat (17.10.2002 18:33:52)
Дата 17.10.2002 18:59:49

Понимаете, бред - это бред.

> Не люблю, голословных утверждений Разберите детально, что Вам в моих словах показалось бредом и почему?

Детально разбираются умные мысли, а когда человек несёт пургу про какие-то несколько произвольно выписанных фамилий, которые были Героями Советского Союза, но совсем забытыми, да ещё и родственники в чёрном у них отыскались, потом про логическое мышление, требующее почему-то искать героев не в госпитале, и ещё написанное без соблюдения времён и падежей... Знаете, Вы уж сами потрудитесь изложить сие так, чтобы это не так на бред смахивало.
От Виктор
К Ignat (16.10.2002 16:04:47)
Дата 17.10.2002 11:41:55

Есть вопросы.

1. Как появляется гранитный памятник? Он растет как гриб или делается кем-то заказ, проект , эскизы , утверждение , финансирование , ваяние , приемка , пуск?

2. Как появляются надписи на памятнике умершим или погибшим? Они там сами вырастают и наливаются золотом? Или оно как-то документировано вояками? Куда СМЕРШ смотрел в 1944 году? Как признается человек умершим в госпитале? Кто рассылал родственникам "похоронки" в войну?

3. Почему вдруг учительнице запала в голову шальная мысль послать несколько произвольных фамилий в архив? Кому и для чего? В какой форме подавались сведения? Как эти сведения должны были быть оприходованы архивом, ежели это была произвольная бумага , написанная пионером?

4. Чем отличается Герой Советского Союза от обычного солдата на бюрократическом канцелярском уровне?

5. Как на митинге появились "люди в черном"? Как они узнали о смерти своих родных? Как они узнали одновременно о месте захоронения своих близких? Как они умудрились побросать все свои дела и к 9 Мая 1965 года со всех концов СССР разом прибыть на митинг? Как об их приезде узнала учительница?

========

И как после этого надо понимать всю рассказанную Вами историю?
От Ignat
К Виктор (17.10.2002 11:41:55)
Дата 17.10.2002 19:59:00

Re: Есть вопросы.


>3. Почему вдруг учительнице запала в голову шальная мысль послать несколько произвольных фамилий в архив? Кому и для чего? В какой форме подавались сведения? Как эти сведения должны были быть оприходованы архивом, ежели это была произвольная бумага , написанная пионером?
 Это практически единственным способ помочь. Обычно, что происходило родственики пишут письмо иногда советской власти, иногда в военкомат, иногда в партийные органы, а иногда и просто "красным следопытам" Примерно следующего содержания по архивным данным там то и там то в вашей местности захоронен наш родственик такой-то просим проверить и подтвердить факт захоронения в се эти письма в конце концов попадали к "красным следопытом" Задача съездить в указаное место и переписать список на захоронении Не хочу сказать, что обычно или всегда нужной фамилии в списках не оказывалось, но такие случаи довольно часто встречались
Вот тогда их оказавалось практически невозможно найти, хотя и объезжали все окрестные деревни. Сведения в архив посылал не я а Клуб Боевой Славы перед какими-то юбилеями они стали пользоваться поддержкой партийных органов Случилось это после реабилитации защитников Бресткой крепости в результате многолетней поисковой работы кого-то из известных Советских писателей Возможно Симонова.
>5. Как на митинге появились "люди в черном"? Как они узнали о смерти своих родных? Как они узнали одновременно о месте захоронения своих близких? Как они умудрились побросать все свои дела и к 9 Мая 1965 года со всех концов СССР разом прибыть на митинг? Как об их приезде узнала учительница?
40 человек это не 20 миллионов особенно на кануне юбилея архив изменил им места захоронения и сообщил родственикам О смерти они как правило знали и раньше они мест захоронения не видели А приехали за свой счет, чтоб почтить память И писали нам в тот же клуб боевой славы что приезжают и встречали их на автобусе который предоставил муж директора школы и классная за ними ездила на вокзад
От Ignat
К Виктор (17.10.2002 11:41:55)
Дата 17.10.2002 15:25:44

Re: Есть вопросы.

Эту историю надо принимать, как чистую правду. Поверьте мне нет смысла врать. Единственная неточность дело было в 70 году Тогда еще появаился первый юбилейный рубль в ознаименование Дня Победы. Люди в черном получили официальное уведомление о месте захоронения своих близких из ЦАСА находящегося в Подольске благодаря мне. Учительница скоро умерла. Рубли продолжали выходить. На 30,40 и помоему на 45 и 50 тоже но меньшим тиражом в какой-то из этих юбилеев на кладбище появился Вечный огонь, но переписал ли кто лежащих там безвестных героев не переписанных мной я не знаю. Единственно в чем я уверен наверняка это то, что о безвестных могилах в транщеях рядом с Днепром, на которые приходилось натыкаться в 70 -х годах когда я учился в Запорожье точно лежат безвестные герои ВОВ. Мою уверенность подпитают,современные поисковые клубы, которые каждый год(по крайней мере в 90-е годы) перезахоранивали по сотне павших в Новгородской, Псковской и Калининской областях. Поэтому я обращаюсь не к Вам(Вы судя по Вашей реплике старый проженный аппаратчик без стыда и совести).А к будущем поколениям нельзя верить ни каким цифрам приводимым ни Сталиным, ни Хрущевым они на наших павших чихать хотели. Где-то читал, что первой реакцией Сталина на неудачи Красной Армии в первые дни войны была реплика: "Такую страну просрали..." очень надеюсь Лидия, что у Вас хватит мужества и совести внести этот факт в свой будущий учебник
С уважением Игнат.
От Ignat
К Ignat (17.10.2002 15:25:44)
Дата 17.10.2002 15:36:24

Re: Есть вопросы.

Извините забыл ответить на Ваш вопрос по поводу героев Советского Союза. Во первых их хоронили на цетральной аллее , каждому положен отдельный обелиск с индивидуально нанесенными данными ФИО звание Должность Годы жизни. Сначала генералы потом старщие офицеры потом солдаты На том же кладбище были и братские могилы это когда обелиск на всех и надписи ФИО золотом напротив некоторых звание как правило не выще сержантского , всегда на перефейных аллеях. Be; совсем редко неполные ФИО или просто НЕИЗВЕСТНЫЙ СОЛДАТ.
От Виктор
К Ignat (17.10.2002 15:36:24)
Дата 17.10.2002 17:35:39

Я не про захоронения. Я про работу гос. машины.

1973 год. Невский Пятачок под Ленинградом. 50 метров от шоссе к Неве между Кировском и Петрокрепостью. Сейчас там мост через Неву. Почва - смесь земли , осколков и костей. Валяются черепа , кости , сапоги и прочие трупные атрибуты. Потом это убрали при строительстве моста и там теперь растет травка.

Рядом Синявинские болота и Синявинские высоты. Там тоже костей навалено было - будьте любезны. Трупы там штабелями лежали до 47 года - наши и немецкие , потом их куда-то вывезли. А еще рядом Тихвин.

Я не про убитых и забытых. Я про работу государственной машины , с которой Вам довелось столкнуться. Про заполнение архивов , признание человека умершим , справках с места захоронения , получении информации родственниками о погибшем или пропавшем без вести и прочей работе "шестеренок". Жалко , что Вы детально не касались этих процедур. Я их тоже не знаю. Мне было бы интересно узнать об этом поподробнее, так как в Ваша история меня заинтересовала.
От Ignat
К Виктор (17.10.2002 17:35:39)
Дата 18.10.2002 08:37:56

Re: Дополнение

По моему мнению, учебник по истории не должен быть пропитан идеологией. Поясню свою позицию - это не учебник победителей. Это скорее набор достоверных фактов, необходимых следующему поколению для анализа причин неудачи "Советского эксперимента".
От Ignat
К Виктор (17.10.2002 17:35:39)
Дата 17.10.2002 19:14:26

Re: Некоторые ответы

Тогда, на не которые Ваши вопросы у меня есть ответы
Предупреждаю, что это чисто моя реконструкция
События о которых я рассказал имели место в 1970 году Госпиталь стоял в этом месте в 1944. Верняком изначально надгробия были не гранитные, а какие-то не столь долговечные.И захоронения велись в порядке естестенного поступления Но между 1944 и 1970 годом довольно много юбилеев И по инициативе местных партийных органов какой-нибудь завод к очередному юбилею Великой Победы в порядке шевской помощи изготовил надгробия. Другая советская организация произвела перезахоронения в порядке заслуг погибщих перед Родиной Списки при этом даже составлять не пришлось, просто старые надписи перенесли на гранит во внеурочное время в соответствии с новыми указаниями. Вот так появилось это кладбище. Во время войны этот госпиталь там стоял только во время его участия в операции по освобождению Крыма, основные захоронения пришлись на несколько недель Потом фронт перебросили а госпиталь часть его штатной структуры.
Вообщем оформлять погибших могли и на новом месте по документам и кто-то там самый главный мог погибнуть прибомбежке да и сами списки могли утратить или документы переложить в другой пакет Вобщем в лучшем случае в архив ушли неверно указанные места захоронения в худшем просто некоторое географическое место. Наверное кто-то из родствеников после войны ездил в указанные места, разговаривал с местными жителями обычно народ очень бережно относится к таким могилам оказавшимся в их селах и деревнях все надписи тщательно переносятся при любой реконструкции надгробий Поэтому отсутствие на памятниках указаных в справках имен родственники совершенно справедливо сочли признаком отсутствия и самих захоронений. Дальше можно было переписываться с архивами и следопытами сколько угодно. Если есть сомнения в подобной организации работы по записи актов гражданского состояния у меня есть еще один пример из жизни Я вообще весь этот разговор затеял, чтоб , как очевидец засвидетельствовать, что никаким офицальным спискам о числе погибшего населения во время ВОВ верить нельзя. В их исполнении это может быть любое достаточно большое число не превышающее текущее население России.
От Ignat
К Виктор (17.10.2002 17:35:39)
Дата 17.10.2002 18:40:08

Re: Я не...

Расчитываю, что Вы поддержете мою просьбу к авторам учебника см. мой первый пост к Добрыне в этой ветке.