От Никола
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 30.08.2002 11:34:40
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Извините, но мне это напомнило


>Не хотелось бы довести дело до раскола из-за методологического вопроса, но ведь раскол может возникнуть и из-за замалчивания противоречий. Поэтому я все же выскажу свои впечатления, хотя мне одинаково дороги обе стороны в споре.

"Дети мои, вы дороги мне все" (Председатель гаражно-строительного кооператива "Фауна" в исполнении В.Гафта в х/ф "Гараж").

А теперь серьезно:

>А ведь мы договорились на форуме даже додумывать друг за друга «в логике оппонента».

Только не надо додумывать, допустим, за Ленина, тем более в неприсущей ему логике.
Известны, например, такие цитаты:
Крупская в 1928 году заметила: "Если бы Ильич был жив, он бы уже сидел в тюрьме". Или Ленин в 1922 году предвидел переворот в партии и государстве, совершившийся после его смерти: "Либо мы подчиним своему контролю мелкого буржуа, либо он скинет нашу революцию, как скидывали ее Наполеоны и Кавеньяки, именно на этой мелкособственнической почве и произрастающие".
Это к вопросу, считал ли Ленин революцию крестьяснкой. Надеюсь, не надо доказывать, что под "мелкими буржуа" согласно марксистской традиции понимались в том числе и значительная часть крестьнства.

>5. Спрашивали примеры работ, сделанных в рамках цивилизационного подхода. Назову наугад самые известные у нас имена: ... Ленин ...

Очевидно, имеется ввиду работа Ленина "Кто такие друзья народа и как они воюют против социал-демократов"? ;)

>Вспомним главные социальные катаклизмы ХХ века – они все зародились и произошли вопреки марксизму. Перечислим:
Мировая антикапиталистическая непролетарская революция;

Что имеется ввиду под "мировой революцией"?

>национально-освободительная революция середины века;

Большинство из них были вполне буржуазными.

>фашизм...;

Вполне марксистский прогноз. Крайняя стадия империализма при угрозе комм. революции.

>быстрое развитие азиатских стран на «псевдо-капиталистической» основе.

Опять же каюсь в малоначитанности, но может быть, кто-нибудь просветит меня, какая сейчас в Японии, Корее, Тайване и т.д. "псевдо-капиталистическая" основа. На мой взгляд, там вполне капиталистические производственные отношения.

И еще по поводу краткосрочных прогнозов марксистов:
Например, Б.Кагарлицкий, где-то в 91-92 годах давал следующие прогнозы:
1. После уничтожения СССР социал-демократические правительства в Европе будут резать социальные гарантии для рабочих покруче самых правых фашистов. И вектор политики "большой семерки" сместится вправо. Примеры: Испания, Италия - демонстрации протесты против сокращения соц. гарантий (даже в этом году было). Правые партии - Австрия, Франция, Голландия.
2. Образование гетто в городах капиталистической России. Пример - Капотня в Москве.

От Игорь
К Никола (30.08.2002 11:34:40)
Дата 02.09.2002 13:45:20

Если в Японии капитализм, то почему там существует пожизненный найм?

А доходы даже высшего слоя управленцев на предприятиях отличаются от зарплат рабочих и служащих в разы, а не в десятки раз, как, скажем в США. Почему там у корпораций фактически нет частных хозяев, а есть только служащие этих корпораций, совсем как в СССР - все, суть служащие государства. Японскую модель экономики называют корпоративеым капитализмом, в отличие от частно-предпринимательского капитализма Запада. Но с таким же успехом экономическую систему СССР можно назвать государственным капитализмом.
От Роман Ш.
К Игорь (02.09.2002 13:45:20)
Дата 03.09.2002 01:10:33

Какое отношение имеет к капитализму пожизненный наём?

В США почтальонов и полицейских тоже нанимают пожизненно. Так что мимо кассы. Вот если бы в Японии рабочих не нанимали, а приводили на работу в кандалах и так же уводили, тогда можно было согласиться, что в Японии не капитализм, а что-то другое.
От Георгий
К Роман Ш. (03.09.2002 01:10:33)
Дата 03.09.2002 17:04:58

А что же было в СССР и др.?


> В США почтальонов и полицейских тоже нанимают пожизненно. Так что мимо
кассы. Вот если бы в Японии рабочих не нанимали, а приводили на работу в
кандалах и так же уводили, тогда можно было согласиться, что в Японии не
капитализм, а что-то другое.

Вроде бы тоже никого (на воле, естественно) в кандалах на работу не
приводили и не уводили.... Интересная классификация.
Пожизненный найм в данном случае - это свидетельство специфического рынка
рабочей силы, я так понимаю. Сравнительно низкая мобильность работников и
пр.
От Игорь
К Георгий (03.09.2002 17:04:58)
Дата 04.09.2002 15:36:43

Пожизенный найм - это свидетельство отсутствия рынка раб. силы вообще (-)
От alex~1
К Игорь (04.09.2002 15:36:43)
Дата 04.09.2002 15:38:59

Re: Пожизенный найм...

Это еще почему?
От Игорь
К alex~1 (04.09.2002 15:38:59)
Дата 04.09.2002 16:14:10

Нет, конечно и колбасу по фиксированной цене можно назвать рынком

Только я под рынком подразумеваю рынок западного типа, а не вообще торговлю - наем.
От alex~1
К Игорь (04.09.2002 16:14:10)
Дата 04.09.2002 16:21:54

Re: Нет, конечно...

Даже с этой поправкой непонятно.

Во-первых, уволить можно и человека с пожизненным наймом. Правда, в Японии, как говорят, это пости исключительное событие. Пожизненный найм - это не гарантия, а срок контракта и правила продвижения по служебной лестнице и роста зарплаты.
Во-вторых, по-Вашему, получается, что однодневный контракт более рыночный, чем годовой, а годовый - более рыночный, чем трехлетний, и так далее?

С уважением
От Товарищ Рю
К alex~1 (04.09.2002 16:21:54)
Дата 05.09.2002 22:17:47

По "ихнему" получается вот как

>Во-первых, уволить можно и человека с пожизненным наймом. Правда, в Японии, как говорят, это пости исключительное событие. Пожизненный найм - это не гарантия, а срок контракта и правила продвижения по служебной лестнице и роста зарплаты.

Что же это в Японии безработица имеется - причем почти такая как в остальных странах? Или не всем такой контракт дают, или все же увольняют?

>Во-вторых, по-Вашему, получается, что однодневный контракт более рыночный, чем годовой, а годовый - более рыночный, чем трехлетний, и так далее?

Считают-то они вот как (далее беру на себя наглость приписывать оппонентам свои предубеждения): чистый рынок - это когда капиталист отнимает ВСЮ положенную зарплату, оставляя рабочего подыхать с голоду (как в странах "третьего мира"). Если он все же платит что-то - как у себя дома - то это уже нечистый рынок, государственное влияние налицо, причем как раз по примеру СССР, чтоб ситуацию удержать. Но все равно сущность его (капиталиста) остается прежней, и он не может оплачивать рабочему ВСЮ добавленную стоимость, хотя та по праву и должна принадлежать последнему. Это и называется диалектика.

>С уважением
Примите и проч.
От alex~1
К Товарищ Рю (05.09.2002 22:17:47)
Дата 06.09.2002 09:01:30

Re: По "ихнему"...

>>Во-первых, уволить можно и человека с пожизненным наймом. Правда, в Японии, как говорят, это пости исключительное событие. Пожизненный найм - это не гарантия, а срок контракта и правила продвижения по служебной лестнице и роста зарплаты.
>
>Что же это в Японии безработица имеется - причем почти такая как в остальных странах? Или не всем такой контракт дают, или все же увольняют?

Я не понял, это вопрос ко мне, тонкая ирония, совсем толстая ирония или Ваше мнение о том, как должны мне задать вопрос "они"?
На всякий случай отвечаю (уж Вам или "им" - не знаю.) Да, не всем дают.

>>Во-вторых, по-Вашему, получается, что однодневный контракт более рыночный, чем годовой, а годовый - более рыночный, чем трехлетний, и так далее?
>
>Считают-то они вот как (далее беру на себя наглость приписывать оппонентам свои предубеждения): чистый рынок - это когда капиталист отнимает ВСЮ положенную зарплату, оставляя рабочего подыхать с голоду (как в странах "третьего мира"). Если он все же платит что-то - как у себя дома - то это уже нечистый рынок, государственное влияние налицо, причем как раз по примеру СССР, чтоб ситуацию удержать. Но все равно сущность его (капиталиста) остается прежней, и он не может оплачивать рабочему ВСЮ добавленную стоимость, хотя та по праву и должна принадлежать последнему. Это и называется диалектика.

Рю, Вас в вашем запале заносит едва ли не дальше, чем Игоря (правда, в другую сторону). Ну что Вы так кипятитесь? Посмотрите на Дм. Ниткина. Он тоже не в восторге от нашего календаря. Да, да, и не первый год. Но он не позволяет себе срывы. :)

С уважением
От Игорь
К Роман Ш. (03.09.2002 01:10:33)
Дата 03.09.2002 15:24:51

Я и написал, что в такой логике и в СССР был капитализм

Читайте внимательно.

От VladT
К Игорь (02.09.2002 13:45:20)
Дата 02.09.2002 14:15:52

Re: Если бы да кабы


> Японскую модель экономики называют корпоративеым капитализмом, в отличие от частно-предпринимательского капитализма Запада. Но с таким же успехом экономическую систему СССР можно назвать государственным капитализмом.

Если бы руководители СССР в своё время открыто назвали бы экономическую систему СССР государственным капитализмом и под это перестроили бы свою идеологию и методы управления, то скорее всего мы бы до сих пор бы жили в СССР - в Союзе Советских Свободных Республик.