От miron
К Никола
Дата 30.08.2002 13:02:39
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Ре: Вы же...

Уважаемый Никола,

1. Он не мой шеф, хотя его книгу считаю более полезной и умной, нежели работы СГКМ (не в обиду никому будет сказано). Кроме него я давал ссылки и на других авторов, могу добавить еще Цветкова.
>2. Чтобы не возникало вопросов о моем шефе, сообщаю, что сейчас ни в какой партии или полит. организации не состою, шефа имею только на работе. Симпатизирую Партии Самоуправления Трудящихся (Партии Федорова), некотоое время с ними сотрудничал.<

Если я ошибаюсь - я всегда извиняюсь. Прошу прошения. Дайте, похзлуйста, ссылку на Цветкова.
>3. Критика Маркса. Данную Вами ссылку на австрийскую школу так и не осилил, трудно читать специальный текст на иностранном языке. Тем не менее, не понимаю, как можно опровергнуть трудовую теорию стоимости.

>Среди критиков Маркса могу посоветовать читать Франкфуртскую школу, фамилия осноного критика, кажется, Деккер. В инете доступно главным образом на немецком языке. Если найду в своих архивах - дам ссылку на русский перевод. База критики та же - ограниченность природных ресурсов. Но это, на мой взгляд, вовсе не опровергает трудовую теорию стоимости.<

А трудовая теория стоимости - это не детише Маркса. Я не согласен не с ней. Она верна. Я не согласен с его теорией прибавочной стоимости.

Еше раз извините.
От Никола
К miron (30.08.2002 13:02:39)
Дата 30.08.2002 14:38:30

Ре: Вы же...


Цветков не ученый, это молодой парень, лет 26, наверное, ведущий отечественный пропагандист современного анархизма. Я его сюда притянул для того, чтобы сказать, что если я буду цитировать здесь Цветкова или давать на него ссылки (а у него очень хороший агитационный и идеологический стиль и язык), то это еще не значит, что меня надо в анархисты записывать.
Cсылки перешлю Вам позже.

>А трудовая теория стоимости - это не детише Маркса.

Согласен.

>Я не согласен не с ней. Она верна. Я не согласен с его теорией прибавочной стоимости.

Я не совсем понял, что Вы называете Марксовой теорией прибавочной стоимости. В этой части он, как мне кажется, полностью опирается на трудовую теорию стоимости, повторяет ее в той части, в какой признается, что только человеческий труд может создавать прибавочную стоимость. Если кто-то это опровергнет, то он опровергнет не Маркса, а А.Смита.

С уважением
От Товарищ Рю
К Никола (30.08.2002 14:38:30)
Дата 31.08.2002 10:40:06

В двух словах - это очень просто

>>А трудовая теория стоимости - это не детише Маркса.
>>Я не согласен не с ней. Она верна. Я не согласен с его теорией прибавочной стоимости.
>
>Маркс, как мне кажется, полностью опирается на трудовую теорию стоимости, признается, что только человеческий труд может создавать прибавочную стоимость. Если кто-то это опровергнет, то он опровергнет не Маркса, а А.Смита.

Смит тут как раз не очень причем. Потому что как раз в своих примерах - кажется, топоры и стулья - он приводит расчет, не подтверждающий этой теории даже в модели. Более повинен Рикардо, но если внимательно прочитать, он сравнивает стоимости как трудовые исключительно для простых и однотипных продуктов и специально выводит за скобки всякие редкости.

"Беда" же всех их и Маркса в их числе заключается в том, что они постулировали источником добавленной стоимости (так было бы вернее) исключительно "живой труд", причем рассматривали сложный труд как сумму простых. Соответственно, они лишали легитимности не только капитал как накопленный, овеществленный прошлый труд, но и иновационный фактор (изобретения, открытия, технологии), а также фактор предпринимательства. А то, что это недопустимо, хорошо показывают многочисленные примеры-попытки внедрения "простого" коммунизма типа "военного" для России (Китай, Сев.Корея, Камбоджа, Вьетнам в некоторые периоды и т.п.).

>С уважением
С уважением
От Никола
К Товарищ Рю (31.08.2002 10:40:06)
Дата 02.09.2002 13:10:25

Re: В двух...



>"Беда" же всех их и Маркса в их числе заключается в том, что они постулировали источником добавленной стоимости (так было бы вернее) исключительно "живой труд", причем рассматривали сложный труд как сумму простых. Соответственно, они лишали легитимности не только капитал как накопленный, овеществленный прошлый труд, но и иновационный фактор (изобретения, открытия, технологии), а также фактор предпринимательства. А то, что это недопустимо, хорошо показывают многочисленные примеры-попытки внедрения "простого" коммунизма типа "военного" для России (Китай, Сев.Корея, Камбоджа, Вьетнам в некоторые периоды и т.п.).

Маркс зачастую исключал сложный труд из своего анализа, и о этом иногда упоминал прямо. Он ссылался на то, что в его время сложный (интеллектуальный) труд еще не имел значительной доли в общественном производстве (если верно помню, он говорил о 10 %), и им можнобыло пренебречь.

Однако неверно было бы говорить, что источником добавленной стоимости они постулировали исключительно живой физический) труд. Интеллектуальный труд со счетов тоже не сбрасывали, его просто не анализировали подробно.

А какова стоимость изобретения? Это стоимость обучения изобретателя, стоимость строительства учебной и эксперемнтальной баз, стомость издания книг, стоимость преподавания и т.д. Основа, опять же, - простой труд.
Вообще, хороший постинг о простом и сложном труде в работах Маркса был, могу ошибиться, у VVV-ivы (или кого-то другого) в ответе Мирону месяца два назад.

С уважением
От Ignat
К Никола (30.08.2002 14:38:30)
Дата 31.08.2002 10:16:48

Ре: Теория прибавочной стоимости

Теория прибавочной стоимости создана для объяснения механизма эксплуатации труда капиталом. Это дало возможность Марксу идеологически обосновать необходимость классовой борьбы. Идея классовой борьбы деструктивна в силу натравливания одной части общества на другую(при чем обе части общества, с точки зрения современной экономической науки, в равной степени необходимы для успешного развития экономики). Идея эксплуатации труда капиталом, частный случай неэквивалентного обмена товаров на рынке. Если не придерживаться трудовой теории стоимости, то неэквивалентный обмен товаров обычная практика рыночного распределения. Теории трудовой стоимости скорее всего имеет силу для цивилизаций с\х типа в условиях которых каждый субьект рынка имеет точное представление о трудовых затратах на производство всех предлагаемых на рынке товаров.