От alex~1
К miron
Дата 30.08.2002 17:31:43
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Ре: Значительно конструктивнее

>В философии, социологии, истории.<

>Археологией, как я знаю, так и изучением рукописей маркс не занимался. Насчет социологии, он действительно сформулировал ряд интересных положений, но не доказал. Так он указывал в 3 томе, что человек предпочитает постоянный но маленький доход непостоянному, но большому.

Подождите, подождите. История - это археология и изучение рукописей?

>Какие же еще СОЦИОЛОГИЧЕСКИЕ законы он вывел?

Сейчас, без источников под рукой, боюсь ляпнуть глупость (с точки зрения специалистов, разумеется) - что нибудь вроде "закона всемирной тягомотины". Покопаюсь и найду формулировки, которые будут выглядеть пристойно.

>Я сейчас пытаюсь это напецятать. После 10 сентября хочу выложить.

По-русски или по-английски, если можно.

>Почитайте Куна. Австрийская не может заменить Маркса. Они все делали в прошлом и даже позапрошлом веке.

Ну и что?

>Почему сейчас. Потому, что нынешнее западное обшество не может быть описано ни в одной парадигме.

Это еще почему? Я, например, никогда не "слышал", чтобы на Западе говорили "мы не знаем общества, в котором живем". Совсем даже наоборот, imho.

> Точно также не ясно почему произошел слом СССР.
> Пытаясь это понюать мы и строим новую парадигму.


Неясно - это потому, что из множества вполне правдоподобных (и в большинстве случаев вполне марксистских, замечу) причин не можем договориться о том, какую (или какое их сочетание) выбрать. ФП, например, прекрасно объясняет, что произошло в СССР. Вы что, надеетесь созданием "новой парадигмы" достичь того, что Александр, Скептик, Silver, Тов. Рю, Pout и ваш покорный слуга согласятся и скажут "да, вот это оно и есть! А мы-то, олухи, спорили"?

>Не было до Маркса "общей закономерности истории". По крайней мере, в виде хоть сколько-нибудь проработанной модели. Впрочем, может, я просто не в курсе. Если была - сообщите.<

>Неправда, многие елементы были разработаны Бэконом, французскими мыслиотелями. Я посмотрю свои записи.

Буду весьма благодарен.

С уважением
От Ignat
К alex~1 (30.08.2002 17:31:43)
Дата 31.08.2002 13:33:28

Австрийская школа маржинализма

Появилась в 70х годах 19 века, но Маркс написал первый том Капитала примерно на десять лет раньше и Вас это мало смущает)) Основное отличие от Маркса отрицание трудовой теории стоимости. Цена товара на рынке определяется не количеством труда затраченного на его изготовление, а мерой его полезности в глазах покупателя. Полезность критерий субъективный. Согласитесь, что такое предположение говорит о том, что большинство субъектов рынка не знают сколько труда затраченно на изготовление необходимого ему товара, это положение более реально для индустриального общества, чем трудовая теория А. Смита, которое описывает рыночные отношения в С\Х обществах где каждый субьект рынка примерно представляет сколько труда затраченно на изготовление того или иного товаратак, как сам лично либо пробовал его производить либо видел, как это делают его соседи
От Товарищ Рю
К Ignat (31.08.2002 13:33:28)
Дата 31.08.2002 14:31:49

А если б знали?

>Основное отличие от Маркса отрицание трудовой теории стоимости. Цена товара на рынке определяется не количеством труда затраченного на его изготовление, а мерой его полезности в глазах покупателя. Полезность критерий субъективный.

Как и цена. Вы полагаете, что колебания цены той же нефти на протяжении хотя бы месяца - о большем горизонте я уж и не заикаюсь - отражают незнание потребителями ее себестоимости? А насчет общего отношения к трудовой теории стоимости в ее изначальном понимании я где-то в соседней ветке и написал. Если же ее понимать, "как надо", то места марксизму как раз и не остается.

>Согласитесь, что такое предположение говорит о том, что большинство субъектов рынка не знают сколько труда затраченно на изготовление необходимого ему товара, это положение более реально для индустриального общества, чем трудовая теория А. Смита, которое описывает рыночные отношения в С\Х обществах где каждый субьект рынка примерно представляет сколько труда затраченно на изготовление того или иного товаратак, как сам лично либо пробовал его производить либо видел, как это делают его соседи.

Во-первых, насколько помнится, старина Адам упирал не на затраты труда, а на его экономию субъектом в прямом товарообмене (грубо говоря, ограничиваясь стульями, столяр сделает больше пользы и себе, и обществу, чем если бы он при этом делал еще и топор для собственных нужд), а во-вторых, полагаете, в его время не было в помине тех же деревенских "мироедов"? Когда они скупали зерно осенью по дешевой цене, а весной и летом продавали - может, даже тому самому крестьянину! - по более высокой? Моральный аспект проблемы я тут не рассматриваю, но в рамках простой трудовой теории стоимости этот казус явно выпадает при том, что само явление в наличии имелось.

Примите и проч.
От Ignat
К Товарищ Рю (31.08.2002 14:31:49)
Дата 31.08.2002 16:38:10

Re: О мироедах

Полагаю, что почти не было)) Так как в традиционных обществах и мировых религиях, кроме иудаизма, такое поведение считалось аморальным и греховным, поэтому до начала Нового Времени в сельских районах большого распостранения не получало
От Товарищ Рю
К Ignat (31.08.2002 16:38:10)
Дата 31.08.2002 16:52:20

Пара вопросов (по неписанной традиции :-)

>Полагаю, что почти не было)) Так как в традиционных обществах и мировых религиях, кроме иудаизма, такое поведение считалось аморальным и греховным, поэтому до начала Нового Времени в сельских районах большого распостранения не получало

1. Что для вас - Новое Время? Соответственно, сэр А.Смит в каком обитал?
2. Если предположить, что вы правы - мне остается только посочувствовать жителям-"донововременцам". Если, разумеется, позитивно воспринимать идеи прогресса в общепринятом измерении ("быстрее, выше, силь..." тьфу, "больше, гуще, жирнее"). Потому что подобное поведение единственно и приводило к требуемой концентрации свободных (!) ресурсов и, в свою очередь, позволяло направлять их на расшивку узких мест этой столбовой дороги - конечно, по разумению дающего, но тут уж ничего не попишешь. Альтернатива - это такая же (!) деятельность со стороны государства, но тут полно своих заморочек (от Ивана-свет-Василича до "Государство - это Он"), не всегда более эффективных, но чаще всего - менее удобных.

Примите и проч.

ЗЫ: кстати, обратили внимание, что ваша ремарка разоблачает вас самое как типичного "трудового фетишиста"? :-)
От Ignat
К Товарищ Рю (31.08.2002 16:52:20)
Дата 31.08.2002 17:20:59

Re: Ответ2

Помоему тут нет ничего нового)) Директивно можно управлять экономикой только при ограничении ее размеров. А рыночному регулированию нужны неограниченные рынки сбыта.
От Ignat
К Ignat (31.08.2002 17:20:59)
Дата 31.08.2002 17:24:07

Re: Ответ 2.1

И особые "капиталистические товары" без этого стагнация + инфляция))
От Ignat
К Товарищ Рю (31.08.2002 16:52:20)
Дата 31.08.2002 17:09:23

Re: Годы жизни Адама Смита 1723-1790

ВФБР началась в 1789)) Свой основной труд А.С. написал в 1776
От Ignat
К Товарищ Рю (31.08.2002 16:52:20)
Дата 31.08.2002 17:01:02

Re: Ответ

Альтернативы со стороны государства увы в то время не было(( Как-то никому в голову не приходило
От Ignat
К Товарищ Рю (31.08.2002 16:52:20)
Дата 31.08.2002 16:58:29

Re: Встречный вопрос))

Когда на Ваш взгляд появилось капиталистическое производство?
Официальный учебник истории Советского периода считает Новое время от Великой Французкой Буржуазной революции
От Ignat
К Товарищ Рю (31.08.2002 14:31:49)
Дата 31.08.2002 16:28:12

Re: А разве знают?

По моему Вы подтверждаете мои слова. В случае с нефтью ее цена на рынке определяется не трудозатратами на её производство, а степенью полезности ее приобретения для покупателя. Определить сколько стоит сегодня производство, а не добыча одного бареля нефти достаточно сложная технико-экономическая задача