Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Не горячитесь, чего зря то...

От	Игорь С.
К	miron
Дата	30.08.2002 14:05:53
Рубрики	Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Не горячитесь, чего зря то...

>Похзлуйста, цитируйте, приводите его таблицы, говорите о его вкладе в понятие капитализма Европы 19 века...

Это - мелко.

А о впервые (имхо) сформулированных принципах материалистического подхода в исследовании истории?

>>Почему мы тогда говорим о Ньютоновой механике? Давайте открыл Леверье планету - механика Леверье, и вообще - как кто чего открыл - будем называть механику его имени.<

>Очень тонкая интересная подмена тезиса.

Экий Вы сразу. Вам привели аналогию. Подмена тезиса - это если умышленно привожу аналогию, с целью увести Вас в сторону. Не нравится аналогия - доказывайте, что она не соответствует...

> Насколько я помню никакого Нютовизма нет.

Есть официальный термин Ньютонова механика. Это все, что отличается о общей и специальной теории относительности.

> Да сразу, Вашего тезиса-аналогии и не опровергнещ.

:о)
Давайте не сразу, куда спешить то...

> Начнем с того, что Нютон открыл закон тяготения используя уже известные в механике подходы.

Речь идет не о законе тяготения а первом, втором и третьем законах ,Ньютона, законах, описывающих динамику. Ускорение равно и т.д. О том, что описании природы надо решать дифференциальные уравнения второго порядка.

> Другие ученые используя те же подходы и закон Ньютона открыли новые планеты. Часто путем расчетов на кончике пера (опять прошу поправить). То есть Ньютон нашел гласный фактор (естественно на уровне знаний того времени), определяюший взаимодействия материалных тел во вселенной - тяготение.

Этот абзац придется переделать. С заменой тяготения на законы динамики. Посмотрим, что получится.

> Какой фактор, определяюший ход истории, нашел Маркс? Если можно с оригинальной формулировкой.

С оригинальной - это на немецком? Давайте я пока своими словами.

1. Полностью перевернута методология исследования истории. (Обратите внимание на открытую мной новую ветку). Впервые она доведена до практических предсказаний, относительно верных качественно.

2.Ход истории определяется наиболее медленно меняющимся фактором, коим в
во времена Маркса был способ производства.

1 и 2 вместе определяют общий способ построения "уравнений движения общества", точнее их асимптотической части, в чем я вижу аналог Ньютону.

> Самое интересное, что я то как раз меньше всего спорю с формационным подходом как моделью.

Формационный подход - это следующий уровень. Истмат не равен формационному подходу.

> У меня больше претензии к прибавочной стоимости.

Ну, а это вроде вообще политэкономия, а не истмат, я не прав?

>А где я ратовал за то, чтобы преемственность нарушить? Наоборот, я за то, чтобы постоянно подчеркивать.

Ниспровергать в моем понимании - нарушать преемственность. Я что-то неправильно понял?

> Но не делать богом, указывать ограниченность подхода рамками того времени.

Способ Маркса "выписывания уравнений" - универсален и не ограничен рамками того времени.

> Цитировать других ученых, сделавших не меньше.

Для этого не надо ниспровергать Маркса.

> А у нас, если книга, то одна, ес ли факт, то всеобемлюший.

Способ построения "уравнений" - один. Он всеобъемлющ. Сами построенные уравнения могут быть разные. "Уравнения" Маркса - не самые удачные, но для своего времени - очень даже... Но не за них мы его с Ньютоном сравниваем.

> Критика и еше раз критика, в том числе и Маркса.

А кто против?

>Самое интересное, что я может быть даже еше более горячий сторонник этого принципа, чем Вы.

Я готов Вам уступить первенство - не жалко для хорошего человека...

>>> Да Марск очень инетересно проанализировал обшество Европы 19 веак.

Вы не поняли ни Маркса ни Ньютона, мне кажется. Не за анализ общества 19-го века мы ценим Маркса и не за закон тяготения мы ценим Ньютона.

> Причем здесь Россия 20 века и 21? Тут новые измы нужны.

Вы хотите использовать другую технологию "вывода уравнений"? Какую?

>Певредергивание, уважаемый, насчет архива. Я не призывал Маркса в архив.

Да дадно Вам. Гипербола обычная. Чего так зря обижаться.

>>Нет. Знание так не создается. Сжечь все, чему поклонялся и поклониться всему, что сжигал - это не способ построения знания, это способ разрушания, дефрагментации знания. Это очень принципиально.<

>Опять манипуляция и подмена тезиса, где мои слова о сжигании.

Давайте ка пока без манипуляции обойдемся. Зачем мне Вами манипулировать?
Не поняли аналогию - объясняю еще раз. Если Вы свергаете Ньютона Вы говорите что неверны его три закона. Что уравнение должно быть не второго порядка, а например третьего или первого. Если Вы "свергаете" Маркса - вы говорите что технология построения знания об обществе - неверна. Это - (имхо :о)) - сжигание. Полностью изменение всей парадигмы. С законом тяготения то как раз проще - добавляем другие силы и все. С точки зрения тяготения - Ньютон не более велик чем Фарадей и Максвелл открывшие электромагнетизм, Бор, создавший теорию ядра, Паули - теорию слабых взаимодействий, деБройль и т.д. и т.п.

А вот по законам движения - только Ньютон и Эйнштейн. Заслужено или нет - то отдельный вопрос.

> Если капитализм, то сразу Маркс.

Ни в коем разе. Есть много ученых сделавших с точки зрения исследования капитализма не меньше, чем Маркс.

> Это и есть фрагментация. А точнее лень. Никто не хочет оригиналы читать. Дали жвачку, где все ответы найдены. Жуй. Так, что именно марксизм и есть главный фрагментируюший фактор.

Давайте я буду полагать что эта тирада - от раздражения и непонимания.

>>Постарайтесь понять меня, даже если я не очень четко выразил эту свою мысль. Я сейчас говорю на уровне более общем, чем марксизм-антимарксизм.<

>Я совершенное согласен, что новое знание ВСЕГДА включает старое в виде уточняюших деталей.

Уточняемых.

> так что Вы либо меня не поняли, либо манипулируете.

:о)) Перестаньте, уже не смешно.

Вопрос простой - либо Вы признаете работы Маркса открытием качественно новых "уравнений движения", которые мы можем использовать до сих пор, либо нет.
Его результаты по капитализму к делу не относятся.

>>>Авторов открытий надо называть своими именами. Диалектика - не Маркс, материализм - тоже

А диалектический материализм?

>>Сила - не Ньютон. Закон Е=мс2 - НЕ Эйнштейн. Преобразования координат при сохранении скорости света - тоже не Эйнштейн. Будем менять?<

>Тонко работаете, дарагой товариш, менять не будем.

:о))

> Не будем отрицать и роль средств производства в историческом процесс Европы 19 века.

Как хотите, можете и отрицать. Не в том главная заслуга Маркса.

> Но вот прибавочную стоимост, отрицание славянской культуры, обожествление - будем.

На здоровье.

>марксизм. Не Маркс, а марксизм.

Да каким образом?

> Кстати, вот Вы марксист. Можете дать отличия Вас от немарксиста. Например меня.

Не могу. Может Вы сможете?

> Хотя я Марксовские открытия о роли развития производства в Европе 19 века не отрицаю.

Да не главное это, как Вы не поймете...

>>А Ньютонова механика - те задачи, которые решил Ньютон - и все?<

>О подмене тезиса - см. выше.

Или о непонимании сути. см там же

От	miron
К	Игорь С. (30.08.2002 14:05:53)
Дата	30.08.2002 15:36:40

Не буду.

1. Полностью перевернута методология исследования истории. (Обратите внимание на открытую мной новую ветку). Впервые она доведена до практических предсказаний, относительно верных качественно.

2.Ход истории определяется наиболее медленно меняющимся фактором, коим в
во времена Маркса был способ производства.

1 и 2 вместе определяют общий способ построения "уравнений движения общества", точнее их асимптотической части, в чем я вижу аналог Ньютону.<

Убедили.

Ниспровергать в моем понимании - нарушать преемственность. Я что-то неправильно понял?<

Нептавильно. Никого ниспровергать я не призывал. Я призывал убрать бога мешаюшего думать. Кстати сам Маркс был против своего обожествления. Так что давайте теперь не марксизм цитировать а 2 закона исторической дынамики. Или Марсксову историологию.

Это и есть фрагментация. А точнее лень. Никто не хочет оригиналы читать. Дали жвачку, где все ответы найдены. Жуй. Так, что именно марксизм и есть главный фрагментируюший фактор.

Давайте я буду полагать что эта тирада - от раздражения и непонимания.<

Давайте думать, что это я не о Вас. Мне один форумянин сам сказал, что ому лень формулировать и читать первоисточники. Второй вариант от непонимания. третий, если хочется от раздражения. Но Вас обидеть я не хотел.

Кстати, вот Вы марксист. Можете дать отличия Вас от немарксиста. Например меня.

Не могу. Может Вы сможете?<

Может и нет тогда марксизма, как нет Ньютонизма, а есть люди используюшие 2 закона исторической дынамики Маркса в рамках марксовой историологии.

Обратите внимание, если продолжить Вашу аналогию, то за марксом долзчен быть исторический Ейнштейн, который покажет, что марксова система уравнений частный случай обшей системы уравнений историогенеза. Я вот и призываю стать историческими Ейнштейнами.

От	alex~1
К	miron (30.08.2002 15:36:40)
Дата	30.08.2002 16:12:17

Сейчас на меня физики набросятся. ну ладно.

>Обратите внимание, если продолжить Вашу аналогию, то за марксом долзчен быть исторический Ейнштейн, который покажет, что марксова система уравнений частный случай обшей системы уравнений историогенеза. Я вот и призываю стать историческими Ейнштейнами.

А чего так робко? Давайте сразу займемся поиском "квантовой" картине истории. Вот уж где полное отрицание ньютонианства. :)

С уважением

От	Ignat
К	alex~1 (30.08.2002 16:12:17)
Дата	31.08.2002 13:58:20

Re: Это действительно близкие явления.

И то и другое гипотезы. Одна почти полностью отвергнута в ходе научного развития(Маркса) Вторая пока не опровергнута эксперементально(Энштейн)

От	Pout
К	alex~1 (30.08.2002 16:12:17)
Дата	30.08.2002 16:52:34

аналогия из физики

>
>А чего так робко? Давайте сразу займемся поиском "квантовой" картине истории. Вот уж где полное отрицание ньютонианства. :)

Рали шутки. Был такой разговор,где исторические процессы пытались описать в "физических"терминах, но это просто аналогия.

Вот мой постинг из того разговора.

======================
>Революционные, _переходные_ процессы типа фазовых
>переходов(о них пошла речь)_адекватно_ описывают и на их основе
>действуют соответствующие деятели, политики, участники процесса.

: Развитие бывает эволюционным, бывает и типа "фазового перехода" из
:одного состояния в другое. Математически это описывает теория катастроф, а соответствующие "точки разрыва"называются точками бифуркации.
...

...имеет место аналогия с фазовыми переходами 2го рода.
Есть ряд явлений в объектах(системах) разной природы, к которым она применима.
Явления, связанные с согласовнным вз-действием частиц системы, называются кооперативными (КЯ). Среди равновесных КЯ есть так наз."критические явления", связанные с различными фазовыми переходами(ФП).
Критические явления происходят вблизи критических точек, вблизи
точек ФП. Можно выделить определенные параметры объекта, флуктуации которых
аномально растут вблизи такой точки. Рост флуктуаций ->
особенности поведения системы и ее свойств вблизи этой точки.

Неравновесные КЯ имеют быть в открытых системах, далеких от
термодин.равновесия. Среди неравновесных КЯ при термодинамических ФП - когерентное
излучение лазера (это квантовое неравновесное КЯ), автоволны и автоколебания
при некоторых хим.реакциях, образование неоднородных биологических структур
при морфогенезе. Сходство КЯ в объектах разной природы (выше примеры - из
химии, физики, биологии)позволяет рассматривать их с единыой точки зрения, с помощью междисциплинарного подхода. Рассмотрением такого рода явлений в рамках единого подхода к неравновесным КЯ,
использующим теорию ФП Ландау и теорию нелинейных колебаний, занимается синергетика. Синергетики претендуют и на моделирование разного рода обществнных процессов.

================

От	константин
К	Pout (30.08.2002 16:52:34)
Дата	02.09.2002 19:32:21

И чего они смоделировали?

колебаний, занимается синергетика. Синергетики претендуют и на моделирование разного рода обществнных процессов.

>================
Ну а что-нибудь они правильно смоделировали. В последней книге Малинецкого уже нет былого оптимизма. Правда он выразил интересную мысль, что хорошие методики краткосрочного прогноза сразу засекречиваются, поэтому мы о них не узнаем.

От	Pout
К	константин (02.09.2002 19:32:21)
Дата	02.09.2002 21:03:38

Синергетика= -продажная девка-2

константин сообщил в новостях следующее:67882@kmf...
> колебаний, занимается синергетика. Синергетики претендуют и на
моделирование разного рода обществнных процессов.
>
> >================
> Ну а что-нибудь они правильно смоделировали. В последней книге
Малинецкого уже нет былого оптимизма. Правда он выразил интересную
мысль, что хорошие методики краткосрочного прогноза сразу
засекречиваются, поэтому мы о них не узнаем.
>
А что за книга. Капица-Курдюмов и он,наверно.Там где история страны
"Обормотии" Там да. "Чтобы погубить дело, надо сделать его престижным.
Это "идет". Под это "дают""

>
я ж уже прошлый год писАл тут. Вот тут большая статья про них с
идеологическим уклоном попалась

Лазуткин. "Синергетика как очередная "всеобщая теория бытия"(кто такой,
не знаю, но
подстилает хорошей философской школой - Ильенковым и Ко).. Там ссылка на
_синергетический _подход к мировому историческому процессу. Это чтобы
вернуться к теме ветки. Есть и такой!
А.Назеретян. Синергетика исторического процесса
==========================================

Григорьева, которая японистка, написала"Синергетику дао"

Лазуткин это ИМХО как надо и пишет. "Мародерами" таких авторов и
называет за некритический перенос
в лоб методологии моделирования в "физике" - на общественные науки.

"Побискология" - альтернатива синергетике, см. постинг "Продажная
девка-".
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/7/7119.htm

там обосновано

От	константин
К	Pout (02.09.2002 21:03:38)
Дата	03.09.2002 12:49:43

Другая книга

От	miron
К	Pout (30.08.2002 16:52:34)
Дата	30.08.2002 17:14:27

А может это и не шутка.

Принципиально правильно. Если исьходить из уроивней развития материи, то скорее всего законы нисшего уровня не отменяюстя и действуют на более высшем. Добавляются новые законы.