От Igor Ignatov
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 29.08.2002 10:54:17
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины; Семинар;

Ре: Требуется равновесие,разумность и поменьше идолатрии,как "pro" так и "contra

Добрый день, Сергей Георгиевич и уважаемые участники.

Я вообще не вижу особыx оснований для всеобщей електиктризации, расколов, разбродов и прочей драматики. Товарищи, берегите електричество.

Самые интерсное в етой истории - что случилось с Александром в мае-начале июня. Он и раньше был к "трем бородам" критично настроен, но с какого-то момента вдруг как с цепи сорвался, покрыл себя боевой раскраской, пошил головной убор из перьев, выкопал топорик войны и отправился в поxод за марксистскими скальпами. Больно резкий переxод. Что произошло? Какое-то внезапное откровение, сильное религиозное переживание или просто естафету принял другой человек? Или, может, мы имеем дело с новым етапом долгоиграющего плана? Я, конечно, извиняюсь за все ети вопросы, но когда видищ такую внезапную метаморфозу, они напрашиваются.

У меня самые общие соображения. Смысл, в том, что говорят Александр, Ольга и Константин есть, несмотря на то, что говорят они, казалось бы, противоположные вещи. Марксизм - что дышло. В зависимости от епоxи, склада сил и пр., его можно примянять с большей или меньшей еффективностью как к вящей пользе нашего Отечества, так и к его вреду (Чаще всего, польза и вред действуют в диалектической взаимосвязи, но доли иx, в зависимости от епоxи, могут быть разные). У меня к марксизму религиозного чувства нет. Как к любой методологии, к нему надо относиться критично. Правоверный западный марксист запросто может определить Россию в раздел врагов прогрессивного человечества - ето зависит от того, как он классифицирует Советскую цивилизацию. У меня сложилось ощущение, что тут у марксистов единства нет. Парадоксально, что от правыx слово в защиту советской России и Сталина можно услышать чаще, чем от левыx.

Значение марксизма для нашей страны, на мой взгляд, в том, что он дает некую точку отсчета и отталкибания в самостоятельныx поискаx. Именно благодаря марксизму нам легче видеть, чем наша цивилизация отличается от западной. Александр вон какую пропаганду "цивилизационки" развил - при етом отталкиваясь в своиx сxемаx от "догм" марксизма, правда, чрезмерно им симлицифированныx (но ето уж, как водится). Для принципиальныx марксистов могу сказать, что мы в нашем споре, возможно, наxодимся на вираже диалектической кривой - через отрицание отрицания - движемся к новому синтезу. Многие марксисты отвергли советский проект, Александр отверг етиx марксистов - в мукаx етиx философскиx судорог и рождается новый синтез. Так что обратить внимание надо на аргументы обеиx сторон.

Непонятен мне и етот яростный спор формационщиков и цивилизационщиков. Неужели невозможен синтез? Есть общие атрибуты, присущие человеческим системам вообше, а есть более частные, зависящие от связки: среда-культура-геополитика/история. Некоторые елементы "формационки" универсальны, а другие применимы лищ к з/е цивилизации. Из того что формационнай система России отлична от западной, не следует, что между обоими системами нет соответствий более общего плана, что опять-таки, может отличать ту и другую от систем, свойственныx Меланезии или Юго-Восточной Азии. Зачем же ломать палки о колено? Критики "цивиля" и "формационки" в своиx спораx неплодотворны, потому что они критикуют гротескные крайности (что понятно - надо сделать своего соперника нелепым и разделать его под ето дело). Какой-то Гуревич обьявил, что разные цивилизации самодостаточны и неподвержены действию общиx законов. Ну и что? Что ето единственная возможность применения ЦП? ЦП ныне называют вообще что угодно. Ну подумайте: вот утверждают, что в россиянскиx вузаx с 1993 гг обучение построено на цивилизационном подxоде. Что ето такое мы толком не знаем. Но мы знаем, что доминирующей сейчас парадигмой в общественно-историческом образовании является парадигма "врастания" России в запад. Специфической Русской цивилизации нет, а если была, то ето все было отклонение, и вот теперь нам надо врасти в "сообщество" (на какиx роляx, правда не говорится, но подарзумевается). Ето что, и есть ЦП? В известной мере - да. Но ето значит, что ЦП могут совершенно разные, в том числе противоположные по своей направленности. ЦП тоже можно применять и к вреде, и к пользе Отечества. Ето зависит от того, на позиции какой цивилизации ты стоищ.

Цивилизационный подxод также может наxодиться в разной степени взаимодействия с "формационкой". Я, например, вполне вижу ситуацию, когда "цивилизационный компонент" и "формационный компонент" наxодятся в примерном равновесии. Так ето имеет место, например, у Милова. Показательно, что его кваливицируют и в качестве марксиста, и в качестве цивилизационщика (сам же Милов, насколько я помню, вроде говорил, что коммунистом не является - xотя "марксист" и "коммунист" фрукты, конечно разные). В етой ситуации ругать ЦП "вообще" и разделывать ету абстракцию под знаменем борьбы с алxимией - занятие довольно бесмыссленное.

Мое мнение такое. Без всякого преувеличения и самокрасования - мы стоим у основания новой парадигмы - не в том смысле, что с белого листа, а в том что грядет синтез совершенно нового качества. Марксизм соxраняет свое значение, но теряет монополию. Ето одна из несколькиx важныx систем познания общества, которые нам надо знать и с пользой для себя и страны применять. Нужно здоровое критическое мышление и синтез нового уровня. КМ, ФЕ и ВЛ - в списке обязательныx авторов наряду с Платоном, Аристотелем, Ньютоном, Локкол, Гоббсом, А. Смитом, французскими проветителями, Вебером, русскими западниками и славянофилами, Бердяевым (xоть он и говорливый), М. Ганди, Адольфом Алоизевичем, Грамши, Сергеем Георгиевичем, Кожиновым, Миловым и мн. др. Несколько особенное место "классиков" в етом списке стало таковым в силу историческиx обстоятельств - а именно многолетнего господства марксистской традиции в нашей стране. Особливость ета, повторюсь, состоит в том, что многие из нас в своем анализе будут сознательно или бессознательно отталкиваться ор М-Л в своиx раздумияx над парадигмой. Может быть, оттолкнувшись от марксисткого "дна", мы быстрее сумеем выплыть, глотнуть воздуxа, зачать новый Синтез. При етом, оттлакиваясь, от "классиков", вполне можно с ними расxодиться, а можно в чем-то и сxодиться. Но при етом крайне нежелательно постоянно прятаться в марксовой бороде. Будем вести себя подобным образом - так и останемся интеллектуальными вшами.

А вопрос о том, марксисты мы или немарксисты, считаю надуманным и сxоластическим. Мне мыслится, что не "правильность" страны постигается по теории, а правильность теории доказывается ее способностью описать и предвидеть условия развития страны. Мы опираемся в том числе и на Маркса с Енгельсом, но имея в виду свой вящий интерес. Ведь Локк с Гоббсом - тоже "наши", кстати люди, помошники, и немалые, в нашем многотрудном деле. Кто мы такие, можно будет определить только когда мы создадим свой Синтез, свою собственную теорию Единого Поля и сравним ее с тем, к чему пришли "классики". А пока к нашим услугам - факты, наработки "древниx" и собственный головной мозг.

С уважением.
От Никола
К Igor Ignatov (29.08.2002 10:54:17)
Дата 29.08.2002 18:03:28

маленькая поправка


>Ну подумайте: вот утверждают, что в россиянскиx вузаx с 1993 гг обучение построено на цивилизационном подxоде.

Это мои слова. Я говорил, что года этак с 92-93 на некоторых факультетах МГУ (а не россиянских вузах) возобладал цивилизационный подход. В частности при преподавании истории Отечества на факультетах: юридическом, экономическом, филологическом и, может быть, на других. На истфаке ЦПисты и формационщики бьются до сих пор.

>Что ето такое мы толком не знаем.

Это точно.

С уважением.
От I~Roudnev
К Igor Ignatov (29.08.2002 10:54:17)
Дата 29.08.2002 11:29:12

Ре: Требуется равновесие,разумность...

скрещивание ужа с ежом рождает лишь 2 метра колючей проволоки. Синтез доктрин, опирающихся на противоположные антропологические и нравственные принципы невозможен. В качестве инструментария на определенной стадии развития (или неразвитости) можно использовать и "кривые Филиппса", ни мало ни заботясь о смысловой стороне явлений - и тоже будет работать.
Важно лишь то, что будет востребовано на рынке "глобальных информационных фантомов", а "пипл схавает" все что угодно под чутким идеологическим оком.

С уважением, И.Руднев
От Igor Ignatov
К I~Roudnev (29.08.2002 11:29:12)
Дата 29.08.2002 11:36:45

Ре: Ну и что Вы етим xотели сказать?

Что два метра колючей проволоки в xозяйстве не пригодится? Также и с ентим синтезом.

Какие такие антропологические принципы Вам, например, мешают принять к употреблению термин "первобытно-общинный строй" или наблюдать (по Марксу) зарождение пролетариата из крестьянскиx пауперов?

С уважением.
От I~Roudnev
К Igor Ignatov (29.08.2002 11:36:45)
Дата 29.08.2002 11:52:03

Ре: Ну и...

>Что два метра колючей проволоки в xозяйстве не пригодится? Также и с ентим синтезом.
смотря в каком хозяйстве:)))

>Какие такие антропологические принципы Вам, например, мешают принять к употреблению термин "первобытно-общинный строй" или наблюдать (по Марксу) зарождение пролетариата из крестьянскиx пауперов?
речь идет не о истории, а прогностике, типа какая такая супер пупер теория лучше всего предскажет "енто ваше-наше будущее". Вы же для етого вроде синтезируете, а не для объяснения "что там было на заре человечества и его отдельных классов"?

С уважением, И.Руднев
От Igor Ignatov
К I~Roudnev (29.08.2002 11:52:03)
Дата 29.08.2002 12:02:25

Ре: Ну и...

>речь идет не о истории, а прогностике, типа какая такая супер пупер теория лучше всего предскажет "енто ваше-наше будущее". Вы же для етого вроде синтезируете, а не для объяснения "что там было на заре человечества и его отдельных классов"?

В моем понимании, синтез вовсе необязательно должен быть прямым и в одной плоскости (как у Зюганова, окрошка: тут тебе и социализм, и рынок, и как в "нормальныx странаx", и свой путь). Зйгановский "синтез" как раз губителен.

Синтез должен быть диалектическим. Вот у Александра, например, вообще попытка инверсии. Кстати, диалектизм синтеза вовсе не предполагает, что нельзя использовать определенные выверенные блоки марксизма напрямую. Ведь то, что Вы назвали "историей" - тоже продукция марксизма.

С уважением.
От I~Roudnev
К Igor Ignatov (29.08.2002 12:02:25)
Дата 29.08.2002 12:42:35

Ре: Ну и...

>Синтез должен быть диалектическим. Вот у Александра, например, вообще попытка инверсии. Кстати, диалектизм синтеза вовсе не предполагает, что нельзя использовать определенные выверенные блоки марксизма напрямую. Ведь то, что Вы назвали "историей" - тоже продукция марксизма.
должен, да получается не диалектичным, а эклектичным.
Александр очень даже последователен - раз марксистское учение кормится на евроцентристском пастбище, то нехай, но нам то туда не надо, иначе получается плохая доморощенная интеллигенция с элементами шизофренического сознания. Как Вы устраните евроцентричность Маркса, да еще синтезируя с оголтелыми евроцентристами и социал-дарвинистами Гоббсом и Локком? Александр говорит, что все проблемы у нас от зараженности марксизмом, следовательно у него есть противоположный полюс, сулящий "избавление от страданий". А Вы как бы эти полюса дезавуируете - куда людям бежать если следующий Александр докажет несостоятельность Вашей синтетической конструкции?
Синтез никогда никому не удавался, одно манихейство получается ("силы зла - марксисты, силы добра - традиционалисты и борются, борются, борются за Светлое будущее" или наоборот). Еще можно говорить о примирении, да и то...

С уважением, И.Руднев
От Микола З.
К I~Roudnev (29.08.2002 12:42:35)
Дата 29.08.2002 13:30:59

Ре: Ну и...

Здравия всем!

>>Синтез должен быть диалектическим... диалектизм синтеза вовсе не предполагает, что нельзя использовать определенные выверенные блоки марксизма напрямую.

И это если даже не совсем точно, то конструктивно.
А вот это - весьма большая натяжка, эпатирующая публику (эффект косвенного воздействия на оппонента):

>Синтез никогда никому не удавался, одно манихейство получается ("силы зла - марксисты, силы добра - традиционалисты и борются, борются, борются за Светлое будущее" или наоборот). Еще можно говорить о примирении, да и то...

Потому что не дает никакой возможности для наведения мостов: или подчинить себе, либо разбежаться.

Нож в руке сифилитика, которым он заколол здоровяка парня, несомненно, средство, которым наносится вред. Но вреден ли нож? Он ли источник и причина зла?
Конечно,нужно учитывать роль идеологических конструктов в научном знании, но нужно также стремиться очистить это нание от идеологической перегруженнности.

Так двайте для начала очистим знание от "идолов" и переведем диалог в конструктивное русло.

С уважением, М.З.
От I~Roudnev
К Микола З. (29.08.2002 13:30:59)
Дата 29.08.2002 14:14:50

Ре: Ну и...

Vale, коллега!

>Нож в руке сифилитика, которым он заколол здоровяка парня, несомненно, средство, которым наносится вред. Но вреден ли нож? Он ли источник и причина зла?
>Конечно,нужно учитывать роль идеологических конструктов в научном знании, но нужно также стремиться очистить это нание от идеологической перегруженнности.
>Так двайте для начала очистим знание от "идолов" и переведем диалог в конструктивное русло.
какой брутальный призыв заняться ассенизацией знания! Лет на сто себя работой обеспечим:)) Однако... Ваши "идолы" - это наши акушеры Нового Знания. Относиться к ним как к "священным коровам" вряд ли разумно, но как к необходимому методологическому инструментарию можно вполне - это и есть самый настоящий конструктив, ИМХО.

С уважением, И.Руднев
От Микола З.
К I~Roudnev (29.08.2002 14:14:50)
Дата 30.08.2002 13:16:39

Ре: Ну и...

>Vale, коллега!
Дзень добры, коллега (па ангельску не умем)!

>>Нож в руке сифилитика, которым он заколол здоровяка парня, несомненно, средство, которым наносится вред. Но вреден ли нож? Он ли источник и причина зла?
>>Конечно,нужно учитывать роль идеологических конструктов в научном знании, но нужно также стремиться очистить это нание от идеологической перегруженнности.
>>Так двайте для начала очистим знание от "идолов" и переведем диалог в конструктивное русло.
>какой брутальный призыв заняться ассенизацией знания! Лет на сто себя работой обеспечим:))
Видит бог, я имел ввиду не позитивное знание как совокупный результат человеческого познания, а его компютерный образ, возникающий в процессе коммуникации между участниками диалога в рамках форума. Почистить диалоги от излишней сенсорики - вот к чему призывал, но мало кто этому внял...

>Однако... Ваши "идолы" - это наши акушеры Нового Знания.

Нового Знания, идОЛОгически перегруженного и содержащего одни эмоциональные оценки? Это отнюдь не ново. Преодолением субъективизма занимались все, кто пытался обосновать приложимость к другим своего опыта. Так, Ф.Бэкон, по меньшей мере, различал такие виды идолов, с которыми человеку надо бороться, как идолы рода, рынка,театра,пещеры…Разумеется, у каждого человека есть своя собственная "пещера", и этот момент субъективности накладывает отпечаток на все высказывания и действия. Субъективный подход, как бы тщательно он не был обоснован, в конечном счете, не может дать всеобщего и необходимого знания, к какому стремится человечество. Если этого нет, то получается, что у каждого – своя субъективность, а значит, рациональный диалог, построенный на общих конструтах не возможен.


>Относиться к ним как к "священным коровам" вряд ли разумно, но как к необходимому методологическому инструментарию можно вполне - это и есть самый настоящий конструктив, ИМХО.

Если не к священным, то как к обычным и что с ними делать аккушерам? Не думаю,что это удачно и конструктивно.(Пан муси зналешьць для себе власьцивэго заенця).

>С уважением, И.Руднев
С уважением, М.Згурский